Psiram Forum

@Alex:

ZitatDas vergewaltigte Opfer ist an der Tat grundsätzlich genauso schuld, wie der Täter - hat die Tat angezogen; oder den Täter dazu irgendwie veranlaßt ihr das anzutuen. Wer am betreffenden Ort ist zur rechten Zeit hat sich den Täter auch ausgesucht.
Solche perverse Behauptungen habe ich bestimmt dreimal hintereinander in der Esoszene gehört.

Gott ist gut. Gott ist Luft und Liebe. Wie kann Gott zulassen dass es Unrecht, Gewalt, Völkermord und was weiß ich noch alles gibt? Das würde nicht zu Gott oder dem Göttlichen Prinzip passen. Gott kann also nicht die Ursache sein, es kann sich nur um
a.) eine Strafe Gottes für das von den Opfern vorher begangene Unrecht sein
b.) Bei nicht vorhandensein von Gott auf Grund von Reinkarnation ebenfalls die Schuld der Opfer aufgrund eines von ihnen selbst ausgesuchten und verursachten Karmas.

Und da man selbst ja die universelle Einsicht in die Pläne Gottes/Karmas hat, kann man, gegen Bezahlung natürlich, die Opfer an seinem Wissen teilhaben lassen um Wege zu erkennen, damit man nicht mehr Opfer sein muss. Cool, nicht?

Zitat von: Chris224 am 28. März 2012, 23:15:49
...
Gott ist gut. Gott ist Luft und Liebe. Wie kann Gott zulassen dass es Unrecht, Gewalt, Völkermord und was weiß ich noch alles gibt? Das würde nicht zu Gott oder dem Göttlichen Prinzip passen. Gott kann also nicht die Ursache sein, ...

Welchen Gott meinst Du genau?
Wenn es der christliche ist, dann schau mal in die Bibel. Ich finde den nicht wirklich nett. Mir würde der als Mensch schon Angst machen.

Zitat von: Graf Zahl am 28. März 2012, 23:24:26

Zitat von: Chris224 am 28. März 2012, 23:15:49
...
Gott ist gut. Gott ist Luft und Liebe. Wie kann Gott zulassen dass es Unrecht, Gewalt, Völkermord und was weiß ich noch alles gibt? Das würde nicht zu Gott oder dem Göttlichen Prinzip passen. Gott kann also nicht die Ursache sein, ...

Welchen Gott meinst Du genau?
Wenn es der christliche ist, dann schau mal in die Bibel. Ich finde den nicht wirklich nett. Mir würde der als Mensch schon Angst machen.

Den Gott, den die Esotheriker vorschieben.

Zitat von: Graf Zahl am 28. März 2012, 23:24:26
Welchen Gott meinst Du genau?
Wenn es der christliche ist, dann schau mal in die Bibel. Ich finde den nicht wirklich nett. Mir würde der als Mensch schon Angst machen.

Das sollte er ja auch. Die Menschen waren ja nicht immer so friedlich und gesellschafts-ordentlich wie im heutigen Westeuropa. Da war es schon ganz hilfreich, wenn eine allmächtige und nicht nur gnädige Gottheit für ein bisschen Struktur und Reglement gesorgt hat...wobei da der alttestamentarische Gott ja noch ganz anders agiert als der im neuen Testament.

Zitat von: Landratte am 30. März 2012, 21:47:04

Zitat von: Graf Zahl am 28. März 2012, 23:24:26
Welchen Gott meinst Du genau?
Wenn es der christliche ist, dann schau mal in die Bibel. Ich finde den nicht wirklich nett. Mir würde der als Mensch schon Angst machen.

Das sollte er ja auch. Die Menschen waren ja nicht immer so friedlich und gesellschafts-ordentlich wie im heutigen Westeuropa. Da war es schon ganz hilfreich, wenn eine allmächtige und nicht nur gnädige Gottheit für ein bisschen Struktur und Reglement gesorgt hat...wobei da der alttestamentarische Gott ja noch ganz anders agiert als der im neuen Testament.

Falsch. Die hatten den Gott und waren trotzdem so. Er hat also nicht funktioniert. Heute gibt es mehr Atheisten und weniger Krieg etc. Schon komisch.

Zitat von: Graf Zahl am 30. März 2012, 23:12:54
Falsch. Die hatten den Gott und waren trotzdem so. Er hat also nicht funktioniert. Heute gibt es mehr Atheisten und weniger Krieg etc. Schon komisch.

Schon klar. In den vergangenen 3000-8000 Jahren hat sich ansonsten gesellschaftlich ja auch nichts verändert. Nur die Sache mit den Atheisten. Und die zehn Gebote haben auf unsere Gesellschaft auch überhaupt keinen Einfluss (gehabt).

Da lach ich mich einfach mal ganz gepflegt schlapp.

Zitat von: Landratte am 30. März 2012, 23:27:57

Zitat von: Graf Zahl am 30. März 2012, 23:12:54
Falsch. Die hatten den Gott und waren trotzdem so. Er hat also nicht funktioniert. Heute gibt es mehr Atheisten und weniger Krieg etc. Schon komisch.

Schon klar. In den vergangenen 3000-8000 Jahren hat sich ansonsten gesellschaftlich ja auch nichts verändert. Nur die Sache mit den Atheisten. Und die zehn Gebote haben auf unsere Gesellschaft auch überhaupt keinen Einfluss (gehabt).

Da lach ich mich einfach mal ganz gepflegt schlapp.

Du meinst, die Gesellschaft hat sich geändert wegen Gott, der Bibel oder den Geboten?
Dann bring mal die Belege für Dein vielen Behauptungen. Und bitte auch die zehn Gebote und welches davon welchen Einfluss gehabt haben soll.

@ Graf:

Zitat
Heute gibt es mehr Atheisten und weniger Krieg etc.

Stimmt das mit dem "weniger Krieg" tatsächlich? Den Eindruck habe ich nicht.
Vielleicht gilt das für die europäischen Staaten, die vor 70 Jahren noch gegen einander Krieg geführt haben.
Aber ob das mit der Zunahme des Atheismus positiv korrelliert?

Der ehemalige Ostblock zum Beispiel war zutiefst materialitisch und atheistisch...

Die Bürgerbewegung der ehemaligen DDR war meines Wissens auch deshalb so ungewöhnlich beharrlich und gewaltlos, weil sie Rückhalt in der (vom System ungeliebten und z.Tl. verfolgten) evangelischen Kirche hatte.

... und doch religiös. Die Marxsche Heilslehre trägt starke religiöse Züge, jedenfalls ist da jede Menge Glauben mit im Spiel.

Und einen Tempel mit Totenkult (http://de.wikipedia.org/wiki/Lenin-Mausoleum#Totenkult) und Götze gibt´s auch:

(http://www.carusos.ws/show2/images/401-LeninMausoleum.jpg)

ZitatDie Marxsche Heilslehre trägt starke religiöse Züge.

Seh ich auch so.
Nur hätte das zu Konjunkturzeiten dieser Ideologie wohl niemand ungestraft behaupten dürfen.

Marx Analogie von Religion und Opium ist immer noch sprichwörtlich - vermutlich ist das das Einzige, was wirklich jeder noch mit Marx verbindet  ;D

Zitat von: P.Stibbons am 31. März 2012, 08:20:54
Stimmt das mit dem "weniger Krieg" tatsächlich? Den Eindruck habe ich nicht.

Es stimmt, und zwar überdeutlich. Buchempfehlung dazu: Steven Pinker "Gewalt". Ein typischer Fall, wo man mit einem persönlichen Eindruck und Gefühl völlig daneben liegt.

Ich schätze Pinker sehr.
Aber nach Grafs Logik müssten die atheistischsten politischen Systeme die friedliebendsten sein.
Nenne mir eins, das nicht zutiefst autoritär und unterdrückerisch ist.

Zitat von: P.Stibbons am 31. März 2012, 08:52:17
Ich schätze Pinker sehr.
Aber nach Grafs Logik müssten die atheistischsten politischen Systeme die friedliebendsten sein.
Nenne mir eins, das nicht zutiefst autoritär und unterdrückerisch ist.

Ich behaupte das doch nicht. Ich bezog mich nur auf Deine Aussage. Atheismus als Atribut eines politischen Systems ist doch eh Quatsch. Nur weil eine Partei/System sich atheistisch nennt, muss sie das noch lange nicht sein. Wer seine Untertanen "Die Partei, die Partei, die hat immer recht" singen lässt, hat zumindest einen pseudoreligiösen Kult aufgebaut.

Eine indirekte Korrelation von Atheismus und weniger Gewalt sehe ich aber trotzdem, sofern sich dieser Atheismus in den einzelnen Köpfen abspielt -  Aufklärung, Demokratie und Glaubensfreiheit haben sich nicht mit, sondern gegen die Kirchen durchgesetzt.

ZitatAtheismus als Atribut eines politischen Systems ist doch eh Quatsch. Nur weil eine Partei/System sich atheistisch nennt, muss sie das noch lange nicht sein.

Stimmt ja  :D

Aber Kriege werden nun mal von gesellschaftlichen "Gruppen" bzw Staaten geführt.
Von daher ist die Behauptung nicht haltbar bzw im Kern nicht überprüfbar, dass/ob Atheismus zu mehr Frieden führt.

Und irgendwie muss sich die Einstellung im Kopf ja strukturell manifestieren bzw in der Lebensführung auswirken:

Zitat
Eine indirekte Korrelation von Atheismus und weniger Gewalt sehe ich aber trotzdem, sofern sich dieser Atheismus in den einzelnen Köpfen abspielt -  Aufklärung, Demokratie und Glaubensfreiheit haben sich nicht mit, sondern gegen die Kirchen durchgesetzt.

Ich beobachte durchaus auch intolerante Formen des modernen Atheismus.

Abgesehen davon ist es ein Denkfehler, einerseits von "Atheismus in einzelnen Köpfen" zu sprechen (im Kontrast zu abstoßenden Manifestationen atheistischer Systeme) und andererseits unter "die Kirchen" alles zu subsummieren, was zum Beispiel "einzelne Köpfe" mit engagiert gelebtem "Graswurzel-Christentum" (oft auch gegen eine herrschende kirchliche Doktrin) an sozialen oder auch politischen Impulsen gesetzt haben.

So haben wir etwa einem Comenius (http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Amos_Comenius) ganz entscheidend mit zu verdanken, dass Zugang zu Bildung für alle Menschen möglich ist:

Zitat...Seine Forderung nach einer grundlegenden, das Wesentliche umfassenden Allgemeinbildung für alle, nach bildungspolitischer Chancengleichheit für Mädchen, sozial Schwache und geistig Zurückgebliebene, die Prinzipien der Anschauung und der Selbstständigkeit, der Erziehung zum Gebrauch der eigenen Vernunft, seine Vorstellung einer lebensnahen freundlichen Schule und einer gewaltfreien Erziehung sind bis heute gültig geblieben, ebenso seine Erziehungsziele, die Erziehung des Menschen zur Menschlichkeit und die dadurch entstehende Weltverbesserung.

Seine Hoffnung auf eine humane Welt, auf Fortschritt und Verbesserung des menschlichen Lebens verbinden ihn mit der Neuzeit. Neuzeitlich sind auch seine Vorstellung von der zentralen Stellung des Menschen für den Erneuerungsprozess der Welt, bei ihm allerdings verbunden mit Gottes Handeln. Comenius ist eine Art Bindeglied zwischen der Renaissance und der Aufklärung: Einerseits in der theologischen Tradition stehend, andererseits die Vernunft eines jeden Menschen, die Eigenverantwortung und Selbstständigkeit betonend...

@ Ponder, das trifft es nicht ganz:

Die religionsartigen Merkmale der sogenannten atheistischen Diktaturen waren, wie das Dr. Wenn und Conina schon bemerkten, ganz und gar nicht das, was man unter einem aufklärerischen Atheismus verstehen darf.

Es gibt einige Merkmale, die man durchaus als religionstypisch ansehen kann.

Z.B.:
- eine Heilslehre als unumstößliches Dogma, meist sogar in einem ("heiligen") Buch von einer Gründer- und/oder Führungsfigur (s.u.) niedergeschrieben (z.B. die Mao-BIBEL (http://de.wikipedia.org/wiki/Worte_des_Vorsitzenden_Mao_Tsetung))
- eine gottgleiche Gründer- und/oder Führungsfigur, die nicht hinterfragt werden darf
- die Verfolgung von Abweichlern ("Ketzern")
- eine Art Jenseitsvorstellung, die nicht im Himmel angesiedelt ist, sondern in Form einer idealistischen Gesellschaft in ferner Zukunft, für die man im Hier und Jetzt Opfer/Entbehrungen bringen muß
- Monumentale, sakral anmutende Kunst, besonders in der Archtektur und Bildhauerei,
- Denkmäler, die fast wie Kultstätten anmuten
- ritualisierte Zeremonien, z. B. an Feiertagen
- Pseudowissenschaft (http://de.wikipedia.org/wiki/Trofim_Denissowitsch_Lyssenko), die im Sinne des Dogmas eingesetzt wird

Ich finde, als Atheist im Sinne der Definition hat man dies alles nicht nötig und stellt sich auch dagegen. Es ist wohl ein Paradoxon, daß in der DDR die Kirche quasi atheistischer als der Staat war.....

@ Binky:

ZitatAtheist im Sinne der Definition

Was wäre das dann präzise, wenn deiner Meinung nach gleichzeitig zutreffen soll:

ZitatEs ist wohl ein Paradoxon, daß in der DDR die Kirche quasi atheistischer als der Staat war.

Zitat von: P.Stibbons am 31. März 2012, 08:52:17
Ich schätze Pinker sehr.
Aber nach Grafs Logik müssten die atheistischsten politischen Systeme die friedliebendsten sein.
Nenne mir eins, das nicht zutiefst autoritär und unterdrückerisch ist.

Ici, der asiatische Gedankenleser, hat das genau in meinem Sinne schon beantwortet.
Ich habe das aber nicht angestoßen, sondern nur auf Landrattes Behauptung (etwas überspitzt: wg Kirche, Bibel und den zehn Geboten, hätten wir Frieden und bessere Gesellschaften bekommen) geantwortet. Da warte ich noch auf Belege.

Zitat von: P.Stibbons am 31. März 2012, 10:37:47
@ Binky:

ZitatAtheist im Sinne der Definition

Was wäre das dann präzise, wenn deiner Meinung nach gleichzeitig zutreffen soll:

ZitatEs ist wohl ein Paradoxon, daß in der DDR die Kirche quasi atheistischer als der Staat war.

Das steht doch schon in meinem Posting oben. Atheismus als Abwesenheit eines Glaubenssystems. Ich grenze das nicht auf die bekannten, großen Religionen ein.

Und ich schrieb: atheistischer  (als Vergleich gesehen, daher nicht absolut gemeint)

Graf, ich schätze dich auch sehr!  ;)

Daher hat es mich gewundert, dass du einerseits - zu Recht!- Belege einforderst, andererseits aber mit einer Art Klischee  (Atheismus führt zu weniger Kriegen) eingestiegen bist.
Einen Beleg  primär aus Gründen einer differenzierten Diskussion habe ich gebracht:

Zitat

So haben wir etwa einem Comenius (http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Amos_Comenius) ganz entscheidend mit zu verdanken, dass Zugang zu Bildung für alle Menschen möglich ist:

Zitat...Seine Forderung nach einer grundlegenden, das Wesentliche umfassenden Allgemeinbildung für alle, nach bildungspolitischer Chancengleichheit für Mädchen, sozial Schwache und geistig Zurückgebliebene, die Prinzipien der Anschauung und der Selbstständigkeit, der Erziehung zum Gebrauch der eigenen Vernunft, seine Vorstellung einer lebensnahen freundlichen Schule und einer gewaltfreien Erziehung sind bis heute gültig geblieben, ebenso seine Erziehungsziele, die Erziehung des Menschen zur Menschlichkeit und die dadurch entstehende Weltverbesserung.

Seine Hoffnung auf eine humane Welt, auf Fortschritt und Verbesserung des menschlichen Lebens verbinden ihn mit der Neuzeit. Neuzeitlich sind auch seine Vorstellung von der zentralen Stellung des Menschen für den Erneuerungsprozess der Welt, bei ihm allerdings verbunden mit Gottes Handeln. Comenius ist eine Art Bindeglied zwischen der Renaissance und der Aufklärung: Einerseits in der theologischen Tradition stehend, andererseits die Vernunft eines jeden Menschen, die Eigenverantwortung und Selbstständigkeit betonend...

Einen weiteren Beleg meine ich in dem Einfluss der Evangelischen Kirche Ostdeutschlands in der friedlichen Revolution der Kerzen (http://de.wikipedia.org/wiki/Friedliche_Revolution_%28Leipzig%29) zu erkennen.
Dann gibt es beispielsweise noch diese:

William Wilberforce (http://de.wikipedia.org/wiki/William_Wilberforce) hat sich politisch massiv für die Abschaffung der Sklaverei eingesetzt.

Martin Luther King (http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther_King) hat seinen gewaltlosen Kampf für die Freiheitsrechte der Afroamerikaner ganz stark aus seinem christlichen Glauben geführt.

Zitat von: Graf Zahl am 30. März 2012, 23:51:01

Zitat von: Landratte am 30. März 2012, 23:27:57

Zitat von: Graf Zahl am 30. März 2012, 23:12:54
Falsch. Die hatten den Gott und waren trotzdem so. Er hat also nicht funktioniert. Heute gibt es mehr Atheisten und weniger Krieg etc. Schon komisch.

Schon klar. In den vergangenen 3000-8000 Jahren hat sich ansonsten gesellschaftlich ja auch nichts verändert. Nur die Sache mit den Atheisten. Und die zehn Gebote haben auf unsere Gesellschaft auch überhaupt keinen Einfluss (gehabt).
Da lach ich mich einfach mal ganz gepflegt schlapp.

Du meinst, die Gesellschaft hat sich geändert wegen Gott, der Bibel oder den Geboten?
Dann bring mal die Belege für Dein vielen Behauptungen. Und bitte auch die zehn Gebote und welches davon welchen Einfluss gehabt haben soll.

Manchmal denk ich: hätt ich mich doch lieber auf meine Finger gesetzt. Aber ich versuche das mal.
Im Gegenzug erwarte ich allerdings auch Nachweise über die Deinerseits aufgestellten Behauptungen (mehr Atheisten - weniger Krieg).

Mir geht es ausdrücklich nicht um einen Gottesbeweis oder darum, dass Gott selbst auf Gegebenheiten eingewirkt habe.

Ich beginne mal mit den zehn Geboten.

Vom Dekalog gibt es zwei Fassungen, die in Details voneinander abweichen. Die eine Fassung findet sich in Exodus 20, die andere Fassung in Deuteronomium 5. Ich nehme einfach mal die Fassung aus dem Deuteronomium, ist aber unwesentlich.

Dtn 5,6–21

,,Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus."

,,Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.Du sollst dir kein Gottesbildnis machen, das irgendetwas darstellt am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde. Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation; bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld."

,,Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der Herr lässt den nicht ungestraft, der seinen Namen missbraucht."
http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesl%C3%A4sterungsparagraph (http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesl%C3%A4sterungsparagraph)

ZitatMit Hilfe des sog. ,,Gotteslästerungsparagraphen" wurden etwa 1994 die Darstellung gekreuzigter Schweine und die Aufführung des Musicals Das Maria-Syndrom von Michael Schmidt-Salomon verboten, in dem eine (neuzeitliche) ,,Marie" durch eine verunreinigte Klobrille befruchtet wird und daraufhin ein Fall von ,,Jungfrauengeburt" eintritt. Die Uraufführung des Stücks sollte am 28. Mai 1994 in Trier stattfinden. Einen Tag zuvor wurde die Aufführung jedoch vom dortigen Ordnungsamt verboten, das damit einem Antrag des Bistums Trier folgte. Auch eine Aufführung vor einem ,,garantiert religionsgefühllosen Publikum" wurde nicht zugelassen. Das anschließende Gerichtsverfahren ging über mehrere Instanzen: Das Bundesverwaltungsgericht[5] bestätigte die Rechtmäßigkeit des Verbots und folgte darin dem Oberverwaltungsgericht Koblenz.[6] Das Bundesverfassungsgericht lehnte eine Behandlung des Falles ohne Angabe von Gründen ab.[7]

,,Achte auf den Sabbat: Halte ihn heilig, wie es dir der Herr, dein Gott, zur Pflicht gemacht hat. Sechs Tage darfst du schaffen und jede Arbeit tun. Der siebte Tag ist ein Ruhetag, dem Herrn, deinem Gott, geweiht. An ihm darfst du keine Arbeit tun: du, dein Sohn und deine Tochter, dein Sklave und deine Sklavin, dein Rind, dein Esel und dein ganzes Vieh und der Fremde, der in deinen Stadtbereichen Wohnrecht hat. Dein Sklave und deine Sklavin sollen sich ausruhen wie du. Denn in sechs Tagen hat der Herr Himmel, Erde und Meer gemacht und alles, was dazugehört; am siebten Tag ruhte er.    Denk daran: Als du in Ägypten Sklave warst, hat dich der Herr, dein Gott, mit starker Hand und hoch erhobenem Arm dort herausgeführt. Darum hat es dir der Herr, dein Gott, zur Pflicht gemacht, den Sabbat zu halten."
http://de.wikipedia.org/wiki/Sonntagsruhe

"Ehre deinen Vater und deine Mutter, wie es dir der Herr, dein Gott, zur Pflicht gemacht hat, damit du lange lebst und es dir gut geht in dem Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt."

"Du sollst nicht morden."
   
"Du sollst nicht die Ehe brechen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Ehebruch#Deutschland (http://de.wikipedia.org/wiki/Ehebruch#Deutschland)

ZitatDeutschland [Bearbeiten]

In Deutschland gilt Ehebruch zivilrechtlich als unerlaubte Handlung und als Verletzung der aus der Ehe folgenden Verpflichtung zur ehelichen Lebensgemeinschaft (§ 1353 Abs. 1 S. 2 BGB) [3]. Jedoch wird Ehebruch seit dem 1. September 1969 (1. StrRG) nicht mehr strafrechtlich sanktioniert. Von Gegnern der Abschaffung war die Strafandrohung für Ehebruch mit der "sittenprägenden und sittenerhaltenden Wirkung" begründet worden.[4][5] Auch ist seit dem Wegfall des Verschuldensprinzips zum 1. Juli 1977 (1. EheRG) Ehebruch allein kein hinreichender Scheidungsgrund mehr; vielmehr wird auf die Zerrüttung der Ehe abgestellt.

"Du sollst nicht stehlen"

"Du sollst nichts Falsches gegen deinen Nächsten aussagen"

"Du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen und du sollst nicht das Haus deines Nächsten begehren, nicht sein Feld, seinen Sklaven oder seine Sklavin, sein Rind oder seinen Esel, nichts, was deinem Nächsten gehört."

Ob und inwieweit der Dekalog Einfluss auf unsere Rechtsprechung zu Straftatbeständen hat, wird kontrovers diskutiert. Deshalb mache ich dazu mal keine Aussage.
Wichtig finde ich dennoch, dass mit dem Dekalog umfassende Regeln für ein gesellschaftliches und soziales Zusammenleben verschriftlicht wurden.

ZitatDies gab den Zehn Geboten ihre überragende Bedeutung als lebensnotwendige Grundregeln für alle Lebensbereiche in der weiteren Geschichte von Juden- und Christentum.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote (http://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote)

Zum Gebot der Nächstenliebe im Neuen Testament:
http://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel (http://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel)

Einflüsse des Christentums (und damit auch des Judentums) finden sich auch in
- der Vereidigung von z.B. Soldaten oder dem Bundespräsidenten:
http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_56.html (http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_56.html)
- der fehlenden Trennung von Kirche und Staat (nur in Frankreich und Portugal ist die Trennung verfassungsrechtlich festgeschrieben):
http://de.wikipedia.org/wiki/Laizismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Laizismus)
- der Kunst. Dazu habe ich jetzt keinen Link, aber dass Religion, insbesondere im christlich geprägten Europa das Christentum, bis heute auch Künstler beschäftigt und beeinflusst ist vielleicht auch ohne konkreten Nachweis nachvollziehbar.

Soweit erstmal "auf die Schnelle".

Ah, hier ist noch was zum Thema Vergeltung: http://de.wikipedia.org/wiki/Auge_f%C3%BCr_Auge (http://de.wikipedia.org/wiki/Auge_f%C3%BCr_Auge) und Abschaffung von Menschenopfern:

ZitatAntikes Judentum [Bearbeiten]

Im Tanach wurden Menschenopfer im Unterschied zu den umgebenden altorientalischen Religionen schon in früher Zeit verboten. Eine Opferung wird noch berichtet in Richter 11, Jeftahs Tochter. Die Opferung der Erstgeburt musste durch ein Tieropfer ausgelöst werden. Dies steht hinter der ursprünglich selbständigen Erzählung von der Beinahe-Opferung Isaaks (Gen 22).[21] Religionsgeschichtlich gesehen hat die Jüdische Religion damit das Menschenopfer abgeschafft und durch ein pars-pro-toto-Opfer, die Beschneidung, ersetzt.[22] Dies war Ergebnis einer längeren theologischen Auseinandersetzung mit älteren kanaanäischen und frühisraelitischen Menschenopferkulten.

Zitat von: Graf Zahl am 31. März 2012, 10:40:13
Ici, der asiatische Gedankenleser, hat das genau in meinem Sinne schon beantwortet.
Ich habe das aber nicht angestoßen, sondern nur auf Landrattes Behauptung (etwas überspitzt: wg Kirche, Bibel und den zehn Geboten, hätten wir Frieden und bessere Gesellschaften bekommen) geantwortet. Da warte ich noch auf Belege.

Stimmt übrigens nicht, ich habe von gesellschaftlichem Einfluss heute und Struktur und Reglementierung damals gesprochen. Und darin war mal so überhaupt keine Wertung enthalten wie "besser" oder "schlechter".

Auf alle Fälle gibt mir der Faden (wenn auch derzeit etwas OT, wie ich finde...) viele interessante Denkanstöße und fördert Informationen zutage, die mir wirklich neu waren:

Tolstoi und Gandhi (http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Reich_Gottes_ist_inwendig_in_euch)

Dazu passt auch - am anderen Ende der Welt: Befreiungstheologie (http://de.wikipedia.org/wiki/Befreiungstheologie)

http://de.wikipedia.org/wiki/Ernesto_Cardenal

http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9lder_C%C3%A2mara

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%93scar_Romero

Daß das Christentum die Moral für sich gepachtet hat verdeckt die Tatsache, daß es nach ca. 2000 Jahren Barbarei eine Aufklärung gegen seinen Willen stattgefunden hat. Scheinheilig nenne ich das. Die 10 Gebote besagen doch nichts weiter als allgemein verbindliche Regelungen menschlicher Zivilisation, die auch schon vor dem Christentum Gültigkeit hatten: man darf nicht stehlen, morden, betrügen und Unfrieden in die Gemeinschaft bringen. Der Rest, der Grbote mit Gottesbezug sind austauschbar und für Atheisten obsolet.

ZitatDaß das Christentum die Moral für sich gepachtet hat

Hat das hier irgendjemand behauptet?

Zitat
Die 10 Gebote besagen doch nichts weiter als allgemein verbindliche Regelungen menschlicher Zivilisation, die auch schon vor dem Christentum Gültigkeit hatten

Ja, denn sie stammen aus dem Judentum

http://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote

Da die Juden sowohl in Ägypten als auch in der Babylonischen Gefangenschaft waren, fanden manche dort anzutreffenden Vorstellungen Einzug in das jüdische Denken, vielleicht auch Teile aus  http://de.wikipedia.org/wiki/Codex_Hammurapi

Kants Kategorischer Imperativ ist aber auch nicht auf seinem Mist gewachsen, sondern findet sich schon bei Jesus:

"Alles, was ihr wollt dass euch die Menschen tun, das tut ihnen" (http://bibeltext.com/matthew/7-12.htm)

ZitatDaß das Christentum die Moral für sich gepachtet hat verdeckt die Tatsache, daß es nach ca. 2000 Jahren Barbarei eine Aufklärung gegen seinen Willen stattgefunden hat.

Wenn du das jetzt als Strohmann einführst, dann haben wir uns im Kreis gedreht:
dann sind wir im Gegenzug bei den Machenschaften von atheistischen Regimen.

Genau darum soll es aber doch nicht gehen, oder?

Das hab ich mit Dr. Ici schon einmal durch:

ZitatRead more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;topic=8353.45;num_replies=54#ixzz1qhK0xCPZ

Zitat
Atheismus als Atribut eines politischen Systems ist doch eh Quatsch. Nur weil eine Partei/System sich atheistisch nennt, muss sie das noch lange nicht sein.

Stimmt ja  :D

Aber Kriege werden nun mal von gesellschaftlichen "Gruppen" bzw Staaten geführt.
Von daher ist die Behauptung nicht haltbar bzw im Kern nicht überprüfbar, dass/ob Atheismus zu mehr Frieden führt.

Und irgendwie muss sich die Einstellung im Kopf ja strukturell manifestieren bzw in der Lebensführung auswirken:

ZitatEine indirekte Korrelation von Atheismus und weniger Gewalt sehe ich aber trotzdem, sofern sich dieser Atheismus in den einzelnen Köpfen abspielt -  Aufklärung, Demokratie und Glaubensfreiheit haben sich nicht mit, sondern gegen die Kirchen durchgesetzt.

Ich beobachte durchaus auch intolerante Formen des modernen Atheismus.

Abgesehen davon ist es ein Denkfehler, einerseits von "Atheismus in einzelnen Köpfen" zu sprechen (im Kontrast zu abstoßenden Manifestationen atheistischer Systeme) und andererseits unter "die Kirchen" alles zu subsummieren, was zum Beispiel "einzelne Köpfe" mit engagiert gelebtem "Graswurzel-Christentum" (oft auch gegen eine herrschende kirchliche Doktrin) an sozialen oder auch politischen Impulsen gesetzt haben.

Was du gerade versuchst, ist einen aufgeklärten Atheismus einzelner gegenüber einem pauschalen Strohmann "Irgendwie"-Kirchenkritik zu vertreten.
Dabei gibt es "die Kirche" oder "das Christentum" durch die Jahrhunderte so gar nicht.

Du gingst sogar so weit zu behaupten, die DDR-Kirche sei eben "atheistischer" als das Regime gewesen.

Dabei haben die systemkritischen Kirchenleute ihre innere Unabhängigkeit aus ihrer christlichen Überzeugung gewonnen: "Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen" - also aus ihrer Rückbindung an eine (wie auch immer geartete bzw gefüllte) dem Menschen übergeordnete Instanz - also das genaue Gegenteil von Atheismus:

Zitat
Der Rest, der erbote mit Gottesbezug sind austauschbar und für Atheisten obsolet.

Die Ausgangsfrage war übrigens, ob bzw. welche konstruktiven gesellschaftlichen Impulse aus - ich nenn es jetzt mal der christlich-jüdischen Tradition hervor gegangen sind.

ZitatDaß das Christentum die Moral für sich gepachtet hat verdeckt die Tatsache, daß es nach ca. 2000 Jahren Barbarei eine Aufklärung gegen seinen Willen stattgefunden hat.

Na ja, die 2000 Jahre sind noch mal eine Sonderbetrachtung wert.
Bevor das Christentum 391 Staatsreligion wurde, wurden die Christen von den (ursprünglich religiös relativ toleranten) Römern verfolgt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Christenverfolgungen_im_R%C3%B6mischen_Reich#Einzelne_Verfolgungen

Ansonsten gibt die Zeittafe (http://de.wikipedia.org/wiki/Zeittafel_Geschichte_des_Christentums)l die ungefähren Entwicklungen wieder.

Aus meiner ganz persönlichen Sicht ist christliches Grundverständnis nicht mit gesellschaftlichen Machtstrukturen kompatibel - auch nicht mit kirchlichen übrigens.
Aber immerhin hat das Christentum ca 350 Jahre gebraucht, um politisch in "Amt und Würden" und damit implizit an die Willkür zu kommen - und in Folge zu entarten.

Das hat der atheistische Kommunismus in bemerkenswert kurzer Zeit geschafft: sozusagen noch in der Generation der Gründerfiguren...

Ansonsten ist das wohl die derzeitige Situation:

Nach Schätzungen der Internationalen Gesellschaft für Menschenrechte, des Internationalen Instituts für Religionsfreiheit, der katholischen Menschenrechtsorganisation Kirche in Not sowie der evangelikalen Organisation Christian Solidarity International bekennen sich 75 bis 80 Prozent der Menschen, die derzeit wegen ihres Glaubens verfolgt werden, zum Christentum. (http://de.wikipedia.org/wiki/Christenverfolgung)

Im übrigen habe ich noch nie davon gehört, dass eine "Aufklärung wider Willen" gelungen sei - da gab es in den beteiligten Köpfen einiges mehr an selbstkritischer Reflektion und innovativem Denken als öffentlich gern wahr genommen - Comenius hatte ich ja schon erwähnt.

ZitatMachenschaften von atheistischen Regimen.

Ich sehe eben diese Regimes NICHT als atheistisch an - wegen ihrer als eine Art Ersatzreligion ausgelegten Ideologie. Und dabei bleibe ich.

Wenn Du das Thema zerfaserst, indem Du sagst, es gibt DIE Kirche nicht (und da hast Du Recht), baust Du einen ganzen Haufen Strohmänner. Das Thema wäre einer eigenen Betrachtung wert. Aber auch hier bleibe ich dabei: Aufklärung und Humanismus mußten sich gegen die Kirche(n) durchsetzen.

ZitatChristenverfolgung

Ähm, Sorry, das ist auch ein Strohmann.... Klar gab bzw. gibt es Verfolgungen von Abweichlern in vielen anderen Gesellschaften, gegen die man genauso kämpfen muß.

Zitat10 Gebote, Ägypter... usw.

Mit geht es nicht um diese 10 Gebote, sondern darum, daß der Mensch schon immer verbindliche Regeln sozialen Zusammenlebens kannte, da heben sich diese Gebote nicht sonderlich ab. So etwas mag bereits in der Bronzezeit existiert haben oder noch früher. Das Interessante ist, daß diese Regeln meist nur innerhalb der eigenen Gruppe galten. Dies könnte eine Quelle des Rassismus sein. Für Leute wie Augustinus und Franz v. Assisi galten ja nicht einmal Frauen als Menschen..... Afrikaner, Indianer ebenfalls nicht.

Zitat von: Landratte am 31. März 2012, 11:33:19
Im Gegenzug erwarte ich allerdings auch Nachweise über die Deinerseits aufgestellten Behauptungen (mehr Atheisten - weniger Krieg).

Dazu hat Ici bereits alles geschrieben (Pinker).

Zitat von: Landratte am 31. März 2012, 11:33:19
Mir geht es ausdrücklich nicht um einen Gottesbeweis oder darum, dass Gott selbst auf Gegebenheiten eingewirkt habe.

Nein, hat er nicht. Er ist überflüssig in der ganzen Sache. Binky schrieb bereits, dass es allgemeine, gesellschaftlich vorteilhafte Verhaltensregeln sind.

Zitat von: Landratte am 31. März 2012, 11:33:19

Zitat von: Graf Zahl am 31. März 2012, 10:40:13
Ich habe das aber nicht angestoßen, sondern nur auf Landrattes Behauptung (etwas überspitzt: wg Kirche, Bibel und den zehn Geboten, hätten wir Frieden und bessere Gesellschaften bekommen) geantwortet. Da warte ich noch auf Belege.

Stimmt übrigens nicht, ich habe von gesellschaftlichem Einfluss heute und Struktur und Reglementierung damals gesprochen. Und darin war mal so überhaupt keine Wertung enthalten wie "besser" oder "schlechter".

Ich empfinde das Wort "hilfreich" klar als Wertung. Zumal ja nicht Gott für die Ordnung gesorgt hat, sondern wieder Menschen, die angeblich in seinem Auftrag handelten.

Zitat von: Landratte am 30. März 2012, 21:47:04
Das sollte er ja auch. Die Menschen waren ja nicht immer so friedlich und gesellschafts-ordentlich wie im heutigen Westeuropa. Da war es schon ganz hilfreich, wenn eine allmächtige und nicht nur gnädige Gottheit für ein bisschen Struktur und Reglement gesorgt hat...

Was mir immer noch fehlt, ist der Nachweis, dass die erreichten Verbesserungen überhaupt etwas mit Religion zu tun haben. Braucht der Mensch überhaupt die Drohung mit einer Strafe Gottes, damit er sich halbwegs ordentlich benimmt?

Zitat von: Landratte am 30. März 2012, 21:47:04
...wobei da der alttestamentarische Gott ja noch ganz anders agiert als der im neuen Testament.

War das eigentlich derselbe Gott oder zwei verschiedene?
Hat er nur seine Meinung geändert? Oder hat er dazugelernt und sein Verhalten gebessert?

Zitat von: Binky am 31. März 2012, 15:43:47

ZitatMachenschaften von atheistischen Regimen.

Ich sehe eben diese Regimes NICHT als atheistisch an - wegen ihrer als eine Art Ersatzreligion ausgelegten Ideologie. Und dabei bleibe ich.

Der Punkt ist eben nicht die Religion, sondern die Macht. Die Christen hatten im Rom keine Macht, also waren sie die Gejagten. Die "Kommunisten" hatten die Macht und diese korrumpierte die Sache zu Personenkult und parteilicher Ersatzreligion. "Die Partei hat immer Recht", andere sagen "Gott ist unfehlbar".

@ Binky:Liest du eigentlich meine Links  ;) ?
Ich habe nirgendwo behauptet, dass es "die Christenverfolgung" gibt- im Gegenteil informiert Wikipedia da sehr differenziert.

Die Kernthese war hier  - von Graf Zahl - dass Atheismus zu weniger Kriegen führt.
Diese These steht im Raum.
Landratte hatte gar nicht aktiv eine These formuliert, sondern sich rhetorisch geschickt zurück gelehnt:

http://forum.psiram.com/index.php?topic=8353.msg93907#msg93907

Zitat

ZitatZitat von: Graf Zahl am 30. März 2012, 23:12:54
Falsch. Die hatten den Gott und waren trotzdem so. Er hat also nicht funktioniert. Heute gibt es mehr Atheisten und weniger Krieg etc. Schon komisch.

Schon klar. In den vergangenen 3000-8000 Jahren hat sich ansonsten gesellschaftlich ja auch nichts verändert. Nur die Sache mit den Atheisten. Und die zehn Gebote haben auf unsere Gesellschaft auch überhaupt keinen Einfluss (gehabt).

Da lach ich mich einfach mal ganz gepflegt schlapp.

Ich habe daraufhin einige Belege gebracht, wie christlich-jüdische Impulse , und zwar v.a. die Idee vom gewaltlosen Widerstand - zuerst bei Jesus von Nazareth meines Wissens,( evtl auch bei Buddha?) sowie Comenius als Philosoph und Pädagoge wie  auch Wilberforce und Martin Luther King.

Der Einfluss Tolstois auf Gandhi sowie das Engagement von Befreiungstheologen zeigt den Einfluß auch über einen christlich geprägten Kulturraum hinaus.

Was hat das nun mit Strohmännern zu tun oder mit Zerfaserung des Themas - zumindest habe ich es nicht off-topic geführt, sondern argumentiere seit Landratte und Graf Zahl stringent.

Es geht mir nicht darum, per se das Christentum zu verteidigen - aber tatsächlich: wenn nach Belegen für positive Einflüsse gefragt wird, dann habe ich sie gebracht.
Ich könnte auch Dietrich Bonhoeffer (http://de.wikipedia.org/wiki/Dietrich_Bonhoeffer) anführen als Beispiel für christlich begründeten politischen Widerstand gegen Hitler.

Oder aus früherer Zeit diesen Herrn:

Gallaudet (http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Hopkins_Gallaudet)

Zitat
...Von seiner Familie hugenottischer Abstammung her war Gallaudet jedoch tief verwurzelt im Protestantismus. Er fühlte sich zum Prediger berufen und schrieb sich zu entsprechenden Studien 1812 im Andover Theological Seminary ein, das er 1814 als Reverend verließ. Er verfasste daneben auch Kinderbücher. Sein Leben erfuhr eine Wendung, als er Alice Cogswell traf, die neunjährige taube Tochter seines Nachbarn, Dr. Mason Cogswell. Dieser bat Gallaudet, in Europa nach Unterrichtsmethoden für taube Kinder zu forschen, insbesondere derer der Familie von Thomas Braidwood in Edinburgh.

Gallaudet fand die Braidwoods abgeneigt, ihr Wissen zu teilen, zudem waren die Resultate der dort angewendeten "oralen" (lautsprachlichen) Methode unbefriedigend. Während er noch in Großbritannien weilte, traf er bei einer Vorführungsveranstaltung den Abbé Sicard, Leiter der französischen "Institution Nationale des Sourds-Muets" in Paris und zwei taube Lehrkräfte dieser Schule, Laurent Clerc und Jean Massieu. Sicard lud Gallaudet nach Paris ein, die dortigen Methoden zu studieren. Beeindruckt von der gebärdensprachlichen ,,manuellen" Methode studierte Gallaudet die Unterrichtsmethoden unter Sicard und erlernte die Gebärdensprache von Massieu und Clerc, die beide in hohem Grade gebildete Absolventen der Schule waren...

Sein Engagement führte letztlich zu

http://de.wikipedia.org/wiki/Gallaudet_University

und über ihn und die ganze Geschichte der Gehörlosen hat Oliver Sacks in "Seeing Voices" eindrucksvoll berichtet.

ZitatIch sehe eben diese Regimes NICHT als atheistisch an

Das kann man von außen schön sagen - sie sind aber allesamt mit diesem Anspruch angetreten.
Hieraus könnten sich viele interessante Fragen ableiten.

Die Beobachtung "Power is corrupting" gilt offenbar für die ursprünglich "unschuldig" angetretenen Bewegungen des Christentums wie des (mit vielen Anleihen aus der urchristlichen Gütergemeinschaft) Ur-Kommunismus.

Und wenn ich mir so manche Absonderung von Peter Singer und Herrn Schmidt-Salomon ansehe, dann beruhigt mich das in keiner Weise im Blick auf behauptete Toleranz und Menschenfreundlichkeit mancher Atheisten.

Es steht und fällt eben alles mit der jeweils (implizit) gewählten Ethik bzw ihrer Auslegung.

Zitat von: P.Stibbons am 31. März 2012, 16:08:54
Die Kernthese war hier  - von Graf Zahl - dass Atheismus zu weniger Kriegen führt.
Diese These steht im Raum.
Landratte hatte gar nicht aktiv eine These formuliert, sondern sich rhetorisch geschickt zurück gelehnt:

http://forum.psiram.com/index.php?topic=8353.msg93907#msg93907

Zitat

ZitatZitat von: Graf Zahl am 30. März 2012, 23:12:54
Falsch. Die hatten den Gott und waren trotzdem so. Er hat also nicht funktioniert. Heute gibt es mehr Atheisten und weniger Krieg etc. Schon komisch.

Wenn Du Dich auf solche Spitzfindigkeiten zurückziehst, dann musst Du aber auch sehen, dass ich auch keine These formuliert habe. Ich habe zwei Fakten genannt: es gibt mehr Atheisten, es gibt weniger Gewalt/Krieg.

Zitat von: P.Stibbons am 31. März 2012, 16:08:54
Es steht und fällt eben alles mit der jeweils (implizit) gewählten Ethik bzw ihrer Auslegung.

Eben. Es steht und fällt mit den Menschen und deren Umgang miteinander und nicht mit der Religion.
Bei all den vielen guten von Dir genannten Leuten stellt sich die Frage, ob diese nicht auch ohne Religion gute Menschen gewesen wären.

Zitat von: P.Stibbons am 31. März 2012, 16:08:54
Das kann man von außen schön sagen - sie sind aber allesamt mit diesem Anspruch angetreten.
Hieraus könnten sich viele interessante Fragen ableiten.

Pseudowissenschaftler behaupten auch, Wissenschaft zu betreiben. Der Anspruch ist irrelevant.

Zitat von: Graf Zahl am 31. März 2012, 15:53:55

Zitat von: Binky am 31. März 2012, 15:43:47

ZitatMachenschaften von atheistischen Regimen.

Ich sehe eben diese Regimes NICHT als atheistisch an - wegen ihrer als eine Art Ersatzreligion ausgelegten Ideologie. Und dabei bleibe ich.

Der Punkt ist eben nicht die Religion, sondern die Macht. Die Christen hatten im Rom keine Macht, also waren sie die Gejagten. Die "Kommunisten" hatten die Macht und diese korrumpierte die Sache zu Personenkult und parteilicher Ersatzreligion. "Die Partei hat immer Recht", andere sagen "Gott ist unfehlbar".

Ja und amen dazu  ;)

Der Punkt "Macht" ist der entscheidende.
Habe schon mehrfach gesagt, dass ich den Wechsel von "struktureller Basisdemokratie" wie im Urchristentum gelebt ("Wer von euch ein Herr sein will, der sei der Diener aller") zur zentralistischen Herrschaftsstruktur für das eigentliche Desaster des Christentums halte.

In Folge kam es auch immer mehr zur Verquickung der geistlichen und weltlichen Strukturen (gegen die die Anfänge der Ordensbewegungen eigentlich ein Gegengewicht setzen wollten - ging natürlich prompt auch daneben...), und in der Katholischen Kirche ist dies bis heute noch nicht überwunden - die Bischöfe der lateinamerikanischen Befreiungstheologie fühlten sich oft genug von ihrer Mutterkirche allein gelassen, und viele Christen dort haben das mit dem Leben bezahlt

ZitatDie Partei hat immer Recht", andere sagen "Gott ist unfehlbar".

Beides sind Zerrbilder der ursprünglichen Idee und Drohung und Machtmittel auch gegenüber den eigenen Gefolgsleuten - im letzteren Fall hat halt eine privilegierte Gruppe die Deutungsvollmacht über so genannte "Heilige Worte"...

@ Graf:

Zitat
Heute gibt es mehr Atheisten und weniger Krieg etc. Schon komisch.

Ja, da bin ich dir glatt rhetorisch auf den Leim gegangen etc. Schon komisch  :D

Zitat
Pseudowissenschaftler behaupten auch, Wissenschaft zu betreiben. Der Anspruch ist irrelevant.

Vielleicht formulierst du einfach noch mal aktiv und griffig, was du eigentlich als Erwiderung  - oder Anfrage - auf Landratte sagen wolltest?
Du hattest außerdem Belege gefordert (obwohl Landratte gar keine so klare Position bezogen hat - worauf du mit der Koinzidenz zweier Fakten antwortetest und ich in Frage stellte, ob es heutzutage tatsächlich weniger Kriege gibt...)

Ich habe nun immerhin einige positive Belege gebracht.
Nun warte ich auf konstruktive Fortführung über rhetorische Tänzeleien (http://www.youtube.com/watch?v=7nQPtI1Wt9E) hinaus  ;)

OK... pace...pace..! hab schon gelesen  :D

Zitat von: P.Stibbons am 31. März 2012, 16:18:36
Der Punkt "Macht" ist der entscheidende.
Habe schon mehrfach gesagt, dass ich den Wechsel von "struktureller Basisdemokratie" wie im Urchristentum gelebt ("Wer von euch ein Herr sein will, der sei der Diener aller") zur zentralistischen Herrschaftsstruktur für das eigentliche Desaster des Christentums halte.

In Folge kam es auch immer mehr zur Verquickung der geistlichen und weltlichen Strukturen (gegen die die Anfänge der Ordensbewegungen eigentlich ein Gegengewicht setzen wollten - ging natürlich prompt auch daneben...), ...

Dem kann ich nur zustimmen.
Und aus dieser Verquickung entstehen dann auch Menschen mit moralischem Überlegenheitsanspruch, wie z.B. Kardinal Meißner, der zu Ostern (oder war es Pfingsten?) über Atheisten hetzt. Was dann folgte, zeigte eher das Gegenteil.

Jeder soll an den Gott glauben, den er mag, aber daraus Sonderrechte und Überlegenheiten abzuleiten, ist Unsinn und sehr gefährlich.

Zitat
Bei all den vielen guten von Dir genannten Leuten stellt sich die Frage, ob diese nicht auch ohne Religion gute Menschen gewesen wären.

Das ist eine rein rhetorische Frage, die zu nichts führt, denn ein Mensch ist von seinen Prägungen nun mal nicht zu trennen.
Allerdings muss man bedenken, dass mehrere der von mir aufgeführten Persönlichkeiten ihren Einsatz mit ihrem Leben bezahlt haben, und dass alle mit sehr viel Energie und Unerschütterlichkeit sich (manchmal gegen ein ganzes Regime und sogar z.Tl ohne Rückhalt in den eigenen Reihen) - für die Sache Schwacher und Unterprivilegierter eingesetzt haben.

Ein solches Durchhaltevermögen setzt eine hohe Ethik voraus. Gandhi zum Beispiel war vielleicht gar nicht religiös, sondern von den sozialen Implikationen aus Tolstois Bergpredigt-Auslegung inspiriert.

Die ursprüngliche (implizite) Frage lautete doch, ob Atheismus (im Vergleich zu.... u.a....  etwa christlich-jüdischer Ethik) zu weniger Gewaltbereitschaft und größerer Toleranz, mithin zu einem friedfertigeren Zusammenleben führt.

Diese Frage ist weiterhin offen.
Systeme, die mit diesem Anspruch angetreten sind, sind totalitär und pseudoreligiös entartet.

Wir hatten kürzlich hier eine Transhumanismus-Diskussion, deren ethische Implikationen mich auch nicht hoffnungsfroh stimmen. 
Hier treten führende Vertreter (auch Naturwissenschaftler) mit dem Anspruch einer Art Universalethik an und wollen jetzt schon gesellschaftliche bzw strukturelle (gesetzgebende) Weichen für die nächsten 100 (oder 1000?) Jahre stellen.

Wir haben hier gut beobachten können, wie die Pseudoreligion auch schon durch die Hintertür herein spaziert.

Zitat von: P.Stibbons am 31. März 2012, 16:08:54
Die Kernthese war hier  - von Graf Zahl - dass Atheismus zu weniger Kriegen führt.
Diese These steht im Raum.

Ah! Und ich wollte schon fragen, weil mir die Kernthese etwas abhanden kam, und ich mich amüsiert habe, wie hier falsche Schotten um den Tisch gereicht werden :)

Also, wenns jetzt um die blanke These geht, wie sie da so steht: Das kann man nie im Leben beantworten. Wär ich nicht gerade anders beschäftigt und am Pult, würd ich sagen: Überlegt euch eine andere Frage  :grins2:

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 31. März 2012, 17:47:34

Zitat von: P.Stibbons am 31. März 2012, 16:08:54
Die Kernthese war hier  - von Graf Zahl - dass Atheismus zu weniger Kriegen führt.
Diese These steht im Raum.

Ah! Und ich wollte schon fragen, weil mir die Kernthese etwas abhanden kam, und ich mich amüsiert habe, wie hier falsche Schotten um den Tisch gereicht werden :)

Also, wenns jetzt um die blanke These geht, wie sie da so steht: Das kann man nie im Leben beantworten. Wär ich nicht gerade anders beschäftigt und am Pult, würd ich sagen: Überlegt euch eine andere Frage  :grins2:

Ich wars nicht... :D

Etwa ab hier fing das an:

http://forum.psiram.com/index.php?topic=8353.msg93900#msg93900

Aber ich bin hier scheints der einzige Esel, der das ernsthaft abhandelt und sich nicht geschickt mit allen Tricks aus der Affäre ziehen will  :P

ZitatDie ursprüngliche (implizite) Frage lautete doch, ob Atheismus (im Vergleich zu.... u.a....  etwa christlich-jüdischer Ethik) zu weniger Gewaltbereitschaft und größerer Toleranz, mithin zu einem friedfertigeren Zusammenleben führt

Eine Antwort auf diese Frage wird Dir da nur ein Historiker geben können. Schon die Frage, ob der 30-jährige Krieg allein religiös motiviert war, kann ich nicht beantworten. Allerdings spielte Religion zumindest eine Rolle den Krieg zu rechtfertigen.

Ich hege zudem den Verdacht, daß ein Glaube, der meint, sein Gott wäre der allein selig machende, nicht besonders tolerant ist.

Ansonsten hat Dr. Wenn schon geantwortet.

Graf wollte Belege - und zwar von Landratte.

Ich hab versucht, welche zu geben  (das hätte ich nicht tun sollen  :laugh:)und habe darauf einige Mühe verwendet.
Jetzt heißt es  "Jaaa...könnten die nicht auch ohne ihren Glauben gute Menschen gewesen sein?"

Kommt mir vor wie bei den Homöopathen, wenn sie Quanten einführen... :D

Ich hätte jetzt gern andersrum auch Belege.

Zitat von: P.Stibbons am 31. März 2012, 17:52:23
Aber ich bin hier scheints der einzige Esel, der das ernsthaft abhandelt und sich nicht geschickt mit allen Tricks aus der Affäre ziehen will  :P

Nuja, Deine Statements habe ich gern gelesen, roch irgendwie nach frischem Apfel. Das Problem an der Sache ist doch, wie man Atheismus definiert bzw. diesen auslegt. Als Kampf gegen Theismus ist er um keinen Deut besser als jede Religion - als Haltung, einfach nichts glauben zu wollen und die Sinnlosigkeit, dass in Stein gemeißelte Überzeugungen eher zu schlimmen Dingen führen - da ist es nicht verwegen zu vermuten, dass sowas zu weniger Krieg führen könnte. Wobei natürlich Kriege in erster Linie immer Machtspiele waren, frei nach den Hobbes`schen Postulaten. Ob da nun Atheismus wirklich eine große Rolle spielt - keine Ahnung, und es wird auch keine überzeugende Antwort darauf geben.

Graf wollte Belege und zwar von Landratte. Den Schuh ziehe ich mir nicht an.  ;)  Das Thema ist zu komplex. Da spielt zu vieles mit rein. Wie der Graf so treffend meinte, eine Schlüsselstellung hat die Macht.

Und ob ein evangelikaler Lynchmob, eine Horde Fußballfans oder ein Nazischlägertrupp Gewalt ausübt, da spielt immer die Gruppendynamik mit, irgendwann ist der Grund für solche Taten schlicht nebensächlich. Da ist entscheidend, welche Bremsen die Gesellschaft reinhauen kann, zu Verhinderung bzw. Vorbeugung.

ZitatNuja, Deine Statements habe ich gern gelesen, roch irgendwie nach frischem Apfel.

Das ist das Phänomen des Virtuellen Verkostens: ich habe nebenher einen Apfelkuchen gebacken.
Im Ernst!

ZitatOb da nun Atheismus wirklich eine große Rolle spielt - keine Ahnung, und es wird auch keine überzeugende Antwort darauf geben.

Ich will und kann auch keine Antwort geben. Eins aber fällt mir auf: Von vielen Seiten, wie z. B. Politikern und Klerikern wird immer wieder die gleiche Leier bedient: Atheismus ist ohne Moral, daher sei er auch gewaltbereiter und verantwortlich für die großen Kriege des 20. Jh. Als Beweise dienen Hitler, Stalin und Mao. Es ist schlichte Popaganda gegen jene, die nicht Glauben und sich nicht den kirchlichen Strukturen unterordnen wollen.

Zitat von: P.Stibbons am 31. März 2012, 18:20:02

ZitatNuja, Deine Statements habe ich gern gelesen, roch irgendwie nach frischem Apfel.

Das ist das Phänomen des Virtuellen Verkostens: ich habe nebenher einen Apfelkuchen gebacken.
Im Ernst!

;D ;D ;D

@Binky und Graf: Das ist tatsächlich übel, was man sich als harmloser Atheist alles so seitens bestimmter vatikanischer Funktionäre anhören muss: Unfähig zu Moral/Ehtik etc. Womöglich kommt da der etwas zu kurze Schluss und Beißreflex her, dass es doch genau umgekehrt sei. Aber wie gesagt, ich halte die Fragestellung in der Form für nicht lösbar. Bisschen so, wie "machen grüne oder blaue Socken mehr Blasen?".

 

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 31. März 2012, 18:58:26
@Binky und Graf: Das ist tatsächlich übel, was man sich als harmloser Atheist alles so seitens bestimmter vatikanischer Funktionäre anhören muss: Unfähig zu Moral/Ehtik etc. Womöglich kommt da der etwas zu kurze Schluss und Beißreflex her, dass es doch genau umgekehrt sei. Aber wie gesagt, ich halte die Fragestellung in der Form für nicht lösbar. Bisschen so, wie "machen grüne oder blaue Socken mehr Blasen?".

Nein, kein Beißreflex.
Meine Frage nach den Belegen kam genau wegen der Nichtlösbarkeit und auch der Nichtprüfbarkeit. Wir können nicht klar und sauber herausfinden, was Menschen zu ihren Taten bringt/gebracht hat.
Deshalb finde ich es verwegen, dass sich Kirchen und Religionen die guten Taten zuschreiben bzw. zugeschrieben bekommen.

Zitat von: Graf Zahl am 31. März 2012, 19:23:12
Nein, kein Beißreflex.
Meine Frage nach den Belegen kam genau wegen der Nichtlösbarkeit und auch der Nichtprüfbarkeit. Wir können nicht klar und sauber herausfinden, was Menschen zu ihren Taten bringt/gebracht hat.

Über eine evolutionäre Betrachtung mit all den Untergebieten können wir das doch einigermaßen. Halt weniger wie mit Aussagen wie oben, bei denen man schon beim Begriffsbestimmen ins Schwimmen kommt.

Zitat
Deshalb finde ich es verwegen, dass sich Kirchen und Religionen die guten Taten zuschreiben bzw. zugeschrieben bekommen.

Das ist in der Tat sehr verwegen und stimmt mich ob der oft zur Schau gestellten Hybris und Aroganz etwas miss.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 31. März 2012, 19:28:22

Zitat von: Graf Zahl am 31. März 2012, 19:23:12
Nein, kein Beißreflex.
Meine Frage nach den Belegen kam genau wegen der Nichtlösbarkeit und auch der Nichtprüfbarkeit. Wir können nicht klar und sauber herausfinden, was Menschen zu ihren Taten bringt/gebracht hat.

Über eine evolutionäre Betrachtung mit all den Untergebieten können wir das doch einigermaßen. Halt weniger wie mit Aussagen wie oben, bei denen man schon beim Begriffsbestimmen ins Schwimmen kommt.

Neandertaler (http://www.youtube.com/watch?v=7IlUCJfl79M&feature=youtube_gdata_player)?  ;D

Zitat von: Graf Zahl am 31. März 2012, 15:50:54

Zitat von: Landratte am 31. März 2012, 11:33:19
Im Gegenzug erwarte ich allerdings auch Nachweise über die Deinerseits aufgestellten Behauptungen (mehr Atheisten - weniger Krieg).

Dazu hat Ici bereits alles geschrieben (Pinker).

Zitat von: Landratte am 31. März 2012, 11:33:19
Mir geht es ausdrücklich nicht um einen Gottesbeweis oder darum, dass Gott selbst auf Gegebenheiten eingewirkt habe.

Nein, hat er nicht. Er ist überflüssig in der ganzen Sache. Binky schrieb bereits, dass es allgemeine, gesellschaftlich vorteilhafte Verhaltensregeln sind.

Liest Du eigentlich was ich schreibe? Da steht, dass es mir weder um einen Gottesbeweis geht, noch darum, dass Gott selbst auf Gegebenheiten eingewirkt hat.
Das mit den Verhaltensregeln schrieb ich auch schon in meinem vergangenen Posting:

Zitat
Wichtig finde ich dennoch, dass mit dem Dekalog umfassende Regeln für ein gesellschaftliches und soziales Zusammenleben verschriftlicht wurden.

Zitat
Dies gab den Zehn Geboten ihre überragende Bedeutung als lebensnotwendige Grundregeln für alle Lebensbereiche in der weiteren Geschichte von Juden- und Christentum.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote

Zitat

Zitat von: Landratte am 31. März 2012, 11:33:19

Zitat von: Graf Zahl am 31. März 2012, 10:40:13
Ich habe das aber nicht angestoßen, sondern nur auf Landrattes Behauptung (etwas überspitzt: wg Kirche, Bibel und den zehn Geboten, hätten wir Frieden und bessere Gesellschaften bekommen) geantwortet. Da warte ich noch auf Belege.

Stimmt übrigens nicht, ich habe von gesellschaftlichem Einfluss heute und Struktur und Reglementierung damals gesprochen. Und darin war mal so überhaupt keine Wertung enthalten wie "besser" oder "schlechter".

Ich empfinde das Wort "hilfreich" klar als Wertung. Zumal ja nicht Gott für die Ordnung gesorgt hat, sondern wieder Menschen, die angeblich in seinem Auftrag handelten.

Wenn man Menschen unterdrücken will, sie manipulieren oder lenken, reglementieren, dann ist es hilfreich, wenn sie Angst haben. Noch hilfreicher, wenn sie vor einer allmächtigen, allgegenwärtigen Kraft Angst haben, oder? Ich verstehe nicht, warum da das Wort "hilfreich" irgendeine Wertung darstellt.
Und selbstverständlich haben Menschen gehandelt. Aus ihrem Glauben heraus. Darum gehts doch, hab ich auch geschrieben.

Zitat

Zitat von: Landratte am 30. März 2012, 21:47:04
Das sollte er ja auch. Die Menschen waren ja nicht immer so friedlich und gesellschafts-ordentlich wie im heutigen Westeuropa. Da war es schon ganz hilfreich, wenn eine allmächtige und nicht nur gnädige Gottheit für ein bisschen Struktur und Reglement gesorgt hat...

Was mir immer noch fehlt, ist der Nachweis, dass die erreichten Verbesserungen überhaupt etwas mit Religion zu tun haben. Braucht der Mensch überhaupt die Drohung mit einer Strafe Gottes, damit er sich halbwegs ordentlich benimmt?

Die richtige Frage wäre: Braucht der Mensch die Androhung einer Strafe, damit er sich ordentlich benimmt?
Wenn er dazu Strafe braucht, dann kann die Instanz die sie verhängt eigentlich gar nicht hoch genug sein.
Eine weitere Frage ist, inwieweit der Mensch sich verändert und entwickelt hat. Brauchte er damals Strafe und heute nicht mehr?

Da der Dekalog und viele andere Regeln in der Tora usw. für die jüdische Bevölkerung bindend war und auch als Grundlage der daraus entstehenden Christengemeinden war, darf man davon ausgehen, dass die Veränderungen im Umgang und Leben miteinander also auch etwas mit der vorherrschenden Religion zu tun hatten. Mehr als eine solche Aussage wird man auch in der Fachliteratur kaum finden, weil es kaum (nicht religiöse) Überlieferungen aus dieser Zeit gibt. Religionen, Kulte, Riten haben in Gesellschaften eine große Rolle gespielt und das Leben beeinflusst. Es macht doch gar keinen Sinn anzunehmen, dass Religion also nichts mit den gesellschaftlichen Veränderungen zu tun hatte.

ZitatIm Gegensatz zu den mittelalterlichen christlichen Gesellschaften, in denen fast die gesamte Lebenswirklichkeit unter der Autorität der Religion stand, verlor die institutionalisierte Religion in der Neuzeit zunehmend an Machtfülle.

http://de.wikipedia.org/wiki/Religion (http://de.wikipedia.org/wiki/Religion)
So richtig ändert sich das erst ab dem 15. Jahrhundert, besonders ab dem 17. Jahrhundert mit dem Beginn der Aufklärung.
Trotz der Aufklärung ist die christliche Prägung in Europa bis heute (auf-)spürbar, dafür habe ich ja bereits Beispiele gebracht.

Zitat

Zitat von: Landratte am 30. März 2012, 21:47:04
...wobei da der alttestamentarische Gott ja noch ganz anders agiert als der im neuen Testament.

War das eigentlich derselbe Gott oder zwei verschiedene?
Hat er nur seine Meinung geändert? Oder hat er dazugelernt und sein Verhalten gebessert?

Willst Du meine Meinung hören, irgendeine sonstwie geartete Lehrmeinung oder ist das einfach nur ein bisschen Topfschlagen? 
Wenn man der Bibel glauben schenken möchte, dann handelt es sich um denselben Gott, der den alten Bund mit Abraham im neuen Testament erneuert. Die Sichtweise auf Gott, oder seine Funktion - keine Ahnung wie ich das jetzt unmissverständlich ausdrücken soll, ohne dass mir gleich der nächste Strick gedreht wird - ist im Alten Testament anders als im Neuen. Im AT ist die Rolle Gottes eine Strafende, Prüfende, Verbietende und Gebietende, ganz wie die 10 Gebote das auch beschreiben: Ich bin der Herr, Dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. Denn ich bin ein eifersüchtiger Gott.
Der Gott (derselbe) hat im Neuen Testament die Rolle des gütigen Gottes. Nächstenliebe ist ein großes Thema im NT, zumindest wenn man vom Kanon ausgeht. Das gab es vorher nicht. Deshalb habe ich unterschieden zwischen dem Gott des Alten und des Neuen Testaments.
Was seine Meinung oder Lernfähigkeit betrifft, fragst Du ihn am besten selbst. ;D  (Das ist ironisch gemeint)
 

Zitat von: Graf Zahl am 31. März 2012, 19:23:12
Nein, kein Beißreflex.
Meine Frage nach den Belegen kam genau wegen der Nichtlösbarkeit und auch der Nichtprüfbarkeit. Wir können nicht klar und sauber herausfinden, was Menschen zu ihren Taten bringt/gebracht hat.

Fühlt sich schon an wie ein Beißreflex, auch wenn Du es jetzt anders begründest. Ich hab jedenfalls nicht behauptet,

Zitat von: Graf Zahl am 31. März 2012, 19:23:12
(...) dass sich Kirchen und Religionen die guten Taten zuschreiben bzw. zugeschrieben bekommen.

Macht aber nix. Wenn wir uns jetzt noch in die Soziologie und Entwicklungspsychologie und so weiter reinknien, bekommen wir sicher einen recht guten Eindruck davon, was Menschen zu ihren Taten bringt.
Dann bleibt als einzige Spekulation, ob bei dem Menschen vor 2000 oder mehr Jahren so sehr andere Faktoren eine Rolle gespielt haben als heute.

Meines Erachtens nach beeinflusst das Weltbild, die Weltanschauung und das woran ich glaube (oder eben auch nicht glaube) mein Verhalten und meine Taten ganz entscheidend. Ganz egal ob ich nun Atheist bin, irgendeiner der großen Religionen anhänge oder mir meinen eigenen Eso-Brei zusammenrühre. Oder ob ich die rechten Ideen einzig Wahr finde, oder was sonst. Und ich kann mir, ganz persönlich, nicht vorstellen, dass das vor zweitausend Jahren anders gewesen sein soll.

Zitat von: Landratte am 01. April 2012, 01:35:14
Wenn man Menschen unterdrücken will, sie manipulieren oder lenken, reglementieren, dann ist es hilfreich, wenn sie Angst haben. Noch hilfreicher, wenn sie vor einer allmächtigen, allgegenwärtigen Kraft Angst haben, oder? Ich verstehe nicht, warum da das Wort "hilfreich" irgendeine Wertung darstellt.

"Hilfreich" ist nun mal positiv besetzt. jemandem helfen heißt normalerweise, etwas zu tun, womit der Betroffene einverstanden ist. Wenn Du es nicht so meinst, schreib lieber "nützlich" oder "sinnvoll".

Zitat
Die richtige Frage wäre: Braucht der Mensch die Androhung einer Strafe, damit er sich ordentlich benimmt?
Wenn er dazu Strafe braucht, dann kann die Instanz die sie verhängt eigentlich gar nicht hoch genug sein.
Eine weitere Frage ist, inwieweit der Mensch sich verändert und entwickelt hat. Brauchte er damals Strafe und heute nicht mehr?

Auch hier muss man einen Stock tiefer ansetzen: Was ist "ordentliches Benehmen"? Es ist halt die Frage, wer das wie definiert und ob es einen Konsens gibt. Wenn nicht, geht es naturgemäß nicht ohne Machtausübung = Strafandrohung.

Zitat
Es macht doch gar keinen Sinn anzunehmen, dass Religion also nichts mit den gesellschaftlichen Veränderungen zu tun hatte.

Bestreitet doch keiner. Der Streitpunkt ist ja eher, wer sich was auf die Fahnen schreibt. >Mir selbst kommt z.B. leicht das Schaudern ob der Geschichtsvergessenheit, wenn Politiker unsere heutigen wichtigen Grundwerte als Werk der Kirche bezeichnen ...

Zitat
Trotz der Aufklärung ist die christliche Prägung in Europa bis heute (auf-)spürbar, dafür habe ich ja bereits Beispiele gebracht.

Wie gesagt: bestreitet doch keiner. Die eigentliche Frage ist: Geschah die Aufklärung trotz oder wegen christlicher Werte? Ums mal ganz platt zu formulieren.

Zitat
bin der Herr, Dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. Denn ich bin ein eifersüchtiger Gott.
Der Gott (derselbe) hat im Neuen Testament die Rolle des gütigen Gottes. Nächstenliebe ist ein großes Thema im NT, zumindest wenn man vom Kanon ausgeht. Das gab es vorher nicht. Deshalb habe ich unterschieden zwischen dem Gott des Alten und des Neuen Testaments.

Halte ich für eine sehr gefärbte Interpretation. Ich weiß, so wird das immer gesagt. Wenn man aber alleine in die Bergpredigt schaut - dürfte wohl als Musterbeispiel für diese Nächstenliebe gelten - sträuben sich bei mir wenigstens an manchen Stellen die Haare. Ich will z.B. weder meine Frau noch meine Kinder zum Teufel jagen, nur um dem einen zu folgen ...

Zitat
Meines Erachtens nach beeinflusst das Weltbild, die Weltanschauung und das woran ich glaube (oder eben auch nicht glaube) mein Verhalten und meine Taten ganz entscheidend.

Und ich halte das für eine typische Großhirn-Hybris ;) Wir reden uns sowas natürlich immer gerne ein.

Zitat
Ganz egal ob ich nun Atheist bin, irgendeiner der großen Religionen anhänge oder mir meinen eigenen Eso-Brei zusammenrühre. Oder ob ich die rechten Ideen einzig Wahr finde, oder was sonst. Und ich kann mir, ganz persönlich, nicht vorstellen, dass das vor zweitausend Jahren anders gewesen sein soll.

Da stimme ich zu.

Seiten 3-6 sind imho doch recht weit weg gedrifftet vom Eröffnungsthema.

(seit ca: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8353.msg93719#msg93719)

Öhm würde vorschlagen das doch auch recht interessante Thema aus diesem Thread auszugliedern. ("Offtopic und so")

Aber muss ja nicht ... :police:

Zitat von: Ratiomania am 01. April 2012, 09:26:15
Seiten 3-6 sind imho doch recht weit weg gedrifftet vom Eröffnungsthema.

(seit ca: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8353.msg93719#msg93719)

Öhm würde vorschlagen das doch auch recht interessante Thema aus diesem Thread auszugliedern. ("Offtopic und so")

Aber muss ja nicht ... :police:

Glieder halt  ;D

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 01. April 2012, 08:55:54

Zitat von: Landratte am 01. April 2012, 01:35:14
Wenn man Menschen unterdrücken will, sie manipulieren oder lenken, reglementieren, dann ist es hilfreich, wenn sie Angst haben. Noch hilfreicher, wenn sie vor einer allmächtigen, allgegenwärtigen Kraft Angst haben, oder? Ich verstehe nicht, warum da das Wort "hilfreich" irgendeine Wertung darstellt.

"Hilfreich" ist nun mal positiv besetzt. jemandem helfen heißt normalerweise, etwas zu tun, womit der Betroffene einverstanden ist. Wenn Du es nicht so meinst, schreib lieber "nützlich" oder "sinnvoll".

Finde ich zwar immer noch nicht logisch (Wenn ich Menschen unterdrücken will, ist es hilfreich für mich wenn sie Angst haben.)und eher Wortklauberei , aber damit kann ich leben. Dann "nützlich", passt ja auch. ;)

Zitat

Zitat
Die richtige Frage wäre: Braucht der Mensch die Androhung einer Strafe, damit er sich ordentlich benimmt?
Wenn er dazu Strafe braucht, dann kann die Instanz die sie verhängt eigentlich gar nicht hoch genug sein.
Eine weitere Frage ist, inwieweit der Mensch sich verändert und entwickelt hat. Brauchte er damals Strafe und heute nicht mehr?

Auch hier muss man einen Stock tiefer ansetzen: Was ist "ordentliches Benehmen"? Es ist halt die Frage, wer das wie definiert und ob es einen Konsens gibt. Wenn nicht, geht es naturgemäß nicht ohne Machtausübung = Strafandrohung.

Da kann ich mitgehen. Hab einfach die Formulierung vom Grafen übernommen.
Und noch eine zusätzliche Frage ergibt sich für mich: Ab wann wird etwas als Konsens bezeichnet?

Zitat

Zitat
Es macht doch gar keinen Sinn anzunehmen, dass Religion also nichts mit den gesellschaftlichen Veränderungen zu tun hatte.

Bestreitet doch keiner. Der Streitpunkt ist ja eher, wer sich was auf die Fahnen schreibt. >Mir selbst kommt z.B. leicht das Schaudern ob der Geschichtsvergessenheit, wenn Politiker unsere heutigen wichtigen Grundwerte als Werk der Kirche bezeichnen ...

Graf Zahl hat das sehr wohl bezweifelt:

Zitat von: Graf Zahl am 30. März 2012, 23:51:01
Du meinst, die Gesellschaft hat sich geändert wegen Gott, der Bibel oder den Geboten?
Dann bring mal die Belege für Dein vielen Behauptungen. Und bitte auch die zehn Gebote und welches davon welchen Einfluss gehabt haben soll.

Mit Kirche habe ich ohnehin meine Schwierigkeiten, auf einige unserer Werte mag das dennoch zutreffen. Demokratie gehört mEn aber eher nicht dazu. :D

Zitat

Zitat
Trotz der Aufklärung ist die christliche Prägung in Europa bis heute (auf-)spürbar, dafür habe ich ja bereits Beispiele gebracht.

Wie gesagt: bestreitet doch keiner. Die eigentliche Frage ist: Geschah die Aufklärung trotz oder wegen christlicher Werte? Ums mal ganz platt zu formulieren.

Es wurde bezweifelt, siehe oben. Aufklärung macht nur Sinn, wo es etwas zu hinterfragen gibt. Für mich stehen da weniger die christlichen Werte in Frage oder im Vordergrund, sondern ihre dogmatischen Aspekte, die besonders von der (katholischen) Kirche hervorgehoben wurden zur Sicherung der Machtstrukturen.  

Zitat

Zitat
bin der Herr, Dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. Denn ich bin ein eifersüchtiger Gott.
Der Gott (derselbe) hat im Neuen Testament die Rolle des gütigen Gottes. Nächstenliebe ist ein großes Thema im NT, zumindest wenn man vom Kanon ausgeht. Das gab es vorher nicht. Deshalb habe ich unterschieden zwischen dem Gott des Alten und des Neuen Testaments.

Halte ich für eine sehr gefärbte Interpretation. Ich weiß, so wird das immer gesagt. Wenn man aber alleine in die Bergpredigt schaut - dürfte wohl als Musterbeispiel für diese Nächstenliebe gelten - sträuben sich bei mir wenigstens an manchen Stellen die Haare. Ich will z.B. weder meine Frau noch meine Kinder zum Teufel jagen, nur um dem einen zu folgen ...

Sprache und Umgang waren schon etwas drastisch in weiten Teilen, wobei es auch etwas auf die Übersetzung ankommt. Wo in der Bergpredigt steht das mit Frau und Kindern...?

Zitat

Zitat
Meines Erachtens nach beeinflusst das Weltbild, die Weltanschauung und das woran ich glaube (oder eben auch nicht glaube) mein Verhalten und meine Taten ganz entscheidend.

Und ich halte das für eine typische Großhirn-Hybris ;) Wir reden uns sowas natürlich immer gerne ein.

Wieso Hybris?

Zitat

Zitat
Ganz egal ob ich nun Atheist bin, irgendeiner der großen Religionen anhänge oder mir meinen eigenen Eso-Brei zusammenrühre. Oder ob ich die rechten Ideen einzig Wahr finde, oder was sonst. Und ich kann mir, ganz persönlich, nicht vorstellen, dass das vor zweitausend Jahren anders gewesen sein soll.

Da stimme ich zu.

Das nenn ich mal die gute Nachricht.  :angel:

Zitat von: Landratte am 01. April 2012, 15:39:46

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 01. April 2012, 08:55:54

Zitat von: Landratte am 01. April 2012, 01:35:14
Wenn man Menschen unterdrücken will, sie manipulieren oder lenken, reglementieren, dann ist es hilfreich, wenn sie Angst haben. Noch hilfreicher, wenn sie vor einer allmächtigen, allgegenwärtigen Kraft Angst haben, oder? Ich verstehe nicht, warum da das Wort "hilfreich" irgendeine Wertung darstellt.

"Hilfreich" ist nun mal positiv besetzt. jemandem helfen heißt normalerweise, etwas zu tun, womit der Betroffene einverstanden ist. Wenn Du es nicht so meinst, schreib lieber "nützlich" oder "sinnvoll".

Finde ich zwar immer noch nicht logisch (Wenn ich Menschen unterdrücken will, ist es hilfreich für mich wenn sie Angst haben.)und eher Wortklauberei , aber damit kann ich leben. Dann "nützlich", passt ja auch. ;)

Hilfreich heißt, dass es jemandem hilft, womit also etwas besser wird. Damit hast Du eine Wertung. Dass dieses 'hilfreich' und 'besser' immer im Auge des Betrachters liegt und andere das evtl. als 'schlechter' bewerten, ist selbstverständlich.

Zitat von: Landratte am 01. April 2012, 15:39:46

Zitat

Zitat
Es macht doch gar keinen Sinn anzunehmen, dass Religion also nichts mit den gesellschaftlichen Veränderungen zu tun hatte.

Bestreitet doch keiner. Der Streitpunkt ist ja eher, wer sich was auf die Fahnen schreibt. >Mir selbst kommt z.B. leicht das Schaudern ob der Geschichtsvergessenheit, wenn Politiker unsere heutigen wichtigen Grundwerte als Werk der Kirche bezeichnen ...

Graf Zahl hat das sehr wohl bezweifelt:

Da hast Du mich falsch verstanden. Aber "zu tun" haben und "Ursache sein" sind verschiedene Dinge. Und wie indirekt schon gesagt, wir werden es nicht herausfinden, da wir keinen Versuch machen können, wie alles ohne Religion verlaufen wäre.

Zitat von: Landratte am 01. April 2012, 15:39:46

Zitat von: Graf Zahl am 30. März 2012, 23:51:01
Du meinst, die Gesellschaft hat sich geändert wegen Gott, der Bibel oder den Geboten?
Dann bring mal die Belege für Dein vielen Behauptungen. Und bitte auch die zehn Gebote und welches davon welchen Einfluss gehabt haben soll.

Mit Kirche habe ich ohnehin meine Schwierigkeiten, auf einige unserer Werte mag das dennoch zutreffen. Demokratie gehört mEn aber eher nicht dazu. :D

Zitat

Zitat
Trotz der Aufklärung ist die christliche Prägung in Europa bis heute (auf-)spürbar, dafür habe ich ja bereits Beispiele gebracht.

Wie gesagt: bestreitet doch keiner. Die eigentliche Frage ist: Geschah die Aufklärung trotz oder wegen christlicher Werte? Ums mal ganz platt zu formulieren.

Es wurde bezweifelt, siehe oben. Aufklärung macht nur Sinn, wo es etwas zu hinterfragen gibt. Für mich stehen da weniger die christlichen Werte in Frage oder im Vordergrund, sondern ihre dogmatischen Aspekte, die besonders von der (katholischen) Kirche hervorgehoben wurden zur Sicherung der Machtstrukturen.

Ich habe Dir weniger widersprochen, sondern vielmehr versucht, Deine Behauptung zu verstehen. Daher die Frageform und die Bitte nach Belegen.

Was bedeutet eigentlich christliche Prägung? Dass in jedem Dorf eine Kirche steht? Ein Kruzifix im Klassenzimmer?

Und was sind christliche Werte? Dass ich meinen Nachbarn grüße, ihn nicht umbringe und nicht klaue?
Ja, diese Werte wurden auch von Christen verbreitet und gelebt. Aber sind es deswegen christliche?

Zitat von: Landratte am 01. April 2012, 01:35:14

Zitat von: GZ

Zitat von: Landratte am 31. März 2012, 11:33:19
Mir geht es ausdrücklich nicht um einen Gottesbeweis oder darum, dass Gott selbst auf Gegebenheiten eingewirkt habe.

Nein, hat er nicht. Er ist überflüssig in der ganzen Sache. Binky schrieb bereits, dass es allgemeine, gesellschaftlich vorteilhafte Verhaltensregeln sind.

Liest Du eigentlich was ich schreibe? Da steht, dass es mir weder um einen Gottesbeweis geht, noch darum, dass Gott selbst auf Gegebenheiten eingewirkt hat.

Ja, ich lese es und ich habe Dir zugestimmt (...Nein, hat er nicht...; gemeint war Gottes Einwirken) und ich habe dann ergänzt (...Er ist überflüssig...). Sorry, wenn das nicht klar genug geschrieben war.

Zitat von: Landratte am 01. April 2012, 01:35:14
Die richtige Frage wäre: Braucht der Mensch die Androhung einer Strafe, damit er sich ordentlich benimmt?
Wenn er dazu Strafe braucht, dann kann die Instanz die sie verhängt eigentlich gar nicht hoch genug sein.
Eine weitere Frage ist, inwieweit der Mensch sich verändert und entwickelt hat. Brauchte er damals Strafe und heute nicht mehr?

Ich denke, dass die meisten Menschen die Strafe nicht zwingend brauchen. Je verständlicher und nachvollziehbarer die Regeln sind, desto eher werden sie von selbst beachtet. Die Strafe wird aber benötigt, da klar sein muss, was bei Regelverletzungen passiert. Diese Verletzungen wird es auch immer geben.

Zitat von: Landratte am 01. April 2012, 01:35:14
Wenn er dazu Strafe braucht, dann kann die Instanz die sie verhängt eigentlich gar nicht hoch genug sein.

Doch, z.B. wenn Gott diese Instanz sein soll, ist es zu hoch. Wie teilt dieser uns seine Regeln und Strafen mit? Wie setzt er sie durch?

Hallo Graf Zahl,
ich hab mal die Sachen aus dem Zitat entfernt, die wir bereits ausdiskutiert haben  ;)  und auf die aktuellen Punkte reduziert.

Zitat von: Graf Zahl am 01. April 2012, 16:34:18
Was bedeutet eigentlich christliche Prägung? Dass in jedem Dorf eine Kirche steht? Ein Kruzifix im Klassenzimmer?

Zum Beispiel. Dass wir noch so manche Kirchenlieder kennen oder das "Vater Unser" und wissen, was es mit dem Abendmahl auf sich hat. Dass viele getauft sind. Dass wir Sonntags nicht gearbeitet haben (früher). In Sprichworte, Namen, durch kirchliche Sozialeinrichtungen wie Diakonie, Caritas, Johanniter, unsere Zeitrechnung. Nach Wikipedia sind 1998 - 2000 in Europa 71% der Bevölkerung christlich gewesen, in Deutschland 69%.
http://de.wikipedia.org/wiki/Christentum (http://de.wikipedia.org/wiki/Christentum)

Zitat
Und was sind christliche Werte? Dass ich meinen Nachbarn grüße, ihn nicht umbringe und nicht klaue?
Ja, diese Werte wurden auch von Christen verbreitet und gelebt. Aber sind es deswegen christliche?

Schon schwieriger. Vieles hat das Christentum ja auch aus dem Judentum adaptiert oder von anderen Religionen oder sog. heidnischen Kulten.
Man müsste eine Vergleichsmöglichkeiten haben, welche Werte eine Gesellschaft entwickelt wenn sie keinerlei religiöse, kultische oder rituelle Züge hat, keinerlei Beeinflussung oder Ausprägung in dieser Hinsicht.
Da Europa ganz entscheidend vom Christentum (oder auch ein bisschen von anderen Religionen) geprägt wurde, sind unsere Werte und Normen nur schwer gelöst davon zu betrachten. Durch die Aufklärung hat sich die Sichtweise auf Werte und Normen geändert. Dennoch findet alles das, was wir jetzt anders denken auf Grundlage unserer Historie statt. Die Frage ist für mich nicht zu beantworten.

Zitat

Zitat von: Landratte am 01. April 2012, 01:35:14
Die richtige Frage wäre: Braucht der Mensch die Androhung einer Strafe, damit er sich ordentlich benimmt?
Wenn er dazu Strafe braucht, dann kann die Instanz die sie verhängt eigentlich gar nicht hoch genug sein.
Eine weitere Frage ist, inwieweit der Mensch sich verändert und entwickelt hat. Brauchte er damals Strafe und heute nicht mehr?

Ich denke, dass die meisten Menschen die Strafe nicht zwingend brauchen. Je verständlicher und nachvollziehbarer die Regeln sind, desto eher werden sie von selbst beachtet. Die Strafe wird aber benötigt, da klar sein muss, was bei Regelverletzungen passiert. Diese Verletzungen wird es auch immer geben.

Zitat von: Landratte am 01. April 2012, 01:35:14
Wenn er dazu Strafe braucht, dann kann die Instanz die sie verhängt eigentlich gar nicht hoch genug sein.

Doch, z.B. wenn Gott diese Instanz sein soll, ist es zu hoch. Wie teilt dieser uns seine Regeln und Strafen mit? Wie setzt er sie durch?

Warum soll Gott als Instanz zu hoch (gewesen) sein? Du schreibst selbst

ZitatDie Strafe wird aber benötigt, da klar sein muss, was bei Regelverletzungen passiert. Diese Verletzungen wird es auch immer geben.

Also war doch Angst vor der Strafe der allerhöchsten Macht ein gutes Argument, sich weitestgehend an die Regeln zu halten?
Die Regeln für den christlichen Glauben stehen in der Bibel. Für die Mitteilung vor Ort ist das jeweilige "Bodenpersonal" zuständig - wobei sich in den Kirchen die Glaubenspraxis in den vergangenen Jahrhunderten deutlich verändert hat, da inzwischen dem Staat das Gewaltmonopol obliegt. (Radikal-) Fundamentalistische Gruppierungen bilden da sicher eine Ausnahme, da wird innerhalb der Gemeinschaft auch Sanktioniert und Druck auf den Gläubigen aufgebaut. Als größte Strafe gilt wohl schon lange die "ewige Verdammnis in der Hölle". 1999 glaubten 15% der Deutschen an eine Hölle, wenn man der Studie im Wikipedia glauben darf. Die Existenz der Hölle wird zwar unter Theologen kontrovers diskutiert, unser Papst hat da allerdings ganz eindeutige Ansichten:

ZitatIn dieser Tradition steht auch die Aussage des derzeitigen Papstes Benedikt XVI., der 2007 in seinem stark beachteten Jesusbuch sagte, dass Jesus Christus gekommen sei, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben wolle und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spräche, existiere und ewig sei für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen.[9] Bereits in seinem Buch Einführung in das Christentum aus dem Jahr 1968 befasst sich Ratzinger mit der christlichen Definition des Begriffes Hölle als Ort der Einsamkeit, an den keine Liebe mehr dringen kann.

http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6lle#Christentum (http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6lle#Christentum) Da die Strafe nach dem Tod vollzogen wird, braucht es keinen irdischen Vollstrecker. Auch werden oft Krankheiten oder Schicksalsschläge als göttliche Strafe für (vermeintliches) Fehlverhalten interpretiert.
In den Geschichten der Bibel hat Gott selbst des öfteren seine Engel geschickt (z.B. für die Vernichtung von Sodom http://www.bibleserver.com/text/EU/1.Mose19 (http://www.bibleserver.com/text/EU/1.Mose19))oder hat seinen Zorn ganz persönlich gezeigt (wie bei der Vertreibung aus dem Paradies http://www.bibleserver.com/text/EU/1.Mose3 (http://www.bibleserver.com/text/EU/1.Mose3)).


Unabhängig von dem ganzen Bibelgedöns finde ich die Frage schon interessant: Wieviel Strafe braucht der Mensch? Auch in Hinblick auf unser Justizvollzugssystem. Aber das ist noch mal eine andere Baustelle.

Zitat von: Landratte am 01. April 2012, 19:58:44

Zitat von: Graf Zahl am 01. April 2012, 16:34:18
Was bedeutet eigentlich christliche Prägung? Dass in jedem Dorf eine Kirche steht? Ein Kruzifix im Klassenzimmer?

Zum Beispiel. Dass wir noch so manche Kirchenlieder kennen oder das "Vater Unser" und wissen, was es mit dem Abendmahl auf sich hat. Dass viele getauft sind. Dass wir Sonntags nicht gearbeitet haben (früher). In Sprichworte, Namen, durch kirchliche Sozialeinrichtungen wie Diakonie, Caritas, Johanniter, unsere Zeitrechnung. Nach Wikipedia sind 1998 - 2000 in Europa 71% der Bevölkerung christlich gewesen, in Deutschland 69%.
http://de.wikipedia.org/wiki/Christentum (http://de.wikipedia.org/wiki/Christentum)

Danke, verstanden. Auch wenn es nur ein Bauchgefühl ist: Mir erscheint es, als würde die Stärke dieser Prägung in politischen und religiösen Reden und bei Argumentationen gern übertrieben und andere Einflüsse fallen unter den Tisch, weil sie nicht ins Argument passen.

Zitat von: Landratte am 01. April 2012, 19:58:44

Zitat
Und was sind christliche Werte? Dass ich meinen Nachbarn grüße, ihn nicht umbringe und nicht klaue?
Ja, diese Werte wurden auch von Christen verbreitet und gelebt. Aber sind es deswegen christliche?

Schon schwieriger. Vieles hat das Christentum ja auch aus dem Judentum adaptiert oder von anderen Religionen oder sog. heidnischen Kulten.
Man müsste eine Vergleichsmöglichkeiten haben, welche Werte eine Gesellschaft entwickelt wenn sie keinerlei religiöse, kultische oder rituelle Züge hat, keinerlei Beeinflussung oder Ausprägung in dieser Hinsicht.

Könnte mir vorstellen, dass es je nach Wissens- und Aufklärungsgrad wieder zu Kulten und Religionen kommt.

Zitat von: Landratte am 01. April 2012, 19:58:44
Da Europa ganz entscheidend vom Christentum (oder auch ein bisschen von anderen Religionen) geprägt wurde, sind unsere Werte und Normen nur schwer gelöst davon zu betrachten. Durch die Aufklärung hat sich die Sichtweise auf Werte und Normen geändert. Dennoch findet alles das, was wir jetzt anders denken auf Grundlage unserer Historie statt. Die Frage ist für mich nicht zu beantworten.

Sehe ich auch so.

Zitat von: Landratte am 01. April 2012, 19:58:44

Zitat von: Landratte am 01. April 2012, 01:35:14
Wenn er dazu Strafe braucht, dann kann die Instanz die sie verhängt eigentlich gar nicht hoch genug sein.

Zitat von: GZ
Doch, z.B. wenn Gott diese Instanz sein soll, ist es zu hoch. Wie teilt dieser uns seine Regeln und Strafen mit? Wie setzt er sie durch?

Warum soll Gott als Instanz zu hoch (gewesen) sein? Du schreibst selbst

ZitatDie Strafe wird aber benötigt, da klar sein muss, was bei Regelverletzungen passiert. Diese Verletzungen wird es auch immer geben.

Also war doch Angst vor der Strafe der allerhöchsten Macht ein gutes Argument, sich weitestgehend an die Regeln zu halten?

Vielleicht ist Strafe nicht das richtige Wort. Wenn man Regeln aufstellt muss klar sein, was bei Nichteinhaltung passiert. Das muss nicht eine klassische Strafe sein, aber es braucht Konsequenzen, sonst haben Regelbrecher einen Vorteil.
Dazu muss aber nicht mit Angst gearbeitet werden. Die ist aus meiner Sicht auch nur begrenzt wirkungsvoll, was man anhand der Todesstrafe ja sieht. Die finale Strafe und trotzdem halten viele die Regeln nicht ein.

Zitat von: Landratte am 01. April 2012, 19:58:44
Die Regeln für den christlichen Glauben stehen in der Bibel. Für die Mitteilung vor Ort ist das jeweilige "Bodenpersonal" zuständig

Genau deswegen ist Gott als Instanz zu hoch. Ganz platt gesagt, bekommt er nichts gebacken. Er braucht "Bodenpersonal" um seine Regeln bekanntzugeben, umzusetzen und zu sanktionieren.
Wer passt dann auf das Bodenpersonal auf?
Wer stellt sicher, dass das Bodenpersonal keine Regeln in die Bibel schreibt?
Wer stellt sicher, dass das Bodenpersonal auch wirklich so straft, wie Gott es will?
Ich sehe hier nur Menschen überall und keinen Gott. Menschen schreiben Regeln auf, setzen sie durch, bestrafen... Noch dazu ändert sich das alles im Lauf der Entwicklung dieser Menschen. Wo früher gesteinigt wurde, läuft es heute deutlich humaner ab. Ein Update der Bibel hat noch nichteinmal stattgefunden. Der Mensch hat sich einfach eigene Regeln geschaffen und ignoriert Gottes Regelwerk, wenn es ihm nicht in den Kram passt.

Zitat von: Landratte am 01. April 2012, 19:58:44
Als größte Strafe gilt wohl schon lange die "ewige Verdammnis in der Hölle". 1999 glaubten 15% der Deutschen an eine Hölle, wenn man der Studie im Wikipedia glauben darf. Die Existenz der Hölle wird zwar unter Theologen kontrovers diskutiert, unser Papst hat da allerdings ganz eindeutige Ansichten:

ZitatIn dieser Tradition steht auch die Aussage des derzeitigen Papstes Benedikt XVI., der 2007 in seinem stark beachteten Jesusbuch sagte, dass Jesus Christus gekommen sei, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben wolle und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spräche, existiere und ewig sei für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen.[9]
...  ;D ;D ;D
Unabhängig von dem ganzen Bibelgedöns finde ich die Frage schon interessant: Wieviel Strafe braucht der Mensch? Auch in Hinblick auf unser Justizvollzugssystem. Aber das ist noch mal eine andere Baustelle.

Genau: Bibelgedöns :o
Strafe nach dem Tod hätte ich als Kind toll gefunden: Muss die Strafe denn jetzt wirklich sein? Kann ich die auch vieeeeel später kriegen? Leider ließen die Alten nicht mit sich reden. >:(
Immerhin glauben damit knapp 80% der Christen in Deutschland nicht an die Hölle. Die nehmen das mit der Strafe nicht so wirklich ernst, erscheint es mir.

Woher hat der Papst eigentlich seine Weisheiten bzgl. Hölle?
Was heißt "Augen vor seiner Liebe verschließen" auf Deutsch?

Zitat von: Graf Zahl am 01. April 2012, 20:45:49
Danke, verstanden. Auch wenn es nur ein Bauchgefühl ist: Mir erscheint es, als würde die Stärke dieser Prägung in politischen und religiösen Reden und bei Argumentationen gern übertrieben und andere Einflüsse fallen unter den Tisch, weil sie nicht ins Argument passen.

Gern. :grins2:
In religiösen Reden werden sicher die passenden Argumente hervorgehoben. Und wenn die christdemokratische Merkelin über Werte spricht, dann fallen auch da sicher andere Einflüsse unter den Tisch. Ist umgekehrt aber auch nicht anders. Jeder möchte sein Gegenüber ja gern von dem überzeugen, was er für richtig hält.

Zitat von: Graf Zahl am 01. April 2012, 20:45:49

Zitat von: Landratte am 01. April 2012, 19:58:44
Man müsste eine Vergleichsmöglichkeiten haben, welche Werte eine Gesellschaft entwickelt wenn sie keinerlei religiöse, kultische oder rituelle Züge hat, keinerlei Beeinflussung oder Ausprägung in dieser Hinsicht.

Könnte mir vorstellen, dass es je nach Wissens- und Aufklärungsgrad wieder zu Kulten und Religionen kommt.

Würde das dann im Umkehrschluss bedeuten, dass der Mensch nicht ohne Kultus und Religion auskommt? Oder nur dann wenn er unaufgeklärt genug ist?

Zitat von: Graf Zahl am 01. April 2012, 20:45:49
Vielleicht ist Strafe nicht das richtige Wort. Wenn man Regeln aufstellt muss klar sein, was bei Nichteinhaltung passiert. Das muss nicht eine klassische Strafe sein, aber es braucht Konsequenzen, sonst haben Regelbrecher einen Vorteil.
Dazu muss aber nicht mit Angst gearbeitet werden. Die ist aus meiner Sicht auch nur begrenzt wirkungsvoll, was man anhand der Todesstrafe ja sieht. Die finale Strafe und trotzdem halten viele die Regeln nicht ein.

Was die Strafjustiz angeht, gebe ich Dir Recht. Ist aber meines Erachtens nach noch mal ein gesondertes Thema.
Die Angst vor Strafe im Glauben sehe ich etwas anders. Wenn jemand quasi aus tiefster Seele an einen strafenden Gott glaubt dann gibt es auch kein Verbergen, keine Heimlichkeit, sondern Gott sieht alles. Das hat sich die (kath.) Kirche ja auch gern zunutze gemacht, indem sie die Menschen durch die Beichte an der Leine hatten. Und gute Einnahmen hatten durch den Ablasshandel.
Heute ist es bei dem Grossteil der Menschen aufgrund der Aufklärung schon schwieriger geworden, mit solchen Drohungen Eindruck zu machen. Außer eben bei den schon erwähnten (radikal-) Fundamentalisten.

Zitat von: Graf Zahl am 01. April 2012, 20:45:49

Zitat von: Landratte am 01. April 2012, 19:58:44
Die Regeln für den christlichen Glauben stehen in der Bibel. Für die Mitteilung vor Ort ist das jeweilige "Bodenpersonal" zuständig

Genau deswegen ist Gott als Instanz zu hoch. Ganz platt gesagt, bekommt er nichts gebacken. Er braucht "Bodenpersonal" um seine Regeln bekanntzugeben, umzusetzen und zu sanktionieren.

Er braucht Menschen, die auf Erden seine Weisungen befolgen und verbreiten. Ohne Gott als Instanz wäre das Machtgefälle zu gering. Wer hätte schon Angst vor der Strafe durch einen Priester, wenn der nicht mit der Strafe Gottes beim letzten Gericht aufwarten könnte?

Zitat von: Graf Zahl am 01. April 2012, 20:45:49Wer passt dann auf das Bodenpersonal auf?

Früher: keine Ahnung. Heute: zunächst die Universität mit einem Studium und erstem Examen, das ungefähr gleichauf ist mit Jura und Medizin. Dann die Kirche mit einem Vikariat (wie ein Referendariat) und einem zweiten, kirchlichen Examen. Danach kommt die Ordination durch den Bischof. Vorgesetzter des Pastoren/Pfarrers ist der Probst oder Superintendent, darüber steht der Landesbischof. So ist es in der Evangelischen Kirche.
Über dem katholischen Priester steht der Bischof und über allem der Papst - der sich als Nachfolger des Apostels Petrus und damit als Sprachrohr Gottes versteht.

ZitatDer Anspruch des Petrus (und seines Nachfolgers) auf Leitungsgewalt wird aus mehreren Bibelstellen abgeleitet, darunter Matthäus-Evangelium, Kapitel 16, Vers 18-19, die wie folgt lautet (Einheitsübersetzung):
18Du bist Petrus, und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen, und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. 19Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Papst (http://de.wikipedia.org/wiki/Papst)

Zitat von: Graf Zahl am 01. April 2012, 20:45:49Wer stellt sicher, dass das Bodenpersonal keine Regeln in die Bibel schreibt?

Früher: Durch zunächst mündliche Überlieferungen ist das nicht sichergestellt. Die Bibelforschung hat da schon ziemlich zu tun gehabt, die verschiedenen Quellen zu bewerten und zu sortieren. Die christlichen Kirchen haben sich dann im 400 Jahrhundert n. Chr. auf den im Wesentlichen bis heute unveränderten Kanon geeinigt. Da es im Christentum keine zusätzlichen Bücher gibt (bis auf den Katechismus) schreibt da auch keiner mehr irgendwas rein.

Zitat von: Graf Zahl am 01. April 2012, 20:45:49Wer stellt sicher, dass das Bodenpersonal auch wirklich so straft, wie Gott es will?

Früher: Keine Ahnung. Heute liegt das Gewaltmonopol beim Staat, die Frage stellt sich nicht mehr. Und in der katholischen Kirche wird die zu leistende Buße nach einer Beichte vom jeweiligen Priester festgelegt. Ob es da eine feste Richtlinie gibt, weiß ich nicht.http://de.wikipedia.org/wiki/Ablass (http://de.wikipedia.org/wiki/Ablass)

Zitat von: Graf Zahl am 01. April 2012, 20:45:49Ich sehe hier nur Menschen überall und keinen Gott. Menschen schreiben Regeln auf, setzen sie durch, bestrafen... Noch dazu ändert sich das alles im Lauf der Entwicklung dieser Menschen. Wo früher gesteinigt wurde, läuft es heute deutlich humaner ab. Ein Update der Bibel hat noch nichteinmal stattgefunden. Der Mensch hat sich einfach eigene Regeln geschaffen und ignoriert Gottes Regelwerk, wenn es ihm nicht in den Kram passt.

Wenn man ihn sehen könnte, dann wäre ein Gottesbeweis sehr leicht zu führen... ;D  Und ein Update der Bibel kann es nicht geben, weil es auch ein Zeitzeugnis ist, von etwas was geschehen ist. Oder was geschehen sein soll. Diese alten Geschichten in unseren heutigen Kontext zu übersetzen, die Bibel für den Menschen von heute verstehbar zu machen ist Aufgabe der Priester und Pfarrer.

Zitat von: Graf Zahl am 01. April 2012, 20:45:49Genau: Bibelgedöns :o
Strafe nach dem Tod hätte ich als Kind toll gefunden: Muss die Strafe denn jetzt wirklich sein? Kann ich die auch vieeeeel später kriegen? Leider ließen die Alten nicht mit sich reden. >:(
Immerhin glauben damit knapp 80% der Christen in Deutschland nicht an die Hölle. Die nehmen das mit der Strafe nicht so wirklich ernst, erscheint es mir.

Je nach Sichtweise. Ich finde 15% der Deutschen in unserer aufgeklärten Zeit schon ziemlich viel. Fundamentalisten machen höchstwahrscheinlich die Säkularisierung verantwortlich für den Abfall vom Glauben.

ZitatWoher hat der Papst eigentlich seine Weisheiten bzgl. Hölle?

Aus der Bibel.

Zitat von: Graf Zahl am 01. April 2012, 20:45:49Was heißt "Augen vor seiner Liebe verschließen" auf Deutsch?

Jesus Christus nicht als seinen Herrn anzuerkennen und damit nicht durch Gott erlöst zu werden.

ZitatJoh 14,6  Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

Was gleichzeitig auch der Absolutheitsanspruch ist:

ZitatDas Judentum, das Christentum, der Islam, aber auch andere religiöse Strömungen erheben in jeweils verschiedener Weise einen Absolutheitsanspruch. Diese Religionen beanspruchen, im Besitz der geoffenbarten Wahrheit des alleinig existierenden und wirkmächtigen Gottes (Monotheismus) zu sein, was nach klassischer Auffassung eine gleichrangige oder überhaupt bestehende Gültigkeit anderer Offenbarungen hinsichtlich ihrer Wahrheit oder Heilsvermittlung ausschließt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Absolutheitsanspruch (http://de.wikipedia.org/wiki/Absolutheitsanspruch)

Zitat von: Landratte am 02. April 2012, 00:03:43

Zitat von: Graf Zahl am 01. April 2012, 20:45:49

Zitat von: Landratte am 01. April 2012, 19:58:44
Man müsste eine Vergleichsmöglichkeiten haben, welche Werte eine Gesellschaft entwickelt wenn sie keinerlei religiöse, kultische oder rituelle Züge hat, keinerlei Beeinflussung oder Ausprägung in dieser Hinsicht.

Könnte mir vorstellen, dass es je nach Wissens- und Aufklärungsgrad wieder zu Kulten und Religionen kommt.

Würde das dann im Umkehrschluss bedeuten, dass der Mensch nicht ohne Kultus und Religion auskommt? Oder nur dann wenn er unaufgeklärt genug ist?

Es gibt so einige Hirnforscher, die sagen, dass der Hang zur Religion angeboren ist bzw. evolutionär vorteilhaft war. Das fängt schon damit an, dass Kinder erstmal glauben müssen (zuerst den Eltern, später anderen), damit sie über die Runden kommen. Es ist immer ein Lernprozess, sich davon loszulösen, es zu hinterfragen und ggf. für sich zu entscheiden, dass man an kein höheres Wesen glaubt.

Zitat von: Landratte am 02. April 2012, 00:03:43

Zitat von: Graf Zahl am 01. April 2012, 20:45:49
Vielleicht ist Strafe nicht das richtige Wort. Wenn man Regeln aufstellt muss klar sein, was bei Nichteinhaltung passiert. Das muss nicht eine klassische Strafe sein, aber es braucht Konsequenzen, sonst haben Regelbrecher einen Vorteil.
Dazu muss aber nicht mit Angst gearbeitet werden. Die ist aus meiner Sicht auch nur begrenzt wirkungsvoll, was man anhand der Todesstrafe ja sieht. Die finale Strafe und trotzdem halten viele die Regeln nicht ein.

Was die Strafjustiz angeht, gebe ich Dir Recht. Ist aber meines Erachtens nach noch mal ein gesondertes Thema.
Die Angst vor Strafe im Glauben sehe ich etwas anders. Wenn jemand quasi aus tiefster Seele an einen strafenden Gott glaubt dann gibt es auch kein Verbergen, keine Heimlichkeit, sondern Gott sieht alles. Das hat sich die (kath.) Kirche ja auch gern zunutze gemacht, indem sie die Menschen durch die Beichte an der Leine hatten. Und gute Einnahmen hatten durch den Ablasshandel.
Heute ist es bei dem Grossteil der Menschen aufgrund der Aufklärung schon schwieriger geworden, mit solchen Drohungen Eindruck zu machen. Außer eben bei den schon erwähnten (radikal-) Fundamentalisten.

Das ist schwierig zu bewerten, denn dazu müsste man (wie Gott es könnte) in die Menschen schauen, um zu wissen, was sie wirklich denken und tun.

Zitat von: Landratte am 02. April 2012, 00:03:43

Zitat von: Graf Zahl am 01. April 2012, 20:45:49

Zitat von: Landratte am 01. April 2012, 19:58:44
Die Regeln für den christlichen Glauben stehen in der Bibel. Für die Mitteilung vor Ort ist das jeweilige "Bodenpersonal" zuständig

Genau deswegen ist Gott als Instanz zu hoch. Ganz platt gesagt, bekommt er nichts gebacken. Er braucht "Bodenpersonal" um seine Regeln bekanntzugeben, umzusetzen und zu sanktionieren.

Er braucht Menschen, die auf Erden seine Weisungen befolgen und verbreiten. Ohne Gott als Instanz wäre das Machtgefälle zu gering.
Wer hätte schon Angst vor der Strafe durch einen Priester, wenn der nicht mit der Strafe Gottes beim letzten Gericht aufwarten könnte?

Ich, denn der Priester kann mir jetzt weh tun, mich jetzt töten, einsperren, etc.. Was da später mal kommt... Bis jetzt gibt es nur Geschichten darüber. Und ob die wirklich stimmen?

Und wozu braucht Gott überhaupt die Menschen? Erst erschafft er sie, dann hat er sie nicht im Griff und braucht Bodenpersonal, das wieder aus Menschen besteht. Klingt nach einem Designfehler.

Zitat von: Landratte am 02. April 2012, 00:03:43

Zitat von: Graf Zahl am 01. April 2012, 20:45:49Wer passt dann auf das Bodenpersonal auf?

Früher: keine Ahnung. Heute: zunächst die Universität mit einem Studium und erstem Examen, das ungefähr gleichauf ist mit Jura und Medizin. Dann die Kirche mit einem Vikariat (wie ein Referendariat) und einem zweiten, kirchlichen Examen. Danach kommt die Ordination durch den Bischof. Vorgesetzter des Pastoren/Pfarrers ist der Probst oder Superintendent, darüber steht der Landesbischof. So ist es in der Evangelischen Kirche.
Über dem katholischen Priester steht der Bischof und über allem der Papst - der sich als Nachfolger des Apostels Petrus und damit als Sprachrohr Gottes versteht.

Das Bodenpersonal passt also auf sich selbst auf. Super System. Klappt bestimmt genauso gut, wie Selbstverpflichtungen der Industrie.

Zitat von: Landratte am 02. April 2012, 00:03:43

Zitat von: Graf Zahl am 01. April 2012, 20:45:49Wer stellt sicher, dass das Bodenpersonal auch wirklich so straft, wie Gott es will?

Früher: Keine Ahnung. Heute liegt das Gewaltmonopol beim Staat, die Frage stellt sich nicht mehr. Und in der katholischen Kirche wird die zu leistende Buße nach einer Beichte vom jeweiligen Priester festgelegt. Ob es da eine feste Richtlinie gibt, weiß ich nicht.http://de.wikipedia.org/wiki/Ablass (http://de.wikipedia.org/wiki/Ablass)

Na hoffentlich halten die sich dann auch alle an Gottes Strafen und Strafmaß, sonst landet der ganze Staat in der Hölle.

Zitat von: Landratte am 02. April 2012, 00:03:43

Zitat von: Graf Zahl am 01. April 2012, 20:45:49Genau: Bibelgedöns :o
Immerhin glauben damit knapp 80% der Christen in Deutschland nicht an die Hölle. Die nehmen das mit der Strafe nicht so wirklich ernst, erscheint es mir.

Je nach Sichtweise. Ich finde 15% der Deutschen in unserer aufgeklärten Zeit schon ziemlich viel.

Allerdings.

Zitat von: Landratte am 02. April 2012, 00:03:43

ZitatWoher hat der Papst eigentlich seine Weisheiten bzgl. Hölle?

Aus der Bibel.

Der arme Kerl. Hoffentlich stimmt das was in der Bibel steht auch, sonst kommt der Papst auch in die Hölle. Nicht mal der Chef des Bodenpersonals hat einen halbwegs direkten Draht zu seinem Chef. ::)

Ich sag jetzt hierzu mal was aus der (sicherlich etwas einfachen) Sichtweise eines Gärtners.

Ich glaube an Gott. Allerdings nicht an den, der von den gängigen Religionssystemen ausgeschlachtet wird, eher an ein "Göttliches Prinzip" oder ein "Göttliches Wertesystem".

Das an sich schließt einen Glauben an einen "bestimmten" Gott oder Religionssystem eigentlich aus, da das Dogma der "einzigartigkeit bzw. des alleinigen Heilsanspruches vieler Religionen/Götter diesem (nach meinem dafürhalten) an sich wiedersprechen. Meine eigene Moral muss beweglich bleiben zu der eines anderen Menschen, so dass ich in der Lage sein kann, diese neben meiner eigenen auch in Streitfragen als ebenbürtig zu betrachten.

Allerdings stelle ich mir oft die Frage, ob es angesichts der Rohheit, des fehlenden Einfühlungsvermögens, der Oberflächlichkeit, Intoleranz, Neid, Machtgier, Ängste und vieler anderen Verhaltensweisen, die außerdem noch auf Dummheit, fehlender Information, Existenzangst etc. herrühren, nicht doch von Vorteil ist, einer Religion nachzufolgen, die einen hohen Anspruch an Ethik und Moral stellt.
Dass auch dieses wiederum Mißbraucht werden kann, liegt auf der Hand und wird uns ja tagtäglich vor Augen geführt, seien es Kleiderordnungen für Moslemische Frauen unsinnige Hinduistische Tieropfer oder den Status von weiblichen Laienpredigern (zöllibat u.a.) in der kath. Kirche.

Es scheint aber so zu sein, dass Religion in Zeiten der Not, oder bei Kriegen hilfreich bei der Abgrenzung zu den Feinden gewesen sein mag und Vorteile für die eigene Gruppierung gebracht hat.

Möglicherweise gibt es dafür ja auch Beweise oder Andeutungen bei den Etnologen, die ja von unserer Zivilisation ziemlich unbehelligt gebliebene Völker und deren Religiöse/Moralische Entwicklung beobachten.
Gibt es hierzu Theorien oder aussagekräftige Beobachtungen?

Zitat von: Chris224 am 04. April 2012, 14:45:10.

"Göttliches Wertesystem".

Warum kann man sich nicht damit anfreunden, dass es menschliche Wertesysteme gibt?

Wir haben alle  persönliche Wertesysteme, deren Schnittmengen oftmals auch sehr groß sind. Reicht doch...

@prime-pippo:

"Göttliches Wertesystem".

Zitat

Warum kann man sich nicht damit anfreunden, dass es menschliche Wertesysteme gibt?

Wir haben alle  persönliche Wertesysteme, deren Schnittmengen oftmals auch sehr groß sind. Reicht doch...

Es ist ja eigentlich "mein" Wertesystem bzw.  meine eigene Interpretation des von den Religionen verwendeten Göttlichen Wertesystems.

Das "Göttlich" bezieht sich dabei eher auf den Anspruch, dass es anscheinend Werte gibt, die man als allgemeingültig bezeichnen könnte. Zumindestens verwenden die Religionen diesen Anspruch, deshalb den Bezug zu Göttlich.

Zitateiner Religion nachzufolgen, die einen hohen Anspruch an Ethik und Moral stellt.

Religion und Ethik in einem Satz? Pfui  ;D

ZitatDas "Göttlich" bezieht sich dabei eher auf den Anspruch, dass es anscheinend Werte gibt, die man als allgemeingültig bezeichnen könnte

Absolut hört sich imho besser an, da göttlich mE suggerieren lässt, dass sich diese Werte nicht selbst erklären müssen.

Zitat von: Chris224 am 04. April 2012, 15:43:26

Das "Göttlich" bezieht sich dabei eher auf den Anspruch, dass es anscheinend Werte gibt, die man als allgemeingültig gültig bezeichnen könnte

Sie sind dann allgemein gültig, wenn sie für allgemein gültig gehalten bzw. erklärt werden. Absolut oder göttlich ist da imho gar nichts.

Ich erinnere noch mal daran, dass Chris eine Frage gestellt hat, die in eine etwas andere Richtung ging:

ZitatMöglicherweise gibt es dafür ja auch Beweise oder Andeutungen bei den Etnologen, die ja von unserer Zivilisation ziemlich unbehelligt gebliebene Völker und deren Religiöse/Moralische Entwicklung beobachten.
Gibt es hierzu Theorien oder aussagekräftige Beobachtungen?

Na, sagen wir mal so:

Religion - nein, nicht Gott, denn damit geht man bereits von einem religiösen Vorverständnis aus - ist eine mögliche Quelle von Moral.

Ob sie wertvoller oder wichtiger ist als andere, ist zu bestreiten, denn der Geltungsgrund religiöser Moral ist ein transzendenter und damit ein spekulativer. Ob sie wirkungsvoller ist, ist hingegen eine Frage, die man empirisch untersuchen kann. Und da sieht die Beweislage, soviel mir geläufig ist, eher flau aus.

Selbstverständlich gibt es gängige Werte, diese ergeben sich aber nicht aus Gott oder ähnlichen Modellen, sondern aus der Fähigkeit des Menschen zur Empathie !

http://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel

Zitat von: prime-pippo am 04. April 2012, 17:47:28
Selbstverständlich gibt es gängige Werte, diese ergeben sich aber nicht aus Gott oder ähnlichen Modellen, sondern aus der Fähigkeit des Menschen zur Empathie !

http://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel

Schönes Beispiel, denn dort heißt es:

Zitat
Europäer im 17. Jahrhundert prägten den Begriff für die in der Bibel überlieferten Regelbeispiele, die das Tora-Gebot der Nächstenliebe (Lev 19,18 EU) als allgemein gültiges und einsehbares Verhalten auslegen.

Zitat von: P.Stibbons am 04. April 2012, 18:09:30

Zitat von: prime-pippo am 04. April 2012, 17:47:28
Selbstverständlich gibt es gängige Werte, diese ergeben sich aber nicht aus Gott oder ähnlichen Modellen, sondern aus der Fähigkeit des Menschen zur Empathie !

http://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel

Schönes Beispiel, denn dort heißt es:

Zitat
Europäer im 17. Jahrhundert prägten den Begriff für die in der Bibel überlieferten Regelbeispiele, die das Tora-Gebot der Nächstenliebe (Lev 19,18 EU) als allgemein gültiges und einsehbares Verhalten auslegen.

Ich bin mir nicht sicher, worauf du hinaus willst. Bevor ich jetzt Schwachsinn schreibe, könntest du kurz erklären, was du mit dem Zitat zeigen/sagen möchtest?

Wenn du die Quellen studierst, die im Wiki-Artikel angegeben sind, findest du die jeweiligen philosophischen und/oder religiösen Einflüsse dargestellt, aus denen sich diese Vorstellung speist.

Was ich meinte, ist:

es lässt sich vermutlich nicht mehr auseinander dividieren, woher der Kern der "Goldenen Regel" kommt.
Die ältesten Quellen scheinen ja auf Persien zu verweisen; dort könnten die Juden sie zur Zeit der Babylonischen Gefangenschaft aufgesammelt haben.

ZitatAltorientalische Weisheit

Die um 700 v. Chr. entstandene Spruchsammlung des Achiqar, die ältere Sprüche anderer Quellen aufnahm,[21] war im Alten Orient als Teil einer Weisheitserzählung über einen assyrischen Hofbeamten weit verbreitet. In der nachchristlichen Übersetzung einer frühen, verlorenen syrischen Version in das Armenische finden sich Ratschläge des Achiqar an seinen Sohn, darunter:[22]

   ,,Sohn, was dir übel erscheint, tue deinem Mitmenschen nicht an.
   Was immer du willst, dass dir es die Menschen tun, das tue du allen."
...

Die Schrift Dâdistân-î Dinik (um 880 n. Chr.) überliefert den Antwortbrief eines Hohenpriesters auf einen ihm gestellten Fragenkatalog von Weisen des Zoroastrismus. Im Schlusskapitel erörtern die Empfänger seine Antworten: Der vom Schöpfergott Ahura Mazda gegebene Weg des Guten werde durch allerlei von Ahriman, seinem bösen Gegenspieler, eingegebene Gedanken und Ablenkungen gefährdet. So wie der Dämon den Schöpfer nicht verletzen könne, sondern nur sich selbst, so könnten böse Gedanken nur einen selbst verletzen. Daraus wird gefolgert,[26]

   ,,... dass diese Natur [des Menschen] nur gut ist, wenn sie anderen nicht antut, was immer ihrem eigenen Selbst nicht gut tut."

Hier sieht man quasi eine Entwicklung des Gedankenguts in Persien von 700 vor bis 800 nach Chr. - so weit dies durch Übersetzungen wiedergegeben werden kann.

Die griechischen Quellen scheinen dem gegenüber etwas jünger zu sein.


Die (jüdisch-)christlich Auffassung geht allerdings noch weiter, indem sie lt Jesus von Nazaret ausdrücklich die Feindesliebe zur Überwindung von Ablehnung und Gewalt propagiert.
Dies geht über natürlich empfundene "Empathie" weit hinaus und setzt innere Stärke und eine Willensentscheidung gegen den Instinkt (Selbstschutz) voraus.

Sind Religionen Quell dieser Werte, oder sind die Wertvorstellungen nicht eigentlich unabhängig von diesen Religionen und drücken sich nur in ihnen aus?

Ist das Gefühl der Empathie nicht Ursache moralischer Prinzipien (diese zeigen nur die konsequente Schlussfolgerung aus diesen Emotionen )?

@RolfG:

Zitateiner Religion nachzufolgen, die einen hohen Anspruch an Ethik und Moral stellt.

Religion und Ethik in einem Satz? Pfui  ;D

Ich sehe, dass du erkennst wo meine Probleme liegen.
Wenn man davon ausgeht, dass alle Religionen letzlich alle Betrachtungen und Interpretationen des Menschen sind, folglich also fehlerhaft, ist es schwierig, sich zu entscheiden.
Das es aber zwischen der Betrachtungsweise eines radikalen Islamisten der Wahabitischen Linie und einem Anhäger des Suffismus des gleichen Glaubenssystems oder gar einem Buddistischen Mönchtum diverse Unterschiede in der Art der Ausprägung und der Dominanz religiöser Dogmen sowie deren Auslebung geben mag, ist doch wohl nicht fraglich.
Man wählt dann gewissermaßen zwischen dem größeren und dem kleineren Übel.

Zitat von: Chris224 am 04. April 2012, 19:11:23

Wenn man davon ausgeht, dass alle Religionen letzlich alle Betrachtungen und Interpretationen des Menschen sind, folglich also fehlerhaft, ist es schwierig, sich zu entscheiden.

Was meinst du in diesem Zusammenhang mit fehlerhaft ??

@prime-pippo:

Zitat
Was meinst du in diesem Zusammenhang mit fehlerhaft ??

Wenn ich, ein sei es göttliches Wertesystem interpretiere, oder ein menschlich geschaffenes Wertesystem, sei es durch emphatie oder was auch immer verursacht, besteht immer die möglichkeit der Fehlinterpretation. Da wir alle nicht unfehlbar sind. Die Religionen erheben jedoch den Anspruch, die Aussagen ihres Gottes seien unfehlbar.

Aber eigentlich wollte ich auf etwas ganz anderes hinaus, wie P. Stibbons schon sagte.

Wenn Religion so elementar ist, wie der Anspruch, den sie erhebt, dann muss es doch Hinweise auf die Bildung von Religionen geben.

Sprich, bei Völkern, die von äußerlichen Einflüssen noch nicht verdorben sind, müsste sich doch nachvollziehen lassen, ob die Bildung der örtlichen Religionen, seien es schamanistische oder Tierreligionen oder ein Ahnenkult, mehr von den ethischen/emphatischen Vorstellungen  des gesamten Stammes, mehr von der Machtstruktur der Häuptlinge/Adeligen, mehr von der Angst vor dem Tod/Krankheit oder sonstigen begünstigt worden sind.
Danach könnte man eine Aussage treffen, wie und ob  Moral und Religion sich gegenseitig beeinflussen oder ob beide Systeme unabhängig voneinander existieren. Beeinflusst die Moral die Bildung von Religionen oder ist es eher so, dass die Religion zur Moralbildung beiträgt?

Zitat von: Chris224 am 04. April 2012, 19:27:32
@prime-pippo:

Zitat
Was meinst du in diesem Zusammenhang mit fehlerhaft ??

Wenn ich, ein sei es göttliches Wertesystem interpretiere, oder ein menschlich geschaffenes Wertesystem, sei es durch emphatie oder was auch immer verursacht, besteht immer die möglichkeit der Fehlinterpretation. Da wir alle nicht unfehlbar sind. Die Religionen erheben jedoch den Anspruch, die Aussagen ihres Gottes seien unfehlbar.

Da der Wert eine subjektive Empfindung ist, kann er selbst nicht fehlerhaft sein.

Dass deine Handlungen als Folge der Fehlinterpretation eines bestehenden Wertesystems diesem widersprechen können ist aber klar.

Zitat von: Chris224 am 04. April 2012, 19:27:32

Sprich, bei Völkern, die von äußerlichen Einflüssen noch nicht verdorben sind, müsste sich doch nachvollziehen lassen, ob die Bildung der örtlichen Religionen, seien es schamanistische oder Tierreligionen oder ein Ahnenkult, mehr von den ethischen/emphatischen Vorstellungen  des gesamten Stammes, mehr von der Machtstruktur der Häuptlinge/Adeligen, mehr von der Angst vor dem Tod/Krankheit oder sonstigen begünstigt worden sind.
Danach könnte man eine Aussage treffen, wie und ob  Moral und Religion sich gegenseitig beeinflussen oder ob beide Systeme unabhängig voneinander existieren. Beeinflusst die Moral die Bildung von Religionen oder ist es eher so, dass die Religion zur Moralbildung beiträgt?

Die Einflüsse auf die Bildung von Religonen sind vielfältig, da allgemeine Aussagen über dominierende Einflüsse zu machen ist sicher schwierig.
Mal schauen, vielleicht hat noch jemand was dazu....

@prime-pippo:

ZitatDa der Wert eine subjektive Empfindung ist, kann er selbst nicht fehlerhaft sein.

Genau andersherum:

Gerade weil der Wert eine subjektive Empfindung ist, kann oder vielleicht muss er sogar fehlerhaft sein, denn, wie du bemerkt hast, fehlt ihm die Objektivität bzw. die Allgemeingültigkeit. Das gilt ganz besonders im allgemeinen Bezug auf die Religionen, die ja die Unfehlbarkeit betonen, und im besonderen natürlich auch für meine eigene Interpretation. Entgehen kann man dem Dilemma nur, wenn man seine eigenen Interpretationen nicht über die von anderen erhebt.

ZitatDie Einflüsse auf die Bildung von Religonen sind vielfältig, da allgemeine Aussagen über dominierende Einflüsse zu machen ist sicher schwierig.
Mal schauen, vielleicht hat noch jemand was dazu....

Das hoffe ich auch, vielleicht findet sich ja noch jemand der sich mal mit solchen Feldstudien befasst hat.
Bin gerade mal dem Ansatz von P. Stibbons am nachgehen, vielleicht führt das zu etwas, der hat mir oft ganz brauchbare links und Erklärungen geliefert.

Zitat von: Chris224 am 04. April 2012, 20:18:03
Gerade weil der Wert eine subjektive Empfindung ist, kann oder vielleicht muss er sogar fehlerhaft sein, denn, wie du bemerkt hast, fehlt ihm die Objektivität bzw. die Allgemeingültigkeit. Das gilt ganz besonders im allgemeinen Bezug auf die Religionen, die ja die Unfehlbarkeit betonen, und im besonderen natürlich auch für meine eigene Interpretation. Entgehen kann man dem Dilemma nur, wenn man seine eigenen Interpretationen nicht über die von anderen erhebt.

Es gibt hier keine objektive Richtigkeit. Alle Wertvorstellungen sind gleichwertig. Wie man dem Dilemma entgeht, hast du richtig erkannt. Man erhebt seine Wertvorstellung nicht über die anderer. Was man aber hingegen versuchen kann ist, dem anderen seine Werte zu erklären und ihm diese Werte nahezubringen.

ZitatWas man aber hingegen versuchen kann ist, dem anderen seine Werte zu erklären und ihm diese Werte nahezubringen.

Wieso etwas Geichwertiges vom Gleichwertigen ersetzen lassen?

@prime-pippo:

ZitatEs gibt hier keine objektive Richtigkeit. Alle Wertvorstellungen sind gleichwertig. Wie man dem Dilemma entgeht, hast du richtig erkannt. Man erhebt seine Wertvorstellung nicht über die anderer. Was man aber hingegen versuchen kann ist, dem anderen seine Werte zu erklären und ihm diese Werte nahezubringen.

Solange man sich der Subjektivität seiner Interpretation bewusst ist, kann man dass so stehen lassen.
Allerdings sind nicht alle Wertvorstellungen gleichwertig.
Es gibt schon einen Unterschied zwischen einem sachlichen Disput und einem Mord aufgrund einer Meinungsverschiedenheit oder gar einem Völkermord aufgrund ethisch/moralisch völlig verfehlter religiöser Vorstellungen oder religiös begründetem Rassismus.

Man darf niemals die Relation und die Tragweite einer Entscheidung oder Interpretation außer Acht lassen. Wenn alle Wertvorstellungen gleichwertig sind dann könnte auch ein Mörder auf der Gleichwertigkeit seiner Moralvorstellungen gegenüber der Gesellschaft bestehen und auf Straffreiheit plädieren.

Letztlich kommt das in unserer heutigen Gesellschaft sogar vor, es ist zwar nicht religiös begründet, aber Politisch oder Machtpolitisch in Form von Krieg. Der Soldat, der in den Krieg zieht und dort einen Feind tötet, wird nicht als Mörder gesehen sondern als Held. Das ist jetzt aber total OT und gehört hier nicht hin, da diese Situation sehr viel komplexer ist und hier nur als ein kurzes Beispiel bezüglich der Relativität und Gleichwertigkeit von Moral und Ethik bzw. Wertvorstellungen dienen sollte.

Zitat von: Chris224 am 04. April 2012, 21:11:01

ZitatEs gibt hier keine objektive Richtigkeit. Alle Wertvorstellungen sind gleichwertig. Wie man dem Dilemma entgeht, hast du richtig erkannt. Man erhebt seine Wertvorstellung nicht über die anderer. Was man aber hingegen versuchen kann ist, dem anderen seine Werte zu erklären und ihm diese Werte nahezubringen.

.
Allerdings sind nicht alle Wertvorstellungen gleichwertig.
Es gibt schon einen Unterschied zwischen einem sachlichen Disput und einem Mord aufgrund einer Meinungsverschiedenheit oder gar einem Völkermord aufgrund ethisch/moralisch völlig verfehlter religiöser Vorstellungen oder religiös begründetem Rassismus.

Der Gedanke mag gewöhnungsbedürftign sein, dennoch haben auch Rassismus und Völkermord den Wert, den wir ihnen zuschreiben.

Da die Mehrheit - zum Glück - diese Extreme ablehnt, werden sie verurteilt. Sie sind aber nicht von Natur aus schlecht.....

Zitat von: Chris224 am 04. April 2012, 21:11:01
Wenn alle Wertvorstellungen gleichwertig sind dann könnte auch ein Mörder auf der Gleichwertigkeit seiner Moralvorstellungen gegenüber der Gesellschaft bestehen und auf Straffreiheit plädieren.

Zuerst einmal: In vielen Fällen sind die theoretischen Moralvorstellungen des Mörders vermutlich gar nicht so anders als die seiner Mitmenschen.

Zweitens: Sollte der Mörder tatsächlich andere Moralvorstellungen haben, sind diese zwar mit denen der Mitmenschen gleichwertig - beides sind nur gedankliche Konstrukte -dennoch hat die Mehrheit natürlich die Möglichkeit, gegen als moralische Verfehlungen empfundene Taten vorzugehen.

@prime-pippo:

ZitatDer Gedanke mag gewöhnungsbedürftign sein, dennoch haben auch Rassismus und Völkermord den Wert, den wir ihnen zuschreiben.

Natürlich. Liegt der aber jetzt höher oder niedriger oder ist er gleichwertig zu der eines Buddhistischen Mönches im Kloster in Tibet?

ZitatDa die Mehrheit - zum Glück - diese Extreme ablehnt, werden sie verurteilt. Sie sind aber nicht von Natur aus schlecht.....

Da bin ich andrer Meinung. Aus ökologischer Sicht könnt ich sagen, eine Bakterienkultur wächst auch bis sie verreckt oder die andere Kultur ausgerottet hat, aber da es in diesem Thread ja um Moral und Ethik im Bezug auf Religionen geht, wage ich mal zu behaupten, dass das nicht dasselbe ist und dass ich trotz allem wilden geäuge durchs mikroskop bis jetzt noch keine Bakterie gesehen habe, :ironie: die sich beispielsweise 5 mal am Tag nach Mekka neigt um anschließend ihren gegenüber mit gezücktem Schwert und Dschihad Fähnchen abzumurksen.
:fechtel:

ZitatZuerst einmal: In vielen Fällen sind die theoretishen Moralvorstellungen des Mörders vermutlich gar nicht so anders als die seiner Mitmenschen.

Ich kanns net sagen, hab noch nie einen abgemurkst. Zumindest im Praktischen muss es aber einen Unterschied geben, sonst würde der Gegenpart des Mörders sich ja noch der Möglichkeit einer Diskussion mit ihm erfreuen.

ZitatZweitens: Sollte der Mörder tatsächlich andere Moralvorstellungen haben, sind diese zwar mit denen der Mitmenschen gleichwertig - beides sind nur gedankliche Konstrukte -dennoch hat die Mehrheit natürlich die Möglichkeit, gegen als moralische Verfehlungen empfundene Taten vorzugehen.

Wie passt das zu den "Goldenen Regeln", die du in der Diskussion mit S. Stibbons eingeführt hast?

Im übrigen geht es um die Wertigkeit der Moralvorstellungen und nicht darum, ob die Mehrheit das Recht besitzt, jemanden zu bestrafen.
Es könnte ja auch sein, dass die Moralvorstellungen der Mehrheit von der Wertigkeit schlechter sind als die des Mörders. Wie würdest du dann den Mordversuch von Staufenberg an Adolf beurteilen?
Wer hatte die höherwertigen Moralvorstellungen und sind die Erschießungen die daraufolgten deiner Meinung nach moralisch höher zu bewerten als das Komplott und die Versuchte Ermordung des Führers?

Ich halte Moralvorstellungen nicht für rein Gedankliche Konstrukte, denn dann wären sie wertlos, unnötig und ich glaube es würde sich dann auch niemand mit rein gedanklichen Konstrukten auseinandersetzen. Moral, auch falsche oder doppelzüngige, wird tagtäglich ausgelebt.

Ich hab aber keine Lust das in dem Thread hier weiter zu diskutieren. Hier gehts um Moral vers. Religion und den ganzen Bereich. Da sollte man dann eher diesbezüglich einen neuen im Spambereich aufmachen.

Zitat von: Chris224 am 04. April 2012, 22:15:10

Wie passt das zu den "Goldenen Regeln", die du in der Diskussion mit S. Stibbons eingeführt hast?

Dazu antworte ich noch kurz, alles weitere lasse ich wie gewünscht unkommentiert.......

Die Goldene Regel ist ein weitverbreiteter ethischer Grundsatz, für viele Menschen nachvollziehbar und subjektiv als gut empfunden.
Sie ist eine Schnittmenge .....

Dass es große Schnittmengen subjektiver Werte gibt, ist aber nicht gleichbedeutend mit der Existenz objektiver Werte.

@Chris224

Zitat von: Chris224 am 04. April 2012, 19:27:32
Wenn Religion so elementar ist, wie der Anspruch, den sie erhebt, dann muss es doch Hinweise auf die Bildung von Religionen geben.

Hier ist mal etwas zu der wohl ältesten Form eines religiösen Systems:

ZitatSchamanismus und Schamanen [Bearbeiten]

Der Schamanismus wird wegen der Schwierigkeit, ihn klar gegen die eigentliche Religion im klassischen Sinne abzugrenzen, häufig recht allgemein phänomenologisch und anthropologisch als Auftreten ,,von Schamanen im Rahmen eines komplexen Systems von Glaubensvorstellungen" definiert.[12] Es ist dies eine Art kleinster gemeinsamer Nenner, dem sich alle kontroversen Forschungsmeinungen anschließen können. Weitgehend Einigkeit besteht in der Feststellung, dass es sich beim Schamanismus um die älteste, genauer nachweisliche Form religiösen Denkens beim Menschen handelt.[13] Der Schamanismus ist jedenfalls seit der frankokantabrischen Höhlenkunst des Aurignacien im Jungpaläolithikum relativ sicher nachweisbar, also ab etwa 30.000 B. P.,[14] nachdem die Entdeckung der Chauvet-Höhle mit ihren erstaunlich perfekten, einen langen Vorlauf voraussetzenden Bildern (sie kennen bereits die Perspektive) diese Grenze weit nach hinten geschoben hat.[15] Er ist bis heute weltweit in zahlreichen Religionen, Ethnien und Kulturen präsent, wobei Begräbniskulte, wie es sie schon bei den Neandertalern gab, etwa in den Höhlen von Shanidar und La Ferrassie vor 60.000 Jahren und in den Höhlen von Qafzeh und Skhul in Israel vor 90.000 bis 120.000 Jahren, auf ein noch viel höheres Alter religiöser Äußerungen hinweisen. Religiöses Erleben, das mit der Entstehung des menschlichen Bewusstseins verbunden zu sein scheint, begann vermutlich beim Homo erectus vor 500.000 Jahren, wie als Kulthandlungen interpretierbare arrangierte und bearbeitete Knochenreste Verstorbener vermuten lassen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schamanismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Schamanismus)

Schamanismus ist an den unterschiedlichsten Orten der Welt entstanden, nachgewiesen ist er auf allen Kontinenten.

ZitatSämtlichen Forschungen zum Schamanismus liegt, wie schon die Etymologie des Wortes Schamanismus ausweist, die Übertragung eines zunächst einzelsprachlichen Begriffs auf anderssprachliche Kulturen zugrunde. Zuerst geschah dies nur im sibirischen Raum, der von der Forschung als kulturelle Einheit konstruiert wurde, anschließend wurden die Konzepte ,,Schamane" und ,,Schamanismus" global angewendet. Es gibt in fast allen frühen Kulturkreisen ähnliche, damit oft einhergehende Erscheinungen, wie Animismus, Animalismus, Totemkult, Ahnenkult, Geisterglaube, Praktiken der Naturreligionen usw., ohne dass diese jeweils schon als Schamanismus zu kennzeichnen wären (zu den einzelnen Begriffen siehe oben).

Beim Auftreten animistisch-schamanischen Gedankengutes in der Menschheitsgeschichte sind offenbar zwei Faktoren entscheidend:

    Faktor
        ein kognitionspsychologisch und anthropologisch entstandenes Bedürfnis, die Leerstellen des jeweiligen Weltverständnisses mit auf die Umwelt und die eigene Existenz bezogenen Glaubensinhalten zu füllen und so die Angst vor dem Unerklärlichen zu bewältigen
        aus diesem Bedürfnis scheinen schon sehr früh einfache religiöse Systeme entstanden zu sein, wie bestimmte Bestattungsfunde vermuten lassen
        es entstand das, was Jensen die ,,mythische Wirklichkeitserfahrung" und Ries den symbolisch denkenden ,,Homo religiosus" nennt[183][184]
    Faktor
        die situativ umweltbedingten wirtschaftlichen und damit sozialen Grundlagen dieser Existenz, die sich etwa bei Jägern und Sammlern, Fischern, Viehnomaden und den verschiedenen Typen der Pflanzer vom Pflanzenbeuter bis zum Ackerbauern fundamental unterscheiden und jeweils verschiedene Konzepte von der Welt und damit religiöse Systeme zur Folge haben
        nach Max Weber hat sich insbesondere S. A. Tokarew vor dem Hintergrund einer marxistischen Weltanschauung mit diesen Zusammenhängen beschäftigt[185]

Religiöse Systeme im allerweitesten Sinne gibt es also schon so lange, wie es Menschen gibt. Da sie es sind, die durch Rituale und künstlerische Dinge Spuren hinterlassen haben, gibt es davon also auch entsprechende Nachweise. Von "religionsfreien" Gruppen/Gesellschaften (so es sie denn gegeben hat) dagegen nicht.


@prime-pippo

Zum Thema Moral etc.:

Auch wenn die Diskussion hier in Bezug auf Werte schon beendet scheint möchte ich mich dazu noch äußern.

Moral bezieht sich mEn weniger auf ein theoretisches Konstrukt sondern mehr auf praktisches Tun innerhalb bestimmter Gruppen oder Gesellschaften und ist abgelöst davon für mich auch nicht sinnvoll denkbar.

ZitatMoral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Moral (http://de.wikipedia.org/wiki/Moral)

Zitat von: prime-pippo am 04. April 2012, 21:38:29
Es gibt hier keine objektive Richtigkeit. Alle Wertvorstellungen sind gleichwertig.

Insofern gibt es innerhalb einer Gemeinschaft (die sich als solche versteht) sehr wohl eine objektive Richtigkeit - welche sich mit den Moral- oder Wert- oder Sittenvorstellungen einer anderen Gesellschaft reiben oder widersprechen mag, die man dann als gleichwertig nebeneinander bezeichnen könnte.

Zitat von: prime-pippo am 04. April 2012, 21:38:29
Der Gedanke mag gewöhnungsbedürftign sein, dennoch haben auch Rassismus und Völkermord den Wert, den wir ihnen zuschreiben.
Da die Mehrheit - zum Glück - diese Extreme ablehnt, werden sie verurteilt. Sie sind aber nicht von Natur aus schlecht.....

Das sehe ich anders.
Jede Handlung für sich genommen ist zunächst einfach eine Handlung, also neutral. Handlungen stehen aber nicht für sich allein, sondern wenn wir von Menschen ausgehen (um die geht es hier ja) stehen Handlungen in einem gesellschaftlichen/gemeinschaftlichen Kontext. Innerhalb dieses Kontextes werden Handlungen in Beziehung, in ein Verhältnis gesetzt zu dieser oder innerhalb dieser Gemeinschaft.
Völkermord, der sich gegen diese Gemeinschaft richtet, wird sehr sicher und ganz objektiv als schlecht bewertet. Das hindert dieselbe Gruppe nicht daran, eine andere Gruppe auszurotten - weil es in Bezug auf ihre Gemeinschaft als richtig und wichtig erscheinen mag. Völkermord als solches werden beide Gemeinschaften dennoch nicht als per se richtig bezeichnen, sondern imho als falsch/schlecht - in Bezug auf sich selbst.

ZitatVölkermord
Ein Völkermord oder Genozid ist seit der Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes von 1948 ein Straftatbestand im Völkerstrafrecht.
Gekennzeichnet ist er durch die spezielle Absicht, ,,eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören".

http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord (http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord)

Es sei denn, es kommt Rassismus hinzu und entwertet die andere Gruppe als minderwertig.
Aber auch da sind wir von subjektiver Bewertung von Rassismus weit entfernt:

ZitatRassismus, im strengen Sinne des Wortes, erklärt soziale Phänomene anhand pseudowissenschaftlicher Analogieschlüsse aus der Biologie. Als Reaktion auf die egalitären Universalitätsansprüche der Aufklärung versucht er eine scheinbar unantastbare Rechtfertigung sozialer Ungleichheit durch den Bezug auf naturwissenschaftliche Erkenntnisse. Kultur, sozialer Status, Begabung und Charakter, Verhalten, etc. gelten als durch die erbbiologische Ausstattung determiniert. Eine vermeintlich natur- oder gottgegebene, hierarchisch-autoritäre Herrschaftsordnung und die daraus gefolgerten Handlungszwänge dienen der Rechtfertigung von Diskriminierung, Ausgrenzung, Unterdrückung, Verfolgung oder Vernichtung von Individuen und Gruppen – sowohl auf individueller als auch auf institutioneller Ebene. Hautfarbe, Blut und Gene, aber auch Sprache, Religion oder Kultur stabilisieren die Abgrenzung zwischen den verschiedenen Gruppen und sollen die Vorrangstellung des Eigenen vor dem Fremden sichern.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus)

Rassismus ist also ganz objektiv und per se und immer falsch = schlecht, weil er auf einer pseudowissenschaftlichen Fehlannahme beruht.
Völkermord ist in der Regel rassistisch motiviert und damit objektiv (natur-)wissenschaftlich falsch, völlig unabhängig von irgendwelchen persönlichen Wertvorstellungen.

Insofern finde ich den Gedanken nicht gewöhnungsbedürftig sondern, gelinde gesagt, hohl.

Und noch eine Erwiderung an den Grafen  ;)

Zitat von: Graf Zahl am 01. April 2012, 20:45:49

Zitat von: Landratte am 01. April 2012, 19:58:44
Er braucht Menschen, die auf Erden seine Weisungen befolgen und verbreiten. Ohne Gott als Instanz wäre das Machtgefälle zu gering.
Wer hätte schon Angst vor der Strafe durch einen Priester, wenn der nicht mit der Strafe Gottes beim letzten Gericht aufwarten könnte?

Ich, denn der Priester kann mir jetzt weh tun, mich jetzt töten, einsperren, etc.. Was da später mal kommt... Bis jetzt gibt es nur Geschichten darüber. Und ob die wirklich stimmen?

Und wozu braucht Gott überhaupt die Menschen? Erst erschafft er sie, dann hat er sie nicht im Griff und braucht Bodenpersonal, das wieder aus Menschen besteht. Klingt nach einem Designfehler.

Der Priester als Instanz genügt nur dann, wenn er auch vollstrecken kann. Bei uns in Europa kann er das nicht mehr. Deshalb ist er nicht ausreichend. Und im Beginn des alten Testaments gibt es noch keine kirchliche Struktur, welche die  Vollstreckung der Strafe vornehmen könnte. Da bleibt nur Gott mit seinen Cherubim.

Gott braucht die Menschen, damit er sein kann und als Gott erkannt wird.   8) Das ist nur eine halbernst gemeinte Antwort. Die Frage ist eine philosophische, denke ich, und für mich daher nicht zu (er-)klären.

Zitat von: Graf Zahl am 01. April 2012, 20:45:49
Der arme Kerl. Hoffentlich stimmt das was in der Bibel steht auch, sonst kommt der Papst auch in die Hölle. Nicht mal der Chef des Bodenpersonals hat einen halbwegs direkten Draht zu seinem Chef. ::)

Doch, den hat er. Das nennt man Glaube und persönliche Gottesbeziehung. Ganz besonders hervorgehoben wird Letztere bei den Freikirchlern und in der Erweckungsbewegung, gilt aber auch für Katholiken und den Papst. Der ist sogar von Amts wegen am allerdichtesten dran an Gott, quasi mit dem roten Telefon. :angel:

 

Zitat
@prime-pippo

Zitat von: prime-pippo am 04. April 2012, 21:38:29
Der Gedanke mag gewöhnungsbedürftign sein, dennoch haben auch Rassismus und Völkermord den Wert, den wir ihnen zuschreiben.
Da die Mehrheit - zum Glück - diese Extreme ablehnt, werden sie verurteilt. Sie sind aber nicht von Natur aus schlecht.....

Das sehe ich anders.
Jede Handlung für sich genommen ist zunächst einfach eine Handlung, also neutral. Handlungen stehen aber nicht für sich allein, sondern wenn wir von Menschen ausgehen (um die geht es hier ja) stehen Handlungen in einem gesellschaftlichen/gemeinschaftlichen Kontext. Innerhalb dieses Kontextes werden Handlungen in Beziehung, in ein Verhältnis gesetzt zu dieser oder innerhalb dieser Gemeinschaft.
Völkermord, der sich gegen diese Gemeinschaft richtet, wird sehr sicher und ganz objektiv als schlecht bewertet.

Ja, die Mehrheit bewertet dies als als schlecht. Dies zeigt aber nur die Mehrheit der subjektiven Werte, nicht die Exiszenz objektiver Werte.

"Objektivität ist eine Eigenschaft, die Beurteilungen oder Beschreibungen einer Sache, eines Ereignisses oder eines Sachverhalts zukommt, wenn diese unabhängig von persönlichen Einstellungen, Emotionen, Interessen oder Vorannahmen erfolgen."

Wie kann nach dieser Definition etwas objektiv schlecht sein?

Selbst wenn Menschen den ganzen Globus in die Luft sprengen würden, wäre diese Handlung nicht objektiv schlecht.

Zitat
Rassismus ist also ganz objektiv und per se und immer falsch = schlecht, weil er auf einer pseudowissenschaftlichen Fehlannahme beruht.
Völkermord ist in der Regel rassistisch motiviert und damit objektiv (natur-)wissenschaftlich falsch, völlig unabhängig von irgendwelchen persönlichen Wertvorstellungen.

Insofern finde ich den Gedanken nicht gewöhnungsbedürftig sondern, gelinde gesagt, hohl.

Naturwissenschaftlich falsch ist er definitiv, deshalb aber nicht objektiv schlecht.
Eine wissenschaftliche Erkenntnis ist ebenfalls so wertvoll, wie sie vom Menschen empfunden wird.

Falls noch einer was dazu sagen möchte, ich mache dazu noch einen Thread im SPAM-Bereich auf......macht ja nix, wenn der im Zweifel leer bleibt  ;D

Ansonsten noch einen Link zum Thema: http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/ojs/index.php/logoi/article/download/9119/2969

Wer immer von Euch demnächst mal diesem Gott begegnet, möge ihm doch bitte dieses Buch mitgeben:
http://www.welt.de/wissenschaft/article13948857/Beschiss-Atlas-zeigt-Ungerechtigkeiten-dieser-Welt.html (http://www.welt.de/wissenschaft/article13948857/Beschiss-Atlas-zeigt-Ungerechtigkeiten-dieser-Welt.html)
(witzige Kommentare)
Gibts bei Amazon für 19,99 €. :P