Psiram Forum

Hier die 1. ZEIT Online Kritik (weitere sollen folgen)

http://www.zeit.de/2012/07/Klimawandel-Fakten

an dem Buch hier:

Die kalte Sonne: Warum die Klimakatastrophe nicht stattfindet (http://www.amazon.de/Die-kalte-Sonne-Klimakatastrophe-stattfindet/dp/3455502504/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1328725535&sr=8-1)

von diesem

http://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Vahrenholt geschrieben

Scheint en "heißes" Thema zu sein von heute 14.14 bis jetzt 164 Kommis  :burn:

Deswegen haben die Grünen in Ba-Wü derzeit auch nichts dagegen, ein Kohlekraftwerke wieder hochzufahren. Die Netzstabilität muß gewährleistet werden, weil die Gaslieferungen aus Rußland gedrosselt werden und der hiesige Wind sich nicht danach richtet, daß er momentan gebraucht wird. Trotz blauem Himmel und der keine Rechnung schickenden Sonne.

http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=9255288/1v4ldo8/index.html

Hauptsache keine pöhsen Atome.....  ;D

Teil 2:

http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2012-02/klimadebatte-vahrenholt-kommentar

Teil 3:

http://www.zeit.de/2012/07/Klimawandel-Vahrenholt/komplettansicht

Der Fritz Vahrenholt wird gerade komplett im Internet demontiert und zwar von allen Seiten.
Da freuen sich die Ökos.
Fritz Vahrenholt muss die Menschen echt für total bala bala halten, wenn der mit so einem Stuss auf Meinungsmache geht. Mir solls recht sein.

Kannte ich noch garnicht:

http://www.skepticalscience.com/

die TAZ thematisiert das auch gerade: http://www.taz.de/Streit-der-Woche/!87496/ (http://www.taz.de/Streit-der-Woche/!87496/)


Der Typ hat die Politik aufgeschreckt, zum Beispiel Simar Gabriel:
jetzt müssen sie Stellung beziehen zu Pseudoforschern und Esoterikern. Kann uns nur recht sein;-)
Wäre an der Zeit das sich z.B. die SPD wieder um Wissenschaft und Aufklärung bemüht (wie Lauterbach), nicht um religiöse-esoterische Bigotterie (Frau Nahles).

Und man sollte in der Klimadebatte wieder Objektivität und Sachlichkeit einbringen. Vahrenholt mit Sarrazin zu vergleichen, ist unterste Schublade.

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article13861989/Die-Klimaforschung-wird-zum-neuen-Religionsersatz.html

Warum ist es so ein Sakrileg, den Einfluß der Sonne auf das Klima anders zu wichten, wenn die Datenlage dies zuläßt?

Bei Zettel wird der ZEIT-Autor ziemlich zerlegt (ohne Varenholts Aussagen größer zu werten), zurecht, wie ich meine:

http://zettelsraum.blogspot.com/2012/02/kleines-klima-kaleidoskop-26-ist.html (http://zettelsraum.blogspot.com/2012/02/kleines-klima-kaleidoskop-26-ist.html)

(zwei Teile)

Na ja, ist doch absehbar: Wenn ich - als Angestellter eines Energiekonzerns der 68% fossiles und 2% regeneratives im Energiemix hat - es nicht schaffe meine Interessen im IPCC durch zu boxen, dann muß ich wenigstens Schadensbegrenzung betreiben und sagen das was da beim IPCC raus kam alles unwissenschaftlich ist (siehe dazu: Merchants of Doubt, sehr schönes Buch).
Wenn ich das aber so unelegant mache im gleichen Atemzug zu sagen, das es keinen Klimawandel gibt und das erneuerbare Energien unzuverlässig Energie liefern weil sich das Klima ändert und weniger Wind da ist.... na ja...  :aleck:

@JusMe, eben ganau das ist der typische, unfaire Killerphrasen-Stil einer Diskussion, der bei der Klimadebatte vorherrscht. Danke für Ihr Beispiel, das Sie hier abgeliefert haben....

Ich schließe mich Binky an.
@JustMe: Für mich ist der Vorwurf an einen anderen Menschen, er würde bewusst gegen Bezahlung lügen, und das bei gesellschaftlicher großer Tragweite, mit der schlimmste, den man machen kann. Man spricht damit diesem Menschen jegliche Moral/Ethik und Anstand ab. Bevor man zu so einer Aussage gelangt, sollte man schon sehr gute Belege haben, damit da nicht einiges auf einen selber zurückschlägt.

Schon mal die Literaturliste von Varenholt gesehen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Vahrenholt

Ich kenne das Buch nicht. Aber soweit ich mitbekommen habe, bestreitet er weder den CO2 Einfluss noch einen anthropogenen Anteil. Er zweifelt bloß an der Gewichtung. Ich bin da zu wenig Fachmann, um eine wirkliche Meinung dazuzu haben, aber ich weiß, wie Wissenschaft funktioniert. Varenholt hat eine These entwickelt aus Daten, die diese These problemlos zulassen: Seit 10 Jahren keinen globalen Temp. Anstieg, seit 10 Jahren kontinuierlich weiter CO2 Anstieg. Ob V.s These nun stimmt (die Sonne bestimmt mehr das Klima, als wir "offiziell" meinen) - keine Ahnung. Ich glaube eher nicht, wenn ich zum raten gezwungen würde.

Wer so tut, als wäre das Thema "settled", also engültig geklärt, und Kritikern (solchen, die aus den gleichen Rohdaten andere Schlüsse ableiten) sofort auf der untersten Schublade begegnet (ad hominem), der betreibt alles, nur keine wissenschaftliche Auseinandersetzung mehr. Leider ist das bei dem Thema größtenteils der Fall. Mich kotzts inzwischen ziemlich an.

Hier erklärt sich der Herr Vahrenholt:

http://www.welt.de/dieweltbewegen/article13853684/Geht-die-Klimakatastrophe-an-der-Erde-vorbei.html

Zitat von: Binky am 12. Februar 2012, 13:13:14Und man sollte in der Klimadebatte wieder Objektivität und Sachlichkeit einbringen. Vahrenholt mit Sarrazin zu vergleichen, ist unterste Schublade.

Wieso? Passt doch. Beide sind Laien, wissen alles besser als die blöden Fachleute und vergewaltigen die Daten, um die gewünschten Ergebnisse zu bekommen.

Zitat von: Binky am 12. Februar 2012, 13:13:14Warum ist es so ein Sakrileg, den Einfluß der Sonne auf das Klima anders zu wichten, wenn die Datenlage dies zuläßt?

Weil sie es eben gerade nicht zulässt.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 12. Februar 2012, 14:12:31
@JustMe: Für mich ist der Vorwurf an einen anderen Menschen, er würde bewusst gegen Bezahlung lügen, und das bei gesellschaftlicher großer Tragweite, mit der schlimmste, den man machen kann. Man spricht damit diesem Menschen jegliche Moral/Ethik und Anstand ab. Bevor man zu so einer Aussage gelangt, sollte man schon sehr gute Belege haben, damit da nicht einiges auf einen selber zurückschlägt.

Sag das bitte mal dem Vahrenholz:

ZitatAm Ende durfte der Vertreter von Greenpeace die Endfassung redigieren.  (…)  Von den 34 Mitgliedern des UN-Sekretariats stammt der überwiegende Teil aus dem Süden – etwa aus Kuba, Sudan, Madagaskar, Iran oder China. Diese Länder haben alle ein Interesse an Transferleistungen. (…) Das sogenannte Core Writing Team des IPCC, das die Daten nach politischen Zielen auswählt, besteht zu 30 Prozent aus Leuten, die Greenpeace oder dem WWF verbunden sind.

Alles ad homines, alle aus dem oben verlinkten interview. Aber bei ihm sind entsprechende Verdächtigungen natürlich völlig abwegig. Selbst vor dem Hintergrund, dass Exxon sich entsprechende "kritische" Stimmen zu Klimawandel nachweislich über viele Jahre Millionen hat kosten lassen.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 12. Februar 2012, 14:12:31
Schon mal die Literaturliste von Varenholt gesehen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Vahrenholt

Ja, er ist offensichtlich kein Klimaforscher.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 12. Februar 2012, 14:12:31Ich kenne das Buch nicht. Aber soweit ich mitbekommen habe, bestreitet er weder den CO2 Einfluss noch einen anthropogenen Anteil. Er zweifelt bloß an der Gewichtung.

Er bestreitet bloss ihren dominieren Einfluss sondern meint wir sollten uns nicht so anstellen. Wie überaus gnädig von ihm.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 12. Februar 2012, 14:12:31Ich bin da zu wenig Fachmann, um eine wirkliche Meinung dazuzu haben, aber ich weiß, wie Wissenschaft funktioniert. Varenholt hat eine These entwickelt aus Daten, die diese These problemlos zulassen: Seit 10 Jahren keinen globalen Temp. Anstieg, seit 10 Jahren kontinuierlich weiter CO2 Anstieg.

Eben mit dem Ansatz zeigt er doch schon, dass er weder sauber mit Statistiken umgehen kann noch kapiert hat, was Klima überhaupt ist. Er pickt sich Extreme in den jährlichen Schwankungen raus und dann noch einen Zeitrahmen, über den man kaum was über die langfristige Entwicklung des Klimas aussagen kann. Das ist entweder strunzdumm oder aber bewusste Manipulation. Kann er sich gerne selbst aussuchen, welchen Schuh er sich anzieht.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 12. Februar 2012, 14:12:31Ob V.s These nun stimmt (die Sonne bestimmt mehr das Klima, als wir "offiziell" meinen) - keine Ahnung. Ich glaube eher nicht, wenn ich zum raten gezwungen würde.

Es gibt für diese Hypothese schlicht keinerlei belastbare Daten. Das praktische an der Sonnenwindthese ist auch, dass es nicht mal vernünftige Daten zum Sonnenwind gibt, geschweige den zum spekulierten Einfluss aufs Klima. Es ist ja auch nicht seine eigene These, er recycelt hier nur das was andere Klimawandelskeptiker vor ihm vorgebracht haben.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 12. Februar 2012, 14:12:31
Wer so tut, als wäre das Thema "settled", also engültig geklärt, und Kritikern (solchen, die aus den gleichen Rohdaten andere Schlüsse ableiten) sofort auf der untersten Schublade begegnet (ad hominem), der betreibt alles, nur keine wissenschaftliche Auseinandersetzung mehr. Leider ist das bei dem Thema größtenteils der Fall. Mich kotzts inzwischen ziemlich an.

Mich kotzt vor allem an wie Medien wie die Welt und seltener auch der Spiegel absolut tendenziöse Artikel veröffentlichen, in denen eine böse Verschwörung von Ökos die Klimawissenschaft gekapert hat und die ganzen kritischen Stimmen unterdrückt und völlig unter den Tisch fallen lässt, dass diese Aussenseiterpositionen unter Klimawissenschaftlern größtenteils etwa so ernst genommen werden wie unter Physikern die diversen Versuche zur Widerlegung der Relativitätstheorie.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 12. Februar 2012, 13:18:57
Bei Zettel wird der ZEIT-Autor ziemlich zerlegt (ohne Varenholts Aussagen größer zu werten), zurecht, wie ich meine:

Fängt schon toll an:

ZitatIn der aktuellen "Zeit".. ist zum Beispiel ein Artikel von Toralf Staud zu lesen, der sich u.a. damit befaßt, daß seit den letzten Jahren des 20. Jahrhunderts sich die Erde nicht mehr erwärmt hat.

Staud akzeptiert das als wissenschaftliches Faktum.

Interessant was man so lesen kann wenn man das unbedingt will. Tatsächlich steht da:

ZitatThese: »Seit 1998 erwärmt sich die Erde nicht mehr, der Klimawandel hat gestoppt.«

Ein Fehlschluss. Hier werden kurzfristige Temperaturschwankungen mit langfristigen Klimatrends vermischt.

Was ausgeführt wird - irgendwie also wohl fast das gleiche. Und statt dann mal was zur Sache zu sagen, kommt der Autor dann mit dem grossen Schwurbelwarnzeichen des Kuhnschen Paradigmenwandels. Damit kommen Spinner immer, wenn sie gegenwärtig zwar keine ziehenden Argumente haben aber meinen, dass demnächst alle ihre Weisheit und ihr Durchblickertum bewundern werden müssen.

Entschuldige, aber den zweiten Teil hab ich mir dann nicht mehr angetan.

PS: ich hab ihn mir doch noch angesehen, im Kern wiederholt er nur den statistischen Taschenspielertrick. Und er braucht ca. 3500 Wörter um 210 Wörter "auseinanderzunehmen". Auch typisch für Schwurbler.

Ok, alles klar. Das Thema ist wohl definitiv nicht sachlich zu diskutieren, ich lasse das hiermit.

tja - dazu lebt der Mensch nicht lange genug... daher habe ich dazu zwar eine Meinung - aber die ist meine Sache :-) 
Im Ernst - jede Statistik lässt sich biegen... und von unserem Planeten wissen wir zuwenig. Nur eines: Natur ist kein Spielzeug - daher sollten wir versuchen, möglichst "umweltgerecht" zu leben (bloss: wo fängt das an?)

Eh, also wenn der Autor mit diesem Scheiß - der  These: »Die Hockeystick-Kurve war eine Fälschung.« - noch 2012 hausieren geht, brauche ich mich wie ich finde gar net weiter mit dem beschäftigen.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 12. Februar 2012, 16:29:18
Ok, alles klar. Das Thema ist wohl definitiv nicht sachlich zu diskutieren, ich lasse das hiermit.

Vor allem, weil hier alles selbsternannte Fachleute sind, die es natürlich viel besser wissen. Ich weiß es eben nicht und laße für mich selber auch Zweifel zu, daß es eben anders sein könnte, als offiziell proklamiert. Meinetwegen beschimpft mich.

Mit Ungewißheiten zu leben, sind wohl Viele überfordert.

Ich lasse solche Diskussionen auch. Es ist einfach nur noch traurig.

Und neiiiin, die Sonnenaktivität hat überhaupt keinen Einfluß auf das Erdklima (http://www.sciencemag.org/content/325/5944/1114.abstract), ganz und garnicht...... (http://www.g-o.de/wissen-aktuell-10415-2009-08-28.html)    $)

Zitat von: Binky am 12. Februar 2012, 18:39:24
Und neiiiin, die Sonnenaktivität hat überhaupt keinen Einfluß auf das Erdklima (http://www.sciencemag.org/content/325/5944/1114.abstract), ganz und garnicht...... (http://www.g-o.de/wissen-aktuell-10415-2009-08-28.html)    $)

Hat das jemand behauptet?

Ridcully

Zitat

Zitat von: Binky am 12. Februar 2012, 13:13:14Warum ist es so ein Sakrileg, den Einfluß der Sonne auf das Klima anders zu wichten, wenn die Datenlage dies zuläßt?

Weil sie es eben gerade nicht zulässt.

Und nun ist gut mit dem Scheiß. Es geht nicht sachlich. Laßt mich damit in Ruhe. Ich mag nimmer.

Wenn es Fakten, Studien usw. gibt, gerne wieder. Auf dieser Basis definitiv nicht.

Ich gebe zu, das ich Herrn Vahrenholt nicht persönlich kenne und mein Urteil aus den sich ergebenden Umständen und nicht aus tiefer Beobachtung des inneren seines Kopfes heraus gebildet habe. Ich unterstelle dem Mann nicht, daß er bewußt lügt. Ich unterstelle dem Jesusfreak der die Jungfrau Maria nach einem LSD Trip aus dem Kühlschrank mit sich hat reden hören auch nicht das er lügt (hier mal ein krasses Beispiel damit klar ist was ich meine). Er lebt einfach in einer "anderen Realität" und mag aus seiner subjektiven Sicht durchaus die Wahrheit sagen und einen Grund haben empört zu sein. Er wird jedoch auch verstehen müssen, daß worüber er sich empört (Leute aus dem Süden die profitieren würden und auch noch mitreden dürfen) ein Vorwurf ist, der wie ein Bumerang auf ihn zurück gesaust kommt.

Wobei es nicht auszuschließen ist, das Menschen für Geld lügen.... Beispiele wären da Krebs und Zigaretten, Ozonloch, ...

Hier mal gleich zwei Listen die sich - inklusive Literatur-Referenz und Erklärung auf unterschiedlichen Komplexitätsleveln - an Erklärungen zu den üblichen Mißinformationen versuchen. Sogar fein Thematisch sortiert, damit man schnell findet was man an den Kopf geworfen bekommt.

http://www.skepticalscience.com/argument.php
http://grist.org/series/skeptics/

Also natürlich nur für diejenigen unter uns, die - wie ich - keine Zeit haben noch mal mit dem Studium einer weiteren naturwissenschaft anzufangen statt sich selbst auf Experten zu verlassen. Das war doch hier der Vorwurf, oder? Warum verlaßt ihr euch dann nicht auf die 30000 anderen Experten, die es studiert haben? Entschuldigung, 29999 ist ja jetzt einer der von der Meinung abweicht. Nochmal entschuldigung, doch 30000 er war ja auch nicht vom Fach.

:kotz:

Wenn ich euch (anders als etwa der sachliche Zettel) zu böse unsachlich bin, lest halt diese Zusammenstellung:

http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/02/vahrenholts-kalte-sonne-svensmarks-kosmische-strahlen-und-der-klimawandel.php

ZitatIch unterstelle dem Mann nicht, daß er bewußt lügt.

Auf Neudeutsch heißt das nicht mehr Lügen, wenn die Fratzen sich ihre Fakten zusammen schustern, sondern Lobbyarbeit.



(http://www.klimafakten.de/sites/default/files/images/diesonneverursachtdenklimawandel.png)
http://www.klimafakten.de/behauptungen/die-sonne-verursacht-den-klimawandel#ShortDescription

Zitat von: Ratiomania am 12. Februar 2012, 14:38:27
Hier erklärt sich der Herr Vahrenholt:

http://www.welt.de/dieweltbewegen/article13853684/Geht-die-Klimakatastrophe-an-der-Erde-vorbei.html

Welt Online: Wie hoch schätzen Sie aktuell das Risiko für einen Strom-Blackout ein?

Vahrenholt: Einer, der es wissen muss, der scheidende Präsident der Bundesnetzagentur, hat sinngemäß dazu gesagt:
Wir tanzen hier auf einer Rasierklinge.
Eine Kälteperiode, wie wir sie gerade erleben, bedeutet Alarmstufe 1.
Die Tschechen und Franzosen, von denen wir sonst Strom importieren, brauchen ihren Strom jetzt selber – zum Heizen.
Derzeit befriedigen wir unseren Importbedarf mit einem Ölkraftwerk in Österreich.

So betreibt man Angstmache. Lobbyeismus in Perfektion.
Als wenn wir von den Franzmännern Strom bekommen würden, wenn bei denen die Winterzeit anfängt.
Die Franzosen sind gerade Land unter und nicht in Lage ihren Stromverbrauch selbst zu decken.
Nur gut, dass der Deutsche ua da gerade mit Stromexporten aushilft, damit die sich nicht den Arsch dort abfrieren. Schöne heile AKW-Welt.
Österreich bezieht übrigens auch gerade Strom von uns. Wie immer, wenns kalt wird.

http://www.s-o-z.de/?p=62326

ZitatInsgesamt erreicht der Selbst zu dieser Zeit mit hoher Nachfrage konnte Deutschland an seine Nachbarstaaten noch erhebliche Mengen an Strom exportieren, u.a. in die Schweiz (1.603 MW), Frankreich (761 MW), Polen (1.034 MW) und Österreich (614 MW)Stromexport in dieser Höchstlaststunde per saldo rd. 2.900 MW. Das entspricht der Leistung von fast drei Kernkraftwerken.

http://www.pelletsheizung.at/de/news/news/newsarchiv/action.view/entity.detail/key.60.html

Zitat...Im Winter verbrauchen wir aber den meisten Strom. Konzsequenz: In der kalten Jahreszeit muss Österreich sehr viel Strom importieren:.....
Der weit aus größte Teil kommt aus Deutschland....

Was interessiert mich mein Geschwätz von vor 30 Tagen?
Jahresrückblick 2011 und Ausblick auf das kommende Geschäftsjahr.

(https://lh4.googleusercontent.com/-SuUctM3OzrU/TzjiSA2jqzI/AAAAAAAAAQ0/M1m4yrJrpVo/s797/Fritz%2520Vahrenholt.png)
Quelle PDF (http://www.rwe.com/web/cms/mediablob/de/1256958/data/1241776/1/rwe-innogy/aktuelles-presse/mediencenter/informationsmaterial/Download.pdf)


Vahrenholt: Wir wurden bei RWE Innogy damit konfrontiert, dass der Wind und die entsprechende Stromproduktion in nennenswertem Umfang zurückgingen. Ich bin diesem Phänomen wissenschaftlich nachgegangen und stellte fest, dass es nichts mit CO2 und der Erderwärmung zu tun hat, sondern dass dafür schlicht natürliche Klimaprozesse verantwortlich sind.
http://www.welt.de/dieweltbewegen/article13853684/Geht-die-Klimakatastrophe-an-der-Erde-vorbei.html

Zitat von: PaulPanter am 13. Februar 2012, 10:33:45
Welt Online: Wie hoch schätzen Sie aktuell das Risiko für einen Strom-Blackout ein?
Vahrenholt: Einer, der es wissen muss, der scheidende Präsident der Bundesnetzagentur, hat sinngemäß dazu gesagt:
Wir tanzen hier auf einer Rasierklinge.
Eine Kälteperiode, wie wir sie gerade erleben, bedeutet Alarmstufe 1.
Die Tschechen und Franzosen, von denen wir sonst Strom importieren, brauchen ihren Strom jetzt selber – zum Heizen.
Derzeit befriedigen wir unseren Importbedarf mit einem Ölkraftwerk in Österreich.

So betreibt man Angstmache. Lobbyeismus in Perfektion.
Als wenn wir von den Franzmännern Strom bekommen würden, wenn bei denen die Winterzeit anfängt.
Die Franzosen sind gerade Land unter und nicht in Lage ihren Stromverbrauch selbst zu decken.
Nur gut, dass der Deutsche ua da gerade mit Stromexporten aushilft, damit die sich nicht den Arsch dort abfrieren. Schöne heile AKW-Welt.
Österreich bezieht übrigens auch gerade Strom von uns. Wie immer, wenns kalt wird.
http://www.s-o-z.de/?p=62326

ZitatInsgesamt erreicht der Selbst zu dieser Zeit mit hoher Nachfrage konnte Deutschland an seine Nachbarstaaten noch erhebliche Mengen an Strom exportieren, u.a. in die Schweiz (1.603 MW), Frankreich (761 MW), Polen (1.034 MW) und Österreich (614 MW)Stromexport in dieser Höchstlaststunde per saldo rd. 2.900 MW. Das entspricht der Leistung von fast drei Kernkraftwerken.

http://www.pelletsheizung.at/de/news/news/newsarchiv/action.view/entity.detail/key.60.html

Zitat...Im Winter verbrauchen wir aber den meisten Strom. Konzsequenz: In der kalten Jahreszeit muss Österreich sehr viel Strom importieren:.....
Der weit aus größte Teil kommt aus Deutschland....

Na bei dem Thema Klimaerwärmung wird mE zurecht Vahrenholts interpretation der Daten kritisiert, auch wenn ich auch die Kritik im Zeitartikel genau so dämlich finde, doch zum Glück gibt es bessere und fundiertere Kritiken.
Doch wenn hier mal wieder nach guter alter "die da oben sind ja so böse" Manier die real existierende Gefahren (erstellt Fachleuten die sich tagtäglich mit der stabilität des Stromnetzes beschäftigen) als Panikmache herabgespielt wird dann finde ich es genau so lächerlich.
Ich kenne mich nicht damit aus was alles notwendig ist um ein Stromnetz funktionsfähig zu halten und erlaube mir deshalb kein Urteil aufgrund meiner eigenen Kenntnisse oder irgendwelcher Veröffentlichungen.
Hier traue ich der Netzargentur mal um einiges mehr Kompetenz zu als allen anderen. Wenn mich mir die Daten auf transparency.eex.com/de anschaue dann traue ich - basierend auf meinen geringen Kenntnissen - den Ausführungen der Netzargentur am meisten.

Zitat von: Binky am 12. Februar 2012, 20:47:49
Wenn es Fakten, Studien usw. gibt, gerne wieder. Auf dieser Basis definitiv nicht.

Du willst sachlich reden, aber kommst selbst mit polemischem Stuss wie "ganz und gar nicht"? Da würd ich auch nimmer mehr wollen, wenn man dann eingesehen hat, dass man Unfug verzapft. Dein Zitat gibt auch net her, was du dir denkst.

Climate Myth vs What the Science Says:
http://www.skepticalscience.com/argument.php

@HorstHuber

ZitatManier die real existierende Gefahren (erstellt Fachleuten die sich tagtäglich mit der stabilität des Stromnetzes beschäftigen) als Panikmache herabgespielt wird dann finde ich es genau so lächerlich.

Ja klar ist nicht immer einfach für die Netzbetreiber. Offensichtlich aber kein Problem, oder gehen gerade irgendwo die Lampen aus?
Die Netzbetreiber haben sich auf diese Situation im Vorfeld schon eingestellt und im Gegensatz zu Frankreich gibt es keine Versorgungsengpässe bei uns. Deutschland ist auch im Winter in der Lage sich autark mit Energie zu versorgen und trotz 8 stillgelegter AKW Strom zu exportieren.
Was sollen denn die Japaner zu dem rumgeheule hier Deutschland sagen. Dort sind mal eben 50 AKW abgeschaltet worden.

ZitatWenn mich mir die Daten auf transparency.eex.com/de anschaue dann traue ich - basierend auf meinen geringen Kenntnissen - den Ausführungen der Netzargentur am meisten.

Das ist nicht die Netzagentur und was für Daten meinst du denn? Ich sehe da nur son paar Balken.

Bundesnetzagentur
http://www.bundesnetzagentur.de/cln_1932/DE/Sachgebiete/ElektrizitaetGas/ElektrizitaetGas_node.html
Da gibt es reichlich zum Lesen. Da findest du dann auch Daten darüber, dass Frankreich von uns netto viel mehr Strom bezieht, als wir von denen usw. Zu Netzstabilität gibt es dort auch einiges.

ZitatDa gibt es reichlich zum Lesen. Da findest du dann auch Daten darüber, dass Frankreich von uns netto viel mehr Strom bezieht,

Da muss ich mich korrigieren. Das gilt nur für Engpässe, also wenn Strom knapp wird exportieren wir mehr Strom als die Franzosen.

Zitat von: MrBaracuda am 13. Februar 2012, 12:42:19

Zitat von: Binky am 12. Februar 2012, 20:47:49
Wenn es Fakten, Studien usw. gibt, gerne wieder. Auf dieser Basis definitiv nicht.

Du willst sachlich reden, aber kommst selbst mit polemischem Stuss wie "ganz und gar nicht"? Da würd ich auch nimmer mehr wollen, wenn man dann eingesehen hat, dass man Unfug verzapft. Dein Zitat gibt auch net her, was du dir denkst.

Wieso, die Links beschreiben doch, dass es neuere Daten gibt, die der Sonne einen stärkeren Einfluß zuschreiben. Wie belastbar diese Aussagen sind, weiß ich nicht. Ich  behalte den Gadanke aber, vllt. KÖNNTE es ja so sein.

Mir geht es weder um Vahrenholt noch bin ich Klimaskeptiker. Ich versuche nur zwischen den Extrempolen "Klimaleugner" und "Ökofaschisten" irgendwie einen Durchblick zu bekommen. Wer behauptet, einen anthropogen verursachten Klimawandel gäbe es ist, ist genauso unseriös, wie einer, der CO₂ als Giftgas bezeichnet.

Warum hab ich Unfug verzapft, weil ich meine, die Sonne wird ggf. unterschätzt? Oder wird mir wieder einmal etwas unterstellt, was ich nie geschrieben habe? Ist man denn sofort ein Klimadepp, wenn man es wagt, "ketzerische" Fragen zu stellen?

Wenn man Vahrenholt als Energie-Lobbyisten bezeichnet, dann sollte man fairerweise auch erwähnen, daß es ebenso auch Öko-Lobbyisten gibt.

Zitat von: Binky am 13. Februar 2012, 18:08:52Wieso, die Links beschreiben doch, dass es neuere Daten gibt, die der Sonne einen stärkeren Einfluß zuschreiben.

Ja wo denn? Vahrenholts und ähnliche "Skeptiker" behaupten das zwar gerne, aber wo sind diese Daten denn?

Er behauptet, der Anteil an der Erwärmung der letzten Jahrzehnte läge irgendwo zwischen 40-60%. Die Fachwissenschaftler gehen wenn ich das recht verstanden habe eher davon aus, dass für die letzten Jahrzehnte gar kein Zusammenhang zu beobachten ist (schon wegen der oben gebrachten auseinanderlaufenden Entwicklung von Solarwind und Temperatur), der Einfluss von Solarwind auf Wolkenbildung bisher nicht nachgewiesen ist auch eine hypothetische Abkühlung durch eine entsprechenden Einfluss der Sonne eher gering ausfallen würde.

Zitat von: Binky am 13. Februar 2012, 18:08:52Wenn man Vahrenholt als Energie-Lobbyisten bezeichnet, dann sollte man fairerweise auch erwähnen, daß es ebenso auch Öko-Lobbyisten gibt.

Wenn ein solcher ein ähnlich unseriöses Machwerk verfasst (z.B. mit giftigem CO2), gerne. Hier geht es aber um Vahrenholts neue Glanzleistung.

Das hier gefällt mir besser, Florian kennt sich da auch besser aus und kommt ohne ad hominems aus:

http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/02/vahrenholts-kalte-sonne-svensmarks-kosmische-strahlen-und-der-klimawandel.php

Ridcully, falls Du meine Links nicht öffnest, ich habe einen scinexx-Artikel verlinkt, der vor Vahrenholt veröffentlicht wurde.  

Und nein, es geht mir nicht darum, Vahrenholt menschlich zu bewerten, sondern mich mit dem Inhalt auseinanderzusetzten. Das ist auch Gegenstand der NATURwissenschaften.

Das ist schön dass dir der Link gefällt den ich dir oben angeboten habe.  :D

Ich hab den von dir verlinkten Artikel schon gelesen, nur wo der ansatzweise in Vahrenholts Richtung gehende Daten erwähnt ist mir unklar.

Ach, Du hast gemerkt, daß ich kein Vahrenholt-Befürworter bin, sondern nur wissen will, ob es überhaupt etwas zur Sonnenaktivität und Klima zu sagen gibt? Ganz goße Leistung, Du Blitzmerker!

Im Übrigen geht es mir genauso:

Zitatmein problem bei dem thema ist folgendes:
ich bin kein experte, bin aber aufgefordert zu entscheiden, wem ich glaube. das übersteigt meine möglichkeiten. beide seiten haben argumente, die nicht unplausibel klingen. ich habe aber schlicht & einfach nicht die kompetenz, mich zum richter aufzuschwingen und zu urteilen, wer recht hat.
nun könnte man sagen, vertrau den argumenten von denen, deren argumente du sonst auch teilst. das ist aber ein argumentum ad auctoritatem. weil ich die argumenten z.b. gegen astrologie teile, darf das nicht bedeuten, dass sämtliche argumente der kritiker zu anderen themen richtig sind. erschwerend kommt hinzu, dass schon frühere, wasserdicht bewiesene katastrophen wie das waldsterben, ausgeblieben sind.

glückicherweise spielt es keine rolle, ob ich persönlich an die klimakatastrophe "glaube". sie wird ganz ohne meine zustimmung stattfinden oder ausbleiben.

http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/02/vahrenholts-kalte-sonne-svensmarks-kosmische-strahlen-und-der-klimawandel.php#comment301494

Zitat von: Binky am 13. Februar 2012, 20:07:00
Ach, Du hast gemerkt, daß ich kein Vahrenholt-Befürworter bin, ...

Hab ich das etwa irgendwo behauptet? Du hast gefragt, was denn an Vahrenholts Thesen so empörend sei:

Zitat von: Binky am 12. Februar 2012, 13:13:14Warum ist es so ein Sakrileg, den Einfluß der Sonne auf das Klima anders zu wichten, wenn die Datenlage dies zuläßt?

Ich hab dir gesagt, wieso: weil die Datenlage es eben nicht zulässt und er damit den Boden einer wissenschaftlichen Diskussion verlässt. Der freie Umgang mit Daten und die Pose des von einer Meinungsdikatur Verfolgten ähnelt dabei Sarrazin. Wobei die Formulierung "Sakrileg" auch schon unterstellt, seine Kritiker würden quasi religiösen Dogmen anhängen und rhetorisch in dieselbe Kerbe schlägt.

Zitat von: Binky am 12. Februar 2012, 20:47:49Und nun ist gut mit dem Scheiß. Es geht nicht sachlich. Laßt mich damit in Ruhe. Ich mag nimmer.

Mir ist nach wie vor nicht klar, was daran unsachlich ist. Ok, die Fußnoten fehlten:

Zitat von: Binky am 12. Februar 2012, 20:47:49Wenn es Fakten, Studien usw. gibt, gerne wieder. Auf dieser Basis definitiv nicht.

Allerdings ist es, wie z.B. Florian schön darlegt nun wirklich nicht so, dass sich niemand mit den Hypothesen auseinandergesetzt hat, auf die Vahrenholts sich stützt.

Zitatmein problem bei dem thema ist folgendes:
ich bin kein experte, bin aber aufgefordert zu entscheiden, wem ich glaube. das übersteigt meine möglichkeiten. beide seiten haben argumente, die nicht unplausibel klingen. ich habe aber schlicht & einfach nicht die kompetenz, mich zum richter aufzuschwingen und zu urteilen, wer recht hat.

Ich hab mir die Argumente angesehen und finde die einen schlüssig und die anderen voller Löcher, Übertreibungen, Unterschlagungen etc.. Und während die Vertreter des wissenschaftlichen Mainstreams auf die Skeptiker eingehen, ignorieren diese regelmäßig die Gegenargumente und wiederholen immer denselben Mist. Erschwerend hinzu kommt der verschwörungstheoretische Duktus, der die Schwäche der Argumente wohl überspielen soll. Deshalb überzeugt mich die eine Seite und die andere eher nicht.

Das hat nichts mit Glauben zu tun. Was ist so schwer daran, sich dazu eine Meinung zu bilden? Das tut man bei allen möglichen anderen Themen doch auch. Die Behauptung, es ginge um Glauben, erinnert mich an die IDeologen mit ihrem "die Evolutionstheorie ist auch nur eine Theorie an die man glauben kann oder halt nicht". Oder die 9-11 Truther mit ihrem "die größte Verschwörungstheorie ist die offizielle". Muss man halt alles gleichberechtigt nebeneinander stehen lassen und wer das eine für hirnrissigen Schwachsinn hält der ist ein böser Unterdrücker der Meinungsfreiheit.

Zitaterschwerend kommt hinzu, dass schon frühere, wasserdicht bewiesene katastrophen wie das waldsterben, ausgeblieben sind.

Danke für das Beispiel. Der Wald war schwer geschädigt und ist es in weiten Teilen immer noch. Es geht ihm teils besser, weil viel Geld in Entschwefelungsanlagen und Katalysatoren investiert wurde, die Industrie im Osten zusammengebrochen ist, Böden gekalkt wurden und an exponierten Lagen unempfindlichere Bäume gepflanzt wurden. Daraus zu schlussfolgern, die Prognosen seien falsch gewesen, ist hirnrissig. Und alarmistische Presse ≠ wissenschaftliche Prognosen.

Danke, Ridcully.

ZitatIch hab mir die Argumente angesehen und finde die einen schlüssig und die anderen voller Löcher, Übertreibungen, Unterschlagungen etc.. Und während die Vertreter des wissenschaftlichen Mainstreams auf die Skeptiker eingehen, ignorieren diese regelmäßig die Gegenargumente und wiederholen immer denselben Mist. Erschwerend hinzu kommt der verschwörungstheoretische Duktus, der die Schwäche der Argumente wohl überspielen soll. Deshalb überzeugt mich die eine Seite und die andere eher nicht.

Mich überzeugt "die andere" Seite nicht, auch wenn Du es nicht begreifen willst. Obwohl die Argumente von Florian für mich ebenfalls schlüssig sind, so sind dennoch nicht alle Faktoren des Klimageschehens zu 100% geklärt und daher sollte man die Augen für neuer Erkenntnisse offen halten.  

Du drischst immer wieder darauf ein, ich würde dem Vahrenholt glauben, klar in Agitation bist Du ja geübt, aber bei komplexen Geschehen ist es in der Wissenschaft wichtig, auch auf an den Rand zu schauen. Ebenso wie bei der Evolutionstheorie, die durch neuere Erkenntnisse eher nicht falzifiziert werden kann, wird es auch in der Klimaforschung Ergänzungen der bisherigen Modelle geben. Das aufgeregte Adhominem wie hier ist jedenfalls unangebracht.

Da man bei historischen Klimageschehen (mittelalterliches Klimaoptimum, Kleine Eiszeit) die Ursachen nicht völlig kennt, muß zumindest beim rezenten Geschehen ein gewisser Unsicherheitsfaktor angenommen werden. Das heißt noch lange nicht, den anthropogenen Anteil am Geschehen zu leugnen. (Bah, ich schreibs gleich in meine Signatur...ICH BIN KEIN KLIMAWANDELLEUGNER) Und daher - für mich ist die Sache eben nicht so klar wir Dir, welchen Anteil die einzelnen Klimafaktoren haben.

Danke Belbo  ::)

Zitat von: Binky am 14. Februar 2012, 07:24:34
Mich überzeugt "die andere" Seite nicht, auch wenn Du es nicht begreifen willst..

Was soll ich daran begreifen, du hast das bis jetzt nicht mal geschrieben. Wohl gedacht, aber ich kann doch nicht Gedanken lesen. Ich weiss nicht mal jetzt, welche Seite du wohl meinst. Ich vermute beide.

Zitat von: Binky am 14. Februar 2012, 07:24:34
Obwohl die Argumente von Florian für mich ebenfalls schlüssig sind, so sind dennoch nicht alle Faktoren des Klimageschehens zu 100% geklärt und daher sollte man die Augen für neuer Erkenntnisse offen halten.  .

Hat da wer was gegen gesagt?

Zitat von: Binky am 14. Februar 2012, 07:24:34Du drischst immer wieder darauf ein, ich würde dem Vahrenholt glauben, klar in Agitation bist Du ja geübt,.

Das ist nun wirklich gefühltes Textverständnis. Wo schreib ich bitte, du würdest Vahrenholt glauben? Und was weisst du bitte über meine Übung in Agitation?

Zitat von: Binky am 14. Februar 2012, 07:24:34aber bei komplaxen Geschehen ist es in der Wissenschaft wichtig, auch auf an den Rand zu schaunen. Esbenso wie bei der Evolutionstheorie, die durch neuere Erkenntnisse eher nicht falzifiziert werden kann, wird es auch in der Klimaforschung Ergänzungen der bisherigen Modelle geben..

Vahrenholt bringt aber nun mal keine neuen Erkenntnisse um die bisher vorherrschenden Modelle zu ergänzen, sondern will mit alten Hypothesen diese revolutionieren. Das schliesst nicht aus dass er Recht hat, allerdings muss er sich nicht wundern wenn er keinen überzeugen kann solange er nichts neues auf den Tisch legen kann.

Zitat von: Binky am 14. Februar 2012, 07:24:34
Das aufgeregte Adhominem wie hier ist jedenfalls unangebracht. .

Ich halte Vahrenholt wahlweise für einen Deppen oder einen loyalen Angestellten seines Brötchengebers, weil er alte Klimawandelskeptikermythen neu aufkocht. Ich halte seine Thesen nicht für Unsinn weil ich ihn doof finde, ich vermute seine Doofheit (wahlweise: Berufslügner) aufgrund seiner Thesen. Ein ad hominem funktioniert aber genau anders rum, da wird das Sachargument über die Person angegriffen.

Zitat von: Binky am 14. Februar 2012, 07:24:34Da man bei historischen Klimageschehen (mittelalterliches Klimaoptimum, Kleine Eiszeit) die Ursachen nicht völlig kennt, muß zumindest beim rezenten Geschehen ein gewisser Unsicherheitsfaktor angenommen werden..

Die Prognosen des Mainstreams sind doch nun alles andere als exakt und in Stein gemeisselt. Die sind eine einzige Ansammlung von Unsicherheitsfaktoren. Das mangelhafte Wissens der Wissenschaft ist aber kein hinreichender Grund, jeder völlig aus der Luft gegriffener oder zumindest durch keinerlei Daten unterstützter Hypothese den gleichen Wert zuzubilligen wie Theorien, welche die historische Entwicklung des Klimas weitgehend abbilden können. In der Diskussion bei Florian hat das wer ganz schön ausgedrückt:

Zitat von: AlderaminEs ist im übrigen zweierlei, den Trend der Klimaerwärmung erkannt und auf menschliches Handeln zurückgeführt zu haben, und die regionalen Auswirkungen einer Temperaturerhöhung vorherzusagen. Im zweiten Punkt bestehen die Unsicherheiten, die von Klimawandelleugnern so gerne als Argument gegen die Existenz des anthtropogenen Klimawandels schlechthin verwendet werden. Das kennt man aber auch von anderen Wissenschaftsleugnern: aus der Tatsache, dass es noch Unerforschtes gibt, das wir nicht erklären können (wäre es anders, bräuchte es gar keine Wissenschaft mehr!) folgern sie messerscharf, dass wir gar nichts wüssten und alles möglich sei.

Für etwas gemässigtere Vertreter wie Vahrenholts, welche den anthropogenen Klimawandel nicht grundsätzlich leugnen sondern nur für relativ unbedeutend erklären, gilt im Grunde nichts anderes.

Zitat von: Binky am 14. Februar 2012, 07:24:34Das heißt noch lange nicht, den anthropogenen Anteil am Geschehen zu leugnen. (Bah, ich schreibs gleich in meine Signatur...ICH BIN KEIN KLIMAWANDELLEUGNER) Und daher - für mich ist die Sache eben nicht so klar wir Dir, welchen Anteil die einzelnen Klimafaktoren haben.

Mir ist das durchaus nicht klar - nur sehe ich, dass die vorliegenden Daten recht deutlich nahelegen, dass der aktuelle Klimawandel ganz überwiegend durch die menschlichen Produktion von Treibhausgasen verursacht wird. Irgendeine halbwegs plausible alternative Erklärung gibt es bisher schlicht nicht. Alle vorgeschlagenen natürlichen Mechanismen, insbesondere Sonnenaktivität und Meeresströmungen, korrelierten in den letzten 30 Jahren nicht mit der langfristigen Entwicklung der Oberflächentemperatur auf unserem Planeten. Wenn nicht mal eine Korrelation vorliegt, ist eine kausale Beziehung doch wohl eher unwahrscheinlich. Dass (wenn) in vorindustrieller Vergangenheit hingegen eine Korrelation vorliegt, ist doch wohl auch ein deutlicher Fingerzeig dass diesmal weit überwiegend andere Kräfte am wirken sind. Dazu braucht man wahrlich nicht vom Fach zu sein um zu erkennen, wessen Thesen hier überzeugender sind.


Zur Größenordnung eines hypothetischen neues Aktivitätsminimums der Sonne:
On the effect of a new grand minimum of solar activity on the future climate on Earth (http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Journals/feulner_rahmstorf_2010.pdf)

Zum Einfluss des Sonnenwindes auf die Wolkenbildung:
Kosmische Strahlung und Klimawandel: Wolkenforschung am Teilchenbeschleuniger (http://www.forschungs-blog.de/kosmische-strahlung-und-klimawandel-wolkenforschung-am-teilchenbeschleuniger/)

Allgemeiner:
Welche Rolle spielt die Sonne? (http://www.spektrum.de/alias/klima/welche-rolle-spielt-die-sonne/1141490)

Das "Klimaestablishment" schlägt zurück:*
Vahrenholt irrt "Es wird weiterhin wärmer" (http://www.n-tv.de/wissen/Es-wird-weiterhin-waermer-article5461371.html)

http://www.klima-luegendetektor.de/2012/02/13/nochmal-fritz-vahrenholt-ein-unredliches-buch/ (//http://Nochmal%20Fritz%20Vahrenholt:%20Ein%20unredliches%20Buch)

Wider die Rosinenpickerei der Klimaskeptiker (http://www.sueddeutsche.de/wissen/klimawandel-wider-die-rosinenpickerei-der-klimaskeptiker-1.1105452)

BEHAUPTUNG: ,,NICHT DER MENSCH IST URSACHE, SONDERN..." Wegen sinkender Sonnenaktivität wird der Klimawandel demnächst pausieren (http://www.klimafakten.de/behauptungen/wegen-sinkender-sonnenaktivitaet-wird-der-klimawandel-demnaechst-pausieren)


Zum Buch gibt es jetzt auch ein Faktencheck-Wiki: http://de.kaltesonne.wikia.com/wiki/KalteSonneCheck


* die Prognose war knapp daneben: Das Imperium der Meinungsmacher schlägt zurück! (http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/vahrenholt-bestseller-die-kalte-sonne-das-imperium-der-meinungsmacher-schlaegt-zurueck/)

ZitatZum Buch gibt es jetzt auch ein Faktencheck-Wiki:

Das ist schön, da werde ich heute Abend gleich mal stöbern, was der noch so alles Verschwurbelt hat.

Zitat

Zitat von: Ridcully am 14. Februar 2012, 11:27:32

Zitat von: Binky am 14. Februar 2012, 07:24:34
Mich überzeugt "die andere" Seite nicht, auch wenn Du es nicht begreifen willst..

Was soll ich daran begreifen, du hast das bis jetzt nicht mal geschrieben. Wohl gedacht, aber ich kann doch nicht Gedanken lesen. Ich weiss nicht mal jetzt, welche Seite du wohl meinst. Ich vermute beide.

Nein. Ich meinte die "Abweichler". Trotzdem habe ich nachgedacht, was daran sein KÖNNTE.

Zitat

Zitat von: Binky am 14. Februar 2012, 07:24:34aber bei komplaxen Geschehen ist es in der Wissenschaft wichtig, auch auf an den Rand zu schaunen. Esbenso wie bei der Evolutionstheorie, die durch neuere Erkenntnisse eher nicht falzifiziert werden kann, wird es auch in der Klimaforschung Ergänzungen der bisherigen Modelle geben..

Vahrenholt bringt aber nun mal keine neuen Erkenntnisse um die bisher vorherrschenden Modelle zu ergänzen, sondern will mit alten Hypothesen diese revolutionieren. Das schliesst nicht aus dass er Recht hat, allerdings muss er sich nicht wundern wenn er keinen überzeugen kann solange er nichts neues auf den Tisch legen kann.

Genau das war meine Intention: Es ist nicht grundsätzlich ausgeschlossen. Mehr habe ich nicht behauptet.

Zitat

Zitat von: Binky am 14. Februar 2012, 07:24:34
Das aufgeregte Adhominem wie hier ist jedenfalls unangebracht. .

Ich halte Vahrenholt wahlweise für einen Deppen oder einen loyalen Angestellten seines Brötchengebers, weil er alte Klimawandelskeptikermythen neu aufkocht. Ich halte seine Thesen nicht für Unsinn weil ich ihn doof finde, ich vermute seine Doofheit (wahlweise: Berufslügner) aufgrund seiner Thesen. Ein ad hominem funktioniert aber genau anders rum, da wird das Sachargument über die Person angegriffen

Und ich kannte den vorher nicht und wollte mir ein Bild machen. Wer bei mir gleich mit der Bemerkung "er ist ein Depp" mit der Tür ins Haus fällt, darf sich nicht wundern, daß ich wiederum mißtrauisch werde.   ;)

Zitat

Zitat von: Binky am 14. Februar 2012, 07:24:34Da man bei historischen Klimageschehen (mittelalterliches Klimaoptimum, Kleine Eiszeit) die Ursachen nicht völlig kennt, muß zumindest beim rezenten Geschehen ein gewisser Unsicherheitsfaktor angenommen werden..

Die Prognosen des Mainstreams sind doch nun alles andere als exakt und in Stein gemeisselt. Die sind eine einzige Ansammlung von Unsicherheitsfaktoren. Das mangelhafte Wissens der Wissenschaft ist aber kein hinreichender Grund, jeder völlig aus der Luft gegriffener oder zumindest durch keinerlei Daten unterstützter Hypothese den gleichen Wert zuzubilligen wie Theorien, welche die historische Entwicklung des Klimas weitgehend abbilden können. In der Diskussion bei Florian hat das wer ganz schön ausgedrückt:

Zitat von: AlderaminEs ist im übrigen zweierlei, den Trend der Klimaerwärmung erkannt und auf menschliches Handeln zurückgeführt zu haben, und die regionalen Auswirkungen einer Temperaturerhöhung vorherzusagen. Im zweiten Punkt bestehen die Unsicherheiten, die von Klimawandelleugnern so gerne als Argument gegen die Existenz des anthtropogenen Klimawandels schlechthin verwendet werden. Das kennt man aber auch von anderen Wissenschaftsleugnern: aus der Tatsache, dass es noch Unerforschtes gibt, das wir nicht erklären können (wäre es anders, bräuchte es gar keine Wissenschaft mehr!) folgern sie messerscharf, dass wir gar nichts wüssten und alles möglich sei.

Für etwas gemässigtere Vertreter wie Vahrenholts, welche den anthropogenen Klimawandel nicht grundsätzlich leugnen sondern nur für relativ unbedeutend erklären, gilt im Grunde nichts anderes.

Das ist auch richtig so. Es ist nicht so, daß neue Daten die Theorie falsifizieren - analog zur ET.

Zitat

Zitat von: Binky am 14. Februar 2012, 07:24:34Das heißt noch lange nicht, den anthropogenen Anteil am Geschehen zu leugnen. (Bah, ich schreibs gleich in meine Signatur...ICH BIN KEIN KLIMAWANDELLEUGNER) Und daher - für mich ist die Sache eben nicht so klar wir Dir, welchen Anteil die einzelnen Klimafaktoren haben.

Mir ist das durchaus nicht klar - nur sehe ich, dass die vorliegenden Daten recht deutlich nahelegen, dass der aktuelle Klimawandel ganz überwiegend durch die menschlichen Produktion von Treibhausgasen verursacht wird. Irgendeine halbwegs plausible alternative Erklärung gibt es bisher schlicht nicht. Alle vorgeschlagenen natürlichen Mechanismen, insbesondere Sonnenaktivität und Meeresströmungen, korrelierten in den letzten 30 Jahren nicht mit der langfristigen Entwicklung der Oberflächentemperatur auf unserem Planeten. Wenn nicht mal eine Korrelation vorliegt, ist eine kausale Beziehung doch wohl eher unwahrscheinlich. Dass (wenn) in vorindustrieller Vergangenheit hingegen eine Korrelation vorliegt, ist doch wohl auch ein deutlicher Fingerzeig dass diesmal weit überwiegend andere Kräfte am wirken sind. Dazu braucht man wahrlich nicht vom Fach zu sein um zu erkennen, wessen Thesen hier überzeugender sind.

Schön und gut, nun hätte ich Lust gehabt, hier einmal entspannt zum Thema diskutieren zu können, meinetwegen Links tauschen usw. Dazu gehört, daß man auch Fragen stellen "darf", ohne daß jemand die Diskussion gleich in so eine Ecke treibt, als hätte man laut "JEHOVA" gerufen. Ich hätte noch einige Fragen, aber die lasse ich nun. Schade.

Über was hättest du denn konkret gerne diskutiert? Ich hab dich in keine Ecke gestellt.

------ OT -------

Zum Thema "kalte Sonne" liefert Google übrigens noch viel unterhaltsamere Links:

ZitatDie - als Ergebnis der neu gewonnenen Ansichten - vom Autor aufgestellte neue Theorie, widerspricht den Erklärungen der Wissenschaften für eine heiße Sonne eklatant und erklärt gleichzeitig auf eine verblüffend einfache Art und Weise, warum das Universum kalt und dunkel ist, da der Autor im verlauf seines Buches eine Beweisführung antritt, die in der Behauptung gipfelt, das unsere Sonne in Wirklichkeit kalt ist und kein Licht ausstrahlt!

http://www.geheimnis-eiskalte-sonne.de/

:D

Kalte Sonne .... *abwink*

Unabhängig von Vahrenholt, z.B.:

Im Laufe der Erdgeschichte hat sich Kohlenstoff in der Lithosphäre angereichert in Form fossiler Lagerstätten.

Damit müßte der Kohlenstoffanteil in der Atmosphäre und in den biologischen Kreisläufen im Laufe der Zeit immer geringer werden, und für die Photosynthese zum Mangelfaktor werden.

Die Verbrennung fossiler Sedimente müßte den Anteil des Kohlenstoffs in der Atmosphäre erhöhen und mehr davon in die biologischen Kreisläufe bringen. Damit stiege die Biomasseproduktion.

Andererseits wird zum C-Kreislauf gesagt, daß Plattentektonik + Vulkanismus den lithosphärischen C-Anteil recycelt, aber zu 100%?

Also kann das eine das andere ausgleichen?

Und weiter: die  Lagerstätten wurden in sehr langen Zeiträumen fossiliert, aber in sehr kurzen Zeiträumen freigesetzt. Die Auswirkungen sind daher radikaler, oder?

Das nur als Bsp., was mich zu diesem Themenbereich umtreibt.

Man muss sich vor Augen führen wie gering der Anteil des Kohlenstoffs in Biosphäre und Atmosphäre ist:

ZitatAtmosphäre 765 Gt C

Hydrosphäre 38.000 Gt C

Lithosphäre
Sedimente und daraus entstandene Carbonatgesteine:
Carbonate: Calcit CaCO3 und Dolomit CaMg(CO3)2 60.000.000 Gt C
Kerogen (fossile organische Stoffe, beispielsweise in Ölschiefer) 15.000.000 Gt C
Gashydrate 10.000 Gt C
Kohle, Erdgas, Erdöl 4.100 Gt C
Pedosphäre mit Humus, Torf, Sedimente, Mineralien 1.500 Gt
..
Terrestrische Ökosysteme enthalten 800 Gt C, marine 3 Gt C in der Biosphäre, was insgesamt einem Anteil von 0,001 % am globalen Gesamtkohlenstoff entspricht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffzyklus

Da muss also nichts aus der Biosphäre recycelt werden, da sollte schon verwitterndes Gestein genug Nachschub bringen können. Im Artikel steht auch was zu geschätzten Zahlen, scheint kompliziert zu sein.

Pflanzen wachsen wohl dank gestiegenen CO2-Gehaltes tatsächlich schneller. Nur wird die Biomasseproduktion wohl kaum linear mit dem Kohlenstoffgehalt der Atmosphäre steigen.

Zitat von: Ridcully am 14. Februar 2012, 23:47:55
[..]

Da muss also nichts aus der Biosphäre recycelt werden, da sollte schon verwitterndes Gestein genug Nachschub bringen können. Im Artikel steht auch was zu geschätzten Zahlen, scheint kompliziert zu sein.

Pflanzen wachsen wohl dank gestiegenen CO2-Gehaltes tatsächlich schneller. Nur wird die Biomasseproduktion wohl kaum linear mit dem Kohlenstoffgehalt der Atmosphäre steigen.

Soweit ich weis haben Pflanzen ein unterschiedliches CO2-Optimum. Desweiteren hängt die Photosyntheseleistung mit dem Faktoren Temperatur/Luftfeuchte zusammen - die verändern sich ja auch...

Zitat von: Harlequin am 13. Februar 2012, 13:46:42http://www.skepticalscience.com/argument.php

Habe ich weiter oben schon gepostet, aber man kann es nicht oft genug sagen ;)

Zitat von: Ratiomania am 14. Februar 2012, 23:58:55Desweiteren hängt die Photosyntheseleistung mit dem Faktoren Temperatur/Luftfeuchte zusammen - die verändern sich ja auch...

Und von Licht! Vergiß die kalte Sonne nicht!


Zu den "ad hominem" Angriffen:
1) Ein Diskussionsstil der einem nicht gefällt macht keine Fakten ungültig, egal wie oft man drüber jammert. Zumal ja nicht der Diskutant selbst sondern der Herr der Thema ist angegriffen wurde.

2) Herr RWE-Lobby hat angefangen indem er den Leuten von Greenpeace und den Wissenschaftlern aus gierigen südlichen Ländern unterstellt weltweite Reports unwissenschftlich zu fälschen um sich zu bereichern. Da kann er keine Gnade erwarten, wenn man Flecken (äh... schwarze Brandlöcher) auf seiner Weste findet.

Thread wegen Krankheit leider verpasst, aber sehr spannende Diskussion hier, danke ....

Zitat von: Ratiomania am 14. Februar 2012, 23:58:55Soweit ich weis haben Pflanzen ein unterschiedliches CO2-Optimum. Desweiteren hängt die Photosyntheseleistung mit dem Faktoren Temperatur/Luftfeuchte zusammen - die verändern sich ja auch...

Da schreiben die Wikpediaautoren weiter unten auch was zu:

ZitatFür die Photosynthese der Landpflanzen wäre eine Kohlenstoffdioxid-Volumenkonzentration von 1 ‰ optimal. Die Steigerung der Photosyntheserate fällt allerdings geringer aus als erwartet, da das für die Carboxylierung verantwortliche Enzym (Rubisco) temperaturabhängig reagiert. In Folge ansteigender Temperaturen verringert sich die Carboxylierungsrate der Rubisco. Dies gilt für die C3-Photosynthese. Vorausgesetzt, die Oxidationsrate der organischen Substanz erhöht sich gemäß dem thermochemischen Grundsatz bei einem Temperaturanstieg, kommt es zu einer dynamischen positiven Rückkopplung beider Prozesse mit dem Ergebnis schneller steigender atmosphärischer CO2-Gehalte: steigende CO2-Gehalte der Atmosphäre – Temperaturanstieg – Erhöhung der Oxydationsrate bei geringerer bzw. nicht adäquat ansteigender Carboxylierungsrate – steigende CO2-Gehalte der Atmosphäre. Diese Dynamik verlangsamt sich, wenn sich Carboxylierungsrate und Oxydationsrate mehr und mehr annähern. Fällt die Oxydationsrate unter die Carboxylierungsrate, sinken atmosphärischer CO2-Gehalt und Temperatur. Die Rubisco reagiert auf fallende Temperaturen mit höheren Carboxylierungsraten. Auch hier ergibt sich wieder eine positive Rückkopplung mit dann schneller sinkenden Temperaturen und CO2-Gehalten. Die Ursache der Dynamiken ist in der temperaturabhängigen Bifunktionalität der Rubisco zu finden. Für die gegenwärtige Situation des Klimawandels ist daraus folgender Schluss zu ziehen: Hat die anthropogen bedingte Dynamik steigender Temperatur- und CO2-Gehalte der Atmosphäre erst einmal ,,Fahrt" aufgenommen, wird sich eine Eigendynamik entwickeln, die von Menschenhand nicht mehr zu stoppen sein wird.

Ist jetzt nicht gerade eine seriöse Quelle, aber zumindest ein Hinweis nach was man suchen muss.

Ah, C3-, C4 und CAM-Pflanzen...interessantes Thema.

Aber was ich meinte:
Durch Entstehung von Kohle, Öl und Kalkstein (aus Biomasse: Pflanzen und Plankton sowie kalkbildende Organismen) wird dem biolog. Kreislauf C entzogen. Das ist für Pflanzen nicht mehr nutzbar. Der Mensch stellt dies den Pflanzen quasi wieder zu Verfügung, indem er Kohle + Öl verbrennt.

Gegenargumente:
Das geschieht zu schnell, als daß sich die Pflanzen anpassen können.
Plattentektonik + Vulkanismus "sorgen" sowieso schon dafür, da ist das anthropogen erzeugt CO2 zu viel.

(Ich versuche diese beiden Standpunkte für mich abzuwägen, kann aber keine Antwort finden)

Zitat von: Binky am 15. Februar 2012, 17:53:29
Ah, C3-, C4 und CAM-Pflanzen...interessantes Thema.

Ist doch für die folgende Frage durchaus relevant, wie die auf mehr CO₂ reagieren?

Die Pflanzen müssen sich nicht an mehr CO₂ anpassen, denen geht es doch gut damit. Und falls sich irgendwo die lokalen Bedingungen deutlich ändern, stehen genug Arten bereit die besser angepasst sind als die ehemaligen Bewohner und sich da breitmachen können. Nicht schnell genug anpassen kann sich eventuell der Mensch oder genauer gesagt die menschlichen Zivilisation. Wenn (nur als Beispiel) eine Milliarde Menschen verhungern, weil nicht mehr genug Ackerfläche zur Verfügung steht, ist das aus unserer egoistischen, anthropozentrischen und spezisistischen Sicht deutlich gravierender als wenn eine Milliarde Tannen verkümmern und sich dafür die Kiefern ausdehnen.

Das Argument, die Natur werde das schon irgendwie verkraften, die sei früher doch auch mit mehr CO₂ klargekommen, greift einen Strohmann an. Das Überleben der Biosphäre ist nicht gefährdet und das behauptet auch niemand. Nicht mal das des Menschen. Sehr unangenehm kann es für ihn trotzdem werden.

Falls das andersrum so gemeint ist, dass die Biosphäre sich anpassen werde, indem sie das überflüssige CO₂ wieder abbaut - über ein paar hundert Millionen Jahre vermutlich schon, falls sich nicht ein völlig neues Gleichgewicht einstellt. Das nutzt uns jetzt nur herzlich wenig. Irgendein evolutionärer Druck, mehr Kohlenstoff zu verbauen, existiert nicht. Wozu sollte das gut sein? Selbst wenn die Pflanze indirekt davon profitieren würde (kommt z.B. besser mit niedrigeren Temperaturen klar), da bestände auch evolutionär ein ökonomisches Trittbrettfahrerproblem. Aus individueller Sicht ist die Anpassung an die Verhältnisse erfolgversprechender als die Änderung (bzw. Vermeidung der Änderung) der Verhältnisse.

Zu den C-Strömen: Der verstärkte Pflanzenwuchs wird berücksichtigt, wegen siehe oben (Rubisco, Platz, Sonne, Wasser etc.) kann der das zusätzliche CO₂ aber nicht verdauen. Im Meer löst sich mehr CO₂, aber auch das pendelt sich auf einem höheren Niveau ein. Denn eine höhere Konzentration im Meerwasser führt natürlich umgekehrt auch zu einer höheren Abgabe von Meer an Atmosphäre. Das zusätzlich in die Luft gepustete C verschwindet also nicht einfach wieder und das zeigen die Messwerte doch auch deutlich.

Einige der Zweifler am menschlich verursachten Klimawandel mutieren langsam zu echten VTs.
http://www.science-skeptical.de/blog/klimapolitik-und-eugenik-einige-parallelen/006243/