Bei Facebook wird über den Homöopathieartikel und unseren Blogbeitrag diskutiert.
Ich kopier das mal unformatiert hier rein:
Zitat Linda Lovegood schon verschlungen , wieder mal ein tolles Heft :D
22. Juli um 06:09 · 1 Person
Elsi Woehry ist wieder nichts geworden eine ausgabe mal nicht zu kaufen... einfach zu genial eure ausgaben !!!
22. Juli um 06:24 · 1 Person
Lisa Hirdes Spitzenklasse
22. Juli um 06:49 · 2 Personen
Tovic Ruli ..wo kann ich in ausland Geo mitkaufen?
22. Juli um 16:33 · 1 Person
Franka Heunisch bin grad beim lesen..die GEO bin ich einfach immer zu schnell durch und der Monat bis zur nächsten Ausgabe ist einfach noch viel zu lang !!
25. Juli um 00:56 · 2 Personen
GEO @Tovic Ruli: In welchem Land wollen Sie denn GEO kaufen? Die englische Ausgabe finden Sie in großen Zeitschriftenläden - etwa an Hauptbahnhöfen und Flughäfen
25. Juli um 01:46
Tovic Ruli ok,..ich bin in indonesien,vielleicht ich mochte an der Goethe institut versuchen,..vielen dank lieber 'Geo'...
25. Juli um 09:18
gwup | die skeptiker Der Hauptartikel im Heft wird aber heftig kritisiert: http://blog.psiram.com/?p=3603
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03. August um 15:57
gwup | die skeptiker Hier ein Zitat von der oben verlinkten Seite: "Als die GEO-Redaktion in den Urlaub gefahren ist, hat sie offenbar die Tür nicht abgeschlossen – denn anders kann man sich diesen plötzlichen Ausverkauf der journalistischen Ethik nicht erklären, mit dem sich das Magazin durch die Titelgeschichte "Die neue Heilkunst" lächerlich gemacht hat." Was sagt ihr zu der Kritik?
04. August um 13:59
GEO @Rainer Glaap & gwup: Uns würden die Textstellen sehr interessieren, die Sie für esoterisch halten. Könnten Sie diese hier einmal zitieren?
vor 22 Stunden
Rainer Glaap Ich beziehe mich auf den Artikel bei den Skeptikern, die in ihrem Artikel ja mit Zitaten arbeiten. Der wissenschaftliche Stand zur sogenannten "alternativen" Heilkunst ist vielfältig besprochen. Dass GEO offensichtich ungeprüft Standpunkte aus diesem Umfeld übernimmt, spricht nicht für die Sorgfalt der Redaktion. Was ich sehr bedauere, ich schätze GEO seit vielen Jahren ...
vor 19 Stunden
GEO das ist unwahr, jeder Fakt in unseren Artikel wird bei uns überprüft, dafür haben wir eine eigene Abteilung. Alles ist seriös recherchiert und von unserer Fact-Checker-Unit geprüft. Wie gesagt: Wir warten immer noch auf Belege für Fehler in der Geschichte... alles andere sind Behauptungen auf Eso-Watch (die übrigens bei Eso-Watch niemand überprüft...)
vor 12 Stunden
gwup | die skeptiker Liebes Geo-Team, die Kritiker behaupten, nicht das der Artikel per se esoterisch ist, sondern vielmehr unwissenschaftlich, verantwortungslos gegenüber Patienten, ideologisch und schlecht recherchiert. Könnt ihr die Kritik an dem Artikel ansatzweise nachvollziehen oder wird sie nur pauschal abgelehnt? Selbstkritik Fehlanzeige?
vor 10 Stunden · 1 Person
GEO Die pauschale Ablehnung scheint eher Ihr Stilmittel zu sein. Klar können Sie obige Behauptungen über unsere Artikel aufstellen. Allein: Es bleibt schlicht Ihre Meinung...
vor 9 Stunden
Ulrich Berger "Nach Metaanalysen vieler kontrollierter Studien ist der Homöopathie-Effekt mehr als doppelt so hoch wie die
allein durch ein Placebo erklärbare Genesung."
Das ist falsch. Die state-of-the-art Metaanalyse von Shang et al (2005) sagt: Kein signifikanter Unterschied zwischen Homöopathie und Placebo in den großen und methodisch guten Studien.
"Am Ende belegte die Studie, dass Akupunktur wirksam, sicher und kosteneffektiv ist."
Das ist falsch. "Effectiveness" ist nicht "Wirksamkeit". Die Wirksamkeit (d.h. über Placebo hinaus) wurde nicht belegt.
"Warum funktioniert Akupunktur - sogar dann, wenn die Nadeln »falsch« gesetzt werden?"
Die Frage ist absurd. Wenn die Nadeln falsch gesetzt werden, dann handelt es sich nicht um Akupunktur, sondern um Scheinakupunktur, welche in den ART-Studien als Placebokontrolle diente. Das Ergebnis ist gerade, dass Akupunktur eben nicht wirkt.
"Bei chronischen Rückenschmerzen sprechen mehr als 40 % der
Patienten auf Akupunktur an, nur 27 % auf die konventionelle Behandlung mit einer Kombination aus Pillen und Physiotherapie"
Das ist eine von CAM-Seite verbreitete Fehlinterpretation der GERAC-Studie. Die Kontrollgruppe, die konventionell behandelt wurde, bestand aus Patienten mit durchschnittlich 8 Jahren (!) chronischen Rückenschmerzen. Das ist eine massiv selektierte Gruppe von genau jenen Patienten, die auf konventionelle Behandlung nicht oder nur schlecht anspricht.
"Kaptchuk hat vor Kurzem die ärztliche Welt auf den Kopf gestellt,
indem er nachwies, dass Tabletten ohne jeden Wirkstoff selbst dann helfen, wenn die Betroffenen wissen, dass sie nur eine Attrappe schlucken."
Auch das ist eine Fehlinterpretation. Die Placebos wurden ganz klar so beschrieben, dass eine positive Erwartungshaltung aufgebaut wurde. Als "Attrappe" wurden sie nicht gesehen.
"Seine subversiven Thesen haben Kaptchuk an die Spitze der Schwarzen Listen gebracht, mit denen sogenannte quackwatcher all jene verfolgen, die irgend- einen Zweifel an der reinen
Lehre der Medizin hegen."
Kompletter Unsinn. Kaptchuk ist ein seriöser Forscher, wenngleich mit manchmal eigenwilligen Interpretationen seiner eigenen Studienergebnisse. Es gibt keine "Schwarzen Listen" von quackwatchern. Auf den über 4.700 Seiten von http://www.quackwatch.com/
wird Kaptchuk genau 1x in einem kritischen Kontext erwähnt, und zwar 2006.
Die Crux an Ihrem Artikel ist, dass er durchgehend nicht zwischen der Heilung von Krankheiten und der Linderung von subjektiven Symptomen unterscheidet - ein himmelhoher und ganz entscheidender Unterschied! Letzteres gelingt nämlich mit Placebos, ersteres leider nicht.
Leider kommt auch kein kritischer Wissenschaftler zu Wort - Michael Baum dient lediglich als böse Karikatur. Dabei würde ich seine Samuel Gee lecture 2009 jedem hier ans Herz legen: http://rcplondon.adobeconnect.com/p69282078/
vor 7 Stunden · 3 Personen
Ute Gerhardt Im Jahr 2010 hat in Großbritannien ein Komittee aus namhaften Wissenschaftlern die begründete Empfehlung ausgesprochen, Homöopathie aus dem Leistungskatalog des Gesundheitsdienstes NHS zu streichen. Sinngemäßes Zitat aus der Debatte: "Noch länger nach Beweisen für die Wirksamkeit von Homöopathie zu suchen wäre so, als würde man noch weitere Mittel dafür zum Fenster rausschmeißen, um zu beweisen, daß die Erde flach ist."
vor 2 Stunden
Ute Gerhardt Ich bin nach dem Lesen dieser Klamotten hier nur froh, daß ich meinen Eltern ausreden konnte, meiner Tochter ein Geolino-Abo zur Einschulung zu schenken. Dann lieber in ein paar Jahren echte Wissenschaft für Jugendliche aus dem Heidelberger Haus.
vor etwa einer Stunde
GEO Liebe Frau Gerhardt, das mit GEOlino ist aber sehr schade. Vielleicht gucken Sie mal in ein Heft hinein, esoterische Meinungen oder gar Homöopathie wurden dort nämlich noch nie propagiert. Und Ihrer Tochter würde es vermutlich auch sehr gefallen
vor 54 Minuten
Andre Sebastiani @Geo: "Die pauschale Ablehnung scheint eher Ihr Stilmittel zu sein." Wie kommen Sie denn auf die Idee? Herr Berger (im Vorstand der gwup) hat doch sehr konkrete Kritik geäußert. Da würde mich schon interessieren, wie sie dazu stehen.
vor 38 Minuten
https://www.facebook.com/geomagazin
Der Link ist besser:
http://de-de.facebook.com/geomagazin/posts/166810193391034
ZitatGEO das ist unwahr, jeder Fakt in unseren Artikel wird bei uns überprüft, dafür haben wir eine eigene Abteilung. Alles ist seriös recherchiert und von unserer Fact-Checker-Unit geprüft.
Die Fact-Checker-Unit also, na denn...
Das mit der FCU wäre schon einen eigenen Blogeintrag wert.
Darüber wird sich schon ordentlich lustig gemacht.
D. schwarze Van d. FCU ist gerade bei der Bibliothek vorgefahren. Zehn Leute m. FCU-Jacken rausgestürmt, Literatur gesichert.
Vielleicht wird gerade GEO's Fact-Checker-Unit von der Check-the-Fact-Checker-Unit-Unit überprüft?
Zu vernünftigem Journalismus gehört ein Faktencheck auch ohne Fakt-Check-Unit - wenn man dann der Meinung ist, das auch noch besonders herausstellen zu müssen und DANN noch derartige Fragezeichen aufwirft, weiß man einfach auf einmal nicht mehr, ob man die Arbeit der GEO überhaupt noch ernst nehmen kann.
Die schlucken bestimmt selber Glaubolis bei GEO. Wie sonst kann man son Unfug durchwinken?
Zitat von: PaulPanter am 23. August 2011, 10:52:49
Die schlucken bestimmt selber Glaubolis bei GEO. Wie sonst kann man son Unfug durchwinken?
Oder die waren vorher hier http://www.burgherzberg-festival.de/gal/index.html und hatten sich noch nicht wieder den irdischen Sphären angenähert.
Zitat von: 71hAhmed am 23. August 2011, 19:52:40
Zitat von: PaulPanter am 23. August 2011, 10:52:49
Die schlucken bestimmt selber Glaubolis bei GEO. Wie sonst kann man son Unfug durchwinken?
Oder die waren vorher hier http://www.burgherzberg-festival.de/gal/index.html und hatten sich noch nicht wieder den irdischen Sphären angenähert.
Andere Erklärungsalternativen:
a) Drogenmissbrauch (kann ja mal passieren, jeder macht da irgendwelche Erfahrungen)
b) Bedrohung durch die Alternativlobby/Homöopharmamafia
c) Bestechung, die Artikel sind gekauft! Von der Alternaivmafia!
d) Man wollte schon immer mal einen Tag der offenen Tür der GEO-Redaktion machen. Das Ergebnis is dieses Heft!
e) "Doping" durch BSE
f) Einbrecher brachen ein, klauten die ursprünglichen Themen und dann hat man halt fix das genommen was sich auf den letzten Drügga anbot... schließlich is Scheiße besser als nix!
g) Ein hungriges Papier-und-Daten-Monster tauchte urplötzlich auf und verschlang die vorherigen Artikel. Seine Hinterlassenschaften (Datenrotze, Schleim, Erbrochenes und Dünnschiss kehrte man halt in der Not zusammen und schusterte schnell Artikel daraus!
h) Die Fuckt-Schägga-Junit dachte das wäre ein Scherz der Redaktion, und winkte alles durch, schließlich kann man mal en Späßchen unter Kollegen mitmachn.
i) Die Fuckt-Schägga-Junit arbeitet "in homöopathischen Dosen" auf einen Arbeitstag wird ein geschecktes Wort (Rechtschreibung, Fakten rund um das Wort) gegeben, dann wird geschüttelt, 2 Tage gewartet wieder geschüttelt, 8 Tage gewartet, wieder geschüttelt etc. etc.
j) Ihnen ist die Lust vergangen, alles is doof dann is doch eh alles egal (manisch-depressiv?)
Einer der besten Kommentare in diesem Facebookthread, der die Perspektive mal ordentlich zurechtrückt:
Zitat"Aber heil werden muss der Patient von sich aus! Michael Baum von der Arnheimer Konferenz würde diese Aufwertung der Patientenrolle wohl widersprechen!
Ich finde es absolut unverschämt, wie die Autorin dieses Artikel den Mediziner Michael B...aum unterstellt, er würde kein Interesse an der Gesundheit von Patienten haben. Er wird so hingestellt als ob er der böse "Schulmediziner" sei und hinterfragt noch nicht mal, wieso er denn so reagiert hat, wenn er denn überhaupt so auf der Konferenz reagiert hat. Sehr viele Menschen, insbesondere ehemalige Brustkrebspatienten, haben diesem Mann sehr viel zu verdanken, dazu muss man sich einfach mal die Karriere von Herrn Baum anschauen und man sieht sofort, was er alles erreicht hat und wovon Krebspatienten heute durch seine Arbeit profitieren können. Nicht zuletzt war er derjenige, der das Chemotherapeutikum Tamoxifen für die Behandlung von Brustkrebs etablierte. Durch seine Arbeiten überleben also Menschen.
Um einen weiteren Punkt von seinen Errungenschaften herauszunehmen: Baum hat 1981 ein "psychosocial oncology research team" auf die Beine gestellt. Wenn jemand den Patienten also als ganzen Menschen sieht und versteht, dass neben einer körperlichen Heilung auch die Psychologie des Patienten eine bedeutende Rolle spielt, dann war es Michael Baum. Baum hat verstanden, dass eine Chemotherapie nervenraubend ist und einen Patienten im wahrsten Sinne des Wortes zermürben kann, wenn man ihn nicht psychologisch unterstützt. Wie seine Person in diesem Artikel also schlecht dargestellt wird, ist absolut nicht hinnehmbar. Ich hoffe, dass zusammen mit diesem und den vorherigen aufklärenden Kommentaren die GEO-Reaktion einsieht, dass dieser Artikel kein Glanzstück von Wissenschaftsjournalismus ist.
Da sieht man erstmal, wie unverschämt der Artikel eigentlich ist.
Das mit dem Professor Baum ist eine wahre Gemeinheit. siehe dazu auch heut abend im Blog
Ich finde es seltsam das da bei Facebook noch nicht die Homöopathen in Massen aus ihren Löchern gekrochen sind und mit "Mir hat es aber geholfen!!1" das Thema zuspammen.
Aber ich kenne mich da bei facebook nicht so aus.
http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Baum
ZitatProfessor Michael Baum, Professor Emeritus of Surgery and visiting Professor of Medical Humanities at University College London (UCL), is a leading British oncologist who specialises in breast cancer treatment. He is also notable for his contributions to the evaluation and support of patient quality of life. He has been Professor of Surgery at King's College London, the Royal Marsden Hospital and UCL. He is a notable critic of alternative medicine.
In 2007, Baum received the St Gallen lifetime achievement award for the treatment of breast cancer.
Baum's team were the first to demonstrate the effectiveness of adjuvant tamoxifen for early breast cancer, which has contributed to the 30 per cent reduction in breast cancer mortality and its efficacy in the prevention of breast cancer in susceptible women. Since then, while at UCL, he was responsible for the largest-ever international cancer trial (ATAC - Arimidex, Tamoxifen, Alone or in Combination), which in record time showed anastrozole to be better than tamoxifen.[1]
Baum was active in the successful campaign to retain the Royal Marsden's site at Fulham in central London.
"Sehr geehrte Frau Thorbrietz,
ich möchte Sie auf die Diskussion aufmerksam machen, die der von Ihnen verfasste Artikel hier:
http://de-de.facebook.com/geomagazin/posts/166810193391034
und, wie Sie vielleicht schon ahnen konnten, auch hier:
http://blog.psiram.com/?p=3603
veranlasst hat. Ich möchte Sie herzlich einladen, an der Diskussion, insbesondere beim Facebook-Auftritt von GEO, teilzunehmen, um das Unbehagen, das der Artikel vielen Lesern bereitet hat, zu zerstreuen.
Mit freundlichen Grüßen,
XXX"
Das ist ja super spannend.
Bin gespannt wie Harry, ob GEO das aussitzt oder kommentiert.
Vor wenigen Minuten trudelte die Antwort des stellvertretenden Chefredakteurs rein:
Zitat
Liebe Kritiker,
es ist immer schwierig, sich in einem Forum vor so vielen Kritikern auf
unterschiedlichem Detail- und Aggressionsniveau zu äußern. Daher erlauben
Sie mir hier nur einige grundsätzliche Bemerkungen, bei denen wir es dann
von unserer Seite auch belassen möchten.
Nein, GEO propagiert keine Esoterik oder ähnliches – auch wenn das in einigen Kommentaren unterstellt wird. Wir sehen es aber als diskussionsfördernd, notwendig und journalistisch richtig an, die Grabenkämpfe innerhalb der medizinischen Weltanschauungen zu thematisieren. Und auch einige Brückenbauer vorzustellen, die allesamt angesehene medizinische Praktiker sind. Auch wenn viele das überlesen haben: Deren Ansatz besteht darin, Erfolge der Erfahrungsmedizin zu prüfen und auf seriöse wissenschaftliche Beine zu stellen.
Homöopathie ist im GEO-Artikel in keiner Weise verklärt worden. Und jeder, der den Text (und den Kasten) objektiv liest, dürfte zu demselben Ergebnis kommen. Aber über die Natur und Größe des etwa bei Homöopathie sich entfaltenden Placeboeffekts werden wir auch weiterhin schreiben und dazu Studien zitieren. Das ist doch ein relevantes Thema. Ebenso finden wir es weiterhin richtig, über die ja nicht von der Hand zu weisenden Schwierigkeiten des (ja: natürlich wichtigen, aber auch nicht allheiligen) Evidenz-Kriteriums nachzudenken. Es ist auch nicht unanständig, die Ergebnisse von Akupunkturstudien in journalistischen Zusammenhängen zu veröffentlichen und zu interpretieren, selbst wenn solche Interpretationen, ja, wie immer, auch umstritten sein können. Einige Kommentatoren in den verschiedenen Kritik-Foren schimpfen uns dafür aber in einer Weise, als hätten wir die Globuliverschüttlung oder die Bachblüten-Magie propagiert.
Bei aller grundsätzlichen Zustimmung für die Anliegen von GWUP – vielleicht kommt die heftige Kritik an Texten, die nicht zu 100% auf der Argumentationslinie der Kritiker liegen, inzwischen manchmal ein wenig reflexhaft. Das ist mein Eindruck jedenfalls.
Streit über die Interpretation von Studien, gehört zum wissenschaftlichen Diskurs und ist keine Spezialität dieses Zweigs der medizinischen Forschung. In manchen Blogs wird uns aber teils in einer unguten Weise eine manipulative Absicht unterstellt – dem widersprechen wir ganz entschieden.
Einen wunden Punkt getroffen haben einige Kommentatoren aber in ihrer Kritik an der Auswahl der Begriffe in unserem Text, insbesondere an der Gegenüberstellung der Worte ,,Schulmedizin" und Alternativmedizin". Das ist, zugegeben, nicht optimal, weil es allzu schnell als pauschale Abwertung der ,,Schul"-Medizin interpretiert werden kann. Die Begrifflichkeiten sind im Rahmen der redaktionellen Bearbeitung so gewählt worden, das ist daher ausdrücklich kein Verschulden der Autorin.
Zu unserer Autorin: Petra Thorbrietz ist eine Wissenschafts-Journalistin, die sich der Frage der Grabenkämpfe zwischen Medizinern und Alternativmedizinern in unserem Auftrag gewidmet hat. Zu dem Ergebnis können wir stehen, sonst hätten wir es nicht gedruckt. Frau Thorbrietz ist Journalistin genug, um ihre - an anderer Stelle geäußerte - persönliche Meinung zu konkreten Einzelthemen von ihrer professionellen Arbeit zu trennen. Das hat sie auch getan.
Liebe Kritiker, wie gesagt, von unserer Seite wollen wir es hierbei belassen. Machen Sie weiter mit Ihrer wachsamen Beobachtung der Medienlandschaft nach unwissenschaftlichen oder gar esoterischen Ausrutschern. Es gibt bestimmt viele lohnende Ziele Ihrer Kritik, vielleicht sind wir es sogar auch manchmal.
Sachliche Kritik, nehmen wir gern und offen zu Kenntnis. Reflexhafte Verurteilungen aber weisen wir zurück.
Jens Schröder
Stellvertretender Chefredakteur
Brückenbauer aus der Erfahrungsmedizin?
Ich freue mich schon wenn die Autorin die Grabenkrämpfe zwischen Scheiben- und Hohlweltanhängern schlichtet.
Man kann also auch stellvertretender Chefredakteur eines sich wissentschaftlich gebärdenden Magazins werden wenn man alle wissenschaftlichen Standarts über Bord wirft, wahrscheinlich ist ihm nicht mal klar was Geo mit solch tendenziellen Artikeln anrichtet, mag gar nicht daran denken in wie vielen Diskussionen ich diesen Artikel um die Ohren gehauen bekomme.
.....Hopfen und Malz..geschüttelt nicht gerührt und verloren im D30 Nirvana.
Zitatdie Grabenkämpfe innerhalb der medizinischen Weltanschauungen
Wann werden diese Volldeppen endlich mal kapieren, daß Medizin und ihre Wirkung prinzipiell überprüfbar ist und eben keine "Weltanschauung". DAS sollten die GEO-Burschis mal schreiben! Aber die blickens nicht ::)
Also Frau Thorbrietz hat auf meine Mail hin leider nicht an der Diskussion teilgenommen, sondern mir direkt geantwortet. Aus Anstandsgefühl kopier ich die Mail jetzt nicht hier her; sie schreibt etwa, dass sie die Diskussion schon verfolgt habe und sich über die heftigen Reaktionen wundere. Im Übrigen schließe sie sich der Stellungnahme von GEO an.
so weit so gut. und was jetzt?
Zitat von: Mentha Trecenta am 25. August 2011, 17:35:31
so weit so gut. und was jetzt?
Ein Trauerspiel. Sie begreifen nicht, worum es geht. Man könnte die Antwort des Stellvertretenden im Blog zerlegen. Hätte gute Lust, diese typisch postmoderne Stellungnahme Satz für Satz zu sezieren. Da steht soviel Unsinn. Bin nur "leider" gerade in Urlaubsvorbereitungen.
Schlimm........
Insbesondere folgende Passage zeigt, daß der stellvertretende Chefredakteur offensichtlich komplett fehl am Platzt ist:
Zitat von: Adromir am 25. August 2011, 14:24:25
Vor wenigen Minuten trudelte die Antwort des stellvertretenden Chefredakteurs rein:
Zitat
Liebe Kritiker,
Homöopathie ist im GEO-Artikel in keiner Weise verklärt worden. Und jeder, der den Text (und den Kasten) objektiv liest, dürfte zu demselben Ergebnis kommen. Aber über die Natur und Größe des etwa bei Homöopathie sich entfaltenden Placeboeffekts werden wir auch weiterhin schreiben und dazu Studien zitieren.....
Streit über die Interpretation von Studien, gehört zum wissenschaftlichen Diskurs und ist keine Spezialität dieses Zweigs der medizinischen Forschung. In manchen Blogs wird uns aber teils in einer unguten Weise eine manipulative Absicht unterstellt – dem widersprechen wir ganz entschieden.
Jens Schröder
Stellvertretender Chefredakteur
Wenn er sich bei dem seiner Ansicht nach diskussionswürdigen Placeboeffekt und der Interpretation von Studienergebnissen auf den Hinweis von Herrn Berger auf die Akupunktur und Scheinakupunkturbehandlungen bezieht, disqualifiziert er sich völligst.
Denn entweder hat die besagte Studie eine Behandlung nicht gegen eine Nullhypothese getestet (das wäre dann eine Studie für den Mülleimer, die man nicht in einem Wissenschaftsmagazin drucken muß), oder die Scheinakupunktur soll die Nullhypothese sein. Nur dann bleibt als einziger Schluß zu behaupten, daß Akupunktur nicht wirkt. Alles andere ist dummes Geschwurbel.
Wirsing, magste nicht was für den Blog schreiben?
A. Stefanowitsch vom Sprachlog auf der Facebookseite:
ZitatAnatol Stefanowitsch
Liebe GEO -Redaktion, diese Reaktion auf die Kritik ist schlimmer als gar keine Reaktion. Nicht nur gehen Sie, wie bereits von mehreren Kommmetator/innen angemerkt, auf keinen einzigen der von Ihnen selbst eingeforderten konkreten Kritikpunkte ein, Sie hauen sogar noch weiter in die Kerbe, in die schon der Artikel selber haut: Sie reden von ,,Grabenkämpfen" zwischen ,,medizinischen Weltanschauungen" und von ,,Brückenbauern". Aber Medizin ist keine Weltanschauung: Sie ist entweder Wissenschaft, oder sie ist eben keine Medizin. Es gibt auch keine Grabenkämpfe: Es gibt die wissenschaftliche Medizin, deren Ziel es ist, wirksame Therapien zu entwickeln, und dann gibt es ,,alternativmedizinische" Scharlatane, deren Ziel es ist, mit Hokuspokus Geld und Ansehen zu erlangen. Dass diese Scharlatane ständig die wissenschaftliche Medizin angreifen, ist aus ihrer Sicht verständlich, denn nichts bedroht einen Scharlatan mehr, als die Wissenschaft. Dass die Wissenschaftler sich gegen diese Angriffe wehren, ist auch klar, denn wenn die Scharlatanerie sich noch weiter durchsetzt, fallen wir schnell ins medizinische Mittelalter zurück. Das ist aber kein Grabenkampf, genausowenig, wie es ein Grabenkampf zwischen mir und einer lästigen Mücke wäre, wenn ich mich gegen sie wehren würde. Folglich gibt es auch keine ,,Brückenbauer". Entweder, man steht als Mediziner auf dem Boden der Wissenschaft, oder man baut eine Brücke ins nirgendwo. Ich kann nachvollziehen, dass Sie aus kommerziellen Gründen ein breites Publikum ansprechen wollen und dass dieses Publikum (leider) zu einem großen Teil an ,,Alternativmedizin" glaubt. Dieses Publikum wollen Sie nicht verprellen. Aber der korrekte Weg wäre dann gewesen, das Thema eben komplett zu meiden. Der Weg, den Sie gewählt haben, nämlich eine nicht qualifizierte Autorin eine Apologetik für die ,,Alternativmedizin" schreiben zu lassen und dann so zu tun, als sei das eine kritisch-ausgewogene Auseinandersetzung mit offenen Fragen in der medizinischen Forschung -- dieser Weg ist jämmerlich und dem Ruf Ihres Hauses absolut unwürdig.
Hmmmm....
Also Rince , ich kann gerne bis anfang / mitte der Woche (Urlaub und so ;)) mal jeden Satz des stellvertretenden genau ansehen und (sofern vonnöten) kommentieren (Wenn bis dahin nicht alle sinnvollen Argumente schon auf der Geo Facebook Seite in den Kommentaren auftauchen).
Allerdings würd ich mir wünschen, daß sich ein erfahrenerer Blogger dann erstmal der Rohfassung annimmt und mir ein bischen Feedback gibt.
Wünsch Dir auf jeden Fall schonmal einen schönen Urlaub.
Wirsing, ich schick Die ne PN.
Zitatüber die Natur und Größe des etwa bei Homöopathie sich entfaltenden Placeboeffekts werden wir auch weiterhin schreiben und dazu Studien zitieren.
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=6925.msg76107#new#ixzz1W4VnImWv
$) $) $) $) $)
Wen schon nicht einmal in den Kopf reingeht, daß Placebo komplett und total unabhängig von Homöopathie ist und komplett und total genauso bei jeder anderen Behandlungsmethode entsteht.
Mir geht diese selbstgerechte, ignorante und darauf auch noch stolz Bagage so unglaublich auf den Geist
so, dieser Rant war wieder mal fällig, machen Sie bitte weiter.
depperte Bande, depperte
Das ist auch mal gut:
ZitatMan darf es sich also nicht immer gleich so leicht machen und für einen verstärkten Einzug der Alternativmedizin bzw. Naturheilkunde in die "Schulmedizin" plädieren, da dies ein viel zu voreiliger und undurchdachter Schluss ist Patientenversorgungen zu verbessern. Es gibt nämlich zum Teil weitaus durchdachtere Alternativen, die dieser Forderung entgegenstehen. Alternativen, die zumindest für mich viel interessanter und sinnvoller sind als so manch eine Integration alternativmedizinischer Verfahren, die zudem oftmals ihrem Wirksamkeitsnachweis noch immer hinterherhinken. Nicht etwa, weil es kein Geld zur Erforschung solcher Verfahren gibt, sondern weil sie schlichtweg nicht wirksam sind.
http://www.scilogs.de/wblogs/blog/enkapsis/medizin/2011-08-26/wie-eine-andere-revolution-in-der-medizin-aussehen-k-nnte
Nicht bei Facebook, sondern in einem Blog:
Zitat...
Journalismus aus Überzeugung? Gerne!
Überzeugungstäter als Journalisten? Bitte nicht!
Was mich zu diesem Blogbeitrag "inspiriert" hat, ist der aktuelle Titel des an sich seriösen Magazins Geo (hier nachlesbar). Darin berichtet Dr. rer. pol. Thorbrietz über die "neue Heilkunst". Und als überzeugte Anwenderin der "Alternativen" lässt Frau Thorbrietz auch kein "Argument" gegen die evidenzbasierte Medizin aus.
...
http://www.scilogs.de/wblogs/blog/chemisches-allerlei/allgemein/2011-08-26/was-mich-zum-bloggen-treibt
Die Autorin hat zwei Kommentare bei FB hinterlassen:
ZitatPetra Thorbrietz
Verblüfft über das Ausmaß der Kritik (und den Stil einiger Stellungnahmen) an meinem GEO-Text ,,Die neue Heilkunst" habe ich einige Zeit gebraucht, um zu begreifen, worum es den Kritikern geht, und möchte der Stellungnahme der Redaktion die - mehrfach eingeforderte -Stellungnahme meinerseits zu konkreten Sachpunkten hinzufügen:
@ Berger:
Zur Homöopathie: Das Zitat mit dem doppelt so hohen Effekt als Placebo stammt von Edzard Ernst: Praxis Naturheilverfahren. Evidenzbasierte Komplementärmedizin..., Springer 2001, S. 64.
Es gibt mehrere einander widersprechende Metanalysen zur Homöopathie. In demselben Jahr der von Ihnen zitierten Studie hat zum Beispiel auch eine von Befürwortern zitierte von Sosie Kasab ((Quelle: ,,Cochrane Database of Systematic Reviews", 2009, Issue 2, CD004845) (AP)) .
Eine detaillierte Analyse und Bewertung kann so ein Übersichtskasten wie der in GEO nicht leisten. Ich habe aus der Zusammenfassung des der Komplementärmedizin durchaus kritisch gegenüberstehenden Edzard Ernst zitiert (siehe sein Buch Trick or Treatment), der dort auf die Widersprüchlichkeit der Studienlage eingeht. Das gibt völlig korrekt auch die Überschrift von GEO wieder: ,,Beliebt, aber umstritten".
Zur Akupunktur: Auch die Akupunkturstudien ART und GERAC sind, wie das gute Praxis im wissenschaftlichen Diskurs ist, von verschiedenen Seiten kritisiert worden. Ihre Ergebnisse haben aber dazu geführt, dass der Gemeinsame Bundesausschuss, der gemeinsamen Selbstverwaltung der Ärzte, Zahnärzte, Psychotherapeuten, Krankenhäuser und Krankenkassen, am 18. April 2006 in Düsseldorf beschlossen hat, die Akupunktur bei chronischen Rückenschmerzen in die Kassenvergütung aufzunehmen. Diese Entscheidung war sicher nicht ,,von CAM-Seite" gesteuert. In der Stellungnahme heißt es: ,,Den Studienergebnissen zufolge liegt die Erfolgsrate der traditionellen chinesischen Akupunktur (TCM, ,,echte" Akupunktur) bei der Behandlung von chronischen Rückenschmerzen nicht wesentlich höher als die der Schein-Akupunktur, bei der bewusst ,,falsche" Punkte gestochen wurden. Beide Akupunkturformen zeigten jedoch deutlich bessere Erfolge als die Standardtherapie. Bei der Behandlung von Schmerzen des Kniegelenkes waren die Schein-Akupunktur und die ,,echte" Akupunktur in ihrer Wirkstärke in den meisten Studien annähernd vergleichbar. Beide waren zudem der Standardtherapie ebenfalls deutlich überlegen." (http://www.g-ba.de/institution/presse/pressemitteilungen/83/
)
Zu Kaptchuk: ,,dass die Betroffenen wissen, dass sie nur eine Attrappe schlucken", wird von mir nicht, wie von Ihnen reklamiert, fehlinterpretiert. Tatsächlich ist der Studienansatz in GEO genau beschrieben: ,,weil ein sympathischer Arzt (den Patienten) ausführlich erklärt hatte, dass Placebos immer zu einem gewissen Prozentsatz wirkten, und man könne das ja einmal ausprobieren." ... und wenige Zeilen später ,,Patientenerwartung, Placebos und die Rolle ärztlichen Charismas". Im GEO steht genau das, was Sie betonen: Bei dem Versuch wurde eine positive Erwartungshaltung aufgebaut. Sie hat funktioniert.
Natürlich ist Kaptchuk ein seriöser Forscher, so wie alle anderen im Artikel zitierten. Bei meinem Besuch bei ihm an der Harvard Universität haben wir über die ,,schwarzen Listen" als Synonym dafür gesprochen, dass er immer wieder im Fadenkreuz der Kritik stand. Das Gespräch bezog sich nicht auf eine bestimmte Gruppierung. Es mag sein, dass, wie Sie schreiben, sein Name auf den 4.700 Seiten von www.quackwatch.com
nur einmal kritisch erwähnt wird, aber vor allem im englischsprachigen Kontext gibt es etliche kritische Seiten über ihn – nur als Beispiele wahllos herausgegriffen: http://findarticles.com/p/articles/mi_m1568/is_2_35/ai_101174759/pg_3/
oder http://www.quackwatch.org/
ZitatPetra Thorbrietz
Es stimmt nicht, dass der Artikel ,,durchgehend nicht zwischen der Heilung von Krankheiten und der Linderung von subjektiven Symptomen unterscheidet". Es steht explizit im Text, als Zitat von Kaptchuk: ,,Durch die therapeutische Beziehung lassen sich alle Krankheiten beeinflussen, die subjektiv geprägt sind", vermutet er. ,,Schmerzen, Gemütsleiden, Stressfolgen..." Subjektiv.
Zu Baum: Ich habe keinen Grund, an dem wissenschaftlichen Renommee von Michael Baum zu zweifeln, und er hat sicher viele Verdienste speziell bei der Behandlung von Brustkrebspatientinnen. Es ist auch gar nicht meine Aufgabe, ihn zu beurteilen, ich habe seinen Auftritt auf der Arnheimer Konferenz BESCHRIEBEN, so, wie er war. Die Art, wie er eine Brustkrebspatientin, die sich sehr sachlich zu Wort meldete, eine junge Anwältin, abkanzelte, sie solle ihre persönliche Erfahrung nicht mit der Sicht der Wissenschaft vergleichen, hat viele Menschen im internationalen Publikum erregt... Es war seine Art – denn inhaltlich hat er ja recht: Die beiden Ebenen lassen sich nicht miteinander vergleichen. Trotzdem hat die Erfahrung der Patientin eine Berechtigung.
Der mehrfach geäußerten Kritik (z.B. @ Reusch), ich sei mit Baum unseriös umgegangen, möchte ich deshalb ganz entschieden widersprechen.
Zu dem mehrfachen Verweis auf meine Focus-Online-Kolumne http://www.focus.de/gesundheit/arzt-klinik/thorbrietzkolumne/thorbrietz-diagnosen-eine-lanze-fuer-die-homoeopathie_aid_490167.html
:
@Reusch: Ich bin nicht ,,bekennende Homöopathin und in Esoterikforen unterwegs". Falls diese Kolumne in anderen Foren gepostet wurde, so ist das nicht von mir aus geschehen. Das eigentliche Thema der kritisierten Kolumne war mein Staunen über die Vehemenz, mit der sich einige Gegner gegen die Homöopathie aussprechen – eine Therapieform, die zumindest Placebo-Effekt hat, keine Nebenwirkungen und kaum Geld kostet. Sie ist im Arzneimittelrecht und Sozialgesetzbuch als ,,Besondere Therapierichtung" verankert, genießt also eine gewisse Anerkennung, so viele Gegner sie haben mag. Ich weiß nicht, ob Homöopathie irgendetwas bewirkt. Ich weiß nicht, ob der Erfolg, den sie bei mir, wie in der Kolumne geschildert, in einem ganz bestimmten Fall auslöste, auf den Placebo-Effekt zurückzuführen war oder nicht. Ich habe dafür auch keine Erklärung reklamiert. Ich habe weder behauptet, dass die Wirkung von Homöopathie generell bestätigt wäre, noch dass man damit Krebs oder andere schwere Krankheiten heilen könnte. Das stünde mir auch fern, um das ganz deutlich zu sagen.
Im übrigen war es eine Kolumne - das ist ein dezidiert subjektiver, journalistischer Meinungsartikel. Er hatte einen ironischen Einstieg: ,,Achtung, das ist ein Outing..." Und selbstverständlich dürfen auch Wissenschaftsjournalisten Meinungen haben und Kolumnen schreiben. Jeder von uns sieht die Welt bewusst oder unbewusst durch eigene Erfahrung gefiltert, aber Journalisten müssen lernen, das kritisch zu reflektieren und damit verantwortungsvoll umzugehen. Das gehört zu ihrer Sorgfaltspflicht. Und: Aspirin ist so ziemlich das einzige Arzneimittel, das ich immer wieder mal einnehme, und es würde auch niemand auf die Idee kommen zu sagen, ich dürfte deshalb nie wieder etwas über Naturheilkunde schreiben, weil ich dadurch eine ,,Lanze" für die Pharmaindustrie ,,breche".
Zur Terminologie: Wie die GEO-Redaktion schon festgestellt hat, ist die Terminologie im Umgang mit dem Thema ein Problem. Natürlich ist ,,Schulmedizin" ein Begriff, den man auch ideologisch negativ verwenden kann. Aber wie will man all das beschreiben, was nicht Evidenzbasierte Medizin ist, aber seit Jahren mit Erfolg praktiziert wird, und das sind rund 50 Prozent der anerkannten medizinischen Verfahren? Da ist ,,Schulmedizin" zumindest ein Begriff, bei dem die Leser sofort wissen, was gemeint ist.
Umgekehrt ist auch ,,Alternativmedizin" ein unglücklicher Begriff, weil er alles Mögliche umfassen kann – von nicht-evidenzbasierten Verfahren über Naturheilkunde, andere traditionelle Verfahren bis hin zu experimenteller Medizin und Quacksalberei. Die Unsicherheit in der Terminologie und zum Beispiel abweichende Definitionen in den USA und Europa führen ständig wieder zu Debatten über den Umfang der Nutzer von Komplementärmedizin. Aber das ist wieder ein Wort, das viele Leser nicht kennen. Also entschied sich die Redaktion für den Begriff Alternativmedizin.
Wir sind uns einig, dass es sehr viele ungeprüfte Therapien auf einem riesigen Gesundheitsmarkt gibt, und etliche davon nur der Geldschneiderei dienen. Der Text in GEO bezieht sich deshalb ausdrücklich auf die Integrative Medizin, die Verbindung von Naturheilkunde und traditionellen Heilverfahren auf wissenschaftlicher Basis und dem ausdrücklichen Ziel der Evidenzbasierung. Inzwischen hat sich das Konzept der ,,integrative medicine" (in Großbritannien Integrated Medicine) als Teil von Praxis und Ausbildung an den renommiertesten Medizinfakultäten und Kliniken der USA durchgesetzt, zum Beispiel an der Stanford University, der Harvard Medical School und dem Sloan Kettering Hospital in New York. Es ist auch die Basis des National Center of Complimentary and Alternative Medicine (NCCAM) als Teil der renommierten National Institutes of Health. In Deutschland wird dieses Konzept zum Beispiel an der Universitäten Duisburg-Essen und Berlin verfolgt.
Um das ganz deutlich zu sagen - @Fahnert – Ich halte sehr viel von ,,wissenschaftsbasiertem Handeln in der Medizin". Ebenso viel halte ich von journalistischer Sorgfaltspflicht. Dies kann aber nicht bedeuten, wie es mitunter gefordert wird, im Wissenschaftsjournalismus nur evidenzbasierte Inhalte wiederzugeben. Die Aufgabe der Wissenschaft ist es, Fragen zu stellen. Das gilt auch für den Journalismus: Es ist nicht unsere Aufgabe, lediglich Antworten zu zitieren.
Dafür sind solche Debatten wichtig, wenn sie nicht dazu führen, Argumente in ,,Glaubenssysteme" einzuordnen.
Zum Schluss ein Lesetyp (eine Studie von Ted Kaptchuk): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3130398/pdf/rstb20100385.pdf
".....eine Therapieform, die zumindest Placebo-Effekt hat, keine Nebenwirkungen und kaum Geld kostet."
Die Frau hat echt nix begriffen. Ich bin nicht bei facebook, aber vielleicht sollte ihr mal jemand diverse Links von leidenden Kindern geben, damit die mal kapiert, was diese Globuligläubigkeit der Eltern so anrichtet. Mir fällt da momentan u.a. das Kleinkind mit dem Fuß ein.
Häufigste Nebenwirkung dürfte Therapie-Verschleppung sein.
Und das Homöopathie kaum Geld kostet ist auch Schwachsinn. Es ist auch nicht immer billiger. Thomapirin kostet z.B. weniger als irgendwelche Globuli gegen Kopfschmerzen.
Aalglatt. Pfui.
Tja, sie ist halt Profi und nicht dumm.
Ich finde es interessant, wie früher oder später alles bei den fehlenden Nebenwirkungen landet. Na no na ned fehlen die.
http://wissen.dradio.de/magazine-geo-in-der-kritik.33.de.html?dram:article_id=12103#comments
Man kann es sich durchlesen, anhören und Kommentare gibt´s auch schon.
Mehrere neue Kommentare von der Journalistin bei U. Berger:
http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2011/08/geo-antwort-der-autorin.php#comment248947
Zitat von: Petra ThorbrietzEs geht und ging bei der Homoöpathie und anderen Verfahren der komplementären Medizin nie allein um deren pharmakologische Wirkungen im engeren Sinne.
::) Genau! Homöopathie will garnicht heilen.
Mag sich hier noch jemand an dieses Heft erinnern?
http://www.amazon.de/GEO-Magazin-1997-Nr-Juni/dp/B005FNY8ZA (http://www.amazon.de/GEO-Magazin-1997-Nr-Juni/dp/B005FNY8ZA)
Da war die Welt noch in Ordnung... Ich erinnere mich, dass sich der Journalist damals eine Art 10**23 - Aktion durchfuehrte...
Der heute erschienene Telepolis-Artikel "Autoritäre Wissenschaft und das Recht auf Placebo-Medizin" nimmt auch auf die GEO/Facebook-Sache Bezug:
http://www.heise.de/tp/artikel/35/35498/1.html
Der ist von Stephan Schleim, einem Scilogger, der sich gerade erst als 9/11-Truther geoutet hat.
Hier kommentiert er:
http://www.scilogs.de/blogs/blog/gedankenwerkstatt/2011-09-12/verschw-rungstheorie-und-wirklichkeit#comment-15232 (http://www.scilogs.de/blogs/blog/gedankenwerkstatt/2011-09-12/verschw-rungstheorie-und-wirklichkeit#comment-15232)
Hier ist sein Blog:
http://www.scilogs.de/blogs/blog/menschen-bilder
Während sich diese Anhänger des Naturalismus auf die Tradition von Vernunft und Aufklärung berufen, sind sie leider blind dafür, dass sie mit ihrer oberflächlichen Scheinwissenschaft Denkverbote verhängen, Andersdenkende ins Abseits der Lächerlichkeit drängen und mit ihrer gelebten Intoleranz weit hinter das zurückfallen, was die historischen Aufklärer und Denker mühevoll erkämpft haben. Auch wenn es sich manche Naturalisten anders wünschen, braucht man kein Naturalist zu sein, um an den modernen Erkenntnissen der Wissenschaften teilzuhaben. Im kritischen Dialog miteinander sind alle willkommen, die dazu bereit sind, offen über die Voraussetzungen ihrer Ansichten zu diskutieren.
Mit Naturalisten meint er übrigens uns. Mit viel Gequake geht es mal wieder darum, dass es mehr Dinge zwischen Himmel und Erde.................
nomen est omen
Zitat von: Belbo zwei am 15. September 2011, 13:56:55
Während sich diese Anhänger des Naturalismus auf die Tradition von Vernunft und Aufklärung berufen, sind sie leider blind dafür, dass sie mit ihrer oberflächlichen Scheinwissenschaft Denkverbote verhängen, Andersdenkende ins Abseits der Lächerlichkeit drängen und mit ihrer gelebten Intoleranz weit hinter das zurückfallen, was die historischen Aufklärer und Denker mühevoll erkämpft haben. Auch wenn es sich manche Naturalisten anders wünschen, braucht man kein Naturalist zu sein, um an den modernen Erkenntnissen der Wissenschaften teilzuhaben. Im kritischen Dialog miteinander sind alle willkommen, die dazu bereit sind, offen über die Voraussetzungen ihrer Ansichten zu diskutieren.
Mit Naturalisten meint er übrigens uns. Mit viel Gequake geht es mal wieder darum, dass es mehr Dinge zwischen Himmel und Erde.................
Jap. Und besonders gerne machen wir Menschen lächerlich.
Die bösen Globuli-Einwerfer, Impfskeptiker, Truther, Cranks, Geistheiler, Plastik-Schamanen, Reiki-Meister, Esoteriker etc. sind natürlich erstmal nur Menschen mit vermeintlichem Wissen und ner Meinung mit bestimmten Weltbild.
Macht man diese auf Widersprüche in ihrer Argumentation, fehlende Beweise und die tausendmanigfaltigen Irrungen und Wirrungen menschlicher Erkenntnisgewinnung aufmerksam (die
jeden, d.h. auch die doofen naturalistischen Arschlöcher betreffen), dann ist man der
böse scheinwissenschaftliche totalitäre Aufklärungsdogmatiker der anderen ihre Meinung und Weltsicht und deren daraus abgeleiteten Handlungen madig machen möchte. Um dem eh schon wahnhaften Minderwertigkeitskomplex und egomanisch-sadistische Boshaftigkeit die dem ganzen Gott- und Gewissenslosen Naturalistenpack gemein ist genüge zu tun machen wir danach noch die Leute erst lächerlich um diese dann in hingebungsvoller Kleinarbeit mit Mobbing, Verleumdung und Internethetze psychsich zu zermürben.
Diese diabolisch Mühe mit allzudeutlichen und oft bemerkten mehr als nur pathologischen Einschlag hat nichts, aber auch gar nichts mit der Weigerung der esoterisch-supernaturalisch-pseudowissenschaftlichen Opfern zu tun, die vorher eingebrachten wüsten und schmutzigen Gegenargumente bzw. vergifteten Einwände auch nur mal anzuschauen, geschweige denn anzunehmen.
Ewige und offensichtliche Weisheiten des offenen und freien Menschen wie "Wer heilt hat recht", "gesunder Menschenverstand", "mir hats geholfen", "unliebsame und bekämpfte Wahrheit" und "Pharma-/Industrie-/NWO-Lobbyist" reichen jedem auch nur halbsokritischen gesundem Verstande aus, dieses Gespinst der naturalistischen Absolutisten zu zerreisen und hinwegzublasen.
@Ratiomania
Dem habe ich nichts hinzuzufügen. Trifft ziemlich genau meine Gedanke bei der Lektüre des Schleim-Artikels (nomen et wissenschon).
Wieso muss sich Telepolis eigentlich in regelmäßigen Abständen zum Drops machen?
Ob das zwanghaft ist? (Mir fällt spontan Rossi (http://www.heise.de/tp/artikel/34/34400/1.html) und Bröckers (http://www.heise.de/tp/artikel/23/23492/1.html) ein)
ZitatMit dem Erfolg der wissenschaftlichen Methode in der Medizin ging ein Machtverlust für die Patienten einher.
Was ist das für eine brunzblöder Satz?
Jeder Arzt den ich kenne läßt mit sich reden, das war auch schon bevor die Homöopathen und andere Esos den Gesundheits-"Markt" in großem Ausmass überwuchert haben.
Die Tatsache dass die Quacksalberei so um sich greift ist ja gerade das Resultat der (ökonomischen) "Macht" der Patienten. Und zwar gerade von denen die von Artikeln wie in GEO oder Vollpfosten wie Stephan Schleim in die Irre geführt wurden und werden. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen, oder?
Und falls jemand mitliest der es nicht weiß: Der Placeboeffekt gehört der wissenschaftlichen Medizin. Man muss ihn nicht "komplementär" extra dazukaufen, das tut man bloß weil Quacksalber (Homöopathen etc,) und naiv-willfährige Medien das Vertrauen in die Medizin untergraben (haben).
Zitat von: Bobbele am 15. September 2011, 23:56:36
ZitatMit dem Erfolg der wissenschaftlichen Methode in der Medizin ging ein Machtverlust für die Patienten einher.
Was ist das für eine brunzblöder Satz?
Der ganze Artikel ist durchseucht von solch manipulativem Gerede.
Mal abwarten, wie lange sich seine Mitblogger das noch bieten lassen...
Zitat von: Detritus am 16. September 2011, 21:42:06
Mal abwarten, wie lange sich seine Mitblogger das noch bieten lassen...
Der erinnert mich an den Friedrich, nur schlimmer. Komisch, dass das meist "Philosophen" oder Philosophie-affine Personen sind, die so austicken ...
"Der aufgeklärte Patient und das Recht auf wissenschaftliche Medizin [...] Eine Antwort auf Stephan Schleim" von Anatol Stefanowitsch:
ZitatUnter den Befürwortern der sogenannten "Alternativmedizin" finden sich neben den Herstellern und Anbietern entsprechender Produkte Prominente aus Unterhaltungsindustrie und Politik. Und leider bekommt sie auch immer wieder Unterstützung aus einer unerwarteten Richtung, der Philosophie. Diese Unterstützung reicht von scheinbar plausiblen Argumenten für mehr Patientenrechte bis zu mystischen Verklärungen. Als Geisteswissenschaftler ist mir diese Unterstützung peinlich, und als aufgeklärter, sich aber der Grenzen seines medizinischen Fachwissens bewusster Mensch und Patient halte ich sie für gefährlich.
[...]
http://www.heise.de/tp/artikel/35/35566/1.html
Edit: In den Kommentaren ist bereits Deppenalarm. "Wer heilt, hat recht", "Pro Entscheidungsfreiheit" und der ganze andere zu erwartende Mist.
"pro Entscheidungsfreiheit" kenn ich gut :o :o :o
wer für H. ist hat die Freiheit, wer aber zeigt (an einem Selbsttest 10.21...) was das für ein Schwachsinn ist, ist total gegen Meinungsfreiheit und sowieso ein Nazi...
Wenn man dann aber mal aufzählt, wieviel Homöopathen früher Nazis und Rassenhygieniker waren, ist auch nix mehr mit der Meinungsfreiheit...
Lustiges Spielchen. Bin ich im Farcebook, denk mal die Story läuft dort ähnlich?...
Und weiter gehts. Herr Schleim lässt das - Überraschung ;D - nicht auf sich sitzen und antwortet zeitnah:
ZitatEin Plädoyer für Pluralismus in der Medizin [...] Kann und sollte man die Medizin auf die Verfahren beschränken, deren Wirksamkeit wissenschaftlich erwiesen ist?
Geht von der alternativen und komplementären Medizin eine Gefahr für die Gesellschaft aus oder beschränkt eine autoritär verstandene wissenschaftliche Medizin die Entscheidung der Patienten? Argumente dafür, dass die Gesellschaft sehr wohl mit der zurzeit vorhandenen Pluralität umgehen kann und die Sichtweise Stefanowitschs (Der aufgeklärte Patient und das Recht auf wissenschaftliche Medizin) sehr viele Menschen einschränken würde. [...]
Quelle: http://www.heise.de/tp/artikel/35/35605/1.html
Das könnte interessant werden:
Anatol Stefanowitsch legt jetzt richtig los:
Wörterbuch der Verblendung
http://www.scilogs.de/wblogs/blog/sprachlog/sprachverwirrung/2011-10-04/verblendung-chemiekeule
Einfach klasse!
Daily Soap
Mit Stephan Schleim und Anatol Stefanowitsch
http://www.heise.de/tp/foren/S-Daily-Soap/forum-212806/msg-20877967/read/
Die Entscheidungsfreiheit des Patienten ist exakt so lange eine feine Sache, wie man sagen kann: volenti non fit injuria - solln sie doch sehen, was sie davon haben. Nur: mit einer Pluralität, die unter anderem darauf hinausläuft, dass Kinder den Aberglauben ihrer Alten am eigenen Leibe ausbaden müssen, habe ich meine Probleme. Aber vielleicht ist das ein Gedanke, der inmitten des vielen Pluri-Schleims nur noch schwer zu fassen ist.
Und weiter gehts, der nächste Telepolis-Autor gibt seinen Senf dazu:
ZitatWas ist (heute) Aufklärung?
Jörg Friedrich 06.10.2011
Zur Aufklärung gehört auch, kritische Fragen an die Wissenschaft zu richten
Man muss kein Anhänger der Homöopathie oder einer anderen alternativmedizinischen Methode sein um einem "Recht auf wissenschaftliche Medizin" wie Anatol Stefanowitsch es einfordert, skeptisch gegenüber zu stehen. Wenn nämlich Stefanowitsch gleich zu Beginn seines Textes über die "unerwartete Unterstützung" der Alternativmedizin von der Seite der Philosophie klagt (Der aufgeklärte Patient und das Recht auf wissenschaftliche Medizin), die ihm als "Geisteswissenschaftler peinlich" ist, und am Schluss meint, ein "genuin philosophisches Argument" anzuführen und sich dann ausgerechnet auf die Aufklärung beruft, dann ist eine philosophische Antwort nötig, auch wenn die Gefahr besteht, dass diese als Verteidigung der Alternativmedizin missverstanden wird. [...]
Weiter: http://www.heise.de/tp/artikel/35/35621/1.html
Das ist von Jörg Friedrich.
Der schwallt gerne:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=4458.0
Danke für den Hinweis. Wusste nicht, dass der bereits einschlägig in Erscheinung getreten war.
Anatol Stefanowitsch scheint recht vernünftige Ansichten zu vertreten; ein Beweis, dass nicht alle Geisteswissenschaftler irgendwie komisch drauf sind (nicht, dass ich das angenommen hätte).
Jörg Friedrichs "Eiergleichnis" liefert hingegen auch nur eine Verpackung für die immer gleichen Argumente der Alternativmediziner: Die Alternativmedizin kümmert sich um jeden Patienten individuell; die Schulmedizin behandelt dagegen alle recht willkürlich nach Schema F ohne auf die individuellen Probleme der Patienten zu achten; die Wirksamkeit der Alternativmedizin kann natürlich nicht wissenschaftlich nachgewiesen werden, weil sie ja so individuell ist; die "Erfahrung" der Heilpraktiker muss daher mindestens ebenso als gültig anerkannt werden, wie jede wissenschaftliche Erkenntnis; und überhaupt: wer Heilt, hat Recht! Alles schon 100 mal dagewesen, 100 mal als widerlegt zurückgewiesen und 100 mal nichts sinnvolles mehr nachgekommen; das 101 mal bringt da keine weiteren Erkenntnisse, auch wenn man es in eine hübsche Eierei verpackt.
Dabei kriegt beim Alternativheiler jeder ganz individuell einen Einlauf, eine Darmentpilzung oder Sepia D12.l
Die Diagnose des Quackers steht schon, wärend man noch seine Jacke aufhängt.
Zitat von: Conina am 06. Oktober 2011, 15:00:39
Dabei kriegt beim Alternativheiler jeder ganz individuell einen Einlauf, eine Darmentpilzung oder Sepia D12.l
Die Diagnose des Quackers steht schon, wärend man noch seine Jacke aufhängt.
Um die Individualität dahinter zu erkennen, muss man selbstverständlich über die reichhaltige Erfahrung eines Alternativmediziners mit Einblick ins gut abgehangene, alte Wissen verfügen. Dass wir als normalsterbliche, wissenschaftlich-verkopfte Menschen sie Individualität nicht als solche erkennen, macht sie gleich noch viel individueller! :angel:
Zitat von: Ladislav Pelc am 06. Oktober 2011, 14:54:21
Anatol Stefanowitsch scheint recht vernünftige Ansichten zu vertreten; ein Beweis, dass nicht alle Geisteswissenschaftler irgendwie komisch drauf sind (nicht, dass ich das angenommen hätte).
Jörg Friedrichs "Eiergleichnis" liefert hingegen auch nur eine Verpackung für die immer gleichen Argumente der Alternativmediziner: Die Alternativmedizin kümmert sich um jeden Patienten individuell; die Schulmedizin behandelt dagegen alle recht willkürlich nach Schema F ohne auf die individuellen Probleme der Patienten zu achten; die Wirksamkeit der Alternativmedizin kann natürlich nicht wissenschaftlich nachgewiesen werden, weil sie ja so individuell ist; die "Erfahrung" der Heilpraktiker muss daher mindestens ebenso als gültig anerkannt werden, wie jede wissenschaftliche Erkenntnis; und überhaupt: wer Heilt, hat Recht! Alles schon 100 mal dagewesen, 100 mal als widerlegt zurückgewiesen und 100 mal nichts sinnvolles mehr nachgekommen; das 101 mal bringt da keine weiteren Erkenntnisse, auch wenn man es in eine hübsche Eierei verpackt.
Vorallem sind in dem "Gleichnis" am Ende alle Eier gekocht...