Psiram Forum

Gute Güte!
http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2011/07/skeptizismusatheismus-feminismus-und-wie-richard-dawkins-sich-ins-aus-trollte.php (http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2011/07/skeptizismusatheismus-feminismus-und-wie-richard-dawkins-sich-ins-aus-trollte.php)

Hat das jemand näher mitverfolgt? Hört sich alles irgendwie schlimm an.

ZitatWir leben in einer Vergewaltigungskultur, in der Opfer gerne zum Täter gemacht werden.

Ja stimmt. Kenne keinen der BILD bzw Heuchler&Co nicht anbetet!

Auch muss man darauf hinweisen, dass wir in einer Amokläufer-; Todsauf-; Gewalt-gegen-Tiere&Kinder-; Hooligan-; und Kindesmissbrauchskultur leben.

Das sind alles normale kulturelle Handlungen, hat ja auch schon jeder gemacht, wa?

:angel:

Ich kämpf mich da gerade durch die Kommentare durch. Ich bin zu blöd, das zu checken, worum es überhaupt geht ...

Zitat von: rincewind am 10. Juli 2011, 10:44:55
Ich kämpf mich da gerade durch die Kommentare durch. Ich bin zu blöd, das zu checken, worum es überhaupt geht ...

Skepchick hat die Situation im Aufzug als bedrohlich empfunden und darüber berichtet. Es konterkarikierte ihren gemachten Vortrag/ihr Anliegen.

Dawkins hat in die Haudrauf-Kiste der Rhetorik gegriffen mit seinem "Muslima-Brief": Das wäre total übertrieben.

Jetzt wirft man Dawkins Sexismus, Verharmlosung, Spott gegen Opfer sexueller Gewalt (Frauen!) und ka was vor.

Wobei sein Kommentar soweit ichs verstanden habe ziemlich platt, wenn nicht sogar trollig ist.

Aber:

Darf ein Mensch einen anderen Menschen anmachen?

Und ists sexuelle Objektivierung wenn er das tut?

Ist es Verharmlosung sexueller Gewalt wenn man der Meinung ist, ja darf man, solange keine psychische/physische Gewalt im Spiel ist?

Oder fängt das sofort an sobald man so ein Trampel und Ungeschickt ist, dass man nicht auf die Gefühle und das Innenleben des jeweiligen Menschen rücksicht nimmt, derbezogen sich unwohl und bedroht fühlt?

Jau, soweit war ich auch schon. Aber was da in den Kommentaren abgeht, ist mir noch etwas rätselhaft. Da werden irgendwie mindestens 5 Themen auf ca. 10 Ebenen vermischt, und das mit jantz viel Jefühl. Das kann nur schief gehen ...

Zitat von: rincewind am 10. Juli 2011, 11:07:02
...mindestens 5 Themen auf ca. 10 Ebenen vermischt, und das mit jantz viel Jefühl. Das kann nur schief gehen ...

Richard Dawkins ist eben nun mal für viele die Ikone der neuzeitlichen Aufklärung, der Messias der Weisheit, der Anführer einer neuen, besseren, wahreren Zukunft; einer Welt, in der Vernunft, Methode und Gelassenheit vor dem leuchtenden Altar des entzauberten Regenbogens aufrecht stehen. Kurz: ein GottGuru!
Und wenn sich nun rausstellt, daß eben dieser auch mal nur so ein profanes sexistisches A...loch sein kann, bröselt der hohe Sockel auf den man ihn gestellt hat und dann ist erstmal Verwirrung angesagt.
Das ist normal.

Zitat von: Bobbele am 10. Juli 2011, 11:28:23

Zitat von: rincewind am 10. Juli 2011, 11:07:02
...mindestens 5 Themen auf ca. 10 Ebenen vermischt, und das mit jantz viel Jefühl. Das kann nur schief gehen ...

Richard Dawkins ist eben nun mal für viele die Ikone der neuzeitlichen Aufklärung, der Messias der Weisheit, der Anführer einer neuen, besseren, wahreren Zukunft; einer Welt, in der Vernunft, Methode und Gelassenheit vor dem leuchtenden Altar des entzauberten Regenbogens aufrecht stehen. Kurz: ein GottGuru!
[...]

Und jetzt alle gemeinsam schreien:

Ich mag Dawkins. Als sehr klugen Menschen, der viel Richtiges sagt. Dass er sich jetzt u.U. als sexistisches Arschloch outet (ich kann und will das eigentlich gar nicht beurteilen), ist gar nicht so verkehrt, zeigt es doch mal wieder, dass wir alle keine Götter sind, und kritisches, hinterfragendes Denken allemal wichtiger als irgendein Personenkult ist.

So, und bevor ich mir jetzt die restlichen 100 Kommentare durchlese, steig ich jetzt lieber in einen Segelflieger, da ist die Übersicht von oben deutlich besser und macht mehr Spaß :)

Zitat von: rincewind am 10. Juli 2011, 11:41:10
Ich mag Dawkins. Als sehr klugen Menschen, der viel Richtiges sagt. Dass er sich jetzt u.U. als sexistisches Arschloch outet (ich kann und will das eigentlich gar nicht beurteilen), ist gar nicht so verkehrt, zeigt es doch mal wieder, dass wir alle keine Götter sind, und kritisches, hinterfragendes Denken allemal wichtiger als irgendein Personenkult ist.

Stimmt, man munkelt, er pinkelt sogar im Stehen!

Hoffe, die Thermik stimmt.

Mmh an Hand der Second Hand Infos frage ich mich, warum die Sache so ein Riesending sein soll - Sieht ein wenig nach einem Sturm im Wasserglas aus.
War von Dawkins jetzt nicht gerade die feine englische Art und etwas plump, aber ist das wirklich von derartigem Interesse?
Und ist jemand automatisch ein sexistisches Arschloch wenn er in schriftlicher Form entgleist und das in diesem Fall für mich in einer eher moderaten Form, ohne es relativieren oder entschuldigen zu wollen?!

Verklemmte Amis.
Jetzt soll Mann nicht mal mehr Frauen gezielt anquatschen dürfen.
Ist glaub ich auch die Kerndiskussion in den Kommentaren.
Darf man, oder darf man nicht?

ZitatUnd ist jemand automatisch ein sexistisches Arschloch wenn er...

Ich denke die Frage ist nicht ob RD ein sexistisches A...loch ist, sondern dass eine Kultfigur wie er überhaupt eins sein könnte. Das reicht schon für eine angemessene Aufregung  ;D

Rebecca wird Opfer übler Scherze/Mobbing, denke die Form der Reaktion auf ihre Kritik ist das was das "Rießending" ausmacht...

aber

Zitat
Jetzt ist mir klar, dass selbst dies noch sehr unsensibel gewesen wäre. Es fängt schon damit an, dass man keine Frauen Menschen in Aufzüge verfolgt – erst recht nicht, wenn sie dort alleine sind und insbesondere nicht um vier Uhr morgens und noch weniger, wenn sie zuvor in einem Vortrag über Sexismus in der säkularen Szene sprach. Aufzüge sind geschlossene Räume, in denen es ,,kein Entkommen gibt". Es wäre sogar höflich, ihr dem Menschen anzubieten, den nächsten Aufzug zu nehmen, insofern man zufällig zur selben Zeit dort ist. Sie Den Menschen nachts um vier Uhr zu verfolgen, um sie ihn anzusprechen – ausgeschlossen. Man sollte Frauen Menschen zuerst in der Öffentlichkeit ansprechen.

verändert und inspiriert aus:

http://feuerbringer.com/2011/07/07/da-haben-die-feministen-recht/ (http://feuerbringer.com/2011/07/07/da-haben-die-feministen-recht/)

Imho beide Seiten haben "rießige" Probleme:

Die einen wegen ihrem Unverständnis für die Situation.

Die anderen für das 1A-Trauerspiel des feministischer Rhetorik in Form von offener/versteckter Wiederholung sexistischer Stereotypen.

wenigstens die Karrikatur is gut. Den die bringt meinen Gedanken schön aufn Punkt:

(http://feuerbringer.files.wordpress.com/2011/07/theelevator.jpg?w=500&h=387)



Eventuell Blog? Vll inner Woche, wenn alles bissl übersichtlicher is?

Zitat von: Ratiomania am 10. Juli 2011, 12:07:30

Eventuell Blog? Vll inner Woche, wenn alles bissl übersichtlicher is?

Also, wenn jemandem was Vernünftiges dazu einfällt - gerne. Ich wüsste jetzt aber gerade nicht, was mir dazu weiters einfallen sollte. Eigentlich ein typisches Sommerlochthema, an dem mich nur diese Aufregung darüber irritiert.

@General: Thermik schlechter als zu vermuten war, Basis auf 800m, aber für eine halbe Std. hats gereicht :)

Vielleicht hatte Richard Dawkins auch einfach nur übersehen, daß man(n) seinen Kommentar nur 10 min lang überarbeiten darf...  ;)

...ich hab immer gedacht, in dieser ganzen Emanzipationsgeschichte geht´s darum, daß frau ohne auf ihre tradierte weibliche Rolle zu achten Leben und Lieben kann, wie sie will.
...das würde auch heißen, sie dürfe jetzt (mal um ein Beispiel pauschal aus der Luft zu greifen) Männer um 4 Uhr früh im Aufzug anquatschen, ob der noch Interesse an einer Tasse Kaffee hat?

Also ich als Mann würde sagen:
Klar liebe Rebeca! Naturlich dürfen auch Frauen Männer anquatschen! Ja, sie dürfen das gerne auch 4 Uhr morgends! Warum nicht!
Und alle Feministinnen würden mir beistimmen! Klar! das ist Dein gutes Recht als Frau. Es lebe die Gleichberechtigung! Es lebe die Emanzipation!

PS: ähhh, andersrum gilt natürlich das Gleiche...

Zitat von: unhold am 11. Juli 2011, 15:41:05
PS: ähhh, andersrum gilt natürlich das Gleiche...

So einfach ist es leider nicht, auch wenn es schön wäre.
Solange wir Frauen beim Erteilen eines Korbs uns nicht sicher sein können, dass wir auch unbeschadet "davon kommen", müssen wir mit einer gewissen Angst leben.

Wow, die Welt ist ein Paradies wenn die sich wegen sowas fetzen...

ZitatSolange wir Frauen beim Erteilen eines Korbs uns nicht sicher sein können, dass wir auch unbeschadet "davon kommen", müssen wir mit einer gewissen Angst leben.

pfffttt, und was ist mit uns armen Männern? Ich habe mal zu einer Lady gesagt:
"Wenn ich etwas Kleines, Dickes sehen will, stelle ich mich nackt vor einen Spiegel".
Den Aufstand hättet Ihr mal sehen sollen.  :P

Zitat von: Graf Zahl am 11. Juli 2011, 16:46:36
So einfach ist es leider nicht, auch wenn es schön wäre.
Solange wir Frauen beim Erteilen eines Korbs uns nicht sicher sein können, dass wir auch unbeschadet "davon kommen", müssen wir mit einer gewissen Angst leben.

naja, ob sich Männer so sicher sein können, wenn die einer Frau einen Korb geben...
Ich behaupte das sind tradierte Bilder.

Oder zu was Frauen fähig sein können, wenn die "biologische Uhr" tickt. Oder wenn sie sich emotional tief verletzt fühlen. Da sind die meisten Männer doch harmlos dagegen... (Wenn wir schon mal bei den Mann-Frau-Pauschalitäten sind...siehe oben)


Hinzu kommt in dem Fall, das die beiden wohl soweit gewusst haben, wer der andere ist: Eine bekannte englischsprachige Skeptik- und Atheismus-Bloggerin, die sich auf Fotos gerne mit James Randi und Ted Mitchell zeigt - und Groß-Britanniens Attheist Nr.1... Das ganze in der Hotel-Lobby bei einer entsprechenden Veranstaltung. Wer da eine gefährliche und total frauenfeindliche Aufszugsszene vom unbekannten Mann konstruiern will...

Was? Die Atheistische Gemeinschaft ist kein perfektes Paradies?

Myth busted würde ich sagen.

Vermutlich ist das ein clash of cultures. Der typische britische Humor kann schon mal etwas strenge Geschmacksrichtungen annehmen und wird unter anderen Ethnien leicht missverstanden.

Zitat von: unhold am 11. Juli 2011, 15:41:05
[...]
...das würde auch heißen, sie dürfe jetzt (mal um ein Beispiel pauschal aus der Luft zu greifen) Männer um 4 Uhr früh im Aufzug anquatschen, ob der noch Interesse an einer Tasse Kaffee hat?

Also ich als Mann würde sagen:
Klar liebe Rebeca! Naturlich dürfen auch Frauen Männer anquatschen! Ja, sie dürfen das gerne auch 4 Uhr morgends! Warum nicht!
Und alle Feministinnen würden mir beistimmen! Klar! das ist Dein gutes Recht als Frau. Es lebe die Gleichberechtigung! Es lebe die Emanzipation!

PS: ähhh, andersrum gilt natürlich das Gleiche...

Naja, genau das hat meine Frau damals gemacht. OK, es war nicht der Fahrstuhl, sondern der Rathausmarkt, aber das dürfte im Endeffekt nicht viel bedeuten.
Ist vielleicht auch eine Frage des Selbstbewusstseins, und mit einigen Jahren Kampfsport hatte meine Holde davon wohl genug.

Natürlich kann es immer auch unangenehme Situationen geben, aber irgendwie irritiert mich die Diskussion in dem Blog total. Sind die eigentlich alle total von der Rolle? daran würde ich mich ebenso gerne beteiligen, wie zwischen Haien im Blutrausch baden.

Zitat von: Detritus am 13. Juli 2011, 19:20:33
Natürlich kann es immer auch unangenehme Situationen geben, aber irgendwie irritiert mich die Diskussion in dem Blog total. Sind die eigentlich alle total von der Rolle? daran würde ich mich ebenso gerne beteiligen, wie zwischen Haien im Blutrausch baden.

Exakt genauso gehts mir auch gerade. Bin sprachlos.

Zitat von: rincewind am 13. Juli 2011, 20:41:47

Zitat von: Detritus am 13. Juli 2011, 19:20:33
Natürlich kann es immer auch unangenehme Situationen geben, aber irgendwie irritiert mich die Diskussion in dem Blog total. Sind die eigentlich alle total von der Rolle? daran würde ich mich ebenso gerne beteiligen, wie zwischen Haien im Blutrausch baden.

Exakt genauso gehts mir auch gerade. Bin sprachlos.

Mir auch.

Allerdings hat das Haibecken schon geschlossen.

ZitatJörg· 09.07.11 · 01:02 Uhr

Es reicht jetzt. Das Ausmaß an Dummheit ist kaum noch in Worte zu fassen. Hier ist zu.

Aber nur in einem Beitrag. Inzwischen gibt es dazu ja zwei neue Blogbeiträge.

http://www.youtube.com/watch?v=7J5SrhjNQ5g :-)

(to be shot down in flames- abblitzen)

Zitat von: Graf Zahl am 11. Juli 2011, 16:46:36

Zitat von: unhold am 11. Juli 2011, 15:41:05
PS: ähhh, andersrum gilt natürlich das Gleiche...

So einfach ist es leider nicht, auch wenn es schön wäre.
Solange wir Frauen beim Erteilen eines Korbs uns nicht sicher sein können, dass wir auch unbeschadet "davon kommen", müssen wir mit einer gewissen Angst leben.

ich würde das gerne aus aktuellen Anlass noch mal aufgreifen.
Ein Blogeintrag, den ich gerade gefunden habe, der Titel:
"Es ist nur sexistisch wenn es Männer tun": http://feuerbringer.com/2011/07/27/es-ist-nur-sexistisch-wenn-manner-es-tun/
Jede Menge Frauen, die sich an der Geschichte einer Frau erfreuen, die ihrem Mann den Penis abschnitt und durch den Fleischwolf drehte. Der Mann wollte sich von Ihr scheiden lassen.
Das Verhalten der Frau wurde allgemein akzeptiert! Geschieht ihm recht, dem bösen Mann...?

Männer können sich nicht sicher sein, dass sie unversehrt davon kommen!
Sexistisches Verhalten ist von Frauen in unserer heutigen Gesellschaft mehr akzeptiert als von Männern.

Dawkins kann ich vollkommen verstehen. Die amerikanische Bloggerin hat allgemein immer einen recht hysterischen schreibstil gehabt und so wunderte mich der eintrag, den sie von sich gab nicht. Sie hat sich öffentlich und mit namensnennung des typen darüber mockiert, wie sexistisch und böse die welt doch ist, nur weil sie zu dem Typen im Fahrstuhl zweimal nein sagen musste. Er hatte sie nur angequatscht. Und ausserdem, was soll schlimm daran sein, eine Tasse Kaffee zusammen zu trinken? Natürlich kommen viele gleich damit, dass er ja nur sex gemeint haben konnte aber warum? Warum kann man nicht einfach frauen ansprechen ohne sexuelle hintergedanken weil mir z.B. das, was sie gesagt hat gefällt? Das ist in meinen augen das größte hindernis der wirklichen gleichberechtigung. Wir müssen aufhören das jeweils andere geschlecht nur als potentiellen sexualpartner zu sehen.

Ich fand Jörg schon immer etwas seltsam, aber der ist ja auch Physiker. Dass dieser Unfug jetzt da noch durchgekaut wurde, herrje.

Dawkins hat recht. Es gibt schlimmeres, als in einem Fahrstuhl Worte zu wechseln, die einen danach dazu veranlassen, sich in eine Opferrolle zu versetzen. Und, da ich jetzt einfach mal davon ausgehe, dass nicht nur Vollhonks auf so einer Veranstaltung rumlaufen, auf der es passiert sei, gehe ich ebenso davon aus, dass der Kaffee ein Kaffee war. Und wenn nicht, hat Dawkins wieder recht.

ZitatUnd für die, die immer noch denken das sei ja nicht so schlimm und die Frauen sollen sich mal nicht so haben: Hier ist ein offener Brief von Frauen, die sexuelle Gewalt überlebt haben, an Richard Dawkins.

El oh el. Wird ja sogar noch schlimmer mit dem Jörg:

ZitatJörg· 07.07.11 · 22:17 Uhr

@Trollifranz:

   

ZitatWenn mir nachts eine Frau entgegen kommt, soll ich da lieber die Straßenseite wechseln, da ich ein potentieller Vergewaltiger bin und sie sich unwohl fühlt?

Ja, genau das sollst du tun.

ZitatJörg· 07.07.11 · 23:11 Uhr

Begriffe wie "Muslima" sind tatsächlich unter aller Sau.

Dawkins hat noch viel schlimmere Dinge getan:
z.B. für das Buch einer Buddhistin das Vorwort geschrieben.
(seitdem mochte ich ihn noch lieber)

@unhold:

ZitatUnhold wrote (folgenden Quatsch):
...ich hab immer gedacht, in dieser ganzen Emanzipationsgeschichte geht´s darum, daß frau ohne auf ihre tradierte weibliche Rolle zu achten Leben und Lieben kann, wie sie will.
...das würde auch heißen, sie dürfe jetzt (mal um ein Beispiel pauschal aus der Luft zu greifen) Männer um 4 Uhr früh im Aufzug anquatschen, ob der noch Interesse an einer Tasse Kaffee hat?

Also ich als Mann würde sagen:
Klar liebe Rebeca! Naturlich dürfen auch Frauen Männer anquatschen! Ja, sie dürfen das gerne auch 4 Uhr morgends! Warum nicht!

Es gibt einen ganz bedeutenden Unterschied zw. Männern und Frauen, der wohl für immer bestehen wird:
Wenn eine Frau einem Mann begegnet, dann kann sie fast 100%ig davon ausgehen, dass er ihr körperlich überlegen ist. Wenn man nun noch den Umstand berücksichtigt, dass die allermeisten Frauen sexuelle Übergriffe erlebt haben (dies müssen nicht immer Vergewaltigungen sei, es langt auch, wenn ein Auto mit 5 Männern vorbei fährt, die (vermeintlich witzig sein wollend) brüllen:
"Ey junge Frau, wohin so eilig?" (das war jetzt noch die harmlose Variante)), dann sollte auch einem Unhold klar werden, dass es eben prinzipiell etwas anderes ist, ob man als Mann morgens um vier im Aufzug zum Kaffee eingeladen wird, oder eben als Frau.