Anmerkung:
Es geht um dieses Buch:
Vonderach, Anthropologie Europas:
http://www.buchhaus.ch/csp/shop/lus/vollanzeige.csp?CSPCHD=0060000100023mfflWpp000000rLT8coAHKRXs1LLt00p5Sw--&ID=5847033´
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Vermutlich gibt es in dem Buch Aha-Erlebnisse, aber auch beim Googeln desselben. Es erschien im Leopold-Stocker-Verlag in Graz, der sich über seinen Ableger Ares-Verlag politisch eindeutig verortet. Ds Buch wird weiterhin von Buchversandhäusern angeboten, auf die dies ebenso zutrifft, wie z.B. JF Buchversand, trojaburg/forsite, franken-bücher; es wird rezensiert bei altermedia, thiazi-net, der Zeitschrift Sezession, vom Thule-Seminar.
Vonderach wird als Autor z.B. hier gelistet:
http://de.wikipedia.org/wiki/Institut_f%C3%BCr_Staatspolitik
und befindet sich auch dort in entsprechend geprägter Gesellschaft.
Wenn man dann noch beim raschen Sichten der Google-Ergebnisse sieht, daß Vonderach Thesen vertritt wie der soziale Aufstieg sei genetisch bedingt, werden doch leise Zweifel am Inhalt des Buches geweckt. Diese wiederum werden dadurch nicht weniger, daß google.de den Suchenden etliche Treffer wg rechtsextremen Charakters schon mal ganz vorenthält. Das Werk scheint daher eher ein Fall für die Abteilung "Giftschrank" und weniger zur sachlichen Information über die Thematik geeignet.
Zitat von: de Bunker am 13. Mai 2011, 14:48:55
Vermutlich gibt es in dem Buch Aha-Erlebnisse, aber auch beim Googeln desselben. Es erschien im Leopold-Stocker-Verlag in Graz, der sich über seinen Ableger Ares-Verlag politisch eindeutig verortet. Ds Buch wird weiterhin von Buchversandhäusern angeboten, auf die dies ebenso zutrifft, wie z.B. JF Buchversand, trojaburg/forsite, franken-bücher; es wird rezensiert bei altermedia, thiazi-net, der Zeitschrift Sezession, vom Thule-Seminar.
Vonderach wird als Autor z.B. hier gelistet:
http://de.wikipedia.org/wiki/Institut_f%C3%BCr_Staatspolitik
und befindet sich auch dort in entsprechend geprägter Gesellschaft.
Wenn man dann noch beim raschen Sichten der Google-Ergebnisse sieht, daß Vonderach Thesen vertritt wie der soziale Aufstieg sei genetisch bedingt, werden doch leise Zweifel am Inhalt des Buches geweckt. Diese wiederum werden dadurch nicht weniger, daß google.de den Suchenden etliche Treffer wg rechtsextremen Charakters schon mal ganz vorenthält. Das Werk scheint daher eher ein Fall für die Abteilung "Giftschrank" und weniger zur sachlichen Information über die Thematik geeignet.
Gut, dass du recherchierst. So gehört es sich!
Aber: ich komme aus der "Antifa"-Szene und bin auf diesem Auge alles, nur nicht blind. Das Material in diesem Buch ist sachlich zusammengestellt, alles was in Richtung Spekulation geht, wird klar als solche bezeichnet. Da ich auf diesem Fachgebiet kein Neuling bin, kann ich ganz gut beurteilen, inwieweit ein Autor seine Wertvorstellungen einbringt.
Ich würde mir wünschen, ähnlich gelagerte Werke sind derart wertfrei geschrieben.
Die von dir zitierte Meinung des Autors, sozialer Aufstieg sei genetisch bedingt, kann ich in diesem Buch nicht sehen. Im Gegenteil, er betont immer wieder, dass bei aller Bedeutung der Genetik, diese nur EIN Faktor darstellt.
Wenn du schreibst:
ZitatDas Werk scheint daher eher ein Fall für die Abteilung "Giftschrank" und weniger zur sachlichen Information über die Thematik geeignet.
dann muss ich dir mit aller Klarheit auf die Nase schreiben: lies es erst mal. Und dann - wenn ich dich nicht "kennen" würde - müsste ich sagen: quatsche. >:( Alles schön der Reihe nach.
Dazu kommt ein weiterer Aspekt: was denkst du, wie das Wiki hier entstanden ist? Vom Hörensagen?
Aber, ich weiß: googeln ist lustig.
Ich habe das mal geteilt.
Das Thema der vererbbaren Intelligenz kann hier weiterdiskutiert werden:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=6335.msg70668#msg70668
ZitatAls Schüler von Ilse Schwidetzky und Friedrich W. Rösing steht er in der Tradition der von Egon von Eickstedt begründeten Breslauer Schule der deutschen Anthropologie.
Der Typ ist ein Rassekundler in bester deutscher Tradition. Wenn du bei der Lektüre Aha-Erlebnisse bekommst, haben sie bei deiner Antifa die Bildungsarbeit vermutlich sträflich vernachlässigt.
Zitat von: Ridcully am 13. Mai 2011, 21:08:10
ZitatAls Schüler von Ilse Schwidetzky und Friedrich W. Rösing steht er in der Tradition der von Egon von Eickstedt begründeten Breslauer Schule der deutschen Anthropologie.
Der Typ ist ein Rassekundler in bester deutscher Tradition. Wenn du bei der Lektüre Aha-Erlebnisse bekommst, haben sie bei deiner Antifa die Bildungsarbeit vermutlich sträflich vernachlässigt.
Es gibt also keine Rassen,also Subspecies beim Menschen?
Braucht man zu Erkenntnissen diesbezüglich extra eine Antifa-Schulung?
Das sind Rezensionen zu dem Buch:
http://www.amazon.de/product-reviews/3902475528
Wie seriös und verlässlich die Rezensenten sind, müssten die Spezialisten unter uns am besten einschätzen können.
Zitat von: Chili am 13. Mai 2011, 21:28:13
Zitat von: Ridcully am 13. Mai 2011, 21:08:10
ZitatAls Schüler von Ilse Schwidetzky und Friedrich W. Rösing steht er in der Tradition der von Egon von Eickstedt begründeten Breslauer Schule der deutschen Anthropologie.
Der Typ ist ein Rassekundler in bester deutscher Tradition. Wenn du bei der Lektüre Aha-Erlebnisse bekommst, haben sie bei deiner Antifa die Bildungsarbeit vermutlich sträflich vernachlässigt.
Es gibt also keine Rassen,also Subspecies beim Menschen?
Braucht man zu Erkenntnissen diesbezüglich extra einn Antifa-Schulung?
Tja... kommt drauf an wie du das definierst und ob die Definition Sinn macht... allein die Morphologie machts schwierig und wenns an anatomische Feinheiten geht steigt die Anzahl der Rassen rapide an...
Es sind ja keine fest abgegrenzten Gruppen,sondern fließende Übergänge.Anatomische Feinheiten allein haben da keinen Sinn.
Zitat von: Chili am 13. Mai 2011, 21:28:13Es gibt also keine Rassen,also Subspecies beim Menschen?
Nein, die gibt es wohl eher nicht. Wobei Subspezies oder Unterart ja schon nicht klar definiert ist, sondern eher eine Einteilung nach Äusserlichkeiten dient. Eben um die haben sich die Rassekundler mit ihrem ganzen Schädelvermessen und Farbskalen mit äusserster Hingabe gekümmert und aus dieser Typologie Grüppchen gebildet. Diese Einteilung ist völlig willkürlich. Wieso werden die angeblichen Grossrassen nach (idealtypischer!) Hautfarbe und nicht z.B. nach Blutgruppe eingeteilt? Warum sollen dann irgendwelche Schädel- und Augenbrauenformen etc. wichtig sein, nicht aber die Sichelzellenanämie?
Zitat von: Chili am 13. Mai 2011, 21:28:13Braucht man zu Erkenntnissen diesbezüglich extra eine Antifa-Schulung?
Nö. Aber eine ordentliche Antifaschulung könnte eventuell vermitteln, dass Rassismus nicht erst bei der Diskriminierung von menschlichen "Rassen" anfängt, sondern bereits beim Glauben an ihre Existenz. Zu der Erkenntnis kann man natürlich auch anderswo oder gar von selbst kommen.
Auf Antifa-Schulungen ideologische Indoktrinationen kann ich gerne verzichten.
Zitat von: Ridcully am 13. Mai 2011, 22:10:59
[...]
Nö. Aber eine ordentliche Antifaschulung könnte eventuell vermitteln, dass Rassismus nicht erst bei der Diskriminierung von menschlichen "Rassen" anfängt, sondern bereits beim Glauben an ihre Existenz. Zu der Erkenntnis kann man natürlich auch anderswo oder gar von selbst kommen.
Cool!
Darf ich analog auch davon ausgehen, dass Sexismus schon beginnt, wenn man annimmt es gäbe "verschiedene" Geschlechter?
Zitat von: Ridcully am 13. Mai 2011, 22:10:59
Nö. Aber eine ordentliche Antifaschulung könnte eventuell vermitteln, dass Rassismus nicht erst bei der Diskriminierung von menschlichen "Rassen" anfängt, sondern bereits beim Glauben an ihre Existenz. Zu der Erkenntnis kann man natürlich auch anderswo oder gar von selbst kommen.
Nagut, dann formulieren wir es mal politisch korrekt:
Arikaner Afrikaner sind eine Unterart des Menschen.
Zitat von: rincewind am 13. Mai 2011, 22:28:03
Nagut, dann formulieren wir es mal politisch korrekt: Arikaner sind eine Unterart des Menschen.
Arikaner= Arier+ Afrikaner- Hybride? Blasphemie!
Zitat von: Ratiomania am 13. Mai 2011, 22:29:18
Zitat von: rincewind am 13. Mai 2011, 22:28:03
Nagut, dann formulieren wir es mal politisch korrekt: Arikaner sind eine Unterart des Menschen.
Arikaner= Arier+ Afrikaner- Hybride? Blasphemie!
jaja, sei nicht so pingelig!
Zitat von: Chili am 13. Mai 2011, 22:14:47
Auf Antifa-Schulungen ideologische Indoktrinationen kann ich gerne verzichten.
Wie gesagt, du kannst dir das Wissen auch gerne wo anders holen. Der General brachte die Antifa ins Spiel, nicht ich. Lies zum Beispiel das hier: http://www.pbs.org/wgbh/nova/first/brace.html
Zitat von: Ratiomania am 13. Mai 2011, 22:14:57Darf ich analog auch davon ausgehen, dass Sexismus schon beginnt, wenn man annimmt es gäbe "verschiedene" Geschlechter?
Nein, darfst du nicht. Das Denken in Analogien ist sowieso meist nicht anzuraten, da es zu logischen Kurzschlüssen führt.
Zitat von: rincewind am 13. Mai 2011, 22:28:03
Nagut, dann formulieren wir es mal politisch korrekt: Afrikaner sind eine Unterart des Menschen.
Du hast leider nichts kapiert. Ob du Rasse oder Unterart, Nigger oder Afrikaner sagst, ist mir völlig wurscht. Das Konzept ist in jedem Fall falsch und ideologisch.
Zitat von: Ratiomania am 13. Mai 2011, 22:14:57
Zitat von: Ridcully am 13. Mai 2011, 22:10:59
[...]
Nö. Aber eine ordentliche Antifaschulung könnte eventuell vermitteln, dass Rassismus nicht erst bei der Diskriminierung von menschlichen "Rassen" anfängt, sondern bereits beim Glauben an ihre Existenz. Zu der Erkenntnis kann man natürlich auch anderswo oder gar von selbst kommen.
Cool!
Darf ich analog auch davon ausgehen, dass Sexismus schon beginnt, wenn man annimmt es gäbe "verschiedene" Geschlechter?
Punktlandung!
::)
Wie wäre es mal mit irgendeiner inhaltlichen Antwort statt dümmster Polemik? Wenn ihr die Existenz von Menschenrassen für so evident wie die zweier biologischer Geschlechter haltet, nun gut. Da seid ihr aber nicht mehr so ganz auf dem Stand der Wissenschaft.
Vielleicht mal hier anfangen: http://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorie#Kritik_und_.C3.9Cberwindung
Zitat von: Ridcully am 13. Mai 2011, 22:33:10
Zitat von: Chili am 13. Mai 2011, 22:14:47
Auf Antifa-Schulungen ideologische Indoktrinationen kann ich gerne verzichten.
Wie gesagt, du kannst dir das Wissen auch gerne wo anders holen. Der General brachte die Antifa ins Spiel, nicht ich. Lies zum Beispiel das hier: http://www.pbs.org/wgbh/nova/first/brace.html
Zitat von: Ratiomania am 13. Mai 2011, 22:14:57Darf ich analog auch davon ausgehen, dass Sexismus schon beginnt, wenn man annimmt es gäbe "verschiedene" Geschlechter?
Nein, darfst du nicht. Das Denken in Analogien ist sowieso meist nicht anzuraten, da es zu logischen Kurzschlüssen führt.
Das heißt wohl man darf nicht so wie andere Argumentieren? Bzw ist dein eingeworfene These (Annahme einer existierenden Unterschiedes=> Diskriminierung) nur auf Rassismus anwendbar?
Warum?
Zitat von: Ridcully am 13. Mai 2011, 22:33:10
Zitat von: rincewind am 13. Mai 2011, 22:28:03
Nagut, dann formulieren wir es mal politisch korrekt: Afrikaner sind eine Unterart des Menschen.
Du hast leider nichts kapiert. Ob du Rasse oder Unterart, Nigger oder Afrikaner sagst, ist mir völlig wurscht. Das Konzept ist in jedem Fall falsch und ideologisch.
Nehmen wir an, es gäbe Rassen. Man definiert Rasse als "minimale Änderung an Örtliche gegebenheiten" (Körperwuchs, Ernährung etc) dann gibts en richtig breites Spektrum an Tausenden und Tausenden unterschieden... ideologisch unbrauchbar.
Nehmen wir an es gäbe demnach keine "Rassen" im alten hergebrachten Sinne dieser mekrwürdigen Rassentheorien... stört das die Ideologie? Seit wann kümmert die sich um irgendwelche Fakten?
Ergo:
Es gibt Rassen ohne Rassismus...
Es gibt auch Rassismus ohne Rassen...
Zitat von: Ratiomania am 13. Mai 2011, 22:48:44
Das heißt wohl man darf nicht so wie andere Argumentieren?
Das heisst, dein Vergleich hinkt, da es bei Menschen zwar zwei Geschlechter gibt, nicht aber mehrere Rassen. Wenn jetzt ein nennenswerter Anteil der Menschheit nicht an die Existenz zweier Geschlechter glauben würde (frag mich nicht, wie das gehen soll), könnte man die an die Existenz von Geschlechtern glaubenden zur Unterscheidung wohl Sexisten nennen.
Zitat von: Ratiomania am 13. Mai 2011, 22:48:44Bzw ist dein eingeworfene These (Annahme einer existierenden Unterschiedes=> Diskriminierung) nur auf Rassismus anwendbar?
Meine These war eben nicht, dass der Glaube an die Existenz von Rassen Diskrimierung bedeuten muss, sondern ich definiere Rassismus nicht als Diskriminierung aufgrund von Zuordnung zu einer Rasse, sondern schon als die Zuordnung zu menschlichen Rassen. Ich denke allerdings, dass beides eng zusammenhängt. Denn wenn es kollektiv andersartige menschliche Rassen gibt, wieso sollte man sie nicht aufgrund dieser Andersartigkeit auch anders behandeln? Beschwert sich doch auch keiner, dass es keine Tampons für Männer gibt. Das ist zwar auch diskriminierend, aber die Diskriminierung ist sachlich gerechtfertigt.
Zitat von: Ratiomania am 13. Mai 2011, 22:48:44Nehmen wir an, es gäbe Rassen. Man definiert Rasse als "minimale Änderung an Örtliche gegebenheiten" (Körperwuchs, Ernährung etc) dann gibts en richtig breites Spektrum an Tausenden und Tausenden unterschieden... ideologisch unbrauchbar.
Nun, das hat dann auch nichts mehr mit der Idee von Menschenrassen zu tun. Ein gewisses Mindestmaß an Gruppengröße und Unterschiedlichkeit muss da wohl schon gegeben sein.
Zitat von: Ratiomania am 13. Mai 2011, 22:48:44Nehmen wir an es gäbe demnach keine "Rassen" im alten hergebrachten Sinne dieser mekrwürdigen Rassentheorien... stört das die Ideologie? Seit wann kümmert die sich um irgendwelche Fakten?
Ergo:
Es gibt Rassen ohne Rassismus...
Es gibt auch Rassismus ohne Rassen...
Natürlich kommt Rassismus im Sinne von ungerechtfertigter Diskriminierung anderer Gruppen von Menschen aufgrund angeblicher oder tatsächlicher Unterschiede auch ohne Fakten aus. Genau wie auch schon der Glaube an die Existenz von Rassen ohne ihre Existenz auskommt. Ich versteh nicht, worauf du damit hinauswillst.
Diese Diskussion endet im Irgendwo:
http://www.wissenschaft-online.de/abo/lexikon/biok/9662
(http://www.wissenschaft-online.de/abo/lexikon/biok/9662)
Hier eine vielleicht brauchbare Übersicht über die Entstehung und Entwicklung dieses Begriffes:
http://ldn-knigi.lib.ru/JUDAICA/Rassebegriff.pdf (http://ldn-knigi.lib.ru/JUDAICA/Rassebegriff.pdf).
verwunderter laie pünktchen versus rassekundler neunstern zum thema menschenrassen: http://www.antiveganer.org/forum/viewtopic.php?f=24&t=788
Schlage vor (und ich denk da hat niemand was dagegen) die "Rassendiskussion" abzutrennen oder aus dem Thread Büchertipps zu löschen. Is meiner Meinung zu lange Offtopic! ;)
Find ich nicht. Ich wüsste immer noch gerne, wieso ich dieses rassekundliche Werk lesen sollte und was für Aha-Erlebnisse mich da erwarten. Wenn ich den ausführlichen Rezensionen im Thiazi-Forum Glauben schenken darf, ist das ein behutsam modernisierter Neuaufguss desselben ideologischen Giftmülls.
Zitat von: pünktchen am 14. Mai 2011, 10:34:43
verwunderter laie pünktchen versus rassekundler neunstern zum thema menschenrassen: http://www.antiveganer.org/forum/viewtopic.php?f=24&t=788
Neustern hat Recht.
Zitat von: Ridcully am 14. Mai 2011, 11:26:29
Find ich nicht. Ich wüsste immer noch gerne, wieso ich dieses rassekundliche Werk lesen sollte und was für Aha-Erlebnisse mich da erwarten. Wenn ich den ausführlichen Rezensionen im Thiazi-Forum Glauben schenken darf, ist das ein behutsam modernisierter Neuaufguss desselben ideologischen Giftmülls.
Du sollt es nicht lesen.Ich werde es tun. :P
Zitat von: Ridcully am 13. Mai 2011, 23:15:26
Meine These war eben nicht, dass der Glaube an die Existenz von Rassen Diskrimierung bedeuten muss, sondern ich definiere Rassismus nicht als Diskriminierung aufgrund von Zuordnung zu einer Rasse, sondern schon als die Zuordnung zu menschlichen Rassen. Ich denke allerdings, dass beides eng zusammenhängt. Denn wenn es kollektiv andersartige menschliche Rassen gibt, wieso sollte man sie nicht aufgrund dieser Andersartigkeit auch anders behandeln? Beschwert sich doch auch keiner, dass es keine Tampons für Männer gibt. Das ist zwar auch diskriminierend, aber die Diskriminierung ist sachlich gerechtfertigt.
Na, das ist nicht korrekt. Behinderte sind ja auch anders. Mit ganz wenig Wortakrobatik könnte man einen Rollstuhlfahrer die Zuordnung zum Homo sapiens nehmen, da schon Australopithecus biped war. Und Krückengeher gehen auf allen Vieren.
Trotzdem gebietet es, diese Mitmenschen als gleich zu behandeln, zumindest den Versuch dazu zu unternehmen. Eine gänzliche Gleichbehandlung wird es aber nicht geben können, was oft auch in der Natur der Sache liegt (der Rollstuhlfahrer als Feuerwehrmann hat einen eng begrenzten Einsatzradius). Eine Ungleichbehandlung ist zulässig, wenn es sich sachlich rechtfertigen lässt, sagen die Juristen.
Zitat von: Ridcully am 14. Mai 2011, 11:26:29
Find ich nicht. Ich wüsste immer noch gerne, wieso ich dieses rassekundliche Werk lesen sollte und was für Aha-Erlebnisse mich da erwarten. Wenn ich den ausführlichen Rezensionen im Thiazi-Forum Glauben schenken darf, ist das ein behutsam modernisierter Neuaufguss desselben ideologischen Giftmülls.
Und? Wenn du nicht klüger werden willst, lass es. Was denkst du, was mich das juckt?
Abgesehen davon, ist das Buch nicht "rassekundlich".
@ Chili: zwei überaus wertvolle Beiträge. ::)
Zitat von: General Stumm v. Bordwehr am 14. Mai 2011, 11:28:49Eine Ungleichbehandlung ist zulässig, wenn es sich sachlich rechtfertigen lässt, sagen die Juristen.
Nichts anderes hab ich geschrieben. Und eben deshalb führt der Glaube an unterschiedliche Menschenrassen leicht zu einer kollektiven Diskriminierung (=Ungleichbehandlung), weil man diese durch kollektiv gegebene Unterschiede sachlich rechtfertigen zu können meint. Dein Vergleich mit Behinderten ist falsch, weil es sich da um individuell feststellbare Merkmale und nicht um kollektiv zugeschriebene handelt.
Zitat von: General Stumm v. Bordwehr am 14. Mai 2011, 11:30:45
Und? Wenn du nicht klüger werden willst, lass es. Was denkst du, was mich das juckt?
Ich hab null Motivation, mir ein Werk aus einem revisionistischen Verlag von einem ständig in rechtsextremen Blättern publizierenden Autor zuzulegen und zu lesen, wenn mir nicht wenigstens angedeutet wird, was da Interessantes drinsteht. Lauter Aha-Erlebnisse, soso.
Zitat von: General Stumm v. Bordwehr am 14. Mai 2011, 11:30:45Abgesehen davon, ist das Buch nicht "rassekundlich".
Kann ich mir nicht vorstellen. Wenn ein Rassekundler ein Werk in seinem Fachgebiet schreibt, wird wohl Rassenkunde bei rauskommen. Er sagt doch selbst, dass er sich auf die rassenkundliche Systematik der Breslauer Schule stützt. Die Nazis auf Thiazi verstehen das auch als eine rassenkundliches Werk. Warum siehst du das anders?
@Ridcully
ich denke wir sind uns doch wenigstens soweit einig, dass der Ausdruck "Rasse/Unterart" KEINE super-duper abgrenzbare Kategorie von Lebewesen darstellt (Im gegensatz zu sagen wir "Geschlechter" oder Arten (Im Sinne von Reproduktionsgemeinschaften)).
Es is eigentlich nix anderes als die anderen Linnesche Kategorien wie Stämme, Klassen, Ordnungen, Familien, Gattungen und deren Unterkategorien.
Deshalb eher als Anschauung zu betrachten und nicht als reale super abgrenzbare Identitäten.
Die Diskussion drüben ist gut. Und Neunstern bringt es für mich damit auf den Punkt:
ZitatGerade der Vergleich mit der Taxonomie der Tiere macht doch deutlich, daß die Abschaffung des Rassebegriffes rein ideologisch begründet wird. Warum sollen morphologisch eindeutig beschreibbare Menschengruppen nicht einen Namen erhalten dürfen, wenn das bei Vögeln möglich ist?
Es ist nun mal die Eigenart des Menschen, per Sprache Begriffe zu finden für Muster und Unterschiede, die wir erkennen. Nur, weil dies eine hypothetische (bei den Nazis reale) Einstufung in besser und schlechter erlaubt, ist es doch geradezu orwellmäßig zu glauben, es genüge, den Bergiff aus der Sprache zu streichen, um diese Möglichkeit zukünftig zu verhindern. Das ist Ideologisches Denken.
@ Ratio: Ja. Ich würde es aber nicht mit der Linneschen Systematik vergleichen, die baut immerhin auf in der Regel klar abgrenzbaren Arten auf. Bereits Abgegrenztes weiter zu sortieren ist doch sinnvoll, eh schon nicht sauber Abgrenzbares noch weiter abgrenzen zu wollen hingegen völlig blödsinnig.
@ Rincewind: Ich wiederhole mich, aber es geht nicht um den Begriff sondern um das Konzept und seine Reichweite. Und gerade ein Vergleich mit der Taxonomie bei Tieren sollte deutlich machen, dass die Rassenkundler in ihrer Sortierung der Menschen weit über das bei andere Tieren übliche und sinnvolle hinausgehen und sich damit lächerlich machen.
Zitat von: Ridcully am 14. Mai 2011, 11:53:46
Nichts anderes hab ich geschrieben. Und eben deshalb führt der Glaube an unterschiedliche Menschenrassen leicht zu einer kollektiven Diskriminierung (=Ungleichbehandlung), weil man diese durch kollektiv gegebene Unterschiede sachlich rechtfertigen zu können meint. Dein Vergleich mit Behinderten ist falsch, weil es sich da um individuell feststellbare Merkmale und nicht um kollektiv zugeschriebene handelt.
Menschen sind unterschiedlich; schon biochemisch/biologisch/medizinisch unterscheide ich mich, sagen wir mal, vom Japaner. Der Begriff der "Rasse" ist bei uns sicherlich historisch arg belastet, besonders durch die bestialischen Verbrechen im Dritten Reich. Ich hantiere mit diesem Begriff deshalb auch nicht. Doch deine Definition "Glaube ..." ist falsch. Es gibt nun mal Unterschiede, deren individuelle Träger zu einem Kollektiv zusammengefügt werden können. Wie du diese Unterscheidungen auch immer nennst, ist nicht entscheidend.
Das gilt auch und ganz besonders für Behinderte. Sie werden sehr wohl als Kollektiv aufgefasst und behandelt! Sieh dich nur um.
Es ist allein eine Frage des gesellschaftlich Konsenses, diesen Mitmenschen, ob das nun Schwarze, Japaner oder Behinderte sind, eine möglichst gleiche Teilhabe am sozialen Leben zu ermöglichen. Nur das zählt.
ZitatIch hab null Motivation, mir ein Werk aus einem revisionistischen Verlag von einem ständig in rechtsextremen Blättern publizierenden Autor zuzulegen und zu lesen, wenn mir nicht wenigstens angedeutet wird, was da Interessantes drinsteht.
Das Buch wurde mir von einem habilitierten Prähistoriker, der mit Sicherheit alles ist, nur nicht rechtsaffirm, empfohlen. In rechtsradikalen Kreisen und Foren verkehre ich weder physisch noch virtuell.
Das Buch beschreibt die Vorgeschichte der Völker, beginnend mit Homo sapiens (sapiens), allerdings bezogen nur auf Europa; beschäftigt sich kurz mit der Zeit des Endglazials, der Out-of-Africa-Hypothese (und zwar qualifiziert), dem Jungpaläolithikum und dem Erscheinen des Homo sapiens sapiens.
Einen breiten Aspekt wird der Neolithisierung eingeräumt und auch mit der damit verbundenen Grazilisierung der Skelette, was insofern sehr bedeutend ist, als man anerkennen muss, dass die Entwicklung unserer Vorfahren ("nach oben") keineswegs linear erfolgte. Der Autor erwähnt auch die verschiedenen Hypothesen dazu, ohne selbst Stellung zu beziehen. Dieses Thema war mir vorher rudimentär bekannt. Als "Esowatchler", der nun schon seit Jahren mit verschiedenen Ernährungs- und Diätreligionen konfrontiert wird, finde ich es besonders interessant.
Historisch gehts weiter mit der Bandkeramischen Kultur, also der ersten sesshaften Kultur in Europa bzw. in Mitteleuropa. Wieder stellt der Autor neutral die verschiedenen Hypothesen der Neolithisierung in Mitteleuropa vor. Detailliert erwähnt werden nun die ersten archäologisch fassbaren Skelettunterschiede (Süd-, West- und Mitteleuropa vs. Nord- und Osteuropa) mit starkem Bezug auch zur Genetik (hier zitiert hier Cavalli-Sforza). Dem folgt der historische Verlauf über die Schnurkeramiker und Glockenbecherkultur - immer auch mit zahlreichen Literaturangaben.
Ein eigenes Kapital beschäftigt sich mit der Herkunft der Indoeuropäer (die er allerdings Indogermanen nennt).
Ab der Bronzezeit beschäftigt er sich mit der Ethnogenese der europ. Völker, wie er das nennt. Er geht dabei auf die einzelnen Völker ein, wobei die alten Griechen und Römer einen umfangreicheren Platz einnehmen. Das ganze zieht sich über die Völkerwanderung bis ins frühe Mittelalter.
Das Mittelalter wird ebenfalls beschrieben, hier erwähnt und weist er detailliert die Abnahme der Körperhöhe und die Brachycephalisation nach. Auch den ab dem 19. Jh. veränderten Lebensstil versucht er, anthropologisch zu deuten.
Im Anschluss analysiert er die heute Bevölkerung Europas und ihre Differenzierung, es wird also dargelegt, woher die Rumänen kamen oder ein eigenes Kapital beschäftigt sich mit Roma.
So, nun hab ich aber genug.
ZitatLauter Aha-Erlebnisse, soso
Für dich nicht, weiß ich, denn du bist ein intellektueller Überflieger.
Zum Schluss: ich war in meiner Jugend eifriger Juso. Neben nächtelangen Diskussionen gab es so etwas wie einen Verhaltenskodex, der die Außenwelt in Gut und Böse teilte. Differenzierungen gabs nicht. Ein politischer Gegner war ein solcher, alles, was er von sich gab, war falsch und bekämpfenswert. Bald aber musste ich erkennen, dass auch der Konservative ein Hirn im Kopf hatte. Es gibt eben keine Götter.
Heute zählen für mich Argumente, sonst nichts. Und ich behaupte nicht, dass ich von diesem Mann in diesem Buch (!) alles schlucke. Aber es gibt einen hervorragenden Einblick auf das Werden der Völker in Europas.
Zitat von: rincewind am 14. Mai 2011, 12:22:51
Es ist nun mal die Eigenart des Menschen, per Sprache Begriffe zu finden für Muster und Unterschiede, die wir erkennen. Nur, weil dies eine hypothetische (bei den Nazis reale) Einstufung in besser und schlechter erlaubt, ist es doch geradezu orwellmäßig zu glauben, es genüge, den Bergiff aus der Sprache zu streichen, um diese Möglichkeit zukünftig zu verhindern. Das ist Ideologisches Denken.
Ja, eben. Weil idR der Begriff nicht gestrichen, sondern durch ein anderen, ("harmlos klingenden") Namen ersetzt wird.
Zitat von: Ridcully am 14. Mai 2011, 12:25:52
Und gerade ein Vergleich mit der Taxonomie bei Tieren sollte deutlich machen, dass die Rassenkundler in ihrer Sortierung der Menschen weit über das bei andere Tieren übliche und sinnvolle hinausgehen und sich damit lächerlich machen.
Einen Japaner darf ich doch Japaner nennen. Er ist nun mal kein Mitteleuropäer.
Wenn du abwertend "Rassenkundler" schreibst, machst du genau das, was du denen vorwirfst, der Vorwurf der Lächerlich kommt als Bumerang zurück.
Dass sich Menschen ihre tatsächlich oder angeblich vorhandenen Sortierungen detaillierter ansehen als jene der Ameisen, ist wohl mehr als verständlich.
Die Leute nennen sich selbst Rassenkundler, da kann ich doch nichts für. Wenn ich sie jetzt sagen wir biologische Anthropologen nenne, führt das nur zur Verwirrung, weil unter das Dach auch zig andere Forschungsansätze runter passen. Schädelvermesser wäre vielleicht passend, klingt für dich aber sicher auch abwertend.
Das Sortieren von Menschen in Gruppen nach Äusserlichkeiten ist ja legitim, solange es um eben diese Äusserlichkeiten geht. Das Problem ist doch, dass die Rassenkunde immer davon ausgegangen ist, dass auch die nicht sichtbaren Merkmale mit diesen sichtbaren en block vererbt werden. Zwar haben sie inzwischen anerkennen müssen, dass das nicht so läuft. Aber ihr System ändern sie deshalb noch lange nicht, sondern suchen weiter nach Allelen, deren Verteilung in ihre traditionelle Einteilung passt. Das Ergebnis, was sie beweisen wollen, haben sie schon vorher festgelegt. Das ist keine Wissenschaft sondern Ideologie.
Zitat von: Ridcully am 14. Mai 2011, 13:17:34Das Sortieren von Menschen in Gruppen nach Äusserlichkeiten ist ja legitim, solange es um eben diese Äusserlichkeiten geht. Das Problem ist doch, dass die Rassenkunde immer davon ausgegangen ist, dass auch die nicht sichtbaren Merkmale mit diesen sichtbaren en block vererbt werden. Zwar haben sie inzwischen anerkennen müssen, dass das nicht so läuft. Aber ihr System ändern sie deshalb noch lange nicht, sondern suchen weiter nach Allelen, deren Verteilung in ihre traditionelle Einteilung passt. Das Ergebnis, was sie beweisen wollen, haben sie schon vorher festgelegt. Das ist keine Wissenschaft sondern Ideologie.
Darin sind wir sicher einer Meinung, wenn du biochemische Unterschiede als "sichtbar" bezeichnest, was ich annahmen darf.
Und dein Hinweis, was da in der Vergangenheit, etwa im 19. und 20. Jh. völlig schief gelaufen ist, ist natürlich richtig. Wir haben da auch Parallelen zur Geschichte der Neurologie.
Aber gerade das gibt dieses Buch nicht her, zumindest nicht aus meiner Sicht. Wäre halt erfreulich, in einem Forum, dass sich die Bekämpfung oder Aufdeckung von Wahn-Systemen an die Fahnen geheftet hat, dass sich da und dort ein Poster findet, der solch ein Buch auch lesen würde und dann aufzeigt, dass Teilinhalte ideologisch verfrachtet sind. Oder eben nicht.
Zitat von: General Stumm v. Bordwehr am 14. Mai 2011, 12:42:56
Menschen sind unterschiedlich; schon biochemisch/biologisch/medizinisch unterscheide ich mich, sagen wir mal, vom Japaner.
Du unterscheidest dich auch von mir und zwar wahrscheinlich nicht deutlich weniger als vom Japaner. Es sei den, wir sind näher verwandt.
Zitat von: General Stumm v. Bordwehr am 14. Mai 2011, 12:42:56Der Begriff der "Rasse" ist bei uns sicherlich historisch arg belastet, besonders durch die bestialischen Verbrechen im Dritten Reich. Ich hantiere mit diesem Begriff deshalb auch nicht.
Noch mal: Der Begriff ist mir egal.
Zitat von: General Stumm v. Bordwehr am 14. Mai 2011, 12:42:56Doch deine Definition "Glaube ..." ist falsch. Es gibt nun mal Unterschiede, deren individuelle Träger zu einem Kollektiv zusammengefügt werden können.
Ich wage eben zu bezweifeln, dass diese Auswahl der Unterschiede und die so gruppierten Kollektive irgendwie sinnvoll sind. Mir scheint eher, dass da zuerst das eher kulturell und sozial begründete Urteil über die Anderen da war und die Biologen dass dann versucht haben, es wissenschaftlich zu untermauern. Entsprechend sind die Ergebnisse.
Mir hat keiner auf meine Frage oben geantwortet: wieso ist ausgerechnet die Hautfarbe wichtig und nicht die Blutgruppe? Wieso die Lippendicke und nicht die Laktosetoleranz? Wieso die Haarfarbe und nicht die Länge des großen Zehs?
Zitat von: General Stumm v. Bordwehr am 14. Mai 2011, 12:42:56Das gilt auch und ganz besonders für Behinderte. Sie werden sehr wohl als Kollektiv aufgefasst und behandelt! Sieh dich nur um.
Niemand würde aber auf den Gedanken kommen, zur vielleicht geringeren Intelligenz oder dem stärkeren Sexualtrieb von Blinden zu forschen und das Ergebnis dann noch genetisch erklären zu wollen. Wieso wohl? Anscheinend herrscht da nicht die oben erwähnte Vorstellung, mit einem biologischen Merkmal müssten auch alle möglichen anderen zusammenhängen.
Zitat von: General Stumm v. Bordwehr am 14. Mai 2011, 12:42:56Es ist allein eine Frage des gesellschaftlich Konsenses, diesen Mitmenschen, ob das nun Schwarze, Japaner oder Behinderte sind, eine möglichst gleiche Teilhabe am sozialen Leben zu ermöglichen. Nur das zählt.
Für den Erkenntnisfortschritt der Anthropologie spielt es durchaus eine Rolle, ob man die Scheuklappen aus dem 19. Jh. ablegt oder weiter in uralter Dogmatik gefangen bleibt und sich so die Sicht auf die Welt verzerrt.
Und auch für den täglichen Umgang miteinander macht es einen erheblichen Unterschied, ob ich z.B. Schwarze allgemeine für dümmer halte und ihnen nur aus Nettigkeit auch mal ein Chance geben will oder ob ich zunächst davon ausgehe, dass die Dummheit auf alle Hautschattierungen gleich verteilt ist und schon deshalb jedem Bewerber die gleiche Chance gebe, seine Dummheit zu beweisen. Oder aus Sicht der Politik: wenn tatsächlich eine Gruppe allgemein biologisch benachteiligt ist, dann wird sie ohne positive Diskriminierung keine Chance auf gleiche Teilhabe haben.
Zitat von: General Stumm v. Bordwehr am 14. Mai 2011, 12:42:56Einen breiten Aspekt wird der Neolithisierung eingeräumt und auch mit der damit verbundenen Grazilisierung der Skelette, was insofern sehr bedeutend ist, als man anerkennen muss, dass die Entwicklung unserer Vorfahren ("nach oben") keineswegs linear erfolgte. Der Autor erwähnt auch die verschiedenen Hypothesen dazu, ohne selbst Stellung zu beziehen.
Für seine Lehrerin bestand eine direkter Zusammenhang zwischen Grazilität und Intelligenz und auch er schreibt gerne über die primitiven, groben Formen früher Entwicklungstufen der Menschheit, welche erst in den Hochkulturen überwunden wurden. Da scheint mir auch eher ein Vorurteil verwissenschaftlicht zu werden: wer grob aussieht, muss dumm sein.
Zitat von: General Stumm v. Bordwehr am 14. Mai 2011, 12:42:56Im Anschluss analysiert er die heute Bevölkerung Europas und ihre Differenzierung, es wird also dargelegt, woher die Rumänen kamen
Die Rumänen - das ist doch mal zunächst eine Sprache. Dieses Gleichsetzen von kulturellen und biologischen Gruppen scheint mir auch sehr typisch zu sein.
Zitat von: General Stumm v. Bordwehr am 14. Mai 2011, 12:42:56ZitatLauter Aha-Erlebnisse, soso
Für dich nicht, weiß ich, denn du bist ein intellektueller Überflieger.
Das ist schlicht nicht besonders informativ, wenn du nichts über den Inhalt der Aha-Erlebnisse schreibst. Mehr wollte ich gar nicht sagen.
Zitat von: General Stumm v. Bordwehr am 14. Mai 2011, 12:42:56Zum Schluss: ich war in meiner Jugend eifriger Juso. Neben nächtelangen Diskussionen gab es so etwas wie einen Verhaltenskodex, der die Außenwelt in Gut und Böse teilte. Differenzierungen gabs nicht. Ein politischer Gegner war ein solcher, alles, was er von sich gab, war falsch und bekämpfenswert. Bald aber musste ich erkennen, dass auch der Konservative ein Hirn im Kopf hatte. Es gibt eben keine Götter.
Ah - und ich dachte immer, der politische Gegner sei der Refo/Stamokap. :D
Zitat von: General Stumm v. Bordwehr am 14. Mai 2011, 12:42:56Heute zählen für mich Argumente, sonst nichts. Und ich behaupte nicht, dass ich von diesem Mann in diesem Buch (!) alles schlucke. Aber es gibt einen hervorragenden Einblick auf das Werden der Völker in Europas.
Ich möchte gar nicht ausschließen, dass da auch schlaue Sachen drinstehen. Bei Autor befürchte ich allerdings einen extremen Bias, und zwar deutlich in Richtung Höherwertigkeit der nordeuropäischen "Rasse". Dazu muss er doch nicht offen rassistischen Schwachsinn von sich geben, eine entsprechende Auswahl der Forschungsergebnisse reicht völlig.
Zitat von: General Stumm v. Bordwehr am 14. Mai 2011, 13:25:03Darin sind wir sicher einer Meinung, wenn du biochemische Unterschiede als "sichtbar" bezeichnest, was ich annahmen darf.
Nein, ich meinte die äusserlich sichtbaren Unterschiede. Eben das, was die Biologen im 19 Jh. problemlos vermessen konnten und worauf sie ihre Systematiken gestützt haben.
Zitat von: Ridcully am 14. Mai 2011, 14:14:18
Zitat von: General Stumm v. Bordwehr am 14. Mai 2011, 13:25:03Darin sind wir sicher einer Meinung, wenn du biochemische Unterschiede als "sichtbar" bezeichnest, was ich annahmen darf.
Nein, ich meinte die äusserlich sichtbaren Unterschiede. Eben das, was die Biologen im 19 Jh. problemlos vermessen konnten und worauf sie ihre Systematiken gestützt haben.
Das ist doch sehr willkürlich.Wo grenzt Du das ab? Ist ein Merkmal auf Zellebene noch ein Sichtbares? Unter einem Mikroskop ist es immerhin sichtbar.Sprechen wir lieber vom Phänotyp und dazu gehören auch die biochemischen Merkmale,z.B. die unterschiedliche Laktosetolernz,die sich parallel zur Milchwirtschaft entwickelt hat.Wohingegen es völlig unerheblich ist,ob jemand eine große oder kleine Nase hat.Und biochemische Merkmale konnten die alten Anthropologen mangels Forschungsergebnisse in dieser Richtung nicht betrachten.Dass Unterschiede als Indiz für eine Wertigkeit einer Rasse genommen wurden,war damals üblich und nicht nur unter diesen Forschern verbreitet.Diese Denkweise war viel verbreiteter und auch viel älter als das Forschungsgebiet der Enthnologie. Daher kann man das auch diesen nicht anlasten.
Das aber alles hat nichts mit dem Buch zu tun.Du tust so,als wäre der Forschungsstand in der Ethnologie Mitte des 20.Jahrhundert stehengeblieben.
Auch die Zugehörigkeit zu einer Sprachfamilie könnte ein Indiz für die genetische Herkunft sein.Mit Hilfe dieser hat man z.B. Verbreitungswege von Ethnien rekonstruieret.Noch besser IHMO sichtbar bei den Finno-Ugriern als bei Rumänen.
Zitat von: Ridcully am 14. Mai 2011, 14:04:59Du unterscheidest dich auch von mir und zwar wahrscheinlich nicht deutlich weniger als vom Japaner. Es sei den, wir sind näher verwandt.
Ich will jetzt nicht näher in die Genetik eintauchen, aber Cohen hat oben darauf hingewiesen, dass es zwischen Populationen (ein Begriff, den ich präferiere) durchaus genetische, und damit auch biochemische Unterschiede bestehen. Wir haben exemplarisch das Thema Hypolaktasie erwähnt.
Wir sollen nicht in die alten Verhaltensmechanismen zurückfallen, daraus irgendwelche Wertungen abzuleiten, zumal diese Modifikationen das Ergebnis als Gen-Kultur-Evolution gesehen werden können, also eine Anpassung an die jeweilige Umweltbedingungen.
ZitatNoch mal: Der Begriff ist mir egal.
Mir nicht, aber das kann als Geschmacksache gesehen werden.
Wir sind aber nicht gleich und diese Ungleichheit bezieht sich durchaus auch auf Populationen, Ethnien.
Es ist gerade ein Zeichen der charakterlichen Reife und persönlichen Herausforderung des Individuums wie auch des Kollektivs dies nicht nur zu erkennen, sondern darauf adäquat zu reagieren und etwa blinde (sehbehinderte) Personen auch als Richter zuzulassen.
Einfach nur umgekehrt zu sagen, Menschen seien per se latente Rassisten und deshalb habe die Biologie nur solche Ergebnisse zu liefern, die meinem Weltbild entsprechen - das kann es nicht sein.
ZitatIch wage eben zu bezweifeln, dass diese Auswahl der Unterschiede und die so gruppierten Kollektive irgendwie sinnvoll sind. Mir scheint eher, dass da zuerst das eher kulturell und sozial begründete Urteil über die Anderen da war und die Biologen dass dann versucht haben, es wissenschaftlich zu untermauern. Entsprechend sind die Ergebnisse.
Ja, das war wohl in der Vergangenheit so. Woran man übrigens sieht, wie Wissenschaft in soziale Strömungen eingebunden sein kann. Dies ist aber ein anderes Thema.
Diese Erkenntnis menschlichen Fehlverhaltens in der Vergangenheit darf uns aber nicht dazu verleiten, den gleichen Gang rückwärts einzulegen und den Biologen vorzuschreiben, Erforschtes zu negieren.
ZitatMir hat keiner auf meine Frage oben geantwortet: wieso ist ausgerechnet die Hautfarbe wichtig und nicht die Blutgruppe? Wieso die Lippendicke und nicht die Laktosetoleranz? Wieso die Haarfarbe und nicht die Länge des großen Zehs?
Dicke Lippen und die Pigmentierung der Haut sieht man eben.
Kein Mensch teilt Homo sapiens in laktosetolerante und nicht-laktosetolerante Mitmenschen ein. Die Forschung sagt uns, dass bestimmte Populationen zu Laktosetoleranz (nicht) neigen. Dieser Hinweis wurde nur gegeben, um zu zeigen, dass wir nicht alle genetisch gleich sind und dass man diese Gruppen regional zusammenfassen kann.
ZitatUnd auch für den täglichen Umgang miteinander macht es einen erheblichen Unterschied, ob ich z.B. Schwarze allgemeine für dümmer halte und ihnen nur aus Nettigkeit auch mal ein Chance geben will oder ob ich zunächst davon ausgehe, dass die Dummheit auf alle Hautschattierungen gleich verteilt ist und schon deshalb jedem Bewerber die gleiche Chance gebe, seine Dummheit zu beweisen. Oder aus Sicht der Politik: wenn tatsächlich eine Gruppe allgemein biologisch benachteiligt ist, dann wird sie ohne positive Diskriminierung keine Chance auf gleiche Teilhabe haben.
Ja.
Für das Thema "Intelligenz" fühle ich mich nicht zuständig (was du auch wörtlich verstehen kannst), ich kenn mich bei diesem Thema zu wenig aus. Im Gegenteil, ich "mag" Schwarze, was in meiner Erziehung begründet ist. Und "Out-of-Africa" gefällt mir besonders, wir sind alle Afrikaner.
Wenn es dich übrigens interessiert: diese These erwähnt der Autor ja ebenfalls, sieht das zwar nicht ablehnend, gehört aber zu jenen, die Bedenken insofern hegen, also er meint, dass sich die Entwicklung so einfach nicht gestaltet haben kann und postuliert eher eine allgemeinen Trend zur Sapientisierung. Damit wiederholt er allerdings nur eine Strömung von Vertretern innerhalb der Hominidenevolution.
ZitatFür seine Lehrerin bestand eine direkter Zusammenhang zwischen Grazilität und Intelligenz und auch er schreibt gerne über die primitiven, groben Formen früher Entwicklungstufen der Menschheit, welche erst in den Hochkulturen überwunden wurden. Da scheint mir auch eher ein Vorurteil verwissenschaftlicht zu werden: wer grob aussieht, muss dumm sein.
Die Sache mit seiner Lehrerin war mir nicht bekannt.
Das Fettgedruckte finde ich im Buch nicht. Und wenn es so gewesen wäre, würde ich es nicht übernehmen und hätte es zugeschlagen. Denken kann ich schon selbst.
ZitatDie Rumänen - das ist doch mal zunächst eine Sprache. Dieses Gleichsetzen von kulturellen und biologischen Gruppen scheint mir auch sehr typisch zu sein.
Du irrst, das macht er doch gar nicht. Er gibt einen Abriss der Geschichte beginnend mit dem antiken Dakien. Beschreibt dann allerdings im zweiten Teil des Buches morphologisch die sehr vielschichtige Bevölkerung.
ZitatIch möchte gar nicht ausschließen, dass da auch schlaue Sachen drinstehen. Bei Autor befürchte ich allerdings einen extremen Bias, und zwar deutlich in Richtung Höherwertigkeit der nordeuropäischen "Rasse". Dazu muss er doch nicht offen rassistischen Schwachsinn von sich geben, eine entsprechende Auswahl der Forschungsergebnisse reicht völlig.
Das tut er doch nicht. So geht er im Gegenteil mit Tacitus und dessen stark vereinfachende Sicht der wilden Germanen ordentlich ins Gericht. Eine nordische Rasse wird in diesem Buch nicht erwähnt.
Zitatdass Rassismus nicht erst bei der Diskriminierung von menschlichen "Rassen" anfängt, sondern bereits beim Glauben an ihre Existenz
Sorry, aber diese Einstellung, so finde ich wenigstens, ist Blödsinn.
Was ist gegen Vielfalt zu sagen?
Keiner muß doch gleich versuchen zu werten und bewerten.
Ich habe es lieber Bunt statt Uni.
Meine (zweite) Frau war auch stolz auf ihre schwarze Haut.
Zitat von: glatzkopf am 14. Mai 2011, 15:35:03
Zitatdass Rassismus nicht erst bei der Diskriminierung von menschlichen "Rassen" anfängt, sondern bereits beim Glauben an ihre Existenz
Sorry, aber diese Einstellung, so finde ich wenigstens, ist Blödsinn.
Was ist gegen Vielfalt zu sagen?
Keiner muß doch gleich versuchen zu werten und bewerten.
Ich habe es lieber Bunt statt Uni.
Meine (zweite) Frau war auch stolz auf ihre schwarze Haut.
Genau. Die Vielfalt ist doch wunderschön.
Zitat von: Chili am 14. Mai 2011, 14:59:05
Das ist doch sehr willkürlich.
Natürlich ist das willkürlich, das ist doch gerade meine Kritik.
Zitat von: Chili am 14. Mai 2011, 14:59:05
Wohingegen es völlig unerheblich ist,ob jemand eine große oder kleine Nase hat.
Eben nicht für die klassische Systematik der Rassenkunde.
Zitat von: Chili am 14. Mai 2011, 14:59:05Und biochemische Merkmale konnten die alten Anthropologen mangels Forschungsergebnisse in dieser Richtung nicht betrachten.
Na etwas breiter hätten sie ihren Blick auf Unterschiede zwischen den Menschen aber schon anlegen können. Die Auswahl der Merkmale scheint mir schon etwas sehr zielgerichtet gewesen zu sein.
Zitat von: Chili am 14. Mai 2011, 14:59:05Dass Unterschiede als Indiz für eine Wertigkeit einer Rasse genommen wurden,war damals üblich und nicht nur unter diesen Forschern verbreitet.Diese Denkweise war viel verbreiteter und auch viel älter als das Forschungsgebiet der Enthnologie. Daher kann man das auch diesen nicht anlasten.
Die Ethnologen haben sich schon immer um die Kultur gekümmert, die biologische Abteilung der Anthropologie nannte man Rassenkunde. Aber sicherlich war das damals völliger gesellschaftlicher Mainstream. Aber eben deshalb sollte man sich damit doch mal kritisch auseinandersetzen und die Ergebnisse nicht einfach weiterverwenden und nur die Bezeichnungen ändern, als ob das nicht auch die Ergebnisse der Forschung beeinträchtigt hätte.
Zitat von: Chili am 14. Mai 2011, 14:59:05Das aber alles hat nichts mit dem Buch zu tun.Du tust so,als wäre der Forschungsstand in der Ethnologie Mitte des 20.Jahrhundert stehengeblieben.
In der biologischen Anthropologie im Allgemeinen natürlich nicht, für die Klassifizierung in Rassen aber hat sich seit 1900 nicht mehr viel getan.
Zitat von: Chili am 14. Mai 2011, 14:59:05
Auch die Zugehörigkeit zu einer Sprachfamilie könnte ein Indiz für die genetische Herkunft sein.Mit Hilfe dieser hat man z.B. Verbreitungswege von Ethnien rekonstruieret.Noch besser IHMO sichtbar bei den Finno-Ugriern als bei Rumänen.
Könnte, wenn die Sprache nicht von lauter dort schon vorher lebenden oder später eingewandertern übernommen worden ist oder die einwandernde Gruppe selbst nicht schon wild zusammengewürfelt war. Wer jedoch die Population der "Rumänen" erst anhand der Sprache definiert und dann nach biologischen Merkmalen sucht, an der man die Zugehörigkeit festmachen kann, der nimmt das Ergebnis seiner biologischen Forschung kulturell vorweg.
Und den Gebrauch von "Ethnie" für biologische Populationen finde ich äusserst unglücklich, weil Ethnie bereits für kulturell abgrenzbare Gruppen benutzt wird. Dann schon lieber Rasse. ;D
Zitat von: General Stumm v. Bordwehr am 14. Mai 2011, 15:04:50
Ich will jetzt nicht näher in die Genetik eintauchen, aber Cohen hat oben darauf hingewiesen, dass es zwischen Populationen (ein Begriff, den ich präferiere) durchaus genetische, und damit auch biochemische Unterschiede bestehen.
Sicher - nur wie grenzt du diese Populationen ab? Nach den genetischen Unterschieden, nach der Sprache, nach dem Aussehen? Ersteres wäre doch wohl auf der Höhe der Zeit.
Zitat von: General Stumm v. Bordwehr am 14. Mai 2011, 15:04:50Einfach nur umgekehrt zu sagen, Menschen seien per se latente Rassisten und deshalb habe die Biologie nur solche Ergebnisse zu liefern, die meinem Weltbild entsprechen - das kann es nicht sein.
Wieso latente Rassisten? Wenn eine Gruppe von Menschen etwas generell besser oder schlechter kann als eine andere, ist es nicht rassistisch, sie dementsprechend zu bevorzugen oder zu benachteiligen. Blöd nur, wenn die entsprechende Gruppe gar nicht so existiert wie wir uns das vorstellen oder eben nicht das entsprechende Merkmal hat.
Zitat von: General Stumm v. Bordwehr am 14. Mai 2011, 15:04:50Ja, das war wohl in der Vergangenheit so. Woran man übrigens sieht, wie Wissenschaft in soziale Strömungen eingebunden sein kann. Dies ist aber ein anderes Thema.
Diese Erkenntnis menschlichen Fehlverhaltens in der Vergangenheit darf uns aber nicht dazu verleiten, den gleichen Gang rückwärts einzulegen und den Biologen vorzuschreiben, Erforschtes zu negieren.
Es geht mir darum, dass unter diesen Bedingungen erforschtes einfach weiterlebt und nicht hinterfragt wird. Und da spielt das Alltagsbewusstsein eine ganz entscheidende Rolle, wie dein Autor selbst schreibt: das sieht man doch, dass es Rassen gibt!
Zitat von: General Stumm v. Bordwehr am 14. Mai 2011, 15:04:50Dicke Lippen und die Pigmentierung der Haut sieht man eben.
Eben. Sind es deshalb sinnvolle Merkmale für eine biologische Klassifikation?
Zitat von: General Stumm v. Bordwehr am 14. Mai 2011, 15:04:50
Die Sache mit seiner Lehrerin war mir nicht bekannt.
ZitatAndreas Vonderach hat gesagt...
Über die Korrelation von Intelligenz (Schulbegabung) und Grazilität gibt es eine Arbeit von Schwidetzky: Das Grazilisierungproblem. Ein Brückenschlag zwischen Rassengeschichte und Konstitutionsforschung. In: Homo 13, 1962, S. 188-195. Sie bringt dort die Korrelation von Grazilität und Schulbegabung aufgrund der Westfalen-Untersuchung anhand von Handbreite, Unterkieferwinkelbreite und Jochbogenbreite als Robustizitätsmarker. Die Korrelation ist signifikant, aber nicht hoch. Sie stellte die Hypothese auf, daß die Grazilisierung eine Folge der Tatsache war, daß durch die Neolithisierung die robusten (und aggressiveren) typen nicht mehr so gut angepaßt waren.
http://studgenpol.blogspot.com/2010/10/groe-ehre.html
Zitat von: General Stumm v. Bordwehr am 14. Mai 2011, 15:04:50
Das Fettgedruckte finde ich im Buch nicht. Und wenn es so gewesen wäre, würde ich es nicht übernehmen und hätte es zugeschlagen. Denken kann ich schon selbst.
Das ist natürlich meine Zusammenfassung, vermutlich böswillig. Ich beziehe mich auf den mittleren Teil dieses Textes und deute dem vor dem Hintergrund der Thesen seiner Lehrerin: http://www.sezession.de/1622/die-europaeer-die-anderen-und-die-asymmetrische-evolution.html/2
Zitat von: glatzkopf am 14. Mai 2011, 15:35:03
Zitatdass Rassismus nicht erst bei der Diskriminierung von menschlichen "Rassen" anfängt, sondern bereits beim Glauben an ihre Existenz
Sorry, aber diese Einstellung, so finde ich wenigstens, ist Blödsinn.
Was ist gegen Vielfalt zu sagen?
Keiner muß doch gleich versuchen zu werten und bewerten.
Ich habe es lieber Bunt statt Uni.
Meine (zweite) Frau war auch stolz auf ihre schwarze Haut.
Wo steht da was gegen Vielfalt? Ganz im Gegenteil, ich plädiere die Einsortierung menschlicher Vielfalt in künstliche Großgruppen.
@Ridcully,Du schriebst:
ZitatDas Sortieren von Menschen in Gruppen nach Äusserlichkeiten ist ja legitim, solange es um eben diese Äusserlichkeiten geht.
und der General:
ZitatDarin sind wir sicher einer Meinung, wenn du biochemische Unterschiede als "sichtbar" bezeichnest, was ich annahmen darf.
und Du wieder:
Zitat
Nein, ich meinte die äusserlich sichtbaren Unterschiede. Eben das, was die Biologen im 19 Jh. problemlos vermessen konnten und worauf sie ihre Systematiken gestützt haben.
dann ich:
ZitatDas ist doch sehr willkürlich.Wo grenzt Du das ab? Ist ein Merkmal auf Zellebene noch ein Sichtbares? Unter einem Mikroskop ist es immerhin sichtbar.
dann ich:
ZitatNatürlich ist das willkürlich, das ist doch gerade meine Kritik.
und auf einml kritisiert Du,was Du legitim gehalten hast? ???
Also,mal grob zusmmengefasst,muss man hand dieses Diskussionsfaden annehmen,Du steht auf dem Stand der Anthropologie Mitte des 20.Jh.
Du hast da offenbar was völlig missverstanden, leider weiss ich nicht was du stattdessen verstanden hast. Es ist legitim, eine Gruppe von allen Leuten aufzumachen, die grüne Augen haben. Es ist aber willkürlich, gerade aus diesem gemeinsamen Merkmal grüner Augen auf grosse Gemeinsamkeiten bei der restlichen Genausstattung dieser Gruppe zu schliessen.
Da fehlt ein Wort:
Zitat von: Ridcully am 14. Mai 2011, 16:36:07
Wo steht da was gegen Vielfalt? Ganz im Gegenteil, ich plädiere gegen die Einsortierung menschlicher Vielfalt in künstliche Großgruppen.
http://www.d-e-zimmer.de/PDF/gleichmyth1980.pdf (http://www.d-e-zimmer.de/PDF/gleichmyth1980.pdf)
http://sendaianonymous.wordpress.com/2009/08/08/meet-satoshi-kanazawa-the-fuckwitted-moron/ (http://sendaianonymous.wordpress.com/2009/08/08/meet-satoshi-kanazawa-the-fuckwitted-moron/)
http://www.welt.de/debatte/weblogs/Sex-Macht-und-Politik/article6628636/IQ-Studie-Quatsch-mit-Sosse.html (http://www.welt.de/debatte/weblogs/Sex-Macht-und-Politik/article6628636/IQ-Studie-Quatsch-mit-Sosse.html)
tschööö
Dieter E. Zimmer ist immer wieder gut.Von ihm stammt auch "Tiefenschwindel":
http://www.d-e-zimmer.de/PDF/trugschluesse1986.pdf
Danke,Superkali
Leider leider leider sehr schwer zu bekommen. Dieter Zimmer ist hervorragend.
Zitat von: Superkalifragilistisch am 14. Mai 2011, 21:36:46
Leider leider leider sehr schwer zu bekommen. Dieter Zimmer ist hervorragend.
Ich habs im Antiquariat erstanden.
Der uns vor mehreren Seiten empfohlene Autor Vonderach ist, nach mehreren online gestellten bibliographischen Angaben, Historiker, Anthropologe und soll zudem Geographie studiert haben. Aha, jemand mit solider wissenschaftlicher Ausbildung, der sicherlich ohne Probleme in renommierten Verlagen publizieren kann. Oder eine geschönte Selbstdarstellung? Schauen wir doch mal:
Der eingestellte Link zu Lüthy Balmer Stocker enthält die Angabe, das Buch von Vonderach sei im Leopold Stocker Verlag erschienen. Laut de.wikipedia handelt es sich um einen Fachverlag für ,,landwirtschaftliche und jagdliche Fachbücher, Koch- und Handarbeitsbücher, Regionalia, Wanderführer". Nun gut, unter ferner liefen auch noch ,,Sachbücher mit wissenschaftlichem Anspruch" (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Leopold_Stocker_Verlag ). Diese Beschreibungen lassen das Verlegen eines Buches wie das von Vonderach allerdings schon als abseits des üblichen Feldes erscheinen.
Die Angabe bei LBS hat zudem einen sehr deutlichen Schönheitsfehler: das Buch ist nicht wirklich bei Stocker erschienen, sondern im Ares-Verlag, der vom selben Inhaber betrieben wird. Ares wird im selben Artikel eindeutig beurteilt: ,,...unter dem Imprint Ares-Verlag [erscheint] rechtskonservative Literatur mit Schnittpunkten zum Rechtsextremismus"( a.a.O.). Und genau in diesem Bereich des Verlages also erschien das uns als exzellente Lektüre angediente Werk.
Wikipedia weiß weiterhin zu berichten: ,,Am 10. März 2006 wies das Landgericht für Zivilrecht in Graz die Klagen des Leopold Stocker Verlags gegen die linke Grazer Initiative MayDay 2000 ab. Bei den Bezeichnungen ,,rassistisch", ,,antisemitisch" und ,,rechtsextrem" in Zusammenhang mit bestimmten Verlagspublikationen handele es sich um zulässige Werturteile, die sich auf ein ,,bestimmtes Tatsachensubstrat stützen" können." Wie man weiterhin im Internet erfährt, sind sämtliche Berufungen des Verlages bis dato gescheitert.
Weitere Informationen zum Verlag und zu den Autoren, mit denen sich Vonderach offensichtlich in bester Gesellschaft sieht:
http://no-racism.net/article/1101/
ZitatDer Stocker Verlag und seine rechtsextremen Autoren
Im Bereich Zeitgeschichte und Politik brachte und bringt der Leopold Stocker Verlag u.a. Bücher von zahlreichen Autoren aus dem rechtsextemen Spektrum heraus, z.B. von Andreas Mölzer, der gegen "Umvolkung", "Schmelztiegeln verschiedenster Rassen" und "Landnahmen fremder völker" agitierte.
Auch Friedrich Romig, der als umtriebiger Antisemit in der rechtsextremen Publizistik bekannt ist, David Irving, der den Holocaust als eine "Legende" und Auschwitz als eine "Attrappe" bezeichnet, Fritz Becker, Autor der neonazistischen "Huttenbriefe", Wolf Hess - Sohn von Rudolf Hess -, der ebenfalls in rechtsextremen Kreisen aktiv ist (mit dem Buch: "Rudolf Hess: Ich bereue nichts") wurden beim Leopold Stocker Verlag publiziert. Der bekannte Rechtsextremist und ehemaligen SA-Sturmführer Otto Scrinzi, veröffentlichte seine Autobiographie bei Stocker. Der Buchversand des Leopold Stocker Verlags, die "Bücherquelle", vertreibt zudem Bücher von Jean Marie Le Pen (Front National), Franz schönhuber (Republikaner) oder Jörgen Schwab (NPD).
Vor kurzem wurde der "Ares Verlag" als eine weitere Verlagsgruppe des Leopold Stocker Verlags gegründet, der in Zukunft ausschließlich historisch-politische Titel herausbringen soll und als eines seiner ersten Bücher das Hauptwerk Caspar Schrenck-Notzings verlegt, eines deutschen Rechtsextremisten, dessen Kampf vor allem der "Umerziehung des deutschen Volkes" gilt.
Von einem Mitdiskutanten, der für sich eine Mitarbeit in der Antifa in Anspruch nimmt, darf allerdings erwartet werden, die einschlägigen Verlage dem Namen nach zu kennen. Wenn er trotzdem ein Buch aus einem solchen Verlag empfiehlt, muß er sich hinterfragen lassen – mindestens dies, wenn es auch spätestens nach dem Beharren auf der Empfehlung und angesichts der stammtischjovialen Offerte, erst einmal selbst zu lesen, in gewisser Weise obsolet wurde.
Ebenfalls darf erwartet werden, daß man sich vor Buchempfehlungen – wenn nicht bereits vor dem Kauf von Büchern – über den Autor informiert. Auch wenn dies über Google erfolgt, was ja offenbar nicht jedem Tippgeber recht ist. Jedenfalls erfährt man auf diese Weise, daß sich für den vorgeblichen Anthropologen, Historiker und Geographen keine Veröffentlichung in fachwissenschaftlichen oder seriösen Publikationen oder Verlagen finden läßt (kommt das irgendwie bekannt vor? Vielleicht aus dem EW-wiki?), dafür aber etliche in einschlägig verorteten Verlagen und Buchversandunternehmen. Rezensionen in seriösen Publikationen sind folglich nicht zu ermitteln, dafür wiederum in entsprechenden Plattformen etc. im Internet umgehend auffindbar.
Danke für Deine weitergehenden Recherchen.