Psiram Forum

Da ich bald meine erste Psychologie-Vorlesung besuchen darf, habe ich mich als Biologiestudent gefragt, warum die Psychologie (heute noch) eine "eigenständige" Wissenschaft darstellen soll.

Wikipedia sagt, Psychologie wäre traditionell im "Spannungsbereich" zwischen Geistes- und Naturwissenschaft.

Fortschritte in Verhaltensbiologie und Neurobiologie stellen meiner bescheidenen Meinung nach eine gute naturalistische Grundlage dar um das Themenfeld "kognitive Prozesse, Dynamiken, Ontogenesen und ihre Grundlagen" abzudecken, oder nicht?

Polemisch-provokativ ausgedrückt:

Zu sagen/zu behaupten kognitive("geistige") Phänomene bräuchten eine Wissenschaft die zwischen Geistes- und Naturwissenschaften liegt und sich bei beiden Gruppen an Konzepten und Paradigmen bedient erscheint mir so absurd wie zu behaupten, dass die Artenvielfalt und Artenentstehung (Evolution) eine Wissenschaft braucht die zwischen Biologie und Theologie angesiedelt sein muss.

Desweiteren versteh ich nicht den Argumentationspunkt der Psychologen:


http://www.wissenschaft-online.de/artikel/781468 (http://www.wissenschaft-online.de/artikel/781468)

Zitat:

Zitat[...]Solange wir nicht wissen, welche physikalischen Prinzipien psychischen Phänomenen und Leistungen kausal zu Grunde liegen - sei es der Sprach- oder Zahlengebrauch, das Urteilsverhalten oder die Wahrnehmung von Intentionen anderer -, solange stellen neurophysiologische Daten nicht mehr als Korrelationen dar, die selbst wiederum einer Erklärung bedürfen. Dies scheint uns ein zentraler Punkt im Verhältnis von Psychologie und Hirnforschung zu sein. Er lässt sich an einem Beispiel aus der Gedächtnisforschung veranschaulichen: Psychologen, die an der Funktion des Gedächtnisses interessiert sind, könnten etwa in einem Experiment untersuchen, wie Gedächtnisleistungen von der Schwierigkeit der jeweiligen Aufgaben abhängen. Ein Neurowissenschaftler hingegen mag in dem gleichen Experiment den Energieverbrauch in bestimmten Hirnregionen messen, um kausale Aussagen über Funktionen des Hippocampus zu machen - einer Gehirnstruktur, die zweifellos eine wichtige Rolle für die Gedächtnisleistung spielt.

Kooperation statt Konkurrenz
Doch ist es nun aber keineswegs gerechtfertigt, aus einem Unterschied des Energieverbrauchs im Hippocampus eine kausale Aussage über psychische Gedächtnisfunktionen abzuleiten. Sobald man nämlich die Ergebnisse einer solchen Messung für die Erklärung psychischer Leistungen verwendet, gibt man eine korrelative Beziehung als Kausalbeziehung aus - was trotz der suggestiven Kraft bunter fMRT-Bilder ein fataler und folgenreicher Denkfehler ist. Ganz anders liegen die Dinge natürlich, wenn man die Hippocampus-Funktion direkt experimentell manipuliert, etwa durch Elektrostimulation oder teilweise operative Entfernung, und dann die psychische Gedächtnisleistung misst. Nun untersucht man nicht mehr rein korrelative Beziehungen, sondern kann im Idealfall auch kausale Abhängigkeiten zwischen Hirnfunktion und Gedächtnisleistung analysieren. Wir dürfen also den korrelativen Charakter von Messungen der Gehirnaktivität nicht mit kausalen Erklärungen psychischer Leistungen verwechseln - weder in der Psychologie noch in den Neurowissenschaften. Würde dieser Unterschied sorgfältiger beachtet, ließen sich viele Missverständnisse und daraus resultierende überzogene Erkenntnisansprüche vermeiden. An dem genannten Beispiel wird deutlich, dass die Neurowissenschaften dabei keineswegs in Konkurrenz zur Psychologie treten. An Berührungspunkten können sie die Psychologie bereichern, so wie sich auch die Hirnforschung umgekehrt als umso erfolgreicher erweisen wird, je mehr Unterstützung sie durch sich weiterentwickelnde psychologische Modelle und Theorien erfahren kann.

Die Psychologie bleibt also unverzichtbar.[...]

Der Neurowissenschaftler macht also den Fehler wenn er der Korrelation Engergieverbrauch => kognitive Leistung Kausalität zuspricht,
der Psycholge macht keinen wenn er die wie auch immer quantifizierbaren "Gedächtnisleistungen" und "Schwierigkeit der jeweiligen Aufgaben" untersucht.

Vielleicht hab ichs ja dank meiner geistigen Inkompetenz net so ganz verstanden...

Zitat von: Ratiomania am 19. April 2011, 12:16:08Polemisch-provokativ ausgedrückt:

Zu sagen/zu behaupten kognitive("geistige") Phänomene bräuchten eine Wissenschaft die zwischen Geistes- und Naturwissenschaften liegt und sich bei beiden Gruppen an Konzepten und Paradigmen bedient erscheint mir so absurd wie zu behaupten, dass die Artenvielfalt und Artenentstehung (Evolution) eine Wissenschaft braucht die zwischen Biologie und Theologie angesiedelt sein muss.

Zweifelsohne ist eine Dichotomie zwischen klassischer Psychologie und reiner Neurowissenschaft wenig zukunftssicher. Die Frage, die sich in diesem Kontext allerdings stellt (leicht polemisch-provokativ ausgedrückt ;) ) ist diese: Muss die Psychologie um die Neurowissenschaften erweitert werden, um die beobachteten Phänomene erklären zu können? Oder brauchen die Neurowissenschaften nicht den psychologischen Zugang, um überhaupt ermitteln zu können welche Auswirkungen die von ihnen beobachteten neurologischen Zustände haben?

Will sagen: Die Psychologiestudenten die ich kenne kommen an den Neurowissenschaften sowieso nicht vorbei, da gibt es schon klare Verbindungen. In der aktuellen Forschung sowieso. Psychologie ist einfach ein Überbegriff für mehrere Teildisziplinen, die sich jeweils dem menschlichen Verhalten widmen.

Zitat von: Graumagier am 19. April 2011, 18:58:33
[...]
Will sagen: Die Psychologiestudenten die ich kenne kommen an den Neurowissenschaften sowieso nicht vorbei, da gibt es schon klare Verbindungen. In der aktuellen Forschung sowieso. Psychologie ist einfach ein Überbegriff für mehrere Teildisziplinen, die sich jeweils dem menschlichen Verhalten widmen.

Ähnlich der Anthropologie?

Zitat von: Ratiomania am 19. April 2011, 21:45:38
Ähnlich der Anthropologie?

Nachdem es der Graumagier ja wohlformuliert hat, hier noch etwas zotiger: Der Werkstoffwissenschaftler befasst sich u.A. mit Beton, der Architekt auch. Trotzdem ist es sinnvoll und vor allem praktisch, wenn es beide Berufsgruppen gibt, weil sie jeweils umfangreicher sind und keine 100% Schnittmenge haben und an anderen Zielen orientiert sind. Bekanntlich ist bei wirklichen Fortschritten oft die richtige Fragestellung sehr wichtig. Und die ist halt beim letzlich gleichen Objekt verschieden, und das macht es aus. Was aber wiederum nicht ausschließt, dass der eine im Fach des Anderen im Einzelfall nicht tolle Leistungen bringen könnte.

Hoffe, der Vergleich war verständlich, auch wenn er etwas hinkt.

Psychologie ist schon noch nützlich, wenn man die Wissenschaftlichen Psychologien wie Verhaltenstherapie und Kognitivismus nimmt. Und es ist auch sogar notwendig, da unser Gehirn komplexes Verhalten erzeugt, wie über etwas nachdenken, die nicht einfach in neurobiologisch erklärt werden können.

Die Psychologie hat vor allem eine Aufgabe: Schlagzeilen für die Feuilletons zu produzieren. Zu verblüffen. Auflage erhöhen. Oder wie Lacan es sagt: ,,Bluffer, faire ciller les gens, les éblouir avec des mots qui sont du chiqué"

"Psychologen der Universität xyz haben wieder einmal erstaunliches herausgefunden ..." Sie nutzt parasitär die Glaubwürdigkeit des universitären Umfeldes, in das sie sich eingenistet hat, um Bullshit zu "erforschen." Vergleichbar mit dem, was Frau Witt an der Charité macht.

Leseempfehlung:
Wie es zur Abnabelung der Psychologie von der Philosophie kam (http://udo-leuschner.de/psychologie/psych1-5.htm)

Zitat von: Superkalifragilistisch am 20. April 2011, 14:48:20"Psychologen der Universität xyz haben wieder einmal erstaunliches herausgefunden ..." Sie nutzt parasitär die Glaubwürdigkeit des universitären Umfeldes, in das sie sich eingenistet hat, um Bullshit zu "erforschen." Vergleichbar mit dem, was Frau Witt an der Charité macht.

Echt jetzt? Das mag ja auf einige Teilbereiche durchaus zutreffen, ich denke da nur an Evolutionärpsychologie oder jüngste Auswüchse der Verbindung von Psychologie und Genetik; ebenso kann ich mit (oftmals philosophisch-ideologisch motivierten) Extrempositionen allgemein wenig anfangen. Wegen solcher (medienwirksamer) Ausreißer das ganze Feld in Verruf zu bringen halte ich aber für überzogen. Mit der selben Argumentation solltest du dann auch Biologie ("Das Übergewichts-Gen"), Medizin ("Das Heilmittel für Krebs") oder Physik ("Kalte Fusion") ablehnen.

Zitat von: Superkalifragilistisch am 20. April 2011, 14:48:20"Psychologen der Universität xyz haben wieder einmal erstaunliches herausgefunden ..." Sie nutzt parasitär die Glaubwürdigkeit des universitären Umfeldes, in das sie sich eingenistet hat, um Bullshit zu "erforschen." Vergleichbar mit dem, was Frau Witt an der Charité macht.

Echt jetzt? Das mag ja auf einige Teilbereiche durchaus zutreffen, ich denke da nur an Evolutionärpsychologie oder jüngste Auswüchse der Verbindung von Psychologie und Genetik; ebenso kann ich mit (oftmals philosophisch-ideologisch motivierten) Extrempositionen allgemein wenig anfangen. Wegen solcher (medienwirksamer) Ausreißer das ganze Feld in Verruf zu bringen halte ich aber für überzogen. Mit der selben Argumentation solltest du dann auch Biologie ("Das Übergewichts-Gen"), Medizin ("Das Heilmittel für Krebs") oder Physik ("Kalte Fusion") ablehnen.

EDIT: Bei deinem Link weiß ich außerdem nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Der Autor kritisiert u.a. die Psychoanalyse Freuds (ein ideologisches System, das meiner Meinung nach durchaus kritisiert gehört), setzt Psychoanalyse aber anscheinend gleich mit Psychologie, was entweder bewusst polemisch oder unbewusst unwissend ist. Weiters weiß ich nicht ob es wirklich zielgerichtet, gegen eine ideologische "Seelentheorie" (die Psychoanalyse) mit noch viel mehr philosophischem Geschwurbel zu argumentieren.

Ich bin der Meinung, dass psychologische Forschung und ihre plakative Darstellung in den Medien, anders wie bei Medizin, Biologie und Physik, (mit einigen Ausnahmen wie überall) in hohem Maße identisch sind. Anstatt Mythen mit psychologischem Gespür zu hinterfragen produziert sie Mythen. Das ist der Grund, warum ich diesen Link (http://forum.psiram.com/index.php?topic=5767.0) gepostet habe: Es erstaunt mich, dass auf einer Seite einer psychologischen Fakultät die Annahme eines Unbewussten hinterfragt wird !

Die universitäre Psychologie ist vom Freudianismus und dessen Begriffen durchsetzt. Etwas anderes zu behaupten wäre absurd.

Zitat von: Superkalifragilistisch am 20. April 2011, 16:12:08
Ich bin der Meinung, dass

Eben daß ist das Problem.....
Ich bin in der Psychologie zwar nicht wirklich firm, aber wenn meine bessere Hälfte das lesen würde, würd sie Dir zurecht an den Hals gehen (obwohl A und O´lerin und keine Klinikerin).
Warum?
Ganz einfach, Du pauschalisierst und bist einer Meinung. Hast Du schonmal normale Psychologieforschung in guten Fachjournals gelesen?
Ich als Naturwissenschaftler vertrete durchaus die These, daß Psychologen sich zwar naturwissenschaftlicher Werkzeuge bedienen und häufig (je nach Uni) in statistischen Analysen deutlich besser geschult werden, als Naturwissenschaftler, aber doch eher den Geisteswissenschaften zuzurechnen sind. Auch wird die klinische Psychologie sicherlich in weiter Zukunft in den Neurowissenschaften aufgehen, Psychologen deswegen allerdings Kompetenzen abzusprechen halte ich nicht nur für gewagt sondern auch für unverschämt.  

Zitat von: Superkalifragilistisch am 20. April 2011, 16:17:35
Die universitäre Psychologie ist vom Freudianismus und dessen Begriffen durchsetzt. Etwas anderes zu behaupten wäre absurd.

Aha.... Hast Du das Fach studiert und wenn ja wo, oder ist das auch wieder Deine Meinung?

Zitat von: Superkalifragilistisch am 20. April 2011, 16:12:08Es erstaunt mich, dass auf einer Seite einer psychologischen Fakultät die Annahme eines Unbewussten hinterfragt wird !

Vielleicht ist dir auch einfach nicht bewusst, dass in den Neurowissenschaften vorzugsweise der Begriff "nonconscious" anstelle des tiefenpsychologischen "unconscious" verwendet wird, gerade um sich von diesem (von Freud geprägten) Konzept abzugrenzen? Diese Abgrenzung nimmt m.M.n. auch der Autor in dem verlinkten Artikel zu NLP vor, wenn auch nicht explizit formuliert.

Zitat von: Superkalifragilistisch am 20. April 2011, 16:17:35Die universitäre Psychologie ist vom Freudianismus und dessen Begriffen durchsetzt. Etwas anderes zu behaupten wäre absurd.

Ich behaupte dass das vor allem ein Phänomen des deutschsprachigen Raums war (teilweise vielleicht noch ist). Vor allem in den Staaten wird man mittlerweile wohl nur noch belächelt, wenn man mit Freud daherkommt.

Zitat von: Graumagier am 20. April 2011, 16:45:20
...

Zitat von: Superkalifragilistisch am 20. April 2011, 16:17:35Die universitäre Psychologie ist vom Freudianismus und dessen Begriffen durchsetzt. Etwas anderes zu behaupten wäre absurd.

Ich behaupte dass das vor allem ein Phänomen des deutschsprachigen Raums war (teilweise vielleicht noch ist). Vor allem in den Staaten wird man mittlerweile wohl nur noch belächelt, wenn man mit Freud daherkommt.

Richtig, es fehlt nur noch die Behauptung, Richard Wiseman würde gar keine Psychologie betreiben (vgl. etwa das Lügenexperiment), sondern sein Fach hieße ausschließlich Quirkology (http://www.quirkology.com/UK/index.shtml) .
Wenn man Psychologie als Freibrief für Gedankenwichserei versteht und sie damit mit unmethodischer Philosophie verwechselt, blendet man aus, dass ein beträchtlicher Prozentsatz an künftigen Psychologen an der Methodenlehre, sprich Statistik & wissenschaftlichem Arbeiten, scheitert. Die universitäre Psychologie bemüht sich seit Jahrzehnten darum, die Schwurbler rauszuekeln.

Den Universitäten ohne jeden Beleg denselben Vorwurf wie den Esoterikern zu machen, führt in die Irre.

In Deutschland und Frankreich hat sich noch etwas Freud'scher Unsinn erhalten aber auch an Universitäten hier und besonders im Englischsprachigen Raum wird mit Psychologie größtenteils Überprüfbare Fakten gelehrt. Das sind Verhaltenstherapie (also verallgemeinert Behaviourismus), Psychiatrie (also das biologische) und Kognition. Psychoanalyse spielt an PSYCHOLOGISCHEN Universitäten keine Rolle mehr, wohl aber an SOZIOLOGISCHEN Universitäten. Die Sozialwissenschaften sind mit dem Freud'schen Bullshit vollkommen durchsetzt, insbesondere wenn es sich um das Auseinandersetzen mit Gruppen, die sich diskriminiert fühlen geht. Da bei den "Gender"Science geht die schwurbelei richtig los. Allein Gender ist schon Bullshit. Es gibt KEIN Soziales Geschlecht.

In der wissenschaftlichen Psych.wird sehr viel über Statistik ermittelt.Ich sehe schon zunehmend eine Annäherung an die Neurowissenschaften.Psychoanlyse scheint eher die Rolle einzunehmen,der der Homöopathie in der Medizin zukommt.

Zitat von: Janus am 20. April 2011, 19:48:03
In Deutschland und Frankreich hat sich noch etwas Freud'scher Unsinn erhalten aber auch an Universitäten hier und besonders im Englischsprachigen Raum wird mit Psychologie größtenteils Überprüfbare Fakten gelehrt. Das sind Verhaltenstherapie (also verallgemeinert Behaviourismus), Psychiatrie (also das biologische) und Kognition. Psychoanalyse spielt an PSYCHOLOGISCHEN Universitäten keine Rolle mehr, wohl aber an SOZIOLOGISCHEN Universitäten. Die Sozialwissenschaften sind mit dem Freud'schen Bullshit vollkommen durchsetzt, insbesondere wenn es sich um das Auseinandersetzen mit Gruppen, die sich diskriminiert fühlen geht.

Nunja Janus, ich muß nun wirklich sagen, daß Du und ich gleichermaßen involviert sind, was den Grabenkampf der Psychologen angeht,
nur gibt es gute Erhebungen zum Thema "Anwendung einer verhaltensorientierten Therapie und einer gesprächsbasierten Therapie".
Ich persönlich bin und bleibe skeptisch bei dem, was mir Schwurbler und andere Personen erzählen wollen, fakt ist allerdings das beide Therapieformen eine gewisse Berechtigung (je nach Krankheitsbild) haben und daß ein Pauschalurteil zur Wirksamkeit bzw. Unwiksamkeit eines der Verfahren derzeit unsinnig ist.
Vielleicht wird es in Zukunft mal irgendwann wirklich effizienze Therapieformen und eine bessere Diagnostik geben was psychische Erkrankungen angeht (ADHS etc. mal bitte z.T. ausgenommen) und ich bin überzeugt davon, daß dies mit deutlich weniger "Schwurbelei" vonstattengehen wird, als das heute der Fall ist und daß die "Hauptimpulse" dafür aus der Neurologie kommen werden.
Nur deswegen (mehr oder minder wirksame) Modelle aus der Psychologie zu verteufeln, halte ich grundsätzlich für nicht gut und wenn diese Kritik von "uninformierten" stammt sogar für kontraproduktiv und gefährlich.
     

Zitat von: Chili am 20. April 2011, 19:56:59
In der wissenschaftlichen Psych.wird sehr viel über Statistik ermittelt.Ich sehe schon zunehmend eine Annäherung an die Neurowissenschaften.Psychoanlyse scheint eher die Rolle einzunehmen,der der Homöopathie in der Medizin zukommt.

Hmmm....
Wenn das so stehen bleibt...
Da bin ich anderer Ansicht!

;)

Zitat von: Wirsing am 20. April 2011, 20:18:21

Zitat von: Chili am 20. April 2011, 19:56:59
In der wissenschaftlichen Psych.wird sehr viel über Statistik ermittelt.Ich sehe schon zunehmend eine Annäherung an die Neurowissenschaften.Psychoanlyse scheint eher die Rolle einzunehmen,der der Homöopathie in der Medizin zukommt.

Hmmm....
Wenn das so stehen bleibt...
Da bin ich anderer Ansicht!

;)

Hmmm,meinst Du meinen ersten oder zweiten/dritten Satz?

Zitat von: Chili am 20. April 2011, 20:42:24

Zitat von: Wirsing am 20. April 2011, 20:18:21

Zitat von: Chili am 20. April 2011, 19:56:59
In der wissenschaftlichen Psych.wird sehr viel über Statistik ermittelt.Ich sehe schon zunehmend eine Annäherung an die Neurowissenschaften.Psychoanlyse scheint eher die Rolle einzunehmen,der der Homöopathie in der Medizin zukommt.

Hmmm....
Wenn das so stehen bleibt...
Da bin ich anderer Ansicht!

;)

Hmmm,meinst Du meinen ersten oder zweiten/dritten Satz?

Sorry, den dritten natürlich, nur wollt ich nix aus einem durchaus sinnigen Zusammenhang reißen.

Zitat von: Wirsing am 20. April 2011, 20:47:42

Zitat von: Chili am 20. April 2011, 20:42:24

Zitat von: Wirsing am 20. April 2011, 20:18:21

Zitat von: Chili am 20. April 2011, 19:56:59
In der wissenschaftlichen Psych.wird sehr viel über Statistik ermittelt.Ich sehe schon zunehmend eine Annäherung an die Neurowissenschaften.Psychoanlyse scheint eher die Rolle einzunehmen,der der Homöopathie in der Medizin zukommt.

Hmmm....
Wenn das so stehen bleibt...
Da bin ich anderer Ansicht!

;)

Hmmm,meinst Du meinen ersten oder zweiten/dritten Satz?

Sorry, den dritten natürlich, nur wollt ich nix aus einem durchaus sinnigen Zusammenhang reißen.

Nun,denn erkläre mir mal Deine Ansicht.Sonst kann ichs nicht erwidern.

Ganz grob gesagt ist die Psychoanalyse nach derzeitiger Ansicht weitestgehend ein "Auslaufmodell".
Die Psychoanalyse nach "Freud" wird natürlich noch z.B. an Schulen (Pädagogikunterricht etc.) gelehrt, um einen Einstieg in das Thema "Psychologie" zu finden.
Das Studienfach "Psychologie" entspricht also nicht unbedingt dem, was sich "Ottonormalverbraucher" darunter vorstellt.
Will sagen, jemand der Psychologie in deutschland studieren möchte, der muß die Hürde eines NC´s nehmen und danach ein gesamtes Studium absolvieren, bei welchem er einerseits gewisse nicht unerhebliche Mindestanforderungen (was Klausurleistungen angeht) erfüllen muß und je nach Universität ein gewisses Maß an "Spzialkompetenz" mitbringen....
Fast nix anderes also als von Naturwissenschaftlern erwartet wird.
Ist Deine Frage damit beantwortet?

Zitat von: Wirsing am 20. April 2011, 20:16:47
Ich persönlich bin und bleibe skeptisch bei dem, was mir Schwurbler und andere Personen erzählen wollen, fakt ist allerdings das beide Therapieformen eine gewisse Berechtigung (je nach Krankheitsbild) haben und daß ein Pauschalurteil zur Wirksamkeit bzw. Unwiksamkeit eines der Verfahren derzeit unsinnig ist.

Den Einwand kann ich durchaus nachvollziehen, das Problem ist eben dass der tiefenpsychologische (und ähnliche) Ansatz (Ansätze) mit viel ideologischem Ballast behaftet sind, was es schwer macht die sinnvollen Ansätze herauszupicken. Das soll nicht heißen dass man es nicht versuchen sollte, oder gar dass sämtliche Methodiken, die bei diesen Systemen zum Einsatz kommen, pauschal zu verteufeln sind; andererseits kann man sich aber sehr wohl gegen das "System an sich" auflehnen ;)

Achso ja,
ich hab schon häufig genug Bullshit in "Naturwissenschaftlichen" Veröffentlichungen gelesen....

Die Frage ist also, warum ich Bullshit gegenüber "Hobbypsychologen" anders begegnen soll als dem Bullshit von Naturwissenschaftlern, solange sich beide Seiten an die wissenschaftlichen Grundprinzipien halten.

Ich denke die Antwort ist schon gegeben, zumindest wenn ich mir den entsprechenden Blog anschaue, welcher die bald einsetzende "Zensur" rechtfertigen soll.
Conni fehlt hier wirklich, obwohl ich sie häufig gerne schreibtechnisch erschlagen hätte  ;D.

Zitat von: Wirsing am 20. April 2011, 21:02:26
Ganz grob gesagt ist die Psychoanalyse nach derzeitiger Ansicht weitestgehend ein "Auslaufmodell".
Die Psychoanalyse nach "Freud" wird natürlich noch z.B. an Schulen (Pädagogikunterricht etc.) gelehrt, um einen Einstieg in das Thema "Psychologie" zu finden.

Nee,das glaube ich Dir nicht (Satz Nr.2).Pädagogen und Soziologen sind da sicherlich "anfälliger",aber ein wissenschaftliches Psychol.-Studium an einer Uni fängt sicher nicht mit Freud an,oder nur unter historischen Aspekten.Dass PA ein Auslaufmodell ist,sehe ich auch so,und ich befürworte es ausdrücklich.

Zitat
Das Studienfach "Psychologie" entspricht also nicht unbedingt dem, was sich "Ottonormalverbraucher" darunter vorstellt.
Will sagen, jemand der Psychologie in deutschland studieren möchte, der muß die Hürde eines NC´s nehmen und danach ein gesamtes Studium absolvieren, bei welchem er einerseits gewisse nicht unerhebliche Mindestanforderungen (was Klausurleistungen angeht) erfüllen muß und je nach Universität ein gewisses Maß an "Spzialkompetenz" mitbringen....
Fast nix anderes also als von Naturwissenschaftlern erwartet wird.
Ist Deine Frage damit beantwortet?

Keine Frage,habe ich nicht angezweifelt.Gestandene Analytiker aber lehnen die wiss. Psychol.,verbrämt als "Schulpsychol."ebenso ab,wie der Quacker die "Schulmedizin".

Zitat von: Wirsing am 20. April 2011, 21:11:39
Ich denke die Antwort ist schon gegeben, zumindest wenn ich mir den entsprechenden Blog anschaue, welcher die bald einsetzende "Zensur" rechtfertigen soll.

Ich fasse das jetzt nicht als Zensur objektiv begründter Meinungen auf.Also sag halt,was Du willst.

Nunja, wie es zu einer solchen Form der Ablehnung kommen kann...
Da haben wir durchaus ähnliche Ansichten, wenn Du meinen Post offensichtlich nicht ganz so gründlich gelesen hast.
Bei dem anderen Thema muß ich Dir leider den gleichen Vorwurf machen.
Hast Du mein geschripseltes wirklich gelesen und verstanden?
Hast Du da Vergleichswerte, damit wir uns mal über Dinge wie "Vorannahmen" unterhalten können?
 

Zitat von: Wirsing am 20. April 2011, 21:22:31
Hast Du mein geschripseltes wirklich gelesen und verstanden?
Hast Du da Vergleichswerte, damit wir uns mal über Dinge wie "Vorannahmen" unterhalten können?

;D

Sei mal nicht so kryptisch.Mir geht es um Wissenschaft/Parawissenschaft,so ganz global gesagt.Kann sein,dass ich um diese Uhrzeit etwas begriffsstuzig bin....

Ganz einfach, hier herrscht seit einiger Zeit eine u.a. von Dir getriggerte Stimmung, die klar machen soll, daß die Weisheit von "EW" gepachtet wurde.
Weiterhin muß ich feststellen, daß Diskussionen  im Forum mehr und mehr von persönlichen Grundannahmen (die sicherlich nur teilweise berechtigt sind) geprägt sind.
Sicherlich muß Esowatch einen Kompromiss zwischen Schwurbelei und und Realität finden und die Ziele sind heher. Nur leider spiegeln Deine Anfragen von vornerein einen völligen Irrsinn vor. Der Irrsinn ist, daß Du gerne diskutieren magst, aber nur solange es Deiner Weltsicht genügt.
Ja, Du bist begriffsstutzig und offensichtlich des Lesens nur kaum fähig (sorry für meine klaren Worte).
Naja, ihr werdet das schon schaukeln.
??? :P ???

Zitat von: Wirsing am 20. April 2011, 21:44:34
Ganz einfach, hier herrscht seit einiger Zeit eine u.a. von Dir getriggerte Stimmung, die klar machen soll, daß die Weisheit von "EW" gepachtet wurde.
Weiterhin muß ich feststellen, daß Diskussionen  im Forum mehr und mehr von persönlichen Grundannahmen (die sicherlich nur teilweise berechtigt sind) geprägt sind.

Trifft das auch auf dieses Thema zu?

ZitatSicherlich muß Esowatch einen Kompromiss zwischen Schwurbelei und und Realität finden und die Ziele sind heher. Nur leider spiegeln Deine Anfragen von vornerein einen völligen Irrsinn vor. Der Irrsinn ist, daß Du gerne diskutieren magst, aber nur solange es Deiner Weltsicht genügt.
Ja, Du bist begriffsstutzig und offensichtlich des Lesens nur kaum fähig (sorry für meine klaren Worte).

Welcher Irrsinn?Welche Weltsicht? Es geht um Psychologie im Spannungsfeld zwischen Natur-und Geisteswissenschaft.Du liest aus meinen wenigen Sätzen heraus,dass ich blöd bin,Ok,ich akzeptiere das.Nur,Du begründest das nicht.Das akzeptiere ich nicht.

Überlege bitte einmal SEHR genau,dass Du herumeierst,und nichts konkretes sagst.Von PA und Freud habe ich eventuell mehr Ahnung,als Du denkst.

Ich denke daß was Deine angesprochene Ahnung angeht, so hab ich sicherlich einen gefährlichen Einblick.

Ja, das trifft auch dieses Thema.

Die Weltsicht des "Ich weiß wovon ich rede"!

Achso, es geht um ein (berechtigtes) Spannungsfeld...
Du bist also klug und darfst Dir herausnehmen, Annahmen zu machen, die sonst niemand machen würde.
Ich akzeptiere auch vieles nicht.
Nur gehst Du nicht im geringsten auf meine Posts ein.
Macht auch fast gar nix...

Wünsche euch jedenfalls ein gutes Gelingen was eine Konvertierung von "andersgläubigen" angeht.

Ich persönlich hab vorerst genug gesehen.
Esowatch als Aufklärungsportal o.ä. zu bezeichnen ist m.E. derzeit mehr als peinlich, daher werde ich auch diese Quelle niemandem mehr epfehlen 

Auweia.

Das habe ich nicht bezweckt auszudrücken.Ich sage nur das,was mein armseliges Hirn hergibt.Ich bin zu doof,zu verstehen,was Du meinst.Ich bin aber nicht Esowatch.

???

Gut.
Das ist mir klar.
Dennoch solltes Du ein bischen besser lesen.
Naja, esowarch ist zwaw gut, ist aber nicht die Welt...

Schmeißt doch bitte alles was stört über Bord  :-X
  :D

Zitat von: Wirsing am 20. April 2011, 22:21:08
Gut.
Das ist mir klar.
Dennoch solltes Du ein bischen besser lesen.
Naja, esowarch ist zwaw gut, ist aber nicht die Welt...

Schmeißt doch bitte alles was stört über Bord  :-X
 :D

Sorry,das kam so rüber.Da ich Dich für Deine Beiträge sehr schätze,ist es für mir sehr störend....

Wirsing, mein Eindruck war, daß Chili einfach nur nachfragt, ohne (böse oder sonstige) Hintergedanken.
Täte mir auch sehr leid, wenn du dich zurückziehst.

Genau.Und ich weiß wirklich immer noch nicht,was ich hätte aus seinem Posting herauslesen sollen.Aber was solls....

Schade, dass ich den Thread erst jetzt entdecke.

Ist die Psychologie eine Wissenschaft? Dazu müsste man zunächst mal wissen, was denn die Psychologie ist und was sie repräsentiert.
Mir scheint, dass mehr Vorurteile und Nichtwissen über die Psychologie vorherrschen. Halbwissen wäre ja schon ein Fortschritt.

Ich kann jedenfalls sagen, dass die moderne Psychologie eines nicht ist: Psychoanalyse.
Man kann heutzutage mühelos ein Psychologiestudium belegen, ohne jemals etwas darüber gehört zu haben. Und das ist keine Behauptung,
ich habe es selber so getan.
Kommen wir zu dem, was Psychologie ist. Und da muss man sagen: Ein sehr heterogenes Tätigkeitsfeld. Ein Sozialpsychologe hat erst mal
wenig mit einem Neuropsychologen zu tun und ein "Differenzieller" wenig mit einem Biopsychologen.
Wir verstehen darunter also eine Vielzahl von Betrachtungsweisen, die einzeln gewürdigt und kritisiert werden müssten.
Werden sie oftmals aber nicht, da ist dann doch eher die Rede von "den Psychologen ("...sind soundso").

Die meiste Abfälligkeit kommt dabei aus den Reihen der Positivisten. Sie glauben, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen.
Die Meisten sind dabei selbstredend unter Naturwissenschaftlern zu finden. Leider. Mir scheint es, dass dieser Krieg nie ganz aus den Köpfen verschwinden
wird.
Dabei ist die Qualität der Argumente häufig sehr erbärmlich und zeugt nicht selten von Unerfahrenheit und Scheuklappenperspektive.
Wenn sich ein Ulrich Kutschera hinstellt und sagt (Zit.) "Nichts in den Geisteswissenschaften ergibt einen Sinn außer im Lichte der Biologie", so kann man
dieses Eigentor durch die Erwiderung "Nichts in der Biologie ergibt Sinn außer im Lichte der Physik" verdeutlichen, was genau so Reduktionismus darstellt.


Bei aller berechtigter und wünschenswerter Kritik zwischen den Wissenschaften, kann die Devise aber nie die sein, das Kind mit dem Bade auszuschütten
und eine Wissenschaft in ihrer Gänze anzuzweifeln. Etwas mehr gegenseitiger Respekt wäre da echt wünschenswert.


Ach, und noch was hierzu:

Zitat von: Superkalifragilistisch am 20. April 2011, 14:48:20
Die Psychologie hat vor allem eine Aufgabe: Schlagzeilen für die Feuilletons zu produzieren. Zu verblüffen. Auflage erhöhen.

Ach, ist das wirklich so? Mir scheint es eher, die Neurowissenschaften hätten bereits vor ein paar Jahren diese Rolle übernommen:

a la "FOCUS-Titelthema: Das unterscheidet Männer und Frauen wirklich. Das sagt die Gehirnforschung dazu"

Hier gibt es ganz gute Infos zum Inhalt eines Psych.-Studium:

http://www.psychologie-studium.info/

Psychoanalyse habe ich da auch nicht gefunden.

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,760220,00.html

...nur mit kernspinn scheints aber auch nicht zu gehen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Albert_Ellis#Rational-Emotive_Verhaltenstheorie

..und diesen Ansatz finde ich ganz überzeugend, so  ohne Überich, analer Phase und Ödipus.

@Belbo:

ZitatEin unerwünschtes (äußeres oder innerpsychisches) Ereignis (A) wird aufgrund bestimmter bewusster oder unbewusster Überzeugungen, die in der Situation aktiviert werden, bewertet (B). Erst diese Bewertungen (sog. hot cognitions) der Ereignisse führen als Konsequenz (C) zu emotionale Reaktionen und Verhaltensweisen.
(ABC Theorie von Ellis)[2]

Das stimmt so aber nicht wirklich. Werden durch einen Auslöser bestimmte starke Gefühle getriggert, dann läuft das vollständig an der Großhirnrinde vorbei. Der Reiz geht direkt ins limbische System, die kognitive Bewertung findet erst hinterher statt.
Ich denke, dass die anschließende kognitive Bewertung den ganzen Prozess nochmal negativ beeinflussen kann, also die emotionale Reaktion nochmal verstärkt wird.
Außerdem ist die kognitive Bewertung mit dafür verantwortlich, dass sich so etwas wie ein Vermeidungsverhalten einstellt  ------> ungünstige Rückkopplungsschleife (Teufelskreis)

...so gut kenne ich mich da nun auch wieder nicht aus. So wie du das beschreibst wäre ja eine Konfrontationstherapie z.B. bei Spinnenphobikern unmöglich.

Ich kann das nur so weitergeben, ob das eigentlich vom menschlichen Körper her unmöglich ist scheinst Du besser zu wissen.

"Die Veränderung der Einstellungen erfolgt u. a. durch den sokratischen Dialog. Dadurch werden die aktuellen Überzeugungen und Lebensphilosophien kritisch durch eine Auseinandersetzung mit ihrer Zweckmäßigkeit, ihrer Logik oder ihrer empirischen Belegbarkeit hinterfragt (Disputation). Dazu stellt der Therapeut offene Fragen und versucht damit, den Klienten anzuleiten, eigene Widersprüche zu erkennen. Dies geschieht mittels Vorstellungsübungen (emotive Disputation),in denen negative Gefühle evoziert und verändert werden, Verhaltensübungen (behaviorale Disputation), bei denen sich Klienten einer peinlichen Situation aussetzen um zu erfahren, dass ihre Befürchtungen nicht eintreten, mittels Identifikation automatischer Gedanken, Einschätzung kognitiver Verzerrungen und Veränderung der dysfunktionalen Kognitionen. Es wird erarbeitet, welche Gedanken unmittelbar mit dem Auftreten der gegenwärtigen belastenden Gefühle verknüpft sind, welche kognitiven Verzerrungen speziell dem Teufelskreis der Sorgen, Zweifel, Spannungen, Befürchtungen, körperlichen Angst und Vermeidungsverhalten zugrunde liegen und wie diese selbstschädigenden dsyfunktionalen kognitiven Schemata verändert bzw. durch hilfreichere ersetzt werden können. Hausaufgaben zwischen den verschiedenen Sitzungen dienen dazu, neue Einsichten in die Praxis umzusetzen (behaviorale Disputation). Dies ist ein wichtiger Abschnitt des sogenannten Working-through-Prozesses (deutsch: Prozess des Durcharbeitens) (um intellektuelle Einsicht in emotionale Einsicht zu verwandeln). Eine Kombination mit weiteren Techniken aus dem emotiven, kognitiven und verhaltensbezogenem Bereich, auch aus anderen Therapieschulen, ist möglich und sinnvoll."


Auch aus Wikipedia:

Die Kognitive Verhaltenstherapie hat sich insbesondere in der Behandlung von Phobien, Panikattacken und Depressionen als sehr effektiv erwiesen. Auch bei der Behandlung von Essstörungen wurde ihre Wirksamkeit nachgewiesen (Fairburn 1985 In: Thiel; Paul 2000).

Zitat von: Ratiomania am 19. April 2011, 12:16:08
Da ich bald meine erste Psychologie-Vorlesung besuchen darf, habe ich mich als Biologiestudent gefragt, warum die Psychologie (heute noch) eine "eigenständige" Wissenschaft darstellen soll.

Was soll sie denn sonst sein? Ihr Kernbereich besteht darin, menschliches Verhalten zu untersuchen. Das sollte Legitimation genug sein.

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 04. Mai 2011, 20:03:57

Zitat von: Ratiomania am 19. April 2011, 12:16:08
Da ich bald meine erste Psychologie-Vorlesung besuchen darf, habe ich mich als Biologiestudent gefragt, warum die Psychologie (heute noch) eine "eigenständige" Wissenschaft darstellen soll.

Was soll sie denn sonst sein? Ihr Kernbereich besteht darin, menschliches Verhalten zu untersuchen. Das sollte Legitimation genug sein.

Was macht dann die Neuroethologie?

Das Beschreiben menschlicher Verhaltensweisen ist ein wichtiges und überaus interessantes Fachgebiet, mit dem mehrere Fachbereiche (durchaus überschneidend) beschäftigt sind. Wir sind noch weit weg davon, aus der Aktivität von Neuronen(verbänden), die natürlich die Grundlage unseres Denkens, Handelns und Fühlens darstellen,  selbst auf einfache Verhaltensstrukturen zu schließen. Der Biologe (eigentlich: Biochemiker, Genetiker, Molekularbiologe, Neurophysiologie etc)  kann das (alleine) nicht, wiewohl die Ethologie einen wichtigen Beitrag leisten kann. Sieht man die Verhaltensforschung als Teildisziplin der Biologie, müsste man deren Sinnhaftigkeit genauso in Frage stellen.

Ratio, dazu kommt, dass der Physiologie auch kein Arzt ist. Man darf eben nicht den Fehler machen, Psychotherapie mit Psychologie gleichzusetzen. In der Psychologie werden durchaus empirische Methoden verwendet.

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 05. Mai 2011, 19:50:39
[...]Psychologie werden durchaus empirische Methoden verwendet.

Genau das isses ja... ich meine man verwendet empirische Methoden, Wertet Daten aus und bastelt sich ne Theorie...

Dann brauchts aber ne materielle Grundlage ("Ursache-Wirkung-Zusammenhang"). Einer solchen wären dann messbare/statistisch-rechnerisch ermittelte Daten aus den jeweiligen Versuchen...

die hätten dann aber eine ausschließlich biologischen Hintergrund.

Demnach und imho darf man (moderne) Psychologie eher als Teilgebiet der Biologie betrachten.

Oder gibt es Konzepte die recht weit weit weg liegen von jedweder Naturwissenschaftlichen(biologischen) Betrachtungsweise.

Zitat von: Ratiomania am 05. Mai 2011, 22:27:27Demnach und imho darf man (moderne) Psychologie eher als Teilgebiet der Biologie betrachten.

Und Biologie ist auch nur ein Teilbereich der Physik, oder wie?

Zitat von: Ratiomania am 05. Mai 2011, 22:27:27
Demnach und imho darf man (moderne) Psychologie eher als Teilgebiet der Biologie betrachten.

Oder gibt es Konzepte die recht weit weit weg liegen von jedweder Naturwissenschaftlichen(biologischen) Betrachtungsweise.

Sorry, aber wenn der Horizont so klein ist, dass die Phantasie gerade bis zu dem Punkt reicht, sich einen biologischen Betrachtungsrahmen
als der Weisheit letzter Schluss vorzustellen, kann ich Dir auch nicht mehr helfen.
Wie gesagt: Die logische Schlussfolgerung dieser reduktionistischen Sichtweise wäre es ebenso, die Biologie als Gegenstandsloses "Geschwurbele"
aufzufassen - wozu hat man schließlich die Physik? Die erklärt alles gleich mit. Praktisch, nicht wahr? Oder vielleicht doch nicht?
Und selbst dort gibt es noch Steigerungspotential. Man kann ja auch noch die Betrachtungsweisen ausschließen, die nicht rein quantenmechanisch
fundiert sind. Ist also das Paarungsverhalten von Paradiesvögeln oder das Sozialverhalten von uns Menschen am besten auf der Ebene der Quarks
zu verstehen?
Ich meine, wie sehr muss man eine Scheuklappenperspektive haben, um in diese Richtung zu tendieren.
Aber natürlich ist es mir nicht unbekannt, was viele Naturwissenschaftler über die Psychologie denken.
Und ganz kann ich mich des Eindruckes nicht erwehren, dass der Threadersteller auch ganz schön von seinem Professor angespitzt wurde, bei
den dummen Psychos mal auf den Busch zu klopfen. So Sprüche wie "naja, die Psychos mit ihren Teetassen.....  .....seht Euch die Vorlesung mal an und
lacht einfach darüber, ernstzunehmende Wissenschaft ist das ja nicht" sind mir auch nicht unbekannt. Die leuchtenden Augen der Studenten, wissend
etwas "besseres" zu sein, auch nicht.

By the way, der Witz an der Sache ist, dass Reduktionismus nicht nur in seinem Konsequenzen völlig undurchdacht ist, sondern erkenntnistheoretisch betrachtet durch die strenge Fixierung auf empirische
Prinzipien ein Wahrheitsanspruch erhoben wird, der gänzlich auf dogmatischen Kausalitätsannahmen beruht.
Es ist also ein Treppenwitz der akademischen Welt, dass gerade diejenigen, die ihre Hochnäsigkeit mit der Begründung rechtfertigen, einer absolut intuitiv evidenten und trivialen Erkenntnis zu folgen, die wissenschaftlichen Prinzipien am meisten Verwässern.
Wer braucht schließlich dieses erkenntnistheoretische "Geschwurbel". Alle anderen schwurbeln, nur man selber natürlich nicht. Arm. Sehr, sehr arm.

(http://1)

Das hat jetzt schon was unfreiwillig komisches.

Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole, aber der positivistische Versuch, derartige Hierarchien aufzubauen zeugt davon, dass man kein Vorwissen im Bereich der Erkenntnistheorie/Wissenschaftstheorie verfügt und sich nicht im Klaren darüber ist, dass der Gegenstand der Forschung erheblichen Einfluss darauf hat, welchen Zugang man wählt, bzw., welche Arten von Erklärungen man anstrebt.
Genau diese haben erheblichen Einfluss darauf, was überhaupt in Betracht kommt, wissenschaftliche Fragestellung zu werden, wie wir Probleme einordnen und welche Wirklichkeitseinschätzungen wir vornehmen.
Das hat immense Auswirkungen darauf, was für ein Weltbild wir haben und stellt letztlich eine Mentalitätsfrage dar.
Die sozialen Probleme an Hauptschulen kann man als soziologisches Problem auffassen, oder man kann sich dem Irrweg verschreiben, das Verhältnis von Zellpopulationen (die Schüler) zu untersuchen.
Was meinst Du, welche Herangehensweise trägt mehr Früchte?

Davon ab hast Du in Deiner - sorry - doch äußerst naiven Einschätzung etwas sehr bedeutsames übersehen: Die Autarkie der Disziplinen ermöglicht es erst, dauerhaft wissenschaftliche Theoriegebäude zu finden.
In einem hierarchischen System kracht nämlich zwangsläufig alles zusammen, wenn bei den tragenden Disziplinen eine Erkenntnis revidiert werden muss.
Davon ab täuscht eine hierarchische Einordnung eine notwendige Lückenlosigkeit vor, die überhaupt nirgends vorhanden ist.
Dass das ganz schnell zum Erliegen kommt, zeigt direkt die Neurobiologie. Sehen wir uns mal die bildgebenden Verfahren an. Das Wissen, was da notwendiger Weise gesammelt werden kann, ist äußerst rudimentär.
Typischer Weise kommen die Erklärungen nie weiter als über "there's some activity in the frontal lobe" und dergleichen hinaus. Zu Deutsch übersetzt: "Da ist was". Oder hübscher ausgedrückt: "es finden Verarbeitungsprozesse statt". Das ist, als wenn ich mich Ingenieur nenne, aber beim Anblick eines Autos nicht mehr über die inneren Vorgänge aussagen kann, als festzustellen "vorne brummt's".
Zugleich machen die Neurobiologen das bestmögliche aus den Gegebenheiten - entscheidend ist nur, wie weit man sich aus dem Fenster lehnt. Erst recht, wenn man den Stellenwert einer Wissenschaft einschätzen will.
Man hat also in der Praxis akzeptiert, dass bildgebende Verfahren einen Teilaspekt widerspiegeln.
Zusammen mit anderen Perspektiven auf das selbe Phänomen ergibt sich erst die notwendige Möglichkeit das zu erreichen, was man als konvergierende Evidenz bezeichnet, also das Folgern aus den verschiedenen Indizien heraus.
Es gäbe noch sehr, sehr viel zu dieser Thematik zu sagen, aber ich habe etwas den Eindruck, dass Du Dich da in eine Sache verrannt hast, deren Tragweite Du im Moment völlig falsch einschätzt und vor allem unterschätzt.

Zu dem Schaubild und mit einfachen Worten zu Manolo ergänzend (man kann sich da wirklich verrennen):

Das Bild zeigt eigentlich nur einen trivialen Zusammenhang: Gäbe es keine physikalische Welt, gäbe es auch keine chemische, biologische, psychologische. Es ist eine banale logische Kette. Der Fehler ist nun zu meinen, dass sich daraus eine Hierarchie ableiten ließe, nur weil das eine die Grundlage für die Existenz des anderen wäre.
Es sind doch hauptsächlich die Verschiedenen Zugänge zum Forschungsthema, welche den Unterschied ausmachen. Wie wollte man etwa per Physik auf eine Evolutionstheorie kommen? 

Das mit der Evolution hatte ich auch schon auf der Tastatur, unterdrückte aber gestern mein SIWOTI-Syndrom erfolgreich.  ;D

Die Kritik ist berechtigt und ich stimme ihr zu.

Nur zum Thema "Hierarchie":

Ich denke, eine Anmerkung hätte wirklich nicht geschadet.

Die "Betrachtungsebene" darf den äußereren nicht widersprechen, erweitert aber die Betrachtung auf "komplexere"/"emergentere" Strukturen...?

Bsp:

Die Zelltheorie widerspricht nicht der Atomtheorie.

Zitat von: Ratiomania am 07. Mai 2011, 15:45:19

Die Zelltheorie widerspricht nicht der Atomtheorie.

Aber da hast Du ja genau diese Autarkie. Du müsstest ja sonst die Zytologie direkt über die Teilchenphysik erklären.
Das tut man aber höchstens in Teilbereichen (Membranpotential), aber es kann keine Rede davon sein, dass die Zytologie ein Teilbereich der Teilchenphysik ist.
Du verwechselst an dieser Stelle das Objekt und die Perspektive. Die Wissenschaft als Perspektive ist keineswegs mit dem Objekt gleichzusetzen.

Jetzt kommst Du zusätzlich in vielen Bereichen, die gar nicht mehr, also beim besten Willen nicht, mehr in eine wie auch immer geartete Hierarchie einzustufen sind.
Dann rufen die Positivisten laut "Scheinproblem" und glauben, das Problem sei gelöst. Zur Abwechslung wird auch lauthals Postuliert, dass das Problem sicher eines Tages
gelöst werden wird. Es wird einfach so gesagt.
Ich spreche im Bereich der Psychologie vor allem Themen wie das Qualia-Problem an, das man nicht so einfach wegdiskutieren kann. Das ist eine harte Nuss, an der sich
die Philosophie seit 2000 Jahren die Zähne ausbeisst und viele, die aus den Naturwissenschaften groß die Klappe aufgerissen haben, sind inzwischen wieder sang- und klanglos
in der Versenkung verschwunden.

Zitat von: Manolo am 07. Mai 2011, 19:34:13
Ich spreche im Bereich der Psychologie vor allem Themen wie das Qualia-Problem an, das man nicht so einfach wegdiskutieren kann. Das ist eine harte Nuss, an der sich
die Philosophie seit 2000 Jahren die Zähne ausbeisst und viele, die aus den Naturwissenschaften groß die Klappe aufgerissen haben, sind inzwischen wieder sang- und klanglos
in der Versenkung verschwunden.

Ne nette Qualia-Diskussion hat hier eigentlich schon immer gefehlt. Würde die allerdings eher lesend als teilnehmend mit verfolgen, man genießt ja still am Besten :D

Zitat von: rincewind am 07. Mai 2011, 21:13:44
Ne nette Qualia-Diskussion hat hier eigentlich schon immer gefehlt.

Huch? Gab es noch keine Diskussion zu dem Thema? Ich dachte, das wäre bestimmt schon vor ewigen Zeiten dran gewesen oder so. Ist immerhin ein interessantes Thema.

Zitat von: T-M am 08. Mai 2011, 00:02:53
Huch? Gab es noch keine Diskussion zu dem Thema? Ich dachte, das wäre bestimmt schon vor ewigen Zeiten dran gewesen oder so. Ist immerhin ein interessantes Thema.

Naja, Diskussion, das waren höchstens 50 Beiträge oder so, fals ich mich recht erinnere  ;D

Aber kannst Dich ja schon mal einlesen:
http://edoc.hu-berlin.de/dissertationen/philosophie/siebert-carsten/HTML/ (http://edoc.hu-berlin.de/dissertationen/philosophie/siebert-carsten/HTML/)

Zitat von: Manolo am 07. Mai 2011, 19:34:13
[...]
die Philosophie seit 2000 Jahren die Zähne ausbeisst und viele, die aus den Naturwissenschaften groß die Klappe aufgerissen haben, sind inzwischen wieder sang- und klanglos
in der Versenkung verschwunden.

Mag sein. Bedeutet dass jetzt das es da "draußen" noch mehr geben muss als das naturalistische Weltbild uns vordiktiert?

Keine Ahnung.

Wobei ich aber wetten würde, dass man auf altbewerte Weise nen Modell zusammenbastelt und misst, was es zu messen gibt.

So wie eigentlich immer.

Wenn das Modell irgendwann den Qualia entspricht, gut, wenn nicht auch gut. Nur eben kein Kreuzes und Scheideweg einer wie auch immer gearteten "Wissenschaftlichen Revolution".

Natürlich ist so gesehn alles Physik. Die Trennung beruht auf unserer Beschränktheit und Unfähigkeit, aus der Quantenmechanik oder was auch immer z.B. direkt menschliches Verhalten ableiten zu können. Da aber der Sinn der Wissenschaft darin besteht, unserer Verständnis von der Welt zu verbessern, ist es sinnvoll und notwendig, das ganze über verschiedenen Abstraktionsebenen anzugehen.

Ratiomania, Dein Optimismus steht auf tönernen Füßen. Und es ist jetzt wirklich schwer, im Rahmen dieses Forums meine Einschätzung zu erklären, weil das Thema erschlagend groß ist und sich immens viele Möglichkeiten ergeben, voreilige Schlussfolgerungen zu begehen.
Es erschöpft sich eben nicht im "Messen und Modell zusammenbasteln", was auch immer das im konkreten Fall bedeuten soll.
Ich kann Dir nur raten, Dich etwas in die Thematik und die unterschiedlichen Positionen einzulesen.
Als Lesetip kann ich Dir Hans Gollers "Das Rätsel von Körper und Geist. Eine philosophische Deutung" empfehlen. Kannst es Dir ja mal in Deiner Uni-Bib ausleihen, wenn es Dich interessiert. Es ist sehr verständlich geschrieben und locker herunterzulesen und beileibe nicht so trocken wie Beckermanns "Analytische Einführung in die Phiosophie des Geistes", bei dem man auch Spaß an Formallogik zwingend mitbringen muss.

Zitat von: NuEM am 08. Mai 2011, 17:37:06
Natürlich ist so gesehn alles Physik.

Selbst bodenständigste Neurowissenschaftler, so z.B. Vilayanur Ramachandran, haben bereits eingeräumt, dass die Frage, ob alles Physische nicht in letzter Konsequenz nur Geistiges ist, noch nicht abschließend geklärt werden kann.
Was ist mit diesem Mann? Etwa ein Spinner? Ein metaphysischer Träumer?
Nein, vielmehr jemand, dem die erkenntnistheoretischen Rahmenbedingungen geläufig sind und somit die Annahmen des Konstruktivismus nicht unvertraut sind.

Dazu musst Du schon mal schön umdefinieren, was physisch ist und was geistig. Und in wessen Kopf.

Zitat von: Manolo am 08. Mai 2011, 20:32:32
Ratiomania, Dein Optimismus steht auf tönernen Füßen. Und es ist jetzt wirklich schwer, im Rahmen dieses Forums meine Einschätzung zu erklären, weil das Thema erschlagend groß ist und sich immens viele Möglichkeiten ergeben, voreilige Schlussfolgerungen zu begehen.
Es erschöpft sich eben nicht im "Messen und Modell zusammenbasteln", was auch immer das im konkreten Fall bedeuten soll.

Aha. Also sollte man noch mehr machen als nur Ideen durch Experimente zu testen? Was denn deiner Meinung nach noch?

Erinnert mich an die von dir erwähnte "zahnlose" Philosophie.

Zitat von: Manolo am 08. Mai 2011, 20:32:32
Ich kann Dir nur raten, Dich etwas in die Thematik und die unterschiedlichen Positionen einzulesen.
Als Lesetip kann ich Dir Hans Gollers "Das Rätsel von Körper und Geist. Eine philosophische Deutung" empfehlen. Kannst es Dir ja mal in Deiner Uni-Bib ausleihen, wenn es Dich interessiert. Es ist sehr verständlich geschrieben und locker herunterzulesen und beileibe nicht so trocken wie Beckermanns "Analytische Einführung in die Phiosophie des Geistes", bei dem man auch Spaß an Formallogik zwingend mitbringen muss.

Danke für den Tipp, leider net in Uni-Bib, aber gibts ja noch andere Quellen für Bücher.

Zitat von: Manolo am 08. Mai 2011, 20:32:32
Selbst bodenständigste Neurowissenschaftler, so z.B. Vilayanur Ramachandran, haben bereits eingeräumt, dass die Frage, ob alles Physische nicht in letzter Konsequenz nur Geistiges ist, noch nicht abschließend geklärt werden kann.
Was ist mit diesem Mann? Etwa ein Spinner? Ein metaphysischer Träumer?
Nein, vielmehr jemand, dem die erkenntnistheoretischen Rahmenbedingungen geläufig sind und somit die Annahmen des Konstruktivismus nicht unvertraut sind.

Keiner Ahnung, was der Mann sein soll. Aber:

Ist die Welt auf immateriellen oder/und materiellen Dingen "aufgebaut"?

Da gäbs das Problem erstmal zu bestimmen, was das eine und das andere ist und wie man diese sinnvoll unterscheiden kann.

Wenn man (wie etwa hier beschrieben http://de.wikipedia.org/wiki/Geistig#Geist_und_Gehirn (http://de.wikipedia.org/wiki/Geistig#Geist_und_Gehirn)) sagt:

Auf jedenfall beinflussen physische Zustände geistige Zustände. Aber gewisse geistige Zustände konnte man bisher weder theoretisch erklären noch experimentell zuordnen.

und dann daraus schlussfolgert: Die Frage ob das noch was "geistiges" im Busch is, könnte man noch nicht klären.

Nach meiner bescheidenen Meinung kann man immaterielle Beeinflussung NIE ausschließen. Warum? Weil man generell nie zu 100% sicher sein kann das das was man gerade hat die 100%ige Erklärung eines Phänomens ist.
Spielt das eine entscheidende Rolle?

Ich denke eher nein... der modellabhängige Realismus, wie er in den Wissenschaften Anwendung findet untersucht nicht die "philosophische eigentliche Wesenheit" der Dinge. Nur das, was herauskommt wenn man eben Modell und die entsprechenden Messungen/Daten vergleicht...

(Im philosophischen Sinne) Weis kein Physiker was Energie ist. Oder ein Feld. Oder, oder, oder...

Nur das was man als Energie nennt und (mathematisch) durch Modelle beschrieben wird und (theorieabhängig) misst...

Zitat von: Manolo am 08. Mai 2011, 20:45:10
Selbst bodenständigste Neurowissenschaftler, so z.B. Vilayanur Ramachandran, haben bereits eingeräumt, dass die Frage, ob alles Physische nicht in letzter Konsequenz nur Geistiges ist, noch nicht abschließend geklärt werden kann.

Bittebitte, jetzt fangt nicht mit induktiven Argumenten an. Ramachandran ist ein geiler Typ, und wenn er sagt, er weiß nicht alles und kann nicht alles ausschließen, kann das doch jetzt kein Argument für irgendwas sein, oder?

(Nebenbei bemerkt: Von "nicht abschließend geklärt" zur reden ist so unphilosophisch wie unwissenschaftlich, wird wohl eine schlechte Übersetzung oder Interpretation sein, Ramachandran traue ich solche Sätze nicht zu. )

Zitat
Was ist mit diesem Mann? Etwa ein Spinner? Ein metaphysischer Träumer?
Nein, vielmehr jemand, dem die erkenntnistheoretischen Rahmenbedingungen geläufig sind und somit die Annahmen des Konstruktivismus nicht unvertraut sind.

Darum sagt er ja, dass er es nicht exakt fassen kann. Sorry, Manolo, was Du da in den Sätzen oben von Dir gibst, sind sprachliche Schmierereien.

Zitat von: NuEM am 08. Mai 2011, 22:12:05
Dazu musst Du schon mal schön umdefinieren, was physisch ist und was geistig. Und in wessen Kopf.

He! In meinem Kopf! Wer dagegen?

Zitat von: Ratiomania am 08. Mai 2011, 22:20:16
Aha. Also sollte man noch mehr machen als nur Ideen durch Experimente zu testen? Was denn deiner Meinung nach noch?

Erst mal die wissenschaftstheoretischen Rahmenbedingungen abstecken und die Frage erörtern, ob das Qualia-Phänomen überhaupt der empirischen Wissenschaft zugänglich ist. Es gibt durchaus Schätzungen, die von einem unlösbaren Problem sprechen.

Zitat von: Ratiomania am 08. Mai 2011, 22:20:16
Erinnert mich an die von dir erwähnte "zahnlose" Philosophie.

Der "zahnlosen Philosophie" haben wir Standards zu verdanken, die heutzutage in den meisten Wissenschaften anerkannt sind. Wissenschaftler wurschteln ja nicht planlos rum, sondern arbeiten nach gewissen Prinzipien.

Zitat von: Ratiomania am 08. Mai 2011, 22:20:16
Ist die Welt auf immateriellen oder/und materiellen Dingen "aufgebaut"?

Das ist unklar oder zumindest abhängig von der Perspektive.

Zitat von: Ratiomania am 08. Mai 2011, 22:20:16
Nach meiner bescheidenen Meinung kann man immaterielle Beeinflussung NIE ausschließen. Warum? Weil man generell nie zu 100% sicher sein kann das das was man gerade hat die 100%ige Erklärung eines Phänomens ist.
Spielt das eine entscheidende Rolle?

Das hat auch etwas damit zu tun, ist aber nicht zwangsläufig der Kernbereich der Qualia-Debatte.

Zitat von: Ratiomania am 08. Mai 2011, 22:20:16
Ich denke eher nein... der modellabhängige Realismus, wie er in den Wissenschaften Anwendung findet untersucht nicht die "philosophische eigentliche Wesenheit" der Dinge. Nur das, was herauskommt wenn man eben Modell und die entsprechenden Messungen/Daten vergleicht...

(Im philosophischen Sinne) Weis kein Physiker was Energie ist. Oder ein Feld. Oder, oder, oder...

Nur das was man als Energie nennt und (mathematisch) durch Modelle beschrieben wird und (theorieabhängig) misst...

Ja, nur hast Du in der Qualia-Problematik die Wahl, Dich dem ontologischen Aspekt zu nähern, oder aber ganz eine Modellbeschreibung zu unterlassen. So konsequent muss man dann schon sein.

Wenn Du mich noch nach meiner persönlichen Meinung fragst, so stehe ich auf dem folgenden Standpunkt: Das Qualia-Problem ist aus erkenntnistheoretischen Gründen nicht zu klären (manche würden das an dem Punkt damit als Scheinproblem klassifizieren, was ich aber als sehr unglücklich formuliert ansehe).
Warum? Weil wir ständig eine Verwechslung vornehmen. Wir können in der Dritten-Person-Perspektive überhaupt kein Qualia feststellen. Dort gibt es nur Verhalten und neuronale Zustände, sowie Berichte.
Das verwechseln wir dann mit Qualia. Qualia ansich gibt es nur in der Ersten-Person-Perspektive.
Damit ist das Problem aber nicht aus der Welt, sondern nur nicht der Empirie nach heutigem wissenschaftlichen Verständnis zugänglich.
Ich halte das Problem, wenn überhaupt, nur durch eine erkenntnistheoretisch-wissenschaftliche Revolution zu lösen. Ich glaube, dass wir von der Form der Lösung heute noch keine Ahnung haben können.
Der einzige, der meiner Meinung in dem Bereich am weitesten ist, ist David Chalmers. Ich gebe zu, dass der Mann aussieht wie ein kiffender Hippie, aber er ist ein echtes Schwergewicht der Szene:
http://de.wikipedia.org/wiki/David_Chalmers (http://de.wikipedia.org/wiki/David_Chalmers)

Zitat von: rincewind am 08. Mai 2011, 23:22:35
Bittebitte, jetzt fangt nicht mit induktiven Argumenten an. Ramachandran ist ein geiler Typ, und wenn er sagt, er weiß nicht alles und kann nicht alles ausschließen, kann das doch jetzt kein Argument für irgendwas sein, oder?

Das habe ich auch nicht gesagt.

Zitat von: rincewind am 08. Mai 2011, 23:22:35
(Nebenbei bemerkt: Von "nicht abschließend geklärt" zur reden ist so unphilosophisch wie unwissenschaftlich, wird wohl eine schlechte Übersetzung oder Interpretation sein, Ramachandran traue ich solche Sätze nicht zu. )

...

Darum sagt er ja, dass er es nicht exakt fassen kann. Sorry, Manolo, was Du da in den Sätzen oben von Dir gibst, sind sprachliche Schmierereien.

Ich entschuldige mich, das Zitat nicht vorrätig zu haben, aber das ist kein Grund, hier so über die Strenge zu schlagen. Bisher dachte ich, dass wir hier eine entspannte Foren-Diskussion führen. Wenn es dazu übergeht, dass man hier auf rhetorische Tretminen achten muss, bin ich weg.

@ manolo,
Du gehst von der mataphysischen Qualia-Sicht aus. Wenn Qualia wissenschaftlich nicht fassbar sind, dann wäre letztendlich die gesamte Welt nicht erkennbar und wir könnten sämtliche Wissenschaft in die Tonne werfen, weil wir nur, auch in der Wissenschaft, letztendlich auf der Qualia-Ebene kommunizieren.

Es sind aber nicht alle Philosophen (denen auch die erkenntnistheoretischen Rahmenbedingungen geläufig sind und somit die Annahmen des Konstruktivismus nicht unvertraut sind) dieser Ansicht, sondern dass Qualia durchaus wissenschaftlich erfassbar sind.

Aber ging es nicht um Psychologie? Ich sehe eine rein philosophische Diskussion.  ;)

Zitat von: Binky am 09. Mai 2011, 07:07:59Aber ging es nicht um Psychologie? Ich sehe eine rein philosophische Diskussion.  ;)

Kommt halt darauf an welchen philosophischen Standpunkt man vertritt. Das explanatory gap-Argument beispielsweise spielt genau in die Psychologie-Diskussion (in Abgrenzung gegenüber den "harten Wissenschaften) hinein. Würde man Psychologie als isolierte Disziplin betrachten könnte man halt diskutieren ob man Psychologie auch explanatorische Fähigkeiten zuschreiben kann, oder lediglich deskriptive. In Anbetracht der aktuellen Vermischung mit z.B. den Neurowissenschaften wird IMO aber gerade dieses Argument außer Kraft gesetzt, da man das Problem von beiden Seiten anpacken kann.

Zitat von: Manolo am 08. Mai 2011, 23:33:07
Ich entschuldige mich, das Zitat nicht vorrätig zu haben, aber das ist kein Grund, hier so über die Strenge zu schlagen. Bisher dachte ich, dass wir hier eine entspannte Foren-Diskussion führen. Wenn es dazu übergeht, dass man hier auf rhetorische Tretminen achten muss, bin ich weg.

Jetzt sei mal nicht so empfindlich. Finde ja großteils ziemlich gut, was Du so schreibst. Meine Kritik mag etwas harsch rüber gekommen sein, war nicht so gemeint, und ich entschuldige mich, falls Du das in den falschen Hals bekommen hast.

Hm, ich weiß ehrlich gesagt immer noch nicht, was die Qualia-Diskussion mit Psychologie zu tun hat.

Achtung: Beginn des hobby-philosophischen Geschwurbels:

Qualia ist meiner Ansicht nach einer (direkten) Messung, also einer direkten naturwissenschaftlichen Beobachtung, nicht zugänglich. Die Naturwissenschaft stößt hier an ihre Grenzen. Das macht aber nichts: Die naturwissenschaftliche Welt funktioniert auch ohne Qualia.

Nur, wo kommt da die Psychologie ins Spiel? Sie kann sich in eben dieser naturwissenschaftlich erklärbaren Welt letztendlich auch nur auf messbare Informationen stützen, die aber wiederum auch der naturwissenschaftlichen Betrachtung zur Verfügung stehen. Auch die Psychologie kann aber nichts messen, was nicht messbar ist; was sie aber messen kann, das ist offensichtlich messbar und folglich nicht nicht-messbar. Was aber messbar ist, kann auch durch die Naturwissenschaft gemessen werden.

Psychologie mag ein Teil der naturwissenschaftlichen Betrachtung sein, oder aber in Teilbereichen ein Gegenentwurf, um das zu beurteilen kenne ich mich nicht gut genug damit aus. Aber was hat das mit Qualia zu tun?

Zitat von: T-M am 09. Mai 2011, 11:18:04Aber was hat das mit Qualia zu tun?

Es hat was damit zu tun wenn man (fälschlicherweise) annimmt dass sich die Psychologie nur mit der qualitativen Beschreibung von Phänomenen beschäftigt (à la Psychotherapie/Tiefenpsychologie). Da dem natürlich nicht so ist – naja...

@Rincewind:

ZitatRamachandran ist ein geiler Typ, und wenn er sagt, er weiß nicht alles und kann nicht alles ausschließen, kann das doch jetzt kein Argument für irgendwas sein, oder?

(Nebenbei bemerkt: Von "nicht abschließend geklärt" zur reden ist so unphilosophisch wie unwissenschaftlich, wird wohl eine schlechte Übersetzung oder Interpretation sein, Ramachandran traue ich solche Sätze nicht zu. )

Stimmt, cooler Typ. Wie gefällt Dir eigentlich folgendes Zitat von  Ramachandran:

ZitatDa bin ich mir ziemlich sicher (dass eigene Erfahrungen im Meditieren oder sonstige mystische Erfahrungen für mich als Wissenschaftler hilfreich sein könnten).
Was wir brauchen, sind Leute, die eine Verbindung zwischen diesen beiden Arten der Erkenntnisgewinnung herstellen, um herauszufinden, ob der östliche Mystizismus eine Berechtigung hat oder nicht. Das lässt sich feststellen.

oder

ZitatIch glaube, es ist so ein bisschen wie bei der Geschichte mit Shivas Tanz: Man hält sich für einen Außenstehenden, der die Welt beobachtet, aber eigentlich ist man nur ein Teil der kosmischen Gezeiten; aber das ändert nichts.

oder

ZitatNein, ich praktiziere selbst keine Meditation, und ich schäme mich deswegen, denn, nun ja, jeder fragt mich das. Ich stehe dem aufgeschlossen gegenüber, aber manchmal unterliege ich wohl  auch ein wenig dem, was Freund Reaktionsbildung genannt hat: Man kommt aus einer bestimmten Tradition und hält sich absichtlich davon fern....

(aus "Gespräche über Bewusstsein"(S. 276) von Susan Blackmore)

Noch einer, der dem nahe steht, was ich "rationale Mystik" nenne.  
Es werden immer mehr  ;D

Nebenbei kann ich "Gespräche über Bewusstsein" von  Susan Blackmore empfehlen als gute Einführung zu dem Qualia/Bewusstsein Problem.
Blackmore führt Gespräche mit oben genannten Ramachandran, David Chamlers und vielen anderen über diese Themen. (z.B. Francis Crick, Dennett, Metzinger, Varela, Wegner u.s.w.).
Wirklich sehr cooles und leicht lesbares Buch  und hervorragender Überblick über die ganze Thematik.

Zitat von: T-M am 09. Mai 2011, 11:18:04
Hm, ich weiß ehrlich gesagt immer noch nicht, was die Qualia-Diskussion mit Psychologie zu tun hat.

Die Frage sollte viel mehr lauten: Warum hat es nichts damit zu tun? Du darfst auch nicht vergessen, dass die moderne Psychologie zum Teil ihre Wurzeln auch in der Philosophie hatte.
Aber das ist an dieser Stelle eher uninteressant. Relevant wird die ganze Angelegenheit dort, wo Neurobiologie und Psychologie miteinander verschmelzen (Neuropsychologie).

Mein grundsätzliches Anliegen ist aber nicht, hier die Psychologie in den Vordergrund zu stellen. Ich komme nur selber aus dieser Ecke. Aber der eigentliche Grund, warum ich
die Qualia-Problematik erwähnt habe, war, um mal konkrete Beispiele von Themenbereichen zu nennen, die nicht einfach in eine materialistische ("physikalistische") Hierarchie einzuordnen sind.
Dass es Philosophen gibt, die da ihren ganz eigen Standpunkt pflegen, wie Blinky richtig erwähnt, habe ich ja nicht bestritten.
Daher auch die Literatur-Tips, in denen alle Standpunkte sehr fair beschrieben und diskutiert werden. So kann man sich selber ein Bild von der Thematik machen und eine eigene Meinung gewinnen.

Zitat von: Manolo am 06. Mai 2011, 02:00:30
Aber natürlich ist es mir nicht unbekannt, was viele Naturwissenschaftler über die Psychologie denken.

Ich weiß nicht, welche Menge ,,viele Naturwissenschafter" beschreibt, aber diejenige, mit denen ich parliere, hegen deine angeführte negative Einschätzung nicht. Die Psychologie wird schlicht als Wissenschaft wie andere auch gesehen. Punkt.

ZitatWenn sich ein Ulrich Kutschera hinstellt und sagt (Zit.) "Nichts in den Geisteswissenschaften ergibt einen Sinn außer im Lichte der Biologie",

Nun werde ich hier sicher nicht das Duell Nawi versus Gewi perpetuieren, aber die Vertreter der zuletzt genannten Gruppe mögen nicht so wehleidig sein. Ihre große Zeit ist vorbei. Sie haben sie nicht genützt. Game over.

Daran kann man mein Schibboleth durchleuchten sehen, was aber keineswegs bedeuten soll, dass ich etwas gegen Geisteswissenschaften hätte, im Gegenteil, sie machen mir Spaß. Und eine Gaudi muss sein. Insofern bin ich Kutschera sehr nahe.

Für jene Mitleser, die sich dafür interessieren:
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/fischblog/physik/2008-07-16/was-ist-eigentlich-euer-problem (http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/fischblog/physik/2008-07-16/was-ist-eigentlich-euer-problem)

In der PRAXIS ist es doch so, dass diese Trennung oft nicht wirklich als solche gelebt wird, Geisteswissenschafter holen sich durchaus die Hilfe der Naturwissenschafter. Die sind ja nicht blöd.

ZitatIst also das Paarungsverhalten von Paradiesvögeln oder das Sozialverhalten von uns Menschen am besten auf der Ebene der Quarkszu verstehen?

Tun wir jetzt über Emergenzen reden tun? Welchen Einfluss auf das Haus haben die Ziegel? Ganzheitlich!

ZitatMan hat also in der Praxis akzeptiert, dass bildgebende Verfahren einen Teilaspekt widerspiegeln.

Wer hat denn je etwas anderes behauptet? Nachdem sich langsam herumgesprochen hat, dass man mit der Kniescheibe nicht denken kann, muss es Aufgabe sein, das Gehirn und seine Tätigkeit zu erforschen. Was ist daran denn so übel?

Zu entdecken, dass ,,Geist" einfach nur das Ergebnis sehr komplexer neuronaler Tätigkeit ist? Pfui, Teufel, diese Gottlosen.

ZitatIch spreche im Bereich der Psychologie vor allem Themen wie das Qualia-Problem an, das man nicht so einfach wegdiskutieren kann. Das ist eine harte Nuss, an der sich die Philosophie seit 2000 Jahren die Zähne ausbeisst

Und nicht mal für Zahnersatz gesorgt, wie man sieht.

Zitatund viele, die aus den Naturwissenschaften groß die Klappe aufgerissen haben, sind inzwischen wieder sang- und klanglos
in der Versenkung verschwunden.

Nun, 2000 Jahre werden die ja nicht brauchen mit deiner Qualia und wie wir wissen, sind die Nawi-Leute im Vergleich zu den geisteswissenschaftlichen Schwurblern im Raketentempo unterwegs.

ZitatAls Lesetip kann ich Dir Hans Gollers "Das Rätsel von Körper und Geist.

Du sollst hier keine Drohungen ausstoßen. Das gehört sich nicht.

Ein christlicher Philosoph aus den wilden Tiroler Bergen, der Hansi. Dieses Büchlein hat allerdings den großen, allerdings einzigen, Vorteil, dass es nicht umfangreich ist.

Es gibt auch gute Bücher, wie etwa:

http://www.perlentaucher.de/buch/25188.html (http://www.perlentaucher.de/buch/25188.html)

ZitatSelbst bodenständigste Neurowissenschaftler, so z.B. Vilayanur Ramachandran, haben bereits eingeräumt, dass die Frage, ob alles Physische nicht in letzter Konsequenz nur Geistiges ist, noch nicht abschließend geklärt werden kann.
Was ist mit diesem Mann? Etwa ein Spinner? Ein metaphysischer Träumer?

Ich weiß zwar nicht, was ein ,,bodenständer Neurowissenschafter" ist, aber wenn dein Ramachandran ein solcher ist, dann darf ich dich daran erinnern, dass dieser indischstämmige Neurologe in seinem Buch ,,Phantoms in the Brain" gemeint hat, dass Religion und Spiritualismus einer Überunktion einer bestimmten Hirnregion entstammt.   ;D

http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/content/full/157/5/841 (http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/content/full/157/5/841)

ZitatDer "zahnlosen Philosophie" haben wir Standards zu verdanken, die heutzutage in den meisten Wissenschaften anerkannt sind

Richtig. Auch ein blindes Huhn findet ...

Concl.:
Ich bin halt einer gestandener Materialist (und das ist eine Auszeichnung) und kann diesem ,,idealistischen" Geschwafel einfach nichts abgewinnen. Ich finds lächerlich. Pseudointellektuelle Gschaftlhuberei.

All das Gerede, was denn Geist sei, woher er kommt, wie man ihn zu qualifzieren habe, ist doch Unfug. Wir müssen akzeptieren, dass wir die Tätigkeit der Neuronen und deren Netze im Gehirn noch viel zu wenig verstehen. Es wird schwierig werden, ich weiß. Aber aus einer Muskelfaser im mächtigen Gluteus maximus kann man auch nicht ausmachen, dass er zum Marathonlauf geeignet ist.

Aber, OK.
Eine liebe, ich darf sagen, Freundin, meinte ich einem anderen Zusamemhang dieser Tage völlig richtig: Es macht Spaß.
So hat halt jeder seine Schwächen, der eine säuft, der andere raucht wie ein Schornstein und wieder ein anderer spekuliert über ,,Geist und Bewusstsein". Was soll`s. Erinnert mich halt immer wieder an das Spiel meiner Kinder als sie mit Lego eine Stadt aufbauten, um sie einige Tage später wieder zu zerstören.

@General:

Zitatindischstämmige Neurologe

Hm, was soll uns das sagen?

Dass er ein Neurologe (http://de.wikipedia.org/wiki/Neurologie) aus Indien (http://de.wikipedia.org/wiki/Indien) ist.

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 10. Mai 2011, 07:13:52

Ich bin halt einer gestandener Materialist (und das ist eine Auszeichnung) und kann diesem ,,idealistischen" Geschwafel einfach nichts abgewinnen. Ich finds lächerlich. Pseudointellektuelle Gschaftlhuberei.

Selten so ein arrogantes Geschreibsel gelesen. Da steige ich aus. Tschüss.

....schade.  :-\

ZitatSelten so ein arrogantes Geschreibsel gelesen. Da steige ich aus. Tschüss.

Sehe ich auch so.

Ich zitiere mal aus einem kürzlich veröffentlichten Esowatch-Blogeintrag:

ZitatWir haben ein kleines Problem: Wir, die Macher von EsoWatch, fühlen uns in unserem eigenen Forum nicht mehr wohl. Es war mal unser virtuelles Wohnzimmer, aber das ist lange her. Inzwischen führen dort allerhand Besserwisser mit zuviel Zeit das große Wort. Sie gehen uns und etlichen anderen Mitlesern durch inhaltslose Posts, absichtliches Falschverstehen und persönliche Angriffe mächtig auf die Nerven. Als Konsequenz dieser unschönen Entwicklung haben wir schon einige interessante Poster verloren.

Mich wundert es wenig, dass schon einige interessante Poster "verloren gegangen sind".
Gerade ging schon wieder einer verloren.
Und der Grund liegt bei den "Machern".

Ich verstehe nixht,dass,wenn jemand einen anderen User als "armselig" bezeichnet,sich beleidigt zurückzieht,wenn jemand eine ironisch-knackige Antwort schreibt,die ich allerdings als sehr gelungen empfinde.

Und zweitens ist er nicht darauf eingegangen,was denn dann Grundlage unserer Nerventätigkeit sein soll,als etwas materielles,also Moleküle und Zellen.

....und wenn sie dann weg sind wird es plötzlich wieder sachlich, irgendwo hatte ich das schon mal geschrieben...immer das gleiche Schema...

Wo war es denn unsachlich?Der General hat es lediglich auf den Punkt gebracht,mit einer sehr feinen Ironie,finde ich.

Und das hier war wohl seriös?

http://forum.psiram.com/index.php?topic=6211.msg70179#msg70179 und fortfolgende....

Bei dieser Wortgewalt muss man halt das Echo ertragen können.Und sage nicht,dass die darauf folgenden Antworten unseriös waren.

Ja, das ist lustig. Erst auf dicke Hose machen und dann kneifen.
Jeder, wie er mag.  ;D

Zitat von: Chili am 10. Mai 2011, 13:59:34
Wo war es denn unsachlich?Der General hat es lediglich auf den Punkt gebracht,mit einer sehr feinen Ironie,finde ich.

Und das hier war wohl seriös?

http://forum.psiram.com/index.php?topic=6211.msg70179#msg70179 und fortfolgende....

Bei dieser Wortgewalt muss man halt das Echo ertragen können.Und sage nicht,dass die darauf folgenden Antworten unseriös waren.

Word!!

Vor allem dies hier

Zitat...Dass das ganz schnell zum Erliegen kommt, zeigt direkt die Neurobiologie. Sehen wir uns mal die bildgebenden Verfahren an. Das Wissen, was da notwendiger Weise gesammelt werden kann, ist äußerst rudimentär.
Typischer Weise kommen die Erklärungen nie weiter als über "there's some activity in the frontal lobe" und dergleichen hinaus. Zu Deutsch übersetzt: "Da ist was". Oder hübscher ausgedrückt: "es finden Verarbeitungsprozesse statt"....

fand ich nicht nur nassforsch, sondern exemplarisch für eine fatale Kombi aus fachlicher Dünnbrettbohrerei ( die mit Stereotypen um sich wirft ) kombiniert mit rhetorisch dicker Lippe....


Und ich kann mir nicht helfen, aber irgendwie musste ich beim Lesen von Manolos Beiträgen immer wieder an dies hier denken - keine Ahnung, wieso...:

http://www.psychophysik.com/html/re044-wenke-matthias.html

Zu den bildgebenden Verfahren gab es aber letztens etwas Lustiges, ein Paper über Hirnaktivitäten von einem toten Lachs:
http://www.scienceblogs.de/mathlog/2011/05/die-hirntatigkeit-des-postmortalen-atlantischen-lachses.php

Zitat von: cohen am 10. Mai 2011, 16:37:20
Zu den bildgebenden Verfahren gab es aber letztens etwas Lustiges, ein Paper über Hirnaktivitäten von einem toten Lachs:
http://www.scienceblogs.de/mathlog/2011/05/die-hirntatigkeit-des-postmortalen-atlantischen-lachses.php

Stimmt! Das kam aber,weil die Ungenauigkeiten nicht herausgerechnet wurden.

Ich habe da viel zu wenig verstanden, fand das nur lustig.

Zitat von: cohen am 10. Mai 2011, 16:44:49
Ich habe da viel zu wenig verstanden, fand das nur lustig.

Ich habe den Artikel,aber in Papierform.Ich muss noch einmal nachlesen.

Zitat von: cohen am 10. Mai 2011, 16:44:49
Ich habe da viel zu wenig verstanden, fand das nur lustig.

soso.... ;D

Zitat
Photos were presented with the experiment-scripting program Psyscope ( Cohen et al.,1993) 

Ich spare mir an dieser Stelle mal gänzlich, mich auf das gezeigte Niveau zu begeben und gebe
ein letztes Statement ab. Dann kann ja gern die Meute kommen und feiern.

Warum verschwinde ich? Hat der Poster mit "knackiger Ironie" überzeugt? Ich denke, nicht.
Wie so oft ist es die Perspektive, von der man das betrachtet.
Ich fand die Argumente nicht nur dürftig, sondern auch weder ironisch, noch vorhanden.
Wir befinden uns spätestens dann auf einem Niveau, auf dem keine Diskussion mehr möglich ist.
Wir können dann alle brav unsere Meinung darüber zum Besten geben, wie lächerlich wir die fremde
Disziplin empfinden - schön und gut. Eine Diskussion ist das aber nicht.
Und wer mir hier vorwirft, den Schwanz einzuziehen, dem entgegne ich, dass ich anzweifele, dass
hier Diskussionswillen vorliegt. Ab einem gewissen Punkt geht es nur noch um Antipathien.
Ich könnte jetzt auf das, was tatsächlich noch an Argumenten da ist, eingehen, aber dazu ist mir
der Rahmen eines solchen Forums, wie ich bereits schon mal erwähnte, zu knapp.

So, das war es jetzt von mir in diesem Thread.

Zitat von: Manolo am 10. Mai 2011, 13:13:56
Selten so ein arrogantes Geschreibsel gelesen. Da steige ich aus. Tschüss.

Nu, da kannst du noch nicht viel gelesen haben. Arrogant finde ich eher die Anmaßungen gewisser "Geistes"wissenschafter, Themenkreise zu okkupieren, für die sie nicht nur nicht ausgebildet sind, sondern die ihnen dazu dienen, ihre Wertvorstellungen zu propagieren.

Wenn du lehrmeisterhaft eine Büchlein bewirbst, das diese Ehre nun wirklich nicht verdient, musst du dich auf Reaktionen einstellen und nicht wehleidig kneifen.

Nichtsdestotrotz: Adieu!

ZitatIch spare mir an dieser Stelle mal gänzlich, mich auf das gezeigte Niveau einzugehen

Hol mal wer ne Leiter für Manolo...., wegen der Niveauunterschiede, mein ich....  ;)

Manolo,ich wär dir schon dankbar, wenn du deine locker eingestreuten Allgemeinplätze über "die" Neurobiologie im Allgemeinen unter Zuhilfenahme "der " bildgebenden Verfahren im Allgemeinen etwas spezifizieren würdest statt dann schnell und aalglatt eine Strohmanndiskussion über Qualia führen zu wollen...

Zitat von: Manolo am 10. Mai 2011, 17:02:26
Wir befinden uns spätestens dann auf einem Niveau, auf dem keine Diskussion mehr möglich ist.
Wir können dann alle brav unsere Meinung darüber zum Besten geben, wie lächerlich wir die fremde
Disziplin empfinden - schön und gut.

Ich bin kein Psychologe, akzeptiere diese Wissenschaft allerdings und finde sie enorm wichtig, etwa im klinischen Alltag (hab ich oben betont).
Du bist mir weder sympathisch noch unsympathisch, weil ich dich nicht kenne. Viele deiner Aussage, die von mir naturgemäß nicht erwähnt wurden, sind - aus meiner Sicht - absolut zutreffend. Bis eben auf einige arrogante Aussagen.

Schade, das sich Manolo verabschiedet hat. Ich kanns ehrlich gesagt nicht nachvollziehen...

Zusammenfassend wollte ich nochmal sagen:

-Philosophie liefert schöne Ideen, Kritik etc. vorallem die Kritierien/Urspruenge für wissenschaftliches Arbeiten haben wir vielen Philosophen zu verdanken.

Aber wenns ums "eingemachte" (=>Überprüfung von Behauptungen) geht lässt sich mit rhetorischen/logischen Sachen keine Entscheidunen über wahr/falsch mehr treffen...

-Die Naturwissenschaft, die vielen mit ihrem "Materialismus/Naturalismus" wird gerne vorgeworfen, alles damit "wegzuerklären":

Die Liebe, Freude, Qualia...etc.

Daraus ergibt sich dann eine Kritik eines reduktionistischen-mechanistischen Weltbildes dem man mit aller Strenge vorwirft, dogmatisch zu behaupten es gäbe nur "materielle Strukturen" und prinzipiel wäre alles (natur-)wissenschaftlich erklärbar (Szientismus, Biologismus, Physikalismus etc.)

Es wird vehement auf die Hirn-und Bewusstseinsforschung verwiesen, die einem klarmachen würden, dass dies nicht so sei, schließlich könnte man "geistige/dualistische" Konzepte nicht definitiv ausschließen, nein auf keinen Fall.

Eher im Gegenteil, mann sollte sich flux wieder mit solchen Themen beschäftigen, schließlich lege die sich auftuende Kluft von geforderten Antworten und momentanen Forschungsstand/Wissen  doch sooooo nahe das "es wohl noch mehr gibt zwischen Himmel und Erde".

Ich seh darin eine Argumentation, von seinem jetzigen Unwissen schoen spekulieren zu können, dass die wissenschaftliche Methodik hier garantiert scheitern wird und aus diesem Scheitern heraus muss man folgern, dass dieses Dogma einer wissenschaftlich erklärbaren Welt endlich abgeschafft gehört.

Dann darf man sich fröhlichst aussuchen, was den nun die "Wissenschaft" erklären kann und was nicht...

Dabei:

...sagt die Wissenschaft garnicht obs da noch mehr gibt als das was viele unter "Naturalismus/Materialismus" kritisieren/auffassen. Es spielt keine Rolle, es wird einfach das erforscht was man momentan erforschen kann mit den momentanen wissenschaftlichen Methoden/Messungen.

...kann man mit derselben Argumentation auch behaupten, dass die "geistliche" nicht der Weisheit letzter Schluss sei... (schließlich könnte dahinter ja noch mehr stecken!)

...erinntert das sehr sehr stark an http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam (http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam)

Noch kurz etwas zu den Qualia: Ich finde es anmaßend zu behaupten, das Problem wäre generell naturwissenschaftlich unlösbar. Das ist in etwa so, als ob die Neandertaler postuliert hätten, daß der Mensch nienmals Atome spalten könne. Also bitte schön vorsichtig mit solchen Behauptungen.

Zitat von: Ratiomania am 10. Mai 2011, 17:11:25
Schade, das sich Manolo verabschiedet hat. Ich kanns ehrlich gesagt nicht nachvollziehen...

Du bist ja auch kein Psycholog!

Manolo ging es - so sehe ich das - im Kern darum, sein "idealistisches" Weltbild zu propagieren. Und ich finde, er ist diese Sache recht arrogant angegangen. Mir ist nicht klar, welchen Input er noch bringen könnte.

Zitat von: Binky am 10. Mai 2011, 17:13:53
Noch kurz etwas zu den Qualia: Ich finde es anmaßend zu behaupten, das Problem wäre generell naturwissenschaftlich unlösbar. Das ist in etwa so, als ob die Neandertaler postuliert hätten, daß der Mensch nienmals Atome spalten könne. Also bitte schön vorsichtig mit solchen Behauptungen.

Richtig. Man weis es eben nicht ob sich das klärt oder eben nicht.


Man stelle sich vor, die Menschen hätten vor 1500 Jahren einen Fernseh mit DVD-Spieler gefunden (+Leistungsstarker Batterie und DVD-Futurama-Sammelbox)

Die hätten damals ganz bestimmt keine naturwissenschaftliche Erklärung für die Phänomen dafür parat gehabt...

Zitat von: Binky am 10. Mai 2011, 17:13:53
Noch kurz etwas zu den Qualia: Ich finde es anmaßend zu behaupten, das Problem wäre generell naturwissenschaftlich unlösbar. Das ist in etwa so, als ob die Neandertaler postuliert hätten, daß der Mensch nienmals Atome spalten könne. Also bitte schön vorsichtig mit solchen Behauptungen.

Ich vermute, es ist unlösbar. Ich kann mich natürlich irren, und im Gegensatz zum Papst stehe ich auch dazu. Ich kann mir nicht vorstellen, wo man da ansetzen sollte. Aber natürlich sind die Grenzen meiner Vorstellungskraft nciht gleichbedeutend mit den Grenzen der Naturwissenschaft.

Zitat von: Ratiomania am 10. Mai 2011, 17:11:25
Schade, das sich Manolo verabschiedet hat. Ich kanns ehrlich gesagt nicht nachvollziehen...

Ich finde es auch schade, hatte ich mir doch den ganzen Vormittag Gedanken über Qualia gemacht, und nun scheint die betreffende Diskussion gar nicht stattzufinden.

Zitat von: Ratiomania am 10. Mai 2011, 17:11:25
Es wird vehement auf die Hirn-und Bewusstseinsforschung verwiesen, die einem klarmachen würden, dass dies nicht so sei, schließlich könnte man "geistige/dualistische" Konzepte nicht definitiv ausschließen, nein auf keinen Fall.

Ich sehe da an sich kein Problem drin, ich sehe auch eine Art Dualismus (wobei ich mir nicht anmaße zu sagen, wie dieser genau beschaffen ist, auch wenn ich mir dazu wie gesagt Gedanken gemacht habe). Das muss ja die naturwissenschaftliche Betrachtung der "materiellen" Welt gar nicht ausschließen, im Gegenteil: Die naturwissenschaftlich-materialistische Welt funktioniert auch ganz ohne Qualia und dergleichen.

Zitat von: Ratiomania am 10. Mai 2011, 17:11:25
Eher im Gegenteil, mann sollte sich flux wieder mit solchen Themen beschäftigen, schließlich lege die sich auftuende Kluft von geforderten Antworten und momentanen Forschungsstand/Wissen  doch sooooo nahe das "es wohl noch mehr gibt zwischen Himmel und Erde".

Ich seh darin eine Argumentation, von seinem jetzigen Unwissen schoen spekulieren zu können, dass die wissenschaftliche Methodik hier garantiert scheitern wird und aus diesem Scheitern heraus muss man folgern, dass dieses Dogma einer wissenschaftlich erklärbaren Welt endlich abgeschafft gehört.

Dann darf man sich fröhlichst aussuchen, was den nun die "Wissenschaft" erklären kann und was nicht...

Es ist aus meiner Sicht unsinnig, das als Anlass zu nehmen, willkürlich zu behaupten, die Wissenschaft könne eben dies oder jenes nicht erfassen. Was in der "materiellen" Welt passiert, kann auch wissenschaftlich erfasst werden.

Zitat von: Ratiomania am 10. Mai 2011, 17:11:25
Dabei:

...sagt die Wissenschaft garnicht obs da noch mehr gibt als das was viele unter "Naturalismus/Materialismus" kritisieren/auffassen. Es spielt keine Rolle, es wird einfach das erforscht was man momentan erforschen kann mit den momentanen wissenschaftlichen Methoden/Messungen.

Sehe ich genauso.

Zitat von: T-M am 10. Mai 2011, 18:10:11

Zitat von: Binky am 10. Mai 2011, 17:13:53
Noch kurz etwas zu den Qualia: Ich finde es anmaßend zu behaupten, das Problem wäre generell naturwissenschaftlich unlösbar. Das ist in etwa so, als ob die Neandertaler postuliert hätten, daß der Mensch nienmals Atome spalten könne. Also bitte schön vorsichtig mit solchen Behauptungen.

Ich vermute, es ist unlösbar. Ich kann mich natürlich irren, und im Gegensatz zum Papst stehe ich auch dazu. Ich kann mir nicht vorstellen, wo man da ansetzen sollte. Aber natürlich sind die Grenzen meiner Vorstellungskraft nciht gleichbedeutend mit den Grenzen der Naturwissenschaft.

Da stehen wir an der gleichen Stelle, nur daß wir uns dieser aus entgegengesetzten Richtungen genähert haben. Ich will sagen, daß auch ich es mir schwer vorstellen kann, es aber für lösbar halte.

Zitat von: BinkyIch vermute, es ist unlösbar. Ich kann mich natürlich irren, und im Gegensatz zum Papst stehe ich auch dazu. Ich kann mir nicht vorstellen, wo man da ansetzen sollte. Aber natürlich sind die Grenzen meiner Vorstellungskraft nciht gleichbedeutend mit den Grenzen der Naturwissenschaft.

Man kann's natürlich auch wie D. Dennett halten und die Meinung vertreten dass das Qualia-Problem ein Nicht-Problem ist, das quasi nur aus unserem unvollständigen Verständnis entsteht.

@General:

ZitatEs gibt auch gute Bücher, wie etwa:

http://www.perlentaucher.de/buch/25188.html

Meintest du "Geist" von John Searle?
Ich kannte von Searle bisher nur sein "Chinesisches Zimmer".
Wenn ich dem Wikiartikel  glauben darf, dann wendet sich Searle  gerade gegen eine reduktionistische Sichtweise des Geistes.
Mir ist nicht ganz klar, warum Searle bei dir nicht in Ungnade fällt:
Er ist erstens Geisteswissenschaftler und zweitens spekuliert er auch wild in der Gegend herum.

ZitatZugleich ist Searle ein scharfer Kritiker des Reduktionismus und erklärt, dass der subjektiven Erlebnisperspektive nie durch eine naturwissenschaftliche Beschreibung beizukommen sei. (wikipedia)

p.s.:
Wenn du dich schon mit Searle auskennst:
Könntest du vielleicht kurz seine Position zur Willensfreiheit erklären?

Ein schönes Beispiel, wie sich Neurowissenschaften aus verschiedenen Blickwinkeln der Erforschung subjektiver Phänomene nähern, ist dies hier:

Zitat von: niedlich am 10. Mai 2011, 21:48:35
@General:

ZitatEs gibt auch gute Bücher, wie etwa:

http://www.perlentaucher.de/buch/25188.html

Meintest du "Geist" von John Searle?
Ich kannte von Searle bisher nur sein "Chinesisches Zimmer".
Wenn ich dem Wikiartikel  glauben darf, dann wendet sich Searle  gerade gegen eine reduktionistische Sichtweise des Geistes.
Mir ist nicht ganz klar, warum Searle bei dir nicht in Ungnade fällt:
Er ist erstens Geisteswissenschaftler und zweitens spekuliert er auch wild in der Gegend herum.

ZitatZugleich ist Searle ein scharfer Kritiker des Reduktionismus und erklärt, dass der subjektiven Erlebnisperspektive nie durch eine naturwissenschaftliche Beschreibung beizukommen sei. (wikipedia)

p.s.:
Wenn du dich schon mit Searle auskennst:
Könntest du vielleicht kurz seine Position zur Willensfreiheit erklären?

"niedlich", du hast mich nicht verstanden. Man sollte Postings in ihrer Gesamtheit lesen, was, wie ich einräumen muss, nicht immer leicht ist.

Ich bin gegen jede Spekulation und wenn man schon - aus Freude - spekuliert (man könnte statt dessen auch Romane lesen), dann sollte man sich einerseits selbst darüber klar sein und das Publikum darauf aufmerksam machen. Damit dieses weiß, jetzt nicht ein Sachbuch zu lesen, sondern Belletristik.

Das gilt für jeden Autor. Auch für jene, die ich idR durchaus schätze. Die Kognitionsforschung hat schon einiges zu Tage gebracht, steckt aber immer noch in den Kinderschuhen. Und noch was: nicht so tun, als bestünde die Erforschung des Gehirns ausschließlich in der Auswertung von Bildern. Viel interessanter ist mE die Klinik.

Ratiomania: "...sagt die Wissenschaft garnicht obs da noch mehr gibt als das was viele unter "Naturalismus/Materialismus" kritisieren/auffassen. Es spielt keine Rolle, es wird einfach das erforscht was man momentan erforschen kann mit den momentanen wissenschaftlichen Methoden/Messungen."

Das ist ja auch ganz richtig so, ändert aber nichts daran, dass viele Menschen etwas über "Liebe, Freude, Qualia..." wissen möchten und nicht darauf warten wollen bis entsprechende Messmethoden entwickelt worden sein werden. Wenn "wir" Wissenschaftler  aus Mangel an von uns anerkannten Mitteln kneifen, überlassen wir eben gerade den esoterischen Schwurblern das Feld. Desswegen sind solche Qualiadiskussionen m.E. so wichtig.

Zitat von: Belbo zwei am 13. Mai 2011, 10:07:11
Das ist ja auch ganz richtig so, ändert aber nichts daran, dass viele Menschen etwas über "Liebe, Freude, Qualia..." wissen möchten und nicht darauf warten wollen bis entsprechende Messmethoden entwickelt worden sein werden. Wenn "wir" Wissenschaftler  aus Mangel an von uns anerkannten Mitteln kneifen, überlassen wir eben gerade den esoterischen Schwurblern das Feld. Desswegen sind solche Qualiadiskussionen m.E. so wichtig.

Aber was soll man sagen, wenn man nichts sagen kann? Man kann natürlich spekulieren in alle möglichen Richtungen. Das ist sicherlich interessant, und ich tue es selbst gerne und ich halte solche Diskussionen daher auch nicht für unsinnig. Aber wissenschaftliche Aussagen lassen sich so nicht machen.

Es ist sicherlich ein Angriffspunkt, dass die Wissenschaft nicht alles weiß. Die Esos können einfach auf alles eine Antwort haben, was sie leider für manche Leute besser darstehen lässt. Aber ich halte es gerade für einen Unterschied zwischen Wissenschaft und Esoterik, dass man zugibt, wenn man etwas nicht weiß, und das man dazu steht, wo die momentanen Grenzen der Erkenntnis sind. Wie soll man Fragen beantworten, auf die man noch gar keine Antwort hat, ohne selbst zu schwurbeln?

Irgendwann landen wir eben bei der Philosophie. Bei Fragen von Gut und Böse. Lebenswert oder nicht? Ja und da hilft auch uns oft nur noch Schwurbeln, allerdings schwurbeln mit einem bestabgesicherten Weltbild im Rücken. In meinen Esodiskussionen vergleiche ich es mit einer grossen Milchglasschaufensterscheibe. Die hat einzelne klare Stellen ist aber komplett mit Vaseline eingeschmiert die Wissenschaft fängt an zu Putzen, legt frei was sie freilegen kann und schliesst daraus auf die Schemen die sie nur undeutlich erkennen kann.

Ja, wir landen bei der Philosophie, wobei ich glaube, dass wir gerade schon drin stecken. Ist ja auch kein Problem, ich halte Philosophie ja auch nicht für überflüssig, sondern durchaus für nützlich. Aber die Philosophie ist eben keine Naturwissenschaft. Sie liefert keine eindeutigen Antworten.

Ist das Bewusstsein samt Qualia nur eine weitere Eigenschaft der Materie, sodass ein solches Bewusstsein einfach entsteht, wenn geeignete Materie in einer geeigneten weise angeordnet ist und geeignet wechselwirkt? Oder ist es gar anders herum, und das, was wir als Materie wahrnehmen, existiert in Wirklichkeit nur innerhalb unseres Bewusstseins? Das sind natürlich zwei extreme Positionen, zwischen denen noch diverse Varianten des Dualismus möglich sind.

Das ist mit heutigen wissenschaftlichen Methoden nicht überhaupt nicht zu klären, und ich bezweifle ehrlich gesagt, dass es das jemals wird, wenn wo sollte man ansetzen? Für einen neutralen, "außerhalb" befindlichen Beobachter lässt sich Qualia nicht messen. wenn ich einen Menschen sehe, kann ich zwar vermuten, er hätte ein Bewustsein, aber ich kann es unmöglich herausfinden. Vielleicht hat er gar keins, sondern tut nur so als ob ("philosophischer Zombie"). Möglich, dass man das irgendwann irgendwie messen kann, aber ich kann mir nicht vorstellen, wie das gehen sollte.

Wie soll also eine wissenschaftliche (nicht philosophische) Antwort auf die Frage lauten, außer, dass wir es einfach nicht wissen?

Das ist natürlich kein Argument dafür, dass die naturwissenschaftliche Methode unbrauchbar ist. Sie funktioniert sehr gut, ohne derartige Fragen zu beantworten. Sie ist eine gute Methode, die materielle Welt zu beschreiben: Selbst wenn die Realität nur eine Art Illusion wäre und wir tatsächlich nur ein "Gehirn im Tank" wären, wäre sie eine gute Möglichkeit, die "Illusion" zu beschreiben als einzige uns zur Verfügung stehende Realität. Naturwissenschaft ist also eine wirklich sehr gute Idee. Ich würde aber nicht ausschließen wollen, dass sie ihre Grenzen hat. Um bei der Glasscheibe zu bleiben: Wir wissen nicht, ob nicht vielleicht einige Stellen so dreckig sind, dass unsere momentanen Putzmittel sie nicht reinigen können; wir können nicht einmal sagen, ob die Glasscheibe selbst überhaupt transparent ist oder an einigen Stellen vielleicht aus Milchglas besteht, sodass das beste Putzen nichts hilft.

...das mit dem Milchglas stand schon oben, ansonsten ist das so wie Du das zusammenfasst ziemlich genau das was ich auch denke.
Mir fällt da noch http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delscher_Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz der ja auch darauf hinzuweisen scheint, dass eine letzte allumfassende Erkenntnis nicht zu erreichen sein wird.

Zitat von: T-M am 13. Mai 2011, 11:39:07
Ja, wir landen bei der Philosophie, wobei ich glaube, dass wir gerade schon drin stecken.

Immer dort, wo die Philosophen ihre Nase hineinstecken, werd ich schon skeptisch.

Anm.: Es gab und gibt Philosophen, die zu lesen ein echtes Vergnügen ist. Das Zitat des alten Schopenhauer ist mir gestern wieder mal untergekommen:

"Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz", erklärte des Geistesaristokrat Arthur Schopenhauer in den Parerga und Paralipomena. "Denn er verräth in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz seyn könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen theilt (...) Jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz seyn könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu seyn."

Cool.

...und wenn die Nation zu mickrig ist, ist es halt sein Gott auf den er Stolz ist.

Zitat von: Belbo zwei am 13. Mai 2011, 12:55:01
...und wenn die Nation zu mickrig ist, ist es halt sein Gott auf den er Stolz ist.

Ja, historisch war es aber umgekehrt. Als sich die Religion zurückziehen musste, kamen die Nationalisten. Irgendwo hab ich mal gelesen, dass man den Nationalismus, wie auch den Marxismus als christliche Sekte sehen kann.

Zitat
...und wahrscheinlich über das amerikanisch-quäkerisch-Puritanische,

Womöglich

Zitat
die freie Marktwirtschaft auch.

Na, na. Freie Marktwirtschaft ist dem System Mensch als Gruppentier immanent, seit Arbeitsteilung eingeführt wurde. Und das ist schon ziemlich lange her, um es vorsichtig zu sagen.

Diese Wirtschaft bedarf gewisser Regulatorien, wie wir sie ja auch (z.T. schlecht) haben. So wie andere menschliche Eigenschaften auch gesellschaftliche Regulatorien brauchen. Dies hier in einer Reihe aufzuzählen, ist falsch.

...wenn das schon nicht mehr mein Beitrag ist, könnte man das dann bitte kenntlich machen.

Der Marxismus will auch gewisse Regulatorien schaffen (z.T. schlecht). Deshalb ist es nicht "falsch" das hier in einer Reihe aufzuzählen. Und das die freie Marktwitschaft dem Gruppentier Mensch immanent ist, ist eine reine Behauptung.

Menschen tauschen wohl schon immer untereinander einen Teil der Güter und planen gemeinsam einen Teil der Produktion. Daraus die Naturgegebenheit von freier Marktwirtschaft oder Planwirtschaft abzuleiten, ist ideologischer Unfug.

...genauso habe ich das gemeint (fals es anders rübergekommen sein sollte).

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 13. Mai 2011, 12:56:57

Zitat von: Belbo zwei am 13. Mai 2011, 12:55:01
...und wenn die Nation zu mickrig ist, ist es halt sein Gott auf den er Stolz ist.

Ja, historisch war es aber umgekehrt. Als sich die Religion zurückziehen musste, kamen die Nationalisten. Irgendwo hab ich mal gelesen, dass man den Nationalismus, wie auch den Marxismus als christliche Sekte sehen kann.

Hmm eher weniger mit den Sekten. Marxismus hat relativ wenig mit Christentum zu tun und wenn Sekte dann Sekte des Kapitalismus. Nationalismus als christliche Sekte? Frag mich wann man Japan und China evangelisiert hat. Nationalismus ist in meinen augen besser als theokratie weil es sich über das Gemeinwohl der Nation bereits stark verhandeln und streiten lässt und so das Dogma bereits etwas zurückgewichen ist. Der blöde Öl-und-Israel(und dort nur die imperialistischen Kräfte) Imperialismus hat das leider nicht kapiert und nachdem Nationalisten und Sozialisten mit West hilfe oder gar vom Westen aus wie in Persien zermalmte hatten die Völker dort nurnoch die Religion als Opposition. Das war besonders im Iran eine paradoxe Situation, da der Iran vor der Revolution ein vollkommen weltlicher Staat mit weltlicher Politik war.

Zitat von: Belbo zwei am 13. Mai 2011, 13:05:27

Zitat
...und wahrscheinlich über das amerikanisch-quäkerisch-Puritanische,

Womöglich

Zitat
die freie Marktwirtschaft auch.

Na, na. Freie Marktwirtschaft ist dem System Mensch als Gruppentier immanent, seit Arbeitsteilung eingeführt wurde. Und das ist schon ziemlich lange her, um es vorsichtig zu sagen.

Diese Wirtschaft bedarf gewisser Regulatorien, wie wir sie ja auch (z.T. schlecht) haben. So wie andere menschliche Eigenschaften auch gesellschaftliche Regulatorien brauchen. Dies hier in einer Reihe aufzuzählen, ist falsch.

Wo der Beitrag wieder nach oben gekommen ist, möchte ich nochmal drum bitten, dass wenn man darin schon rumpfuscht, ihn auch entsprechend kenntlich macht.