Psiram Forum

Hallo!

Ich bin schon seit einiger Zeit Mitleser auf psiram.com und bin letztens über einen Thread im Forum gestolpert, zudem ich mal gerne meinen Senf abgeben würde...

http://forum.psiram.com/index.php?topic=4590.0

Die Frage des Threadstarters war ja, ob es ,gute Heilpraktiker' gibt – im Sinne von jemandem der diese ganzen esoterischen und/oder pseudowissenschaftlichen Theorien ablehnt.
Nun, ich kenne zumindest einen Heilpraktiker der das macht: Mich selbst!

In der ganzen Zeit, die ich als Heilpraktiker arbeite als auch in der Zeit ,vorher', habe ich keinen ,Kollegen' getroffen der genau so wie ich diesen ganzen Krempel ablehnt. Ich beschäftige mich nicht erst seit gestern mit diesem Zeug, da mir (genau wie dem gemeinen Esowatch-Leser selber) diese ganze Thematik ein Dorn im Auge ist (ein Baumstamm wäre treffender). Und egal wo oder wie man es versucht...ich kenne keinen ,Kollegen' der nicht zumindest ansatzweise eine dieser esoterischen und/oder pseudowissenschaftlichen Diagnostikverfahren oder Therapien oder was auch immer anwendet und voll dahinter steht.

Genau das ist ja das schlimme: Die meisten Heilpraktiker glauben das wirklich! Es geht vielen nicht nur darum dem Patienten mal eben schnell das Geld aus den Rippen zu leiern – nein! Die sind von diesem Dingen vollkommen überzeugt. Gegen diese Leute sind z.B. die Anhänger der Mondlandungsverschwörung (oder wie sich das nennen soll) wahre Chorknaben!

Ich sehe das fast jeden Tag bei meiner Arbeit, da ich natürlich auch versuche, bei meinen Patienten Aufklärungsarbeit zu leisten. Sei es das viele Patienten sich weiß der Geier wo Infos zusammentragen und von irgendwelchen hirnrissigen Dingen überzeugt sind (bestes Beispiel: Thema Impfung) oder das sie von anderen Heilpraktikern ,aufgeklärt' wurden wie die Welt wirklich tickt.

Von daher müsste man die Frage des Threadstarters eigentlich mit ,Nein' beantworten....

Gruss
Swen

P.S.: Liebe Moderatoren! Falls Ihr der Meinung seit dieser Kommentar sollte in den Thread auf den ich mich beziehe, verschiebt den bitte. Danke!

Nur aus Interesse, wie genau praktizierst du dann?

Ich finde das auch sehr interessant: Warum bist du Heilpraktiker und wie praktizierst du?

Hallo Sven, willkommen!
schließe mich an, berichte doch mal, wie das dann bei Dir abläuft.

Ich will es auch wissen.

hi Swen,

da bin ich jetzt auch neugierig, ich kenne nämlich keinen HP, der rein "dieseitig" arbeitet.

Für einen "guten" Heilpraktiker git es eigentlich nur noch wenige Betätigungsfelder. Was außerdem interessant ist, wie reagieren die Patienten, die haben doch auch eine Erwartungshaltung, in Bezug auf Homöopathie & Co. Sind die enttäuscht? Oder erfreut, ob der Aufklärung?

Ich versuche mal ein bisschen zusammenzufassen...

Ihr habt schon recht, das viele Leute dann erst mal denken: ,Da bleibt ja nix an Therapien übrig.'
Das ist nicht so ganz korrekt, da die Therapien der Ärzte (soweit sie erfolgen und der Patient nicht 'direkt' bei mir landet) durch die Tätigkeit des Heilpraktikers maximal ergänzt, nicht ersetzt werden sollen (klar, sehen viele Kollegen-Heilpraktiker vollkommen anders  ;)). Somit gibt es natürlich durchaus ein weites Betätigungsfeld, da bei vielen Patienten die Möglichkeit besteht Ihnen noch mehr an die Hand zu geben als das, was der behandelnde Arzt leistet. Und genau da sollte ein Heilpraktiker meiner Meinung nach arbeiten.

Therapien die ich persönlich einsetzte wären z.B. die Phytotherapie, Ernährungsberatung, Ordnungstherapie und Umweltmedizin. Alles immer unter dem Aspekt: Was kann der Patient zusätzlich zur ärztlichen Therapie noch selber tun um seine Lebensqualität (wieder) zu verbessern oder wurde vielleicht ein Aspekt übersehen (viele Patienten trauen sich beim Arzt nicht alles anzusprechen, da der Faktor Zeitdruck ja bekannt ist. Manches wird auch schlichtweg vergessen oder nicht bedacht).

Und exakt das ist der Punkt: Der Vorteil den wir Heilpraktiker haben ist der Faktor Zeit. Bei vielen (besonders bei chronischen) Erkrankungen hat der Patient die Möglichkeit neben z.B. der medikamentösen Therapie durch den Arzt auch selber noch was zur Verbesserung seiner Lebensqualität beizusteuern. Nur ist das leider nichts was in dem durchschnittlich 10-Minütigen Arztbesuch ,ausgearbeitet' werden kann. Und eben da versuche ich einzugreifen, indem man mit dem Patient praktisch versucht individuell zu überlegen, was noch ergänzend getan werden kann. Sei es z.B. durch Kostumstellung, Bewegung, Änderungen im Tagesablauf oder auch dem Einsatz von Phytotherapeutika (wenn z.B. dadurch die Möglichkeit besteht die vielleicht von Nebenwirkungen besetzte bisherige Medikation zu reduzieren und durch ein weniger mit Nebenwirkungen besetztes Arzneimittel zu ,ergänzen'). Auch wenn es abgedroschen klingt: Fast jeder kann irgendwo was für seine Gesundheit tun, was er bisher nicht tut. Und das ist das Ziel – wenn er es denn will!

Hier kam die Frage auf, was die Erwartungshaltung der Patienten betrifft:

Nun, die Patienten die eine ganz klare Erwartungshaltung (z.B. in Form einer Bestimmten Therapie) von Heilpraktikerbesuch haben sind gar nicht so häufig. Der überwiegende Teil ist ,offen für alles'. Genau das ist ja oft das Problem warum dieser ganze Murks wie Homöopathie usw. ,probiert' wird. Ich höre den Satz von immer mal wieder: ,Man kanns ja mal versuchen.' Diesen Patienten versuche ich dann natürlich meine Sicht der Dinge zu erläutern. Aber in der Regel ist das nicht notwendig da die Patienten die speziell wegen Homöopathie, Reiki, Gesundbeten oder weiß der Geier was kommen würden eh Ihre Spezis...äh...Therapeuten haben und erst gar nicht ,bei mir aufkreuzen'. Über die Aufklärung ,enttäuscht' war bisher übrigens noch keiner. Entweder dankbar oder unbelehrbar. Schlimm genug! 

Gruss
Swen

Hört sich erst mal alles sinnvoll an, aber wo ziehst du die Grenze zum pseudowissenschaftlichen bis esoterischen bei deinen Therapieansätzen?
Bei allen von dir genannten Ansätzen ist der Übergang von real nachvollziehbaren Ansätzen zum esoterischen Geschwafel fliessend und können bis zum lebensgefährlichen Unsinn reichen.

Und was den Faktor Zeit angeht, wenn ich meinem Hausarzt privat das bezahle, was ich dem HP pro Stunde Bezahle, hat der auch mehr Zeit, als wenn er nur den Kassensatz bekommt.

@71hAhmed

Naja, man muss da differenzieren. Diese ,Übergänge' wie du es nennst sind unter anderem deshalb fliessend, da Therapeuten die sich mit diesem pseudowissenschaftlichen Krempel auseinandersetzen und praktizieren diese 'Grenzen' verschieben (würde am liebsten sagen missbrauchen). Du findest sicherlich in jedem Therapieansatz den ich genannt habe auch Teile die in der Pseudowissenschaft oder Esoterik zu Hause sind. Nur eben exakt davon distanziere ich mich. Das heißt die ganze Sache muss wissenschaftlich (in diesem Fall halt medizinisch) verifizierbar bzw. falsifizierbar sein um nur mal ein Beispiel zu nennen. Das sind die pseudowissenschaftlichen bzw. esoterischen Therapien (und auch Diagnoseverfahren) halt definitiv nicht – wie wir ja alle wissen. Auch wenn die entsprechenden dies ausübenden Heilpraktiker das tausendmal behaupten, wie Ihr ja sicherlich auch alle zu genüge wisst. Im Grunde müsste ich also sagen: Ich ziehe die Grenze da, wo jeder Mensch der nen gesunden (naturwissenschaftlichen) Verstand besitzt Sie halt auch zieht. Man kann Naturheilkunde betreiben ohne sich dieser dubiosen Methoden zu bedienen. Tut nur kaum einer...

Übrigens: Sorry für die ganzen ,Anführungszeichen' und (Klammern)...ist ne blöde Angewohnheit von mir... ;D

Bin jetzt grad überrascht, einen HP zu erleben, der vernünftig redet  ;D

Aber sag mal, wie hast Du Dir Wissen angeeignet? Dass die HP-Prüfung dazu nicht taugt, da wirst Du mir vermutlich zustimmen. Am Anfang steht ja die Diagnose. Und da kann man oft gar gründlich daneben liegen. Wie stellst Du sicher, dass Dir das möglichst nicht passiert, so die Kundschaft direkt zu Dir kommt?

@ Swen:
Das Problem ist nicht der naturwissenschaftlich anerkannte Bereich und auch nicht der offenkundig(oder auch nicht?) völlig abgedrehte Bereich des Esoterischen Wahnsinns, sondern der Bereich, wo das eine ins andere übergeht.
Da, wo man eher im psychologischen Bereich mit Modellvorstellungen etwas bewirken kann, die einem Patienten weiterhelfen können, die aber nicht mit harter Wissenschaft zu beweisen sind und die von viele deiner Kollegen und den Eso-Gurus als Realität verkauft werden.
Als Beispiel: das östliche Bild des harmonischen Flusses der Lebensenergie durch den Körper kann, auch wenn man sich bewusst ist, das es nicht der Realität entspricht, hilfreich sein, um jemandem Entspannungstechniken beizubringen.

@ricewind
Grundsätzlich stehen einem Heilpraktiker viele diagnostische Möglichkeiten zur Verfügung über die ein Arzt in seiner Praxis auch verfügt (Ich beziehe das natürlich auf diagnostische Mittel und Methoden die auch ein Arzt verwendet...also nix Pendel oder Irismikroskop ;)). Im Rahmen der Sorgfaltspflicht wird von uns Heilpraktikern natürlich erwartet, dass viele Krankheitsbilder bekannt sind und erkannt werden (du weißt ja sicherlich, dass in der Überprüfung beim Amtsarzt keine therapeutischen Fähigkeiten sondern praktisch nur die ,Unbedenklichkeit' geprüft wird – natürlich in Augenmerk auf die Diagnostik und dem Bewusstsein wo die eigenen Grenzen sind). Ich habe, ohne zu sehr ins Detail zu gehen, bereits lange vorher im medizinischen Bereich und in der Krankenpflege gearbeitet und bin somit nicht ,fachfremd' gewesen. Ich habe mich vor der Überprüfung in nahezu jeder erdenklichen Weise vorbereitet...sei es autodidaktisch durch z.B. Fachbücher, Besuch einer ,Heilpraktikerschule', diverse Lehrgänge und besonders auch aufgrund meiner vorherigen Tätigkeit. Vernünftige Diagnostik lernt man natürlich nur durch Erfahrung, in der Medizin ob nun beim Arzt oder beim Heilpraktiker heißt das ganz klar: In der praktischen Erfahrung. Anders geht es nicht. Man darf dabei natürlich nicht vergessen: Das Fachwissen eines Arztes ich Meilenweit weg von dem Fachwissen eines Heilpraktikers. Aber auch das sollte jedem Heilpraktiker eigentlich bewusst sein.
In der Praxis heißt das für mich folgendes: Entweder ich weiß was ich zu tun haben wenn ein Patient direkt zu mir kommt oder ich überweise ihn zum Hausarzt bzw. bei einer Verdachtsdiagnose zum entsprechenden Facharzt. Ich kann halt nur im Rahmen meiner Möglichkeiten handeln und muss mir meiner Grenzen bewusst sein. Allerdings ist es nicht die Regel, dass ein Patient ,direkt' kommt. In der Regel liegt eine längere Krankengeschichte nebst entsprechender Behandlung meist direkt mehrerer Ärzte vor. Aber klar: Wenn ein Notfall eintritt (ob jetzt in der Praxis oder auf der Straße) sollte man wissen was man zu tun hat, als Heilpraktiker halt noch in nem anderen Umfang als ein ,normaler Passant'.

@71hAhmed
Ich glaube ich weiß zwar worauf du hinaus willst, aber es ist auch möglich einem Patienten Entspannungsmethoden beizubringen ohne dabei auf...äh...Metaphern aus dem esoterischen Bereich zurückzugreifen. Man kann die Grenze meiner Meinung nach schon recht genau ziehen. Nur wie ich schon erwähnt habe wird diese Grenze leider allzu oft missbraucht. Nehmen wir nur mal die Homöopathie und den Placebo-Effekt.

Ist schon klar, dass es auch ohne geht, ausserdem war es als Beispiel gedacht. Aber es gibt diese Übergangszone, in der man durchaus hilfreiches finden kann, immerhin ist ein Teil der klassischen Esoterik ja durchaus als Vorläufer der Wissenschaft anzusehen, auch wenn uns die wissenschaftliche Sprache der Zeit nicht mehr vertraut ist.

@71hAhmed

Es mag sein, dass es irgendwo in diesem Grenzbereichen Teilaspekte gibt, die man billigen könnte, wenn es zum Wohl des Patienten wäre. Über Sinn oder Unsinn kann man da sicherlich streiten. Nur muss ich als Therapeut, (der so über dieses Thema denkt wie ich es tue) gucken, nicht in den Bereich zu kommen...nach dem Motto: Der Zweck heiligt die Mittel. Dann wäre ich ja doch irgendwo an dem Punkt wo sich die Kollegen-Heilpraktiker tummeln. Klar, nüchtern gesehen gibt es diesen sich überschneidenen Grenzbereich, da hast du recht. Das blöde ist nur, dass es diese ,vernünftige Grenze' bei den meisten Heilpraktikern schlichtweg nicht gibt...nur das 'gegenüber'.

Ich finde es sehr interessant, mal diesen doch sehr selten vertretenen Zugang zu "erleben". Ich stelle es mir jedenfalls unheimlich schwierig vor in dem Bereich ordentliche Informationen zu finden (Fachliteratur, Studien…), da diese ja größtenteils doch ordentlich ideologisch verwässert scheinen…

Zitat von: rincewind am 18. Februar 2011, 17:20:09
Bin jetzt grad überrascht, einen HP zu erleben, der vernünftig redet  ;D
...

Ich auch. Respekt und mach weiter so.

@Graumagier

Eigentlich geht das mit den Infos ganz gut, da man zum einen auf die Fachliteratur die Ärzte auch benutzen zurückgreifen kann (ich nenne mal als Beispiel den Herold Innere Medizin oder die Pschyrembel) und zum anderen gibt es ja auch Anlaufstellen oder Internetportale für Fachkreise die mit Alternativmedizin nix oder nur wenig ,am Hut' haben. Zum Beispiel das Robert-Koch-Institut, das Gesundheitsamt selbst, das deutsche Ärzteblatt oder die Onlineplattform ,DocCheck'. Bei Infos bezüglich Therapien kommt natürlich auch noch einiges an persönlicher Erfahrung dazu. Zudem sind Bücher die sich seriös z.B. mit der Phytotherapie beschäftigen auch meistens bei der medizinischen Fachliteratur eingeordnet und nicht in der Esoterikecke beim Buchladen an der nächsten Ecke. Außerdem verweisen die Autoren auch oft extra drauf, dass es eben keine Literatur für Kräuterhexen und Co ist.

Da ich ja nicht nur diesen ganzen Esokrempel usw. ablehne sondern auch versuche Aufklärungsarbeit zu betreiben, kenne ich natürlich auch einen Großteil dieser ganzen ,Therapieformen' (man muss seinen Feind ja kennen ;D) und deren angeblichen Wirkungsweisen oder was die auch immer sollen. Somit bekommt man im Zweifelsfall mit der Zeit auch einfach die Erfahrung ob Infos ,ok' sind oder eben nicht.

@Truhe

Danke! Wäre halt nur schön, wenn ich nicht das Gefühl hätte unter den Heilpraktikern der Einzelkämpfer zu sein. Nur wie im ersten Posting schon geschrieben (und warum ich überhaupt gepostet habe): Ich kenne nicht einen!  :-\

Hallo Sven,

ich kenne aus einer anderen Diskussionsgruppe auch einen Heilpraktiker der ohne Esoterik auszukommt.
Relativ neu zugelassen, hat es auch abgelehnt irgendwelche Heilpraktikerschulen aufzusuchen.

Arbeiten tut er hauptsächlich im psychologischen Bereich. Autodidaktisch. (gewissen Zweifel hab ich zwar auch ob man sowas autodidaktisch machen kann)

Phytotherapie ist eigentlich das was man so als absoluter Laie grundsätzlich hinter HPs vermutet: Reine Pflanzenmedizin und sonst nichts. So war's jedenfall bei mir als ich vor knapp 15 Jahren die ersten Kontakte zu Heilpraktikern hatte... (war'n Irrtum.............)

LG.

Zitat von: PB am 19. Februar 2011, 11:35:46
...
Arbeiten tut er hauptsächlich im psychologischen Bereich. Autodidaktisch. (gewissen Zweifel hab ich zwar auch ob man sowas autodidaktisch machen kann)
...

Dazu hatte ich vor kurzem eine schönes Gespräch. Die Person hat für sich sehr von den Gesprächen mit dem HP profitiert. Es war eher eine Art Gesprächstherapie bzw. Lebensberatung. Eine Chance auf einfache Weise mit einer außenstehenden, neutralen Person diverse persönliche Probleme und Themen zu besprechen. Ein Psychotherapeut wäre für solche Gespräche wohl eher unpassend und übertrieben.
Die Probleme entstanden dann nur, als parallel zu den Gesprächen die ganzen Quackereien gemacht wurden/werden sollten.

Mir scheint, es gibt einigen Bedarf in Richtung solcher "bezahlter Gesprächspartner". Fast sowas wie ein Coach, aber nicht für Geschäfts- und Jobthemen und bitte ohne NLP.

In Österreich gibt es die "Lebens- und Sozialberater (http://www.lebensberater.at/)" als genau so eine Vorstufe zu Psychotherapeuten. Halte ich für sehr sinnvoll, viele Leute abzufangen, bevor sie soweit schlittern, daß sie wirkliche Behandlung brauchen oder ganz schwere Probleme haben.
Gibt es sowas in Deutschland nicht?

Auch die sind allerdings einerseits ganz stark esoterikdurchseucht und andererseits kenne ich einige, die in diese Richtung Ausbildungen gemacht haben, die ich in Problemsituationen als gelinde gesagt komplett inkompetent ansehe, mir zu einer Lösung zu verhelfen (auch und besonders im Sinne von "finde selbst die Lösung") - aber dieses Problem haben wohl viele Berufsgruppen.

Hallo Swen, ich habe da eine Frage, die etwas polemisch erscheinen mag, vielleicht aber einfach nur naiv ist. Und zwar frage ich mich gerade folgendes: Was genau macht eigentlich ein seriöser Heilpraktiker? Und müsste er nicht eigentlich Medizin studieren?

Das soll kein Angriff sein und ich will dir überhaupt nichts vorwerfen. Ich kann es mir nur einfach nicht vorstellen, was für ein Beruf das ist, und wie man einerseits Menschen behandelt ohne sie zu bescheißen, worauf Du ja Wert legst, andererseits aber nur begrenzt über das Allgemeinwissen hinausgehende Fachkenntnisse vorliegen.

In meiner Vorstellung sind Heilpraktiker eine Art Voodoo Priester die ihren Kunden etwas esoterisches Brimborium liefern, und die Leute gehen halt dahin, weil sie sich dadurch besser fühlen. Aber wenn der Hokus-Pokus wegfällt, was bleibt dann übrig?

Möglicherweise muss ich auch meine Vorstellung etwas zurecht rücken.

Wenn man im Gesundheitsbereich tätig war, wenn man ernsthaft und nicht nur die HP Prüfungsfragen auswendig lernt, kann man durchaus medizinisches Wissen erwerben, welches sich deutlich vom Allgemeinwissen abhebt. Die ganzen Fachbücher sind ja keine Geheimdokumente. Ich halte es für durchaus möglich, dass ein guter HP besser ist, als ein schlechter Arzt.

Das Problem daran ist nur, dass es bei HPs halt keinerlei Ausbildungsordnung gibt. Die Wahrscheinlichkeit, einen Idioten zu erwischen, ist bei HPs dadurch deutlich größer als bei Ärzten.

Gut, Medizin studieren muss nicht zwangsläufig heißen, dass man tatsächlich irgendwo eingeschrieben ist, und offiziell Kurse belegt. Auch im Selbststudium kann man einiges an Wissen erwerben. Aber warum, wenn es doch bereits einen etablierten Weg gibt?

Tach zusammen!

Dass ein Bedarf an psychologischen Fachkräften da ist, klar keine Frage. Man muss sich nur mal die durchschnittlichen Wartezeiten für eine Psychotherapie angucken. Hier in der Region liegt die durchschnittliche Wartezeit z.B. bei über 1 Jahr und das ist sogar noch unter dem Bundesdurchschnitt! Sicherlich ist es auf der einen Seite gut, dass dieser ,Bedarf' durch die HP-Psychs (also Heilpraktikern mit der sektoralen Erlaubnis zur Heilkunde in der Psychologie) oder durch uns ,normale' HPs etwas aufgefangen werden kann. Aber die Lösung kann das ja auch nicht sein. Eigentlich sollten in der heutigen Zeit genügend Therapieplätze vorhanden sein (aber das ist ein anderes Thema). Zudem muss man beachten, dass es auch bei den HP-Psychs diese schwarzen Schafe gibt, die mit irgendwelchen dubiosen Therapiemethoden arbeiten (NLP wurde hier ja  schon genannt).

@heterodye
Es gibt hierzulande z.B. Gesundheitsberater, die aber über keine Qualifikation verfügen (müssen) und auch nur präventiv arbeite dürfen. Therapieren und Diagnosen stellen dürfen nur Ärzte und HPs. Somit ist das auch so ne Sache, da gerade im Bereich der Psychologie recht wenig präventiv läuft, da allzu oft schon das Kind in den Brunnen gefallen ist. Ich bin da recht skeptisch, ob das so ne gute Entwicklung ist.

@NuEM
Naiv können diese Fragen gar nicht sein, woher will man als Nicht-HP hinter die Kulissen gucken können, von daher: Keine Sorge, ich fühle mich nicht angegriffen... ;)

Meinen Tätigkeitsbereich kannst du ja dem Thread hier entnehmen, was jetzt deine Frage angeht was genau ich mache. Im Grunde unterscheidet sich meine Arbeit nicht großartig von der des Arztes, zumindest was die Diagnostik betrifft. Allerdings muss man vorsichtig sein, wenn man glaubt, dass das Fachwissen eines HPs nur knapp über dem Allgemeinwissen der Bevölkerung liegt. Der Vergleich mit Ärzten ist eigentlich schon nicht möglich, da ein Arzt für seine Arbeit viele Dinge wissen muss, die für einen HP schlichtweg irrelevant sind. Ein HP kurz vor der Prüfung sollte eigentlich schon recht genau bescheid wissen über Anatomie, Physiologie, Pathologie (inklusive Notfälle, Infektionskrankheiten) und Berufskunde samt den entsprechenden Gesetzestexten. Nicht umsonst sind die Durchfallquoten so hoch! Zudem wird von Gesetzgeber von einem Heilpraktiker z.B. in einem Notfall eine wesentlich höhere Kompetenz erwartet, als von einem medizinischen Laien. Es gibt Gerichtsurteile in denen an einem bei einen Notfall als Ersthelfer beteiligten Heilpraktiker die gleiche Kompetenz gestellt wurde wie an einem Arzt. Das schreibt die Sorgfaltspflicht im Grunde auch so vor. Der Haken ist halt, dass viele HPs nach der Prüfung das gelernte ganz schnell wieder vergessen da sie entweder keine Routine bekommen (die wenigsten HPs lassen sich in eigener Praxis nieder), keine vernünftige Anamnese und Diagnose führen oder sich schlichtweg nicht genügend weiterbilden (wozu wir übrigens genau so verpflichtet sind wie Ärzte auch) oft auch aus mangelnden Interesse. Dazu kommt ja noch das Wissen was die Therapien betrifft. Wenn ich mal von meinem Gebiet – der Phytotherapie ausgehe...das ist nicht nur ein paar Pflanzen kennen sondern ein halbes Pharmakologiestudium (auch ähnlich langwierig und trocken). Somit kann man durchaus ein hohes Fachwissen erwerben wenn man am Ball bleibt. Aber klar: Ich kenne HPs die die einfachsten medizinischen Zusammenhänge nicht (mehr) kapieren. Aber das kenne ich auch von Fachärzten wenn es um fachfremde Fragestellungen geht. Das was ,ricewind' geschrieben hat trifft es eigentlich auf den Punkt ,Die Wahrscheinlichkeit, einen Idioten zu erwischen, ist bei HPs dadurch deutlich größer als bei Ärzten. '.

Die Frage warum man dann nicht Medizin studiert: Ich kann die Frage für mich nicht in 2 Sätzen beantworten, ist zu komplex und stellenweise auch zu privat. Aber um mal 2 Punkte zu nennen:

Erstens bietet mir der Beruf des Heilpraktikers gewisse (therapeutische) Freiheiten, die ein Arzt schlichtweg nicht hat - das übrigens privat und beruflich. Ich habe anders als der Arzt nichts mit unserem Krankenkassen-System zu tun (von den einzelnen PK-Patienten mal abgesehen) und habe daher z.B. Therapiefreiheit. Meine Aufgabe ist es nicht den Arzt zu ersetzen sondern nach Möglichkeit das therapeutische Spektrum zu erweitern. Das kann der Arzt nicht erfüllen – den Faktor Zeit als einen der Hauptgründe habe ich ja schon angesprochen.

Und er zweite Punkt der mir persönlich sehr wichtig ist: Es gibt genügend ,gute' Ärzte, aber offenbar nicht genügend ,gute' Heilpraktiker. Ich hätte an mehreren Punkten in meiner Vergangenheit auch den Weg des Medizinstudiums wählen können. Aber warum? Um den selben Regeln zu unterliegen denen die Ärzte unterliegen? Ich werde das System hier zulande nicht ändern können, keine Frage. Aber ich weiß, dass auf der ,anderen Seite' (also bei den Heilpraktikern) so ein weißes Schaf wie es hier genannt wurde mal dringend nötig wäre. Und den Erfolg sehe ich ja in der Praxis. Sei es, das es eben doch möglich ist vernünftige Naturheilkunde ohne diesen ganzen pseudmedizinischen Mist machen zu können – sei es auch durch das Feedback von Patienten oder anderen Personen was diese ganze Esoterik-Thematik betrifft. Den Schreibern von EsoWatch könnte man ja auch sagen: ,Macht euch doch nicht die Mühe.'...aber dann wird nie ein Umdenken passieren. Die Hardcore-Gläubigen kann man nicht überzeugen. Es gibt aber viele die schlichtweg falsch (ach wissentlich falsch) Informiert sind. Und eben daran versuche ich zu arbeiten. Als Arzt ist man da zu sehr ,außen vor'.

Vielen Dank für die ausführliche Antwort, das Bild ist mir jetzt klarer.

Hallo Swen, vielen Dank für deine ausführlichen Berichte. Das finde ich sehr interessant.  :grins2:

Das Thema ist zwar seit März nicht mehr belebt worden, aber ich habe doch Lust, da noch etwas zu kommentieren..
Ich bin seit 12 Jahren Heilpraktikerin, habe zuvor schon viele Jahre im schulmedizinischen Bereich gearbeitet. Mir ging der Zeitfaktor jedoch so sehr gegen den Strich, da ich sehr schnell merkte, dass die Patienten Zeit und Zuwendung (zuhören) brauchen in ihrer Krankheit. Es ist wahr, dass Patienten in vielerlei Hinsicht verunsichert sind, ob der geringen Aufklärung über ihre Krankheit oder - wie Swen auch feststellt - über die fehlenden Informationen über ihre Möglichkeiten, selbst aktiv bei der Gesundung mitzuwirken (Bewegung - was darf ich, was darf ich nicht - Phytotherapie, Wärme oder Kälte, etc. pp.). Darüberhinaus arbeite ich noch als Autor und Sprecher bei der Gestaltung von e-Learning Programmen für Pflegekräfte mit.
Im Zuge dieser Arbeiten habe ich sehr viel Recherche über das sozialen Gefüge der Player unseres medizinischen Systems betreiben müssen (Ärzte, Pflegepersonal, Patienten, Angehörige der Patienten). Wir sprechen hier über die zwischenmenschlichen Beziehungen der Beteiligten. Ich habe im Zuge dessen endlos viele Studien gesichtet und analysiert, viele Ärzte und Pfleger-/innen interviewt, einige Bücher zum Thema überfliegen müssen.
Der Wert dieser Arbeit ist groß, da diese Arbeit zu einem überraschenden Ergebnis geführt hat.
Es ist so einfach und doch hat es Wochen gedauert, bis sich herauskristallisiert hat, dass Patienten eine größere Akzeptanz (selbst mörderischer MTX*-) Therapien entgegenbringt, schneller genesen, zufriedener mit dem Behandler/Pflegepersonal sind, etc., wenn sie auf ein offenes,
z u h ö r e n d e s   Gegenüber treffen.
Patienten, die auf ein fachlich bestens ausgebildetes, jedoch egozentrisches oder gar überhebliches (eher in sein Wissen verliebtes) Gegenüber treffen, neigen zu fast 75% eher dazu, dieses Gegenüber bei Therapiefehlern zu verklagen.
Das eindeutige Fazit dieser Arbeit ergab, das Patienten voraussetzen, dass das medizinische Personal (auch Naturheilkundler) über ausreichend Fachwissen verfügt. Das ist nichts Besonderes.  
Was aber wirklich für die Gesundung (oder Linderung der Beschwerden) sorgt, ist nach aktuellen neuro-wissenschaftlichen und sozial-wissenschaftlichen Studien:     M e n s c h l i c h k e i t,  Offenheit, Ehrlichkeit, ein gewisses Maß an gegenseitigem Vertrauen.
Selbst Placebos sind in einer solchen Atmosphäre mit Erfolg eingesetzt worden, während 'echte' Medikamente von Ärzten mit hohem Fachwissen gegeben, ohne Zuwendung während des Gespräches, eine wenig höhere Erfolgsquote verzeichneten.
Also: Patienten setzen voraus, dass der Behandler über Fachwissen verfügt, was der Behandler aber braucht, um erfolgreich helfen zu können, ist: Patienten Ernstnehmen (auch die harten Brocken werden dann weich!).

Das fehlte noch bei dieser Diskussion über das Können oder Nicht-Können eines Heilpraktikers.
Im Übrigen wird es Zeit für gegenseitige Anerkennung (Arzt - HP), dann kann es Hand in Hand vielleicht weitergehen. Schliesslich geht es hier um leidende Menschen und nicht darum, welcher medizinische Bereich mehr oder besser oder überhaupt kann/weiß/darf/akzeptiert ist..


*MTX ist ein Hammer-Medikament (Krebstherapie). Wer nicht vorzeitig an Krebs stirbt, geht langsam an den Nebenwirkungen zu Grunde.

Zitat von: Guddi am 03. Mai 2011, 22:06:46Das eindeutige Fazit dieser Arbeit ergab, das Patienten voraussetzen, dass das medizinische Personal (auch Naturheilkundler) über ausreichend Fachwissen verfügt. Das ist nichts Besonderes.

Alles schön und gut. Aber gerade an diesem Punkt scheitert in der Praxis leider allzu oft. Heilpraktiker ist nunmal nicht gleich Heilpraktiker.

Sehe ich auch so. Es ist sinnvoller den Ärzten eine vernünftige Behandlung zu ermöglichen und die Gesprächszeit ordentlich zu vergüten, und nicht Quackspinner mit viel Zeit zu fördern.

Nichts "schön und gut".


Methotrexat kann in der Rheumatherapie jahrelang als Dauermedikament gegeben werden. Das ist nicht "mörderisch" und richtet Leben zu Grunde.
Typischer Heilpraktiker-Bullshit inklusive "jahrelanger Erfahrung" im medizischen Bereich.  :kotz:

Zitat von: cohen am 04. Mai 2011, 07:13:27
Nichts "schön und gut".


Methotrexat kann in der Rheumatherapie jahrelang als Dauermedikament gegeben werden. Das ist nicht "mörderisch" und richtet Leben zu Grunde.
Typischer Heilpraktiker-Bullshit inklusive "jahrelanger Erfahrung" im medizischen Bereich.  :kotz:

Die Dosis macht das Gift ;)

Eben.

Jahrelange Erfahrung im "schul"med. Bereich ist eine gern genutzte Umschwurbelreibung, um den Klartext über Qualifikation(sgrad) zu vermeiden. Im Normalfall würde sich nämlich kaum wer von PflegerIn/PflegehelferIn diagnostizieren und therapieren lassen. Patient steht meist nach wie vor auf Fachkompetenz und nicht ausschliesslich nur aufs zwischenmenschliche.

Ich schreib es mal als Beispiel -> bis vor einigen Jahren wäre ich nie auf die Idee gekommen, dass HP keine akademisch ausgebildeten Mediziner sind, sondern nur angelernte wasauchimmer. Geht einigen so, wie ich immer wieder in Gesprächen erfahre.

Dass die Leute Fachwissen und dieses bitte schön auch vernünftig erklärt haben wollen, kam auch hier raus:
http://www.welt.de/print/die_welt/wirtschaft/article13334655/Aerzte-fuerchten-Internetpranger.html (http://www.welt.de/print/die_welt/wirtschaft/article13334655/Aerzte-fuerchten-Internetpranger.html)

Zitat von: Guddi am 03. Mai 2011, 22:06:46...größere Akzeptanz (selbst mörderischer MTX*-) Therapien entgegenbringt...

Ok, spätestens hier hatte ich dann den Kaffee auf.... ::)

Zitat von: Guddi am 03. Mai 2011, 22:06:46Im Übrigen wird es Zeit für gegenseitige Anerkennung (Arzt - HP), dann kann es Hand in Hand vielleicht weitergehen.

Anerkennung??!! Anhänger von Verschwörungstheorien, Impfgegner, Esoteriker, Handaufleger....oh ja, die Anerkennung fundierter naturwissenschaftlicher oder medizinischer Erkenntnisse ist gerade bei diesen Personengruppen extrem hoch!

Zitat von: Guddi am 03. Mai 2011, 22:06:46*MTX ist ein Hammer-Medikament (Krebstherapie). Wer nicht vorzeitig an Krebs stirbt, geht langsam an den Nebenwirkungen zu Grunde.

Und spätenstens hier kam mir der Kaffee wieder hoch...

Und ob es auch gute Heilpraktiker gibt !!! Meine Mutter wäre ohne einen solchen schon 25 Jahre eher gestorben, war sie doch beim Hausarzt und einem Facharzt für Inneres in Behandlung, keiner von beiden hatte ihre sehr schwere Blutvergiftung erkannt sondern der eine behandelte sie auf Nervenentzündung, der andere auf Gürtelrose. Erst der Heilpraktiker stellte die richtige Diagnose und sorgte dafür, das sie schnellstens ins Krankenhaus zur OP und Blutwäsche kam, sie wurde sogar an einem sehr ungewöhnlichen Termin noch operiert (Heiligabend nachmittags!)

Zitat von: waterloosunset am 19. Juni 2011, 10:55:58
Und ob es auch gute Heilpraktiker gibt !!! Meine Mutter wäre ohne einen solchen schon 25 Jahre eher gestorben, war sie doch beim Hausarzt und einem Facharzt für Inneres in Behandlung, keiner von beiden hatte ihre sehr schwere Blutvergiftung erkannt sondern der eine behandelte sie auf Nervenentzündung, der andere auf Gürtelrose. Erst der Heilpraktiker stellte die richtige Diagnose und sorgte dafür, das sie schnellstens ins Krankenhaus zur OP und Blutwäsche kam, sie wurde sogar an einem sehr ungewöhnlichen Termin noch operiert (Heiligabend nachmittags!)

Bleibt festzuhalten, dass letztlich die Ärzte das Leben Deiner Mutter gerettet haben. Und Heiligabend und sonstige Feiertage sind sicherlich keine ungewöhnlichen OP-Termine. Krankheiten und Unfälle scheren sich nicht um Feiertage. Wieviele Heilpraktiver haben zu solchen Feiertagen auf oder machen "Dienst"?

Zitat von: Graf Zahl am 19. Juni 2011, 11:23:35
Bleibt festzuhalten, dass letztlich die Ärzte das Leben Deiner Mutter gerettet haben.

Moin!

Wie heißt es so schön: ,Vor die Therapie hat der liebe Gott die Diagnose gesetzt'. Das war wohl auch hier die richtige Reihenfolge. Und auch wenn ich oft nicht viele gute Haare an den Kollegen lasse - es gibt durchaus HPs die recht vernünftig diagnostizieren können.

Zitat von: Graf Zahl am 19. Juni 2011, 11:23:35Und Heiligabend und sonstige Feiertage sind sicherlich keine ungewöhnlichen OP-Termine. Krankheiten und Unfälle scheren sich nicht um Feiertage. Wieviele Heilpraktiver haben zu solchen Feiertagen auf oder machen "Dienst"?

Das HPs nicht Heiligabend oder anderen Feiertagen ,Dienst' haben liegt wohl eher daran, das wir nicht Teil des staatlichen Gesundheitssystems sind, erklärt sich aber auch von selbst. ,Freiwilligendienst' ist aber durchaus möglich und üblich... ;-)

Hallo Swen,

schön, dass Du wieder da bist.

Zitat von: mossmann am 13. Juli 2011, 12:05:09
Hallo Swen,

schön, dass Du wieder da bist.

Genau!

Welcome back, Swen

Moin!

Vielen Dank für die Begrüßung! Freut mich!

:grins2:

Welcome back, Sven.

Zitat von: Swen am 13. Juli 2011, 08:11:48

Wie heißt es so schön: ,Vor die Therapie hat der liebe Gott die Diagnose gesetzt'. Das war wohl auch hier die richtige Reihenfolge. Und auch wenn ich oft nicht viele gute Haare an den Kollegen lasse - es gibt durchaus HPs die recht vernünftig diagnostizieren können.

Aber das ist doch genau der Knackpunkt bei HPs. Selbst Ärzte mit langjähriger Ausbildung hauen da noch manchmal daneben. Hier ist das HP Zulassungsverfahren ein einziger Witz. Ca. auf dem Niveau einer erfahrenen Mutter: Rote Pusteln? Hm, könnte was Ansteckendes sein.

Zitat von: rincewind am 14. Juli 2011, 09:59:11Aber das ist doch genau der Knackpunkt bei HPs. Selbst Ärzte mit langjähriger Ausbildung hauen da noch manchmal daneben. Hier ist das HP Zulassungsverfahren ein einziger Witz. Ca. auf dem Niveau einer erfahrenen Mutter: Rote Pusteln? Hm, könnte was Ansteckendes sein.

Moin!

Du hast auch recht, genau das ist der Knackpunkt. Die häufigste Diagnose ist die Fehldiagnose. Daher sollte auch jeder HP der nicht absolut sicher ist was die Diagnose betrifft an einen Arzt verweisen. Man muss dabei eines bedenken: Die richtige Diagnose ist nicht das was der Patient hat oder an Symptomen bietet, sondern das was übrig bleibt wenn alle anderen Möglichkeiten (also die Differenzialdiagnosen) ausgeschlossen sind. Von der erst besten Möglichkeit bzw. Diagnose auszugehen (,prima vista' schimpft sich das) ist ein Kunstfehler – bei Ärzten genau wie bei HPs.

Um diesen ganzen Problem Herr zu werden wurde ja unter anderem der ICD eingeführt (die aktuelle Fassung bzw. Revision ist die zehnte, daher heißt das aktuell ICD-10). Das ist ja nicht nur eine Sammlung von Krankheiten und entsprechender Codierung (z.B. ,Schnupfen' = J31.0). Es ist auch ein Werkzeug das Aussage darüber trifft, welche Symptome ein Patient haben 'muss' um zu einer bestimmten Diagnose zu kommen. Aber so etwas kann natürlich immer nur eine Hilfestellung sein.

Und ob man als HP bzw. Anwärter vernünftig diagnostizieren kann (inklusive Ausschluss aller Differenzialdiagnosen), nach allen Schemata, die die Diagnostik im Rahmen einer Heilpraktikerpraxis bietet ist auch das was in der Überprüfung beim Gesundheitsamt abgefragt wird. Die Frage ist: Kannst du dem Patienten mit deiner Handlung (oder den Unterlassen der selben) Schaden – oder wie es im Gesetz steht: Bist du eine Gefahr für die Volksgesundheit?
Bei der Überprüfung sind Fragen wie man (alternativmedizinisch oder naturheilkundlich) therapiert absolut irrelevant (von therapuetischen Massnahmen bei Notfällen mal abgesehen). Was natürlich gerade bei HPs der Haken ist: Nach bestandener Prüfung liegt es in der Sorgfaltspflicht eines jeden einzelnen das auch in der Praxis SO umzusetzen. Und eben das wir leider oft nicht getan.

Auch von mir: Willkommen zurück! Vernünftige Heilpraktiker, sind fürchte ich, extrem selten. Um so mehr freut es mich da, dass du wieder da bist. ;D

Zitat von: T-M am 14. Juli 2011, 11:17:51
Auch von mir: Willkommen zurück! Vernünftige Heilpraktiker, sind fürchte ich, extrem selten. Um so mehr freut es mich da, dass du wieder da bist. ;D

Was haltet Ihr denn davon, das es Heilpraktiker gibt, die ehemals als Arzt praktiziert haben und freiwillig ihre Approbation zurück gegeben haben? Sind das alles "Doofe" oder "Unfähige", die es zweifellos in jedem Beruf gibt? Oder haben die einfach nur die Schnauze voll von dem Diktat der Pharma-Lobby?!

Zitat von: waterloosunset am 17. Juli 2011, 14:09:01
Was haltet Ihr denn davon, das es Heilpraktiker gibt, die ehemals als Arzt praktiziert haben und freiwillig ihre Approbation zurück gegeben haben? Sind das alles "Doofe" oder "Unfähige", die es zweifellos in jedem Beruf gibt? Oder haben die einfach nur die Schnauze voll von dem Diktat der Pharma-Lobby?!

Nene, Pharmalobby ist der völlig falsche Ansatz. Normalerweise geben solche Ärzte nicht die Approbation, sondern die Kassenzulassung zurück. Was ich durchaus verstehen kann. Wenn es in dem System krankt, dann ist es die Erstattungspraxis.

Zitat von: waterloosunset am 17. Juli 2011, 14:09:01

Zitat von: T-M am 14. Juli 2011, 11:17:51
Auch von mir: Willkommen zurück! Vernünftige Heilpraktiker, sind fürchte ich, extrem selten. Um so mehr freut es mich da, dass du wieder da bist. ;D

Was haltet Ihr denn davon, das es Heilpraktiker gibt, die ehemals als Arzt praktiziert haben und freiwillig ihre Approbation zurück gegeben haben? Sind das alles "Doofe" oder "Unfähige", die es zweifellos in jedem Beruf gibt? Oder haben die einfach nur die Schnauze voll von dem Diktat der Pharma-Lobby?!

Beispiele

Zitat von: rincewind am 17. Juli 2011, 15:26:15Normalerweise geben solche Ärzte nicht die Approbation, sondern die Kassenzulassung zurück. Was ich durchaus verstehen kann. Wenn es in dem System krankt, dann ist es die Erstattungspraxis.

Moin!

Ist so nicht ganz korrekt. Laut Gesetzgeber kann man nicht gleichzeitig Arzt und HP sein. Ein Arzt der als HP tätig sein will muss seine Approbation zurückgeben und die Überprüfung beim Gesundheitsamt ablegen (zum Erlangen der Erlaubnis zur Ausübung der Heilkunde ohne Approbation). Regelt so die ÄApprO, die BOÄ und die I. DVO nach den HPG.

Warum sollte man aber seine Approbation als Arzt abgeben? Einem Arzt ist es ja nicht verboten, Therapien anzuwenden, die auch ein Heilpraktiker anwenden darf. Er darf sogar noch viel mehr, als dieser. Problematischer könnte natürlich das ärztische Ständerecht sein...

Zitat von: Swen am 17. Juli 2011, 20:51:45

Ist so nicht ganz korrekt. Laut Gesetzgeber kann man nicht gleichzeitig Arzt und HP sein. Ein Arzt der als HP tätig sein will muss seine Approbation zurückgeben und die Überprüfung beim Gesundheitsamt ablegen (zum Erlangen der Erlaubnis zur Ausübung der Heilkunde ohne Approbation). Regelt so die ÄApprO, die BOÄ und die I. DVO nach den HPG.

Huch! Echt?
Da bin ich wohl fehlinformiert. Nun ja, Gesetzesverordnungen waren noch nie meine Stärke.

Aber das Thema Pharmalobby ist Quatsch, wollte ich sagen. Als (normaler) Arzt kann ich jeden Vertreter jederzeit rausschmeißen. Für das Einkommen ist der nicht wirklich relevant.

Moin!

@Adromir

Das ist richtig, wäre schon sehr exotisch...aber kommt durchaus vor. Das Problem ist bei der Nummer weniger, dass ein Arzt mehr ,darf' sondern auch mehr ,muss'. Während dem HP freigestellt ist wie er welche Krankheit behandelt, muss der Arzt sich halt an ,Regeln' halten. Er hat keine oder nur eine eingeschränkte Therapiefreiheit. Und das war zumindest in den Fällen die ich kenne (in denen ein Arzt seine Approbation zurückgab) der Grund zum ,Wechsel' auf den HP.

@rincewind

Die Pharmaindustrie hat ne Menge Kohle und auch ne recht große ,Macht', ich denke das muss man einfach mal so hinnehmen. Ich habe im Bekanntenkreis ein paar Leute, die früher mal bei verschiedenen Pharmafirmen in verschiedenen Positionen tätig waren. Und es kommt durchaus vor, das Doktor Müller eine neue Praxiseinrichtung gesponsert bekommt, wenn er dafür verstärkt für bestimmte Produkte ,wirbt'. Nur ist das nicht die Regel und nur deshalbt ist die Pharmaindustrie weder 'böse' noch 'korrupt'.

Aber mal ehrlich: Selbst wenn, wo ist das Problem? Der Arzt ist genau wie die Pharmakonzerne ein Unternehmen in dem ohne Umsätze nix läuft. Zudem verkaufen die Pharmakonzerne kein ,Gift' oder machen die Patienten absichtlich krank (wie es von vielen unserer ,Gegner' ja oft behauptet wird). Wenn der Preis für moderne Arzneimittel ist, dass die Konzerne nicht immer ganz faire...äh...Geschäftsumfelder haben, dann ist das sicherlich ein Preis denn jeder vernünftige Mensch (und der Patient der auf wirksame Pharmazeutika angewiesen ist erst recht) wohl gerne zu zahlen bereit ist. Ich für meinen Teil kann damit gut leben. Zudem darf man nicht vergessen, dass die Hersteller von alternativmedizinischen Produkten (seien es nun homöopathische Mittel oder irgend welche Erdstrahlen-Resonanz-Quantenfeld-Brotback-Geräte) nicht anders arbeiten. Aber das wird halt gerne mal verschwiegen...

Auch moin!

Zitat von: Swen am 18. Juli 2011, 09:03:19
Aber mal ehrlich: Selbst wenn, wo ist das Problem?

Mir geht das Pharmagebashe auf den Senkel. Die Autoindustrie bringt z.B. jedes Jahr "neue" Modelle raus - kurbelt den Absatz an. Keine Sau schreit deswegen auf. Der Betriebsrat von VW ging in den Puff. Keiner käme aber auf die Idee, deswegen die Qualität der Autos anzuzweifeln. Etc. So ist halt Marktwirtschaft bzw sind Menschen. Illegales und Unethisches geschieht überall, aber darum haben wir ja auch Regeln aufgestellt. Was immer leicht vergessen wird: Um groß zu werden muss man auch etwas anbieten, was viele Menschen wollen. Die Pharmaindustrie erleichtert und verlängert vielen Millionen Menschen das Leben. Wenigen verkürzt sie es. Dagegen haben wir aber inzwischen enorm strenge Zulassungsbedingungen, dass das möglichst nicht mehr vorkommt.

Zitat von: Swen am 18. Juli 2011, 09:03:19Das Problem ist bei der Nummer weniger, dass ein Arzt mehr ,darf' sondern auch mehr ,muss'. Während dem HP freigestellt ist wie er welche Krankheit behandelt, muss der Arzt sich halt an ,Regeln' halten. Er hat keine oder nur eine eingeschränkte Therapiefreiheit.

Bring doch bitte mal ein konkretes Beispiel, was ein HP darf, was ein Arzt nicht darf. Ich halt das für Unfug.

Zitat von: rincewind am 18. Juli 2011, 11:31:08
Dagegen haben wir aber inzwischen enorm strenge Zulassungsbedingungen, dass das möglichst nicht mehr vorkommt.

Wobei ich "Alternativmediziner" kenne, die gerade das scharf als Verschwörung der Pharmalobby kritisieren und fordern, jeder solle das Recht haben, Medikamente ohne staatliche Kontrolle zu produzieren und verkaufen; ein guter Heilpraktiker wisse schon, welche Mittel wirksam aber unschädlich seien.

Was ich von dieser Idee halte, muss ich vermutlich nicht dazu schreiben, oder?

Zitat von: Ridcully am 18. Juli 2011, 13:56:25Bring doch bitte mal ein konkretes Beispiel, was ein HP darf, was ein Arzt nicht darf. Ich halt das für Unfug.

Wenn das Unfug wäre, hätten wir die Probleme mit den fragwürdigen Diagnose- bzw. Therapiemethoden nicht, oder? ;)

Ich kann dir sogar mehrere Beispiele nennen:

- Die Therapiefreiheit des Arztes ist eingeschränkt, er muss sich bei seiner Therapie nach dem aktuell gültigen Wissensstand der Medizin richten (außer er behandelt eine Krankheit, für die es kein anerkanntes Therapieverfahren gibt). Ein HP muss das nicht (sonst würde es den ganzen alternativmedizinischen Krempel nicht geben). Er DARF die Therapie einsetzen die er für angebracht hält.

- Der Arzt ist an die GOÄ gebunden. Das GebüH dient lediglich als Richtlinie, ist aber anders als die GOÄ nicht bindend. Der HP DARF seine Preise von daher im Grunde frei gestalten.

- Ein HP DARF Patienten ablehnen (außer der Patient ist Ihm bereits bekannt oder es handelt sich um einen Notfall), ein Arzt hat primär erst mal Behandlungspflicht.

- Der Arzt hat eine Rechtspflicht zu Fortbildung, der Heilpraktiker muss sich im Rahmen seiner Sorgfaltspflicht zwar auch fortbilden, aber wie er das macht ist seine Sache. Er DARF sich Fortbilden wie er will.

Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen.

@rincewind & T-M

Das jeder 2. von uns noch vor 100 Jahren mittlerweile verstorben wäre ohne Pharmaforschung, moderne Arzneimittel, Impfstoffe oder Diagnostika (die ja nun mal größtenteils auch von der Pharmaindustrie produziert werden) kann man ja auch ruhig vernachlässigen. :grins2:

Zitat von: Swen am 18. Juli 2011, 15:05:14
Wenn das Unfug wäre, hätten wir die Probleme mit den fragwürdigen Diagnose- bzw. Therapiemethoden nicht, oder? ;)

Na die Probleme haben wir auch bei entsprechend verwirrten Ärzten, in Österreich auch ganz ohne HPer.

Zitat von: Swen am 18. Juli 2011, 15:05:14- Die Therapiefreiheit des Arztes ist eingeschränkt, er muss sich bei seiner Therapie nach dem aktuell gültigen Wissensstand der Medizin richten (außer er behandelt eine Krankheit, für die es kein anerkanntes Therapieverfahren gibt). Ein HP muss das nicht (sonst würde es den ganzen alternativmedizinischen Krempel nicht geben). Er DARF die Therapie einsetzen die er für angebracht hält.

Der Arzt darf das auch, er muss den Patienten nur ausdrücklich darauf hinweisen, dass es sich um wissenschaftlich nicht anerkannten Hokuspokus handelt. Beim HP geht man davon aus, dass dem Patienten das von vornherein bewusst ist.

Zitat von: Swen am 18. Juli 2011, 15:05:14
- Der Arzt ist an die GOÄ gebunden. Das GebüH dient lediglich als Richtlinie, ist aber anders als die GOÄ nicht bindend. Der HP DARF seine Preise von daher im Grunde frei gestalten.

§2 GOÄ = abweichende Vereinbarungen über die Gebühren sind zulässig (ausser bei Schwangerschaftsabrüchen) .

Zitat von: Swen am 18. Juli 2011, 15:05:14
- Ein HP DARF Patienten ablehnen (außer der Patient ist Ihm bereits bekannt oder es handelt sich um einen Notfall), ein Arzt hat primär erst mal Behandlungspflicht.

Im Ergebnis besteht die auch nur in Notfällen. Streit über Methoden oder Bezahlung, Auslastung der Praxis usw. reichen, um den Patienten weiterzuschicken.

Zitat von: Swen am 18. Juli 2011, 15:05:14
- Der Arzt hat eine Rechtspflicht zu Fortbildung, der Heilpraktiker muss sich im Rahmen seiner Sorgfaltspflicht zwar auch fortbilden, aber wie er das macht ist seine Sache. Er DARF sich Fortbilden wie er will.

OK, vom HP wird nicht erwartet, dass er von irgendwas wirklich Ahnung hat. Aber ob das auch für jemanden gilt, der eine Ausbildung als Arzt genossen hat? Ich denke nicht, dass der sein erworbenes Wissen einfach ausblenden darf. Es geht doch vor allem darum, nicht nach genauso strengen Maßstäben haften zu müssen wie Ärzte. Das ist aber ein Privileg, was HPen gerade wegen ihrer nicht existenten Ausbildung gewährt wird.

Zitat von: Ridcully am 18. Juli 2011, 16:50:38

Zitat von: Swen am 18. Juli 2011, 15:05:14
Wenn das Unfug wäre, hätten wir die Probleme mit den fragwürdigen Diagnose- bzw. Therapiemethoden nicht, oder? ;)

Na die Probleme haben wir auch bei entsprechend verwirrten Ärzten, in Österreich auch ganz ohne HPer.

??

Zitat von: Ridcully am 18. Juli 2011, 16:50:38

Zitat von: Swen am 18. Juli 2011, 15:05:14- Die Therapiefreiheit des Arztes ist eingeschränkt, er muss sich bei seiner Therapie nach dem aktuell gültigen Wissensstand der Medizin richten (außer er behandelt eine Krankheit, für die es kein anerkanntes Therapieverfahren gibt). Ein HP muss das nicht (sonst würde es den ganzen alternativmedizinischen Krempel nicht geben). Er DARF die Therapie einsetzen die er für angebracht hält.

Der Arzt darf das auch, er muss den Patienten nur ausdrücklich darauf hinweisen, dass es sich um wissenschaftlich nicht anerkannten Hokuspokus handelt. Beim HP geht man davon aus, dass dem Patienten das von vornherein bewusst ist.

Der Arzt darf das eben nicht.

Zitat von: Ridcully am 18. Juli 2011, 16:50:38

Zitat von: Swen am 18. Juli 2011, 15:05:14
- Der Arzt ist an die GOÄ gebunden. Das GebüH dient lediglich als Richtlinie, ist aber anders als die GOÄ nicht bindend. Der HP DARF seine Preise von daher im Grunde frei gestalten.

§2 GOÄ = abweichende Vereinbarungen über die Gebühren sind zulässig (ausser bei Schwangerschaftsabrüchen) .

Erzähle das mal den GKV!

Zitat von: Ridcully am 18. Juli 2011, 16:50:38

Zitat von: Swen am 18. Juli 2011, 15:05:14
- Ein HP DARF Patienten ablehnen (außer der Patient ist Ihm bereits bekannt oder es handelt sich um einen Notfall), ein Arzt hat primär erst mal Behandlungspflicht.

Im Ergebnis besteht die auch nur in Notfällen. Streit über Methoden oder Bezahlung, Auslastung der Praxis usw. reichen, um den Patienten weiterzuschicken.

??

Zitat von: Ridcully am 18. Juli 2011, 16:50:38

Zitat von: Swen am 18. Juli 2011, 15:05:14
- Der Arzt hat eine Rechtspflicht zu Fortbildung, der Heilpraktiker muss sich im Rahmen seiner Sorgfaltspflicht zwar auch fortbilden, aber wie er das macht ist seine Sache. Er DARF sich Fortbilden wie er will.

OK, vom HP wird nicht erwartet, dass er von irgendwas wirklich Ahnung hat. Aber ob das auch für jemanden gilt, der eine Ausbildung als Arzt genossen hat? Ich denke nicht, dass der sein erworbenes Wissen einfach ausblenden darf. Es geht doch vor allem darum, nicht nach genauso strengen Maßstäben haften zu müssen wie Ärzte. Das ist aber ein Privileg, was HPen gerade wegen ihrer nicht existenten Ausbildung gewährt wird.

Allein schon der erste Satz ist für mich ist Grund genug die Diskussion hier zu beenden...

Zum Thema 'Privilegien bei der Haftung': Du glaubst gar nicht wie falsch du da liegst... ::)

Deine Antworten lassen nicht drauf schließen, dass es dir um eine 'ernsthafte' Diskussion geht (zumal manche deiner Bemerkungen schlichtweg falsch sind). Mal Tacheles: Worauf willst du hinaus (damit ich für mich weis, ob ich auf eine sinnlose Debatte die nichts zur Sache tut hier Lust habe)?

Zitat von: Swen am 18. Juli 2011, 17:24:16
??

Auch Ärzte wenden fragwürdige Therapiemethoden an. Was ist daran unklar?

Zitat von: Swen am 18. Juli 2011, 17:24:16Der Arzt darf das eben nicht.

Doch. Und wenn du dich auf den Kopf stellst, er darf es.

Zitat von: Swen am 18. Juli 2011, 17:24:16Erzähle das mal den GKV!

Die interessieren sich nicht für die GOÄ, die gilt nur für Privatpatienten. Allerdings zahlen die GKV auch eher selten die Heilpraktikerrechnung.

Zitat von: Swen am 18. Juli 2011, 17:24:16
??

Ja bitte, irgendwelche Fragen?

Zitat von: Swen am 18. Juli 2011, 17:24:16Allein schon der erste Satz ist für mich ist Grund genug die Diskussion hier zu beenden...

Entschuldige mal, das ist die Realität. Heilpraktiker haben nun mal keine standardisierte ordentliche Ausbildung. Und für die von ihnen angewandten Methoden gibt es keinerlei wissenschaftlich anerkannten Maßstäbe, an die man sie messen könnte.

Zitat von: Swen am 18. Juli 2011, 17:24:16
Zum Thema 'Privilegien bei der Haftung': Du glaubst gar nicht wie falsch du da liegst... ::)

Weil? Die von HP geforderte Sorgfalt ist niedriger, die Aufklärungsmaßstäbe sind andere, von ihnen werden keine umfassenden medizinischen Kenntnisse verlangt = dadurch sind sie gegenüber Ärzten bei der Haftung privilegiert. Was ist daran falsch?

Zitat von: Swen am 18. Juli 2011, 17:24:16
Deine Antworten lassen nicht drauf schließen, dass es dir um eine 'ernsthafte' Diskussion geht (zumal manche deiner Bemerkungen schlichtweg falsch sind). Mal Tacheles: Worauf willst du hinaus (damit ich für mich weis, ob ich auf eine sinnlose Debatte die nichts zur Sache tut hier Lust habe)?

Vielleicht erklärst du mir mal zuerst, was an meinen Bemerkungen falsch sein soll. Ich sehe die inhaltlichen Fehler eher auf deiner Seite und genau darauf wollte ich hinaus.

Hallo Swen,

Zitat: "
- Die Therapiefreiheit des Arztes ist eingeschränkt, er muss sich bei seiner Therapie nach dem aktuell gültigen Wissensstand der Medizin richten (außer er behandelt eine Krankheit, für die es kein anerkanntes Therapieverfahren gibt). Ein HP muss das nicht (sonst würde es den ganzen alternativmedizinischen Krempel nicht geben). Er DARF die Therapie einsetzen die er für angebracht hält."

Doch ein Arzt darf mit Quack behandeln / "therapieren". Es gibt doch genug, die das inzwischen tun.

z.B. Hier:

http://www.praxis-hennecke.de/leistungen

oder hier:

http://www.ebbers-dueren.de/bioresonanz/bioresonanz.html

auch Ärzte sind nur Menschen.
Auch bei diesen kann es zu einer
psychischen Störung kommen.

Zitat von: Graf Zahl am 19. Juni 2011, 11:23:35

Zitat von: waterloosunset am 19. Juni 2011, 10:55:58
Und ob es auch gute Heilpraktiker gibt !!! Meine Mutter wäre ohne einen solchen schon 25 Jahre eher gestorben, war sie doch beim Hausarzt und einem Facharzt für Inneres in Behandlung, keiner von beiden hatte ihre sehr schwere Blutvergiftung erkannt sondern der eine behandelte sie auf Nervenentzündung, der andere auf Gürtelrose. Erst der Heilpraktiker stellte die richtige Diagnose und sorgte dafür, das sie schnellstens ins Krankenhaus zur OP und Blutwäsche kam, sie wurde sogar an einem sehr ungewöhnlichen Termin noch operiert (Heiligabend nachmittags!)

Bleibt festzuhalten, dass letztlich die Ärzte das Leben Deiner Mutter gerettet haben. Und Heiligabend und sonstige Feiertage sind sicherlich keine ungewöhnlichen OP-Termine. Krankheiten und Unfälle scheren sich nicht um Feiertage. Wieviele Heilpraktiver haben zu solchen Feiertagen auf oder machen "Dienst"?

Gewiß wurde sie von Ärzten operiert und letztendlich am Leben erhalten. Du übersiehst aber, das sie ohne die Diagnose des Heilpraktikers trotz der Behandlung zweier Ärzte nicht überlebt hätte, deren Diagnosen hatten nämlich eine Gemeinsamkeit, sie waren falsch, lediglich der Heilpraktiker hatte  erkannt, das sie eine schwere Blutvergiftung hatte, die allerschleunigst behandelt werden musste, nachdem zuvor Wochen und Monate mit völlig nutzlosen Therapien vergeudet worden waren   !

Zitat von: waterloosunset am 23. Juli 2011, 18:41:54
Gewiß wurde sie von Ärzten operiert und letztendlich am Leben erhalten. Du übersiehst aber, das sie ohne die Diagnose des Heilpraktikers trotz der Behandlung zweier Ärzte nicht überlebt hätte, deren Diagnosen hatten nämlich eine Gemeinsamkeit, sie waren falsch, lediglich der Heilpraktiker hatte  erkannt, das sie eine schwere Blutvergiftung hatte, die allerschleunigst behandelt werden musste, nachdem zuvor Wochen und Monate mit völlig nutzlosen Therapien vergeudet worden waren   !

Und das belegt jetzt grundsätzlich was?

Zitat von: Adromir am 23. Juli 2011, 19:12:24

Zitat von: waterloosunset am 23. Juli 2011, 18:41:54
Gewiß wurde sie von Ärzten operiert und letztendlich am Leben erhalten. Du übersiehst aber, das sie ohne die Diagnose des Heilpraktikers trotz der Behandlung zweier Ärzte nicht überlebt hätte, deren Diagnosen hatten nämlich eine Gemeinsamkeit, sie waren falsch, lediglich der Heilpraktiker hatte  erkannt, das sie eine schwere Blutvergiftung hatte, die allerschleunigst behandelt werden musste, nachdem zuvor Wochen und Monate mit völlig nutzlosen Therapien vergeudet worden waren   !

Und das belegt jetzt grundsätzlich was?

Ohne den Heilpraktiker wäre sie gestorben!

Blutvergiftung? Was meinst Du damit? Eine Sepsis?

Die ist lebensgefährlich und erfordert eine Behandlung mit Antibiotika und die Einweisung auf eine Intensivstation. Ein Heilpraktiker kann sicherlich den Verdacht auf eine Sepsis äußern, behandeln kann er die keinesfalls ohne letalem Ausgang.

Last but not least: Wenn die Ärzte falsch liegen, ist dies noch lange keine Begründung, daß der Heiler die bessere Wahl ist.

Zitat von: Binky am 23. Juli 2011, 20:20:13
Blutvergiftung? Was meinst Du damit? Eine Sepsis?

Die ist lebensgefährlich und erfordert eine Behandlung mit Antibiotika und die Einweisung auf eine Intensivstation. Ein Heilpraktiker kann sicherlich den Verdacht auf eine Sepsis äußern, behandeln kann er die keinesfalls ohne letalem Ausgang.

Last but not least: Wenn die Ärzte falsch liegen, ist dies noch lange keine Begründung, daß der Heiler die bessere Wahl ist.

Du meinst also, meine Mutter hat sich völlig unkorrekt verhalten, indem sie die Hilfe eines HP aufsuchte und sich für das Leben entschied, nachdem ihr 2 Ärzte nicht ordentlich hatten helfen können, und nicht nur das, sie auch noch falsch diagnostizierten und infolgedessen auch über Wochen falsch behandelt hatten, sodass ihr Leben schließlich am Heiligabend in einer Not-OP gerettet worden war. 

Richtiger wäre es also Deiner Meinung nach gewesen, sie wäre damals gestorben, damit alles seine (schulmedizinische) Ordnung und (schulmedizinische) Richtigkeit hatte ! Woran nur erinnert mich eine solche "Denke"?

Nein, ich meine, daß Dein Bericht mir wenig glaubwürdig erscheint. Mit einer Sepsis geht man eben nicht mehr einfach zum Heiler, da ist man lebensbedrohlich krank. Richtig ist da, den Notarzt zu holen.

Und die Not-OP, die hat dann der Heiler gemacht, oder?

::)

PS: zur Sepsis: http://www.sepsis-gesellschaft.de/DSG/Deutsch/Krankheitsbild+Sepsis/Informationen+fuer+Laien?sid=6XeAin7JcqaQ3BUQ7S6Mf0&iid=2

Nicht ärgern Binky,
waterloosunsets Unterstellung an Dich ist nur ein billiges rhetorisches Mittel. Er unterstellt Dir einfach mit Deiner Aussage habest Du jemandem den Tod gewünscht (was zu keiner Zeit aus Deiner Aussage hervorgeht) um zu zeigen, daß Du eine unmenschliche Bestie bist. Das Ziel ist es einerseits rumzustänkern und andererseits Dich zu diskreditieren, sowie sich selber (und damit auch seiner Ansicht) moralisch einen höheren Wert zu geben. Aus diesem höheren moralischen Wert folgt dann natürlich zwangsweise die inhaltliche korrektheit seiner ursprünglichen Aussage (Es gibt gute Heilpraktiker! Bzw. unausgesprochen, es gibt Heilpraktiker, die die medizinische Kunst besser beherrschen als Ärzte.).