Ich hatte letztens eine Diskussion zum Thema Homöopathie und ähnlichen "Mittelchen". Diesmal allerdings nicht mit einem treuen Anhänger und Pharmaindustrieverschörungstheoretiker, sondern mit jemandem, der sich durchaus bewusst war, dass es lediglich um Placebos handelt. Dennoch sprach er sich dafür aus.
Er argumentierte u. a. wie folgt:
- Der Placeboeffekt ist wesentlich stärker als gemeinhin angenommen und sollte daher in der Medizin verstärkt als Therapie eingesetzt werden.
- Homöopathische Mittelchen sind (mindestens) gute Placebos.
- Die Theorie hinter der Homöopathie ist zwar widersinnig, aber es ist notwendig, dass die Patienten daran glauben, damit der Placeboeffekt gut funktioniert, weswegen sie dennoch ihre Berechtigung hat.
- Die Theorie ist, obwohl sie vollkommen widersinnig erscheint, nicht hinreichend widerlegbar, und darf daher nicht als tatsächlich falsch betrachtet werden
- Letztendlich ist es egal, ob die Theorie dahinter stimmt, solange es funktioniert, und sei es durch den Placeboeffekt.
- In Asiatischen Ländern wenden viele moderne Klinken TCM und ähnliche traditionelle Methoden an, weil sie gut funktionieren, gerade aufgrund des Placeboeffektes. Ähnlich sollte man mit der Homöopathie verfahren.
- Die richtige Medizin hat für einige schwerwiegende Krankheiten auch keine oder zumindest keine befriedigenden Therapien, ist also auch nicht perfekt. (Z. B. Krebs, AIDS usw.)
- In den Naturwissenschaften werden auch Modellvorstellungen benutzt, die mit der Realität nicht viel zu tun haben (z. B. Bohrsches Atommodell). Es kommt nur darauf an, dass sie für die jeweilige Fragestellung brauchbare Ergebnisse liefern.
- In Wissenschaft und Technik werden auch Methoden genutzt, bei denen noch nicht vollständig und bis ins kleinste Detail geklärt ist, wie es funktioniert. Auch hier zählt in erster Linie, dass es funktioniert.
- Manche ernsthaften wissenschaftlichen Theorien, wie z. B. die Quantenmechanik, wirken auf Außenstehende auch widersinnig und esoterisch.
- Die Wissenschaft arbeitet auch ständig mit nicht bewiesenen Theorien, das ist ja sogar ihr eigentlicher Sinn.
- Dass die Homöopathie funktioniert, auch wenn es nur am Placeboeffekt liegt, ist in Studien erwiesen. Damit ist die Homöopathie eine wissenschaftlich bestätigte Methode, auch wenn der theoretische Hinterbau falsch sein mag.
- Homöopathie sollte also verstärkt angewendet werden, zumal sie auch noch relativ günstig ist im Vergleich zu vielen "echten" Medikamenten.
- Insofern haben auch Heilpraktiker samt den von ihnen angewandten "Therapien" und Methoden ihre Daseinsberechtigung.
- Letztendlich ist es eine Glaubensfrage, genauso wie Religion. Zwar mag es uns persönlich unsinnig erscheinen, aber wenn andere Leute daran glauben und sich dadurch gut fühlen, dann ist nichts falsches daran, sondern es ist nützlich.
- Die Wirksamkeit der Homöopathie und die Richtigkeit der dahinter stehenden Theorie ist wissenschaftlich genauso wenig zu beweisen oder zu widerlegen, wie die Existenz Gottes und fällt damit nicht in den Bereich der Naturwissenschaft.
- Allgemein sollte die richtige Medizin die "alternativmedizinischen" Methoden (wenn auch nicht unbedingt die dahinter stehenden Theorien) anerkennen; Ärzte und Heilpraktiker sollten verstärkt zusammenarbeiten statt gegeneinander.
Auf so eine Diskussion war ich nicht vorbereitet, es ist das erste mal, dass sich jemand, der weiß, dass dahinter nur Placebos stecken, dafür argumentiert. Dennoch argumentierte ich dagegen:
- Durch zahlreiche Studien wurde erkannt, dass homöopathische Mittelchen nicht besser wirken, als Placebos. Damit kann man die dahinter stehende Theorie auch als widerlegt ansehen.
- Die Theorie liefert eben keine korrekten Vorhersagen: Die nach allen Regeln der Homöopathie ausgewählten Globuli wirken nicht besser, als welche, die überhaupt nicht passen, oder als reine Placebos. Damit taugt sie auch als Modellvorstellung nicht.
- Wenn Homöopathie und Co. als genauso wirksam gelten, wie "richtige" Medikamente, werden die Leute sie auch bei ernsthaften Erkrankungen anwenden und womöglich "richtige" Medikamente absetzen.
- Es gibt viele vergleichbare alternativmedizinische Theorien, die einander zudem häufig widersprechen; wenn wir alle anerkennen, nur weil sie einen Placeboeffekt auslösen, versinken wir in völliger Beliebigkeit.
- Wenn pseudowissenschaftliche Methoden als anerkannt und gelehrt werden, kann bald keiner mehr das, was wirklich wissenschaftlich belegt ist, von dem, was nur irgendeiner kranken Phantasie entsprungen ist, unterscheiden. Das wäre das Ende der Wissenschaft.
- Es ist ethisch zumindest fragwürdig, Patienten bewusst eine komplette unsinnige Pseudowissenschaft einzureden, damit man sie besser mit Placebos therapieren kann.
Dennoch war ich mir hinterher etwas unsicher und hatte das Gefühl, dass mir die Argumente ausgehen. Wie argumentiert man in einem solchen Fall am besten? Es ist schon eine komplett andere Situation, als wenn man mit jemandem redet, der fest an die Verschwörung der bösen Pharmaindustrie glaubt, die die wirklich wirksamen Therapien unterdrücken will (da hilft diskutieren ohnehin meist nicht viel, allseitig geschlossenes Weltbild sei dank), oder mit jemandem, der gar nciht weiß, was Homöopathie eigentlich wirklich ist und glaubt, es handelt sich um Heilpflanzen etc. (und dementsprechend meist erkennt, dass es Unsinn ist, sobald man erst einmal klar gemacht hat, wie "viel" Wirkstoff nach den "Potenzieren" nach übrig bleibt).
Vor allem Punkt 3 und 5 deiner Argumente sind wichtig.
Wenn die Leute wissen das Homöopathie nur als Placebo wirken, dann kann es nicht mehr wirken (weil die Leute ja wissen das es nicht geht) und dann ist es sinnlos. Denken die Leute das es wirkt (so wie jetzt), dann fangen sie an es auch bei "richtigen" Krankheiten zu verwenden. Und dann sterben Menschen oder müssen leiden (z.B. Kinder).
Sonst ist es natürlich auch eine Ressourcenverschwendung, denn mit dem Aufwand mit der H. angewendet wird, könnte man auch richtige Methoden anwenden die schneller helfen. Und auch die "Erforschung" von H. könnte man sich sparen und stattdessen lieber wirklich funktionierende Verfahren erforschen. H. kann niemals "nur genauso wirksam sein" wie echte Medikamente, sondern nur so gut wie "kein Medikament". Ein echtes Medikament wirkt immer besser, da neben dem "Placebo-Effekt" natürlich auch der echte Wirkstoff etwas tut. Von daher macht es so wenig Sinn H. einzusetzen wenn es ein echtes Medikament gibt.
Der Placebo-Effekt wird sowieso viel zu stark überschätzt, man kann mit dem nicht wirklich etwas "heilen". Anstatt ein Placebo zu geben könnte der Arzt den Patienten auch glaubhaft machen das alles ok ist bzw. sich von alleine einrenken wird.
H. und Co sind Betrug ganz einfach, und das muss man herausstellen. Das es nen tollen Placeboeffekt gibt, der den Leuten beim Beschiss nen gutes Gefühl gibt, ändert da nichts. Wissenschaft ist keine Glaubensfrage, wenn wir Sachen die nicht funktionieren oder nachweißlich falsch sind nicht verwerfen würden, dann wären wir jetzt immer noch im Mittelalter.
Jedem Menschen sollte so klar werden, das es gefährlich ist Pseudomethoden zu promoten. Im besten Fall gehen nur viele Ressourcen flöten die man für richtige Sachen anwenden könnte.
Zitat von: T-M am 08. Februar 2011, 23:03:37
Der Placeboeffekt ist wesentlich stärker als gemeinhin angenommen und sollte daher in der Medizin verstärkt als
Therapie eingesetzt werden.
Das ist Quatsch. Der Effekt wird nur dadurch als "stärker" angenommen, indem immer mehr Befindlichkeitsstörungen als Krankheit definiert werden. Placebo verändert als Hauptmerkmal die Wahrnehmung.
Zitat
Homöopathische Mittelchen sind (mindestens) gute Placebos.
Sind sie, da legal. Einem Arzt ist es offiziell verboten, Placebos ohne Information des Patienten zu verabreichen. Das Brimborium um Hom. schafft ein gutes Klima für Placebo.
Zitat
Die Theorie hinter der Homöopathie ist zwar widersinnig, aber es ist notwendig, dass die Patienten daran glauben, damit der Placeboeffekt gut funktioniert, weswegen sie dennoch ihre Berechtigung hat.
Stimmt nur bedingt. Placebo wirkt auch bei Leuten, die wissen, dass sie Placebo bekommen. Effekte der Wahrnehmung -> Fokussierung. Man kann den Effekt steigern, klar. Die (medizin)ethische Frage ist, ob Lügen über Geisterkräfte wirklich das ist, was man unter guter Behandlung versteht. Man muss Menschen nicht zwanghaft für blöd halten. Es gibt auch Alternativen, damit umzugehen im Sinne einer aufgeklärten Gesellschaft.
Zitat
Die Theorie ist, obwohl sie vollkommen widersinnig erscheint, nicht hinreichend widerlegbar, und darf daher nicht als tatsächlich falsch betrachtet werden
Wissenschaftstheorethisches Unsinns-Argument. "Nichts" lässt sich nicht widerlegen.
Zitat
Letztendlich ist es egal, ob die Theorie dahinter stimmt, solange es funktioniert, und sei es durch den Placeboeffekt.
(Er verwechselt Hypothese mit Theorie, aber seis drum) Es funktioniert ja genau immer da nicht, wo es jenseits von Befindlichkeitsstörungen und der üblichen "Selbstheilung" (ca. 80% der Arztbesuche wären im Nachhinein eigentlich überflüssig) ernst wird.
Zitat
In Asiatischen Ländern wenden viele moderne Klinken TCM und ähnliche traditionelle Methoden an, weil sie gut funktionieren, gerade aufgrund des Placeboeffektes. Ähnlich sollte man mit der Homöopathie verfahren.
Dazu bitte Daten. Gerade im asiatischen Raum wenden moderne Kliniken wissenschaftsbasierte Medizin mit Vorzug an.Halte das für ein großes Gerücht.
Zitat
Die richtige Medizin hat für einige schwerwiegende Krankheiten auch keine oder zumindest keine befriedigenden Therapien, ist also auch nicht perfekt. (Z. B. Krebs, AIDS usw.)
Hier gleich zwei Fallstricke:
- eine Rechtfertigung des einen durch die Unzulänglichkeit des anderen ist Quatsch.
- Es gibt einen riesigen, messbaren Unterschied in Therapieerfolgen, man sollte sich halt nur mal kundig machen. Hier ist das nur noch Stammtischgerede. Noch vor 20 Jahren war Leukämie bei Kindern ein Todesurteil, heute überlebt praktisch jedes geheilt. AIDS ist zu einer chonischen Erkrankung geworden, ohne bedeutsame Verringerung der Lebenserwartung. Es gibt massig solche Beispiele. Eine solche Argumentation zeugt von viel Unwissen.
Zitat
In den Naturwissenschaften werden auch Modellvorstellungen benutzt, die mit der Realität nicht viel zu tun haben (z. B. Bohrsches Atommodell). Es kommt nur darauf an, dass sie für die jeweilige Fragestellung brauchbare Ergebnisse liefern.
Er verwechselt Naturwissenschaften mit Mathematik und ev. Philosophie.
Zitat
In Wissenschaft und Technik werden auch Methoden genutzt, bei denen noch nicht vollständig und bis ins kleinste Detail geklärt ist, wie es funktioniert. Auch hier zählt in erster Linie, dass es funktioniert.
Natürlich. In der Medizin macht man diese Überprüfung mit Studien. Homöopathie funktioniert dabei eben nicht.
Zitat
Manche ernsthaften wissenschaftlichen Theorien, wie z. B. die Quantenmechanik, wirken auf Außenstehende auch widersinnig und esoterisch.
Klar. Der gesunde Menschenverstand ist der Feind der Wissenschaft :) Aber: Bevor man Hypothesen aufstellt (Auch hier wieder die Verwechlung mit Theorie) sollte man schauen, ob überhaupt eine Hypothese nötig ist. Wenn nichts da ist, was feststellbar wirkt, braucht es auch keine Hypothesen.
Zitat
Die Wissenschaft arbeitet auch ständig mit nicht bewiesenen Theorien, das ist ja sogar ihr eigentlicher Sinn.
Quatsch. Sinn der Wissenschaft ist es, nachprüfbare Modelle der Realität zu schaffen. Hypothesen werden an der Realität überprüft, dann werde sie ev. zur Theorie.
Zitat
Dass die Homöopathie funktioniert, auch wenn es nur am Placeboeffekt liegt, ist in Studien erwiesen.
Nein. Hom. wirkt wie Placebo. Also wie Hexenzauber und Zaubersprüche, oder eine Bunte Zuckerpille. Nicht mehr wirklich der Maßstab, den wir von der modernen Medizin erwarten.
Zitat
Damit ist die Homöopathie eine wissenschaftlich bestätigte Methode, auch wenn der theoretische Hinterbau falsch sein mag.
Falsche Anhahme, Falscher Schluss.
Zitat
Homöopathie sollte also verstärkt angewendet werden, zumal sie auch noch relativ günstig ist im Vergleich zu vielen "echten" Medikamenten.
Im Sinne einer geldsparenden Rentenpolitik: Womöglich.
Ansonsten bitte Belege: Welches Homöopathika senkt langfristig den Blutdruck? Wie werden Diabetiker homöopatisch behandelt? Welches Homöopathische Mittel senkt Cholesterin? Welches Homöopatika wirkt "blutverdünnend"?
Hier hat jemand gedacht, aber nur sehr kurz. Die oben erwähnten Indikationen machen einen Großteil einer erhöhten Lebenserwartungen aus. Man kann das belegen und messen.
Zitat
Insofern haben auch Heilpraktiker samt den von ihnen angewandten "Therapien" und Methoden ihre Daseinsberechtigung.
Auch richtige Schlüsse aus falschen Annahmen bleiben falsch.
Zitat
Letztendlich ist es eine Glaubensfrage, genauso wie Religion. Zwar mag es uns persönlich unsinnig erscheinen, aber wenn andere Leute daran glauben und sich dadurch gut fühlen, dann ist nichts falsches daran, sondern es ist nützlich.
Der Herr möge einfach mal in ein Krankenhaus gehen, ein paar Studien lesen. Sowas ist nur noch absurd. Es ist keine Glaubensfrage, ob ich an einer Sepsis sterbe oder nicht, oder ob ich den Blutdruck mit einem ACE-Hemmer senken kann oder nicht.
Sorry, das alles ist ingenieurshaftes Stammtischgeschwafel, größtenteils frei von Ahnung von Wissenschaft und Forschung.
Zitat
Die Wirksamkeit der Homöopathie und die Richtigkeit der dahinter stehenden Theorie ist wissenschaftlich genauso wenig zu beweisen oder zu widerlegen, wie die Existenz Gottes und fällt damit nicht in den Bereich der Naturwissenschaft.
Es gibt keine Theorie dahinter. Und Hahnemann bezieht sich ausdrücklich auf Gott. Homöopathie ist Religion, das stimmt.
Zitat
Allgemein sollte die richtige Medizin die "alternativmedizinischen" Methoden (wenn auch nicht unbedingt die dahinter stehenden Theorien) anerkennen; Ärzte und Heilpraktiker sollten verstärkt zusammenarbeiten statt gegeneinander.
Schon wieder ein Missverständnis. Arzt und HP sind nicht wie Architekt und Maurer. Es sind stehen z.T. sich diametral widersprechende Ansätze dahinter. Wer beides in sich vereinen kann, ist entweder schizophren, kognitiv massiv dissonant, hat eigentlich keine Ahnung wovon er spricht oder (verzeihung) einfach nur blöd.
Ich kommentier mal Deine Erwiederung nicht, die ist schon gut. Hier nur das, was mir spontan dazu einfiel. Ist auch spät und Bett ruft.
Der Haken an der Sache ist der Vertrauensverlust. Zumindest der Therapeut weiss in den meisten Fällen um den Placebocharakter, belügt aber den Patienten (meinetwegen "Lüge der Barmherzigkeit") indem er er von "Lebenskraft" "Ähnlichkeits - Simile Prinzip" oder anderem redet. Wenn, wie oft, auch der Patient es zumindest ahnt, werden beide zu Komplizen. Es mag Fälle geben wo ein Patient aus Barmherzigkeit belogen werden kann, aber bei Menschen die explizit ein Vertrauensverhältnis anstreben (zB als angestrebten Gegensatz zu einer "kalten Schulmedizin") ist auch Ehrlichkeit angezeigt.
Ansonsten spricht nichts dagegen Placeboeffekte "mit zu nehmen". Wird ja auch so gemacht und umgesetzt. Sehr viele Rituale, Gewohnheiten und Einrichtungstricks (Wandfarbe, Gerüche...) im Medizinbetrieb sollen einen solchen Effekt erzielen. Würde aber niemand auf Anfrage bestreiten (gibt ja auch Forschung dazu) - im Gegensatz zu den Homöopathen.
Ich finde zwar, dass der Placeboeffekt total wichtig ist und selbst wenn er mir bei einer beliebigen Krankheit nur 1% mehr Überlebenschancen bringen würde, 1% sind 1%. Wenn mein Leben dran hängt, möchte ich nicht drauf verzichten.
Aber: Das ganze sollte nicht auf der Basis der Volksverblödung passieren. Ich finde folgendes sehr erstaunlich (natürlich muss noch mindestens eine bestätigende Studie durchgeführt werden):
http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/44016/Placebo_wirkt_auch_ohne_Taeuschung.htm
Haben die Leute wirklich verstanden, was Placebos sind?? Nicht falsch verstehen, würde die Studie gerne glauben, aber ich bin skeptisch... Aber wenn es stimmt, dann kann man sich den ganzen Dreck schenken!!
H. dient einzig und allein dazu die Leute abzuzocken. Es geht den Leuten nicht um darum die beste Behandlung durchzuziehen, es geht den ... (alles was mir einfiel war nicht jugendfrei) nur darum ihre Säckel zu füllen. Das ein paar Idioten auf den Zug aufspringen, ist ja klar. Aber die Hardcore Leute, die wissen genau, das es nur ums Absahnen geht.
Einfaches Gegenargument: Ich brauche keine Scheinmedizin um den Placeboeffekt nutzen zu können. Die beste Medizin ist die, die Wirksamkeit und den Placeboeffekt vereint. Dies unterminiere ich, wenn ich Alternativsysteme schaffe, die den Placeboeffekt für sich vereinnahmen
Zitat von: rincewind am 09. Februar 2011, 00:15:19
Zitat von: T-M am 08. Februar 2011, 23:03:37
Der Placeboeffekt ist wesentlich stärker als gemeinhin angenommen und sollte daher in der Medizin verstärkt als
Therapie eingesetzt werden.
Das ist Quatsch. Der Effekt wird nur dadurch als "stärker" angenommen, indem immer mehr Befindlichkeitsstörungen als Krankheit definiert werden. Placebo verändert als Hauptmerkmal die Wahrnehmung.
[...]
Das wäre doch mal einen Blogbeitrag wert, oder?
Zitat von: Detritus am 09. Februar 2011, 10:59:48
Zitat von: rincewind am 09. Februar 2011, 00:15:19
Zitat von: T-M am 08. Februar 2011, 23:03:37
Der Placeboeffekt ist wesentlich stärker als gemeinhin angenommen und sollte daher in der Medizin verstärkt als
Therapie eingesetzt werden.
Das ist Quatsch. Der Effekt wird nur dadurch als "stärker" angenommen, indem immer mehr Befindlichkeitsstörungen als Krankheit definiert werden. Placebo verändert als Hauptmerkmal die Wahrnehmung.
[...]
Das wäre doch mal einen Blogbeitrag wert, oder?
Ich glaub, das hatten wir schon mal. Aber spricht ja nix dagegen, sowas nochmal aufzugreifen. Spannendes Thema.
Ich meine, so ein ""Argument" Gegenargument" - Blogbeitrag würde vielleicht vielen eine Argumentationshilfe sein.
Zitat von: Detritus am 09. Februar 2011, 11:09:10
Ich meine, so ein ""Argument" Gegenargument" - Blogbeitrag würde vielleicht vielen eine Argumentationshilfe sein.
Ah, ok. Da könnten wir das oben glatt als Vorlage nehmen ...
Finde die Idee mit dem Blog prima
Zitat von: Rattentod am 09. Februar 2011, 01:35:06
Ich finde zwar, dass der Placeboeffekt total wichtig ist und selbst wenn er mir bei einer beliebigen Krankheit nur 1% mehr Überlebenschancen bringen würde, 1% sind 1%. Wenn mein Leben dran hängt, möchte ich nicht drauf verzichten.
Das tust du ja nicht. Den Placeboeffekt gibt's bei der medizinischen Behandlung gratis dazu! Isrt das nicht viel billiger als Zuckerkugerln zusätzlich kaufen?
Zitat von: heterodyne am 09. Februar 2011, 15:04:52
Zitat von: Rattentod am 09. Februar 2011, 01:35:06
Ich finde zwar, dass der Placeboeffekt total wichtig ist und selbst wenn er mir bei einer beliebigen Krankheit nur 1% mehr Überlebenschancen bringen würde, 1% sind 1%. Wenn mein Leben dran hängt, möchte ich nicht drauf verzichten.
Das tust du ja nicht. Den Placeboeffekt gibt's bei der medizinischen Behandlung gratis dazu! Isrt das nicht viel billiger als Zuckerkugerln zusätzlich kaufen?
Das war auch eher eine grundsätzliche Betrachtung zu Placebo. Die Bonbons kaufe ich mir auch lieber im Supermarkt ;-)
OK, danke für die zahlreichen Antworten. Mit so viel Resonanz hatte ich gar nicht gerechnet. Das bestärkt mich darin, dass ich nicht völlig auf dem Holzweg war, und wenn ich wieder in eine solches Situation komme, habe ich jetzt ein paar mehr Argumente.
Zitat von: Rattentod am 09. Februar 2011, 16:10:18
Zitat von: heterodyne am 09. Februar 2011, 15:04:52
Zitat von: Rattentod am 09. Februar 2011, 01:35:06
Ich finde zwar, dass der Placeboeffekt total wichtig ist und selbst wenn er mir bei einer beliebigen Krankheit nur 1% mehr Überlebenschancen bringen würde, 1% sind 1%. Wenn mein Leben dran hängt, möchte ich nicht drauf verzichten.
Das tust du ja nicht. Den Placeboeffekt gibt's bei der medizinischen Behandlung gratis dazu! Isrt das nicht viel billiger als Zuckerkugerln zusätzlich kaufen?
Das war auch eher eine grundsätzliche Betrachtung zu Placebo. Die Bonbons kaufe ich mir auch lieber im Supermarkt ;-)
Sry, springe da sicher ein wenig gar leicht an *scharrende Hufe mit Mühe stillhalt*
Zitat von: Rattentod am 09. Februar 2011, 01:35:06
Ich finde zwar, dass der Placeboeffekt total wichtig ist und selbst wenn er mir bei einer beliebigen Krankheit nur 1% mehr Überlebenschancen bringen würde, 1% sind 1%. Wenn mein Leben dran hängt, möchte ich nicht drauf verzichten.
Es gibt keine Hinweise darauf dass der Placeboeffekt tatsächlich für Heileffekte verantwortlich wäre. Einfluss auf subjektive Faktoren ja (Schmerzempfinden, Übelkeit etc.), aber nicht auf objektive Endpunkte (Mortalitätsrate etc.).
Zitat von: Graumagier am 18. Februar 2011, 13:09:46
Es gibt keine Hinweise darauf dass der Placeboeffekt tatsächlich für Heileffekte verantwortlich wäre. Einfluss auf subjektive Faktoren ja (Schmerzempfinden, Übelkeit etc.), aber nicht auf objektive Endpunkte (Mortalitätsrate etc.).
Da bin ich nicht 100%ig überzeugt. Heilkräfte möchte ich dem Placeboeffekt zwar nicht andichten, aber ich denke schon, dass "der Wille zum Leben" (ob man das unter Placebo reinrechnen kann ist mir natürlich unklar) Einfluss auf die Zeit hat die einem noch bleibt. Wenn man z.B. Hitze länger ertragen kann, kann man vielleicht auch Krankheit länger ertragen?
Im Übrigen ist es nicht nur unethisch, jemandem ein Placebo als Medizin zu verkaufen, sondern sogar komplett verboten.
Das ist nämlich eine Verletzung der ärztlichen Aufklärungspflicht. Und selbst bei Doppelblindstudien wissen die Leute, daß sie möglicherweise Placebo erhalten.
Ich habe mal eine miese internistische Abteilung beim Placeboverteilen erwischt... da ging der Punk ab ;D ;D ;D
Zitat von: 40_Fieber am 18. Februar 2011, 16:39:37
Im Übrigen ist es nicht nur unethisch, jemandem ein Placebo als Medizin zu verkaufen, sondern sogar komplett verboten.
Darum schätzen ja manche Ärzte Homöopathie ...
Zitat von: Rattentod am 18. Februar 2011, 16:17:05Da bin ich nicht 100%ig überzeugt.
Ich beziehe mich da auf die Studien die es zu dem Thema gibt, Überzeugungen interessieren mich da nicht wirklich.
Zitat von: Rattentod am 18. Februar 2011, 16:17:05Wenn man z.B. Hitze länger ertragen kann, kann man vielleicht auch Krankheit länger ertragen?
Du merkst aber schon dass du mit dem Beispiel genau das ansprichst, was ich gemeint habe? Du bist möglicherweise in der Lage Hitze besser zu ertragen (subjektiv), aber verbrennen wirst du genauso schnell (objektiv).
Zitat von: Graumagier am 18. Februar 2011, 19:54:14
Ich beziehe mich da auf die Studien die es zu dem Thema gibt, Überzeugungen interessieren mich da nicht wirklich.
Na, dann her mit den Studien, die erfasst haben, dass Menschen mit besonders starkem Lebenswillen nicht länger leben. Da bin ich aber jetzt wirklich gespannt...
Zitat von: Rattentod am 18. Februar 2011, 21:00:30
Zitat von: Graumagier am 18. Februar 2011, 19:54:14
Ich beziehe mich da auf die Studien die es zu dem Thema gibt, Überzeugungen interessieren mich da nicht wirklich.
Na, dann her mit den Studien, die erfasst haben, dass Menschen mit besonders starkem Lebenswillen nicht länger leben. Da bin ich aber jetzt wirklich gespannt...
Von solchen Studien habe ich nicht gesprochen, du hast einfach pauschal "Placeboeffekt" mit "Lebenswille" gleichgesetzt. Zum Placeboeffekt existieren diese Studien nämlich durchaus.
Zitat von: Rattentod am 18. Februar 2011, 21:00:30
Zitat von: Graumagier am 18. Februar 2011, 19:54:14
Ich beziehe mich da auf die Studien die es zu dem Thema gibt, Überzeugungen interessieren mich da nicht wirklich.
Na, dann her mit den Studien, die erfasst haben, dass Menschen mit besonders starkem Lebenswillen nicht länger leben. Da bin ich aber jetzt wirklich gespannt...
Das positives Denken z.B. bei Krebserkrankungen 0 Effekt hat, wurde afaik schon in einigen Studien nachgewiesen.
Zitat von: StarBurst am 18. Februar 2011, 21:16:28
Zitat von: Rattentod am 18. Februar 2011, 21:00:30
Zitat von: Graumagier am 18. Februar 2011, 19:54:14
Ich beziehe mich da auf die Studien die es zu dem Thema gibt, Überzeugungen interessieren mich da nicht wirklich.
Na, dann her mit den Studien, die erfasst haben, dass Menschen mit besonders starkem Lebenswillen nicht länger leben. Da bin ich aber jetzt wirklich gespannt...
Das positives Denken z.B. bei Krebserkrankungen 0 Effekt hat, wurde afaik schon in einigen Studien nachgewiesen.
Hier zwei Links dazu:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20091554
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15022297
EDIT: Noch einer, mit ein bisschen Hintergrundinfo: http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=4304#more-4304
ZitatVon solchen Studien habe ich nicht gesprochen, du hast einfach pauschal "Placeboeffekt" mit "Lebenswille" gleichgesetzt.
Uups. Erwischt.
Ich diskutiere wohl zuviel mit Esos, da kommt man mit so einem Argument meist durch ;-)
Jedenfalls, danke für die Studien. Bei der ersten(20091554) bin ich noch nicht hundertprozentig überzeugt, aber das liegt vor allem an diesem Satz: "... but confidence intervals were wide. The effect on pain varied considerably, even among trials with low risk of bias"
Eine Hypothese die ich aufstellen würde ist z.B. weniger subjektiver Schmerz -> weniger Schmerzmittel müssen dem Patienten gegeben werden. Oder man kann den Patienten vielleicht länger und intensiver behandeln?
---
Studie 2 ist natürlich sagen wir mal bitter für meine These, dass positives Denken die Überlebenschancen bessert.
Zitat von: Rattentod am 18. Februar 2011, 23:46:46Jedenfalls, danke für die Studien. Bei der ersten(20091554) bin ich noch nicht hundertprozentig überzeugt, aber das liegt vor allem an diesem Satz: "... but confidence intervals were wide. The effect on pain varied considerably, even among trials with low risk of bias"
Eine Hypothese die ich aufstellen würde ist z.B. weniger subjektiver Schmerz -> weniger Schmerzmittel müssen dem Patienten gegeben werden. Oder man kann den Patienten vielleicht länger und intensiver behandeln?
Wie gesagt gibt es wenig Kontroverse darüber dass der Placeboeffekt für deutliche subjektive Verbesserungen im Patientenbefinden sorgen kann. Die Frage, welche Endpunkte man im Endeffekt erfassen will, stellt sich natürlich bei jeder Studie (Mortalitätsrate, Schmerzreports, oder doch arbiträre Blutwerte?). Und natürlich steht außer Frage dass "harte" Endpunkte nicht alles sind, was bei der Behandlung einer Erkrankung berücksichtigt werden sollte. Fakt ist aber dass man den Placeboeffekt nicht mit einer Selbstheilkraft gleichsetzen kann.
ZitatFakt ist aber dass man den Placeboeffekt nicht mit einer Selbstheilkraft gleichsetzen kann
Das wollte ich auch gar nicht sagen.
Meine Argument zielt eher in Richtung: Momentan sehe ich keinen Beweis, dass der Placebo Effekt nicht bei der einen oder anderen Krankheit einen Nutzen bringt, z.B. eben vielleicht auch nur dadurch, dass man dem Patienten härtere Mittel geben kann, weil er subjektiv damit besser klar kommt.
Es ist einfach ein Effekt, den ich praktisch *gratis* haben kann und den man ausschöpfen sollte.
Auf die Gefahr hier gleich Dresche für den Unwissenden zu kassieren stelle ich dennoch mal zwei Fragen:
Zur positiven Einstellung bei Krankheit:
Bedeutet es im Umkehrschluss auch, dass eine negative Einstellung keinen negativen Einfluss auf den Krankheitsverlauf, bzw. das Ergebnis der Krankheit hat?
OT: Zur Krebserkrankung im Allgemeinen:
Profitiert eine Krebserkrankung eigentlich von einem gesunden Körper, sprich gedeiht er besser in einem gesunden und wohlgenährten Körper oder spielt das gar keine Rolle?
(An Hand der Frage sollte einem klar werden, dass ich auf dem Gebiet der Krebsforschung ne 1A Nulpe bin)
Zitat von: Rattentod am 19. Februar 2011, 00:16:55Das wollte ich auch gar nicht sagen.
Das wollte ich dir auch nicht in den Mund legen, es ist nur ein oft gehörter Fehlschluss.
Zitat von: Rattentod am 19. Februar 2011, 00:16:55Meine Argument zielt eher in Richtung: Momentan sehe ich keinen Beweis, dass der Placebo Effekt nicht bei der einen oder anderen Krankheit einen Nutzen bringt, z.B. eben vielleicht auch nur dadurch, dass man dem Patienten härtere Mittel geben kann, weil er subjektiv damit besser klar kommt.
Die Frage ist nur, ob man den Placeboeffekt braucht, um den Patienten auf die härteren Mittel einzustimmen. Und wenn ja umschifft das auch nicht die ethnischen Hürden, denn...
Zitat von: Rattentod am 19. Februar 2011, 00:16:55Es ist einfach ein Effekt, den ich praktisch *gratis* haben kann und den man ausschöpfen sollte.
...so einfach ist es dann auch nicht, wenn Ärzte ihre Patienten belügen müssten.
Zitat von: Antitainment am 19. Februar 2011, 00:24:10Zur positiven Einstellung bei Krankheit:
Bedeutet es im Umkehrschluss auch, dass eine negative Einstellung keinen negativen Einfluss auf den Krankheitsverlauf, bzw. das Ergebnis der Krankheit hat?
Das kann man aus den Ergebnissen zumindest ableiten. Tatsächlich gibt es mittlerweile eine Bewegung, die sich gegen die "positive thinking"-Denkweise stellt (frei nach dem Motto "Ich hab Krebs, mir darfs ruhig mal dreckig gehen). Popularisiert wurde dieses Umdenken zumindest in den USA wohl v.a. durch Barbara Ehrenreichs Buch "Bright-sided".
Zitat von: Antitainment am 19. Februar 2011, 00:24:10Profitiert eine Krebserkrankung eigentlich von einem gesunden Körper, sprich gedeiht er besser in einem gesunden und wohlgenährten Körper oder spielt das gar keine Rolle?
Das ist eine ganz andere Frage, und die lässt sich klar mit "ja, ein gesunder Körper ist dem Heilvorgang prinzipiell natürlich zuträglich" beantworten – wobei Krebs ja nicht nur ein Krankheitsbild ist, sondern eine Ansammlung vieler komplexer Krankheiten. Prinzipiell trifft das durchaus zu, nur hat das eine (positives Denken) eben nicht zwangsläufig was mit dem anderen (gute Allgemeinverfassung) zu tun – sehr wohl kann aber beides dem Wohlbefinden des Patienten zuträglich sein.
Herzlichen Dank für die Aufklärung.
Zitat von: Antitainment am 19. Februar 2011, 00:24:10
Auf die Gefahr hier gleich Dresche für den Unwissenden zu kassieren stelle ich dennoch mal zwei Fragen:
Zur positiven Einstellung bei Krankheit:
Bedeutet es im Umkehrschluss auch, dass eine negative Einstellung keinen negativen Einfluss auf den Krankheitsverlauf, bzw. das Ergebnis der Krankheit hat?
Das wäre dann der "Nocebo" Effekt. Bei harten konkreten Krankheiten (Infektionen, Viruserkrankungen usw.) bei welchen eindeutig körperliche Ursachen vorliegen, sollte es tatsächlich egal sein wie sich derjenige "subjektiv" fühlt, das Immunsystem verrichtet auch trotzdem seine Arbeit und z.B. dem Antibiotika ist es auch egal ob der Patient happy ist oder sich in Todesängst sich befindet. Trotzdem werden wohl gewisse Wechselwirkungen der Psyche und z.B. dem Immunsystem diskutiert, ohne zu abschließenden Erkenntnissen gekommen zu sein. Wobei ich da jetzt auch nicht soviel Ahnung habe wie der Stand der Dinge ist.
ZitatOT: Zur Krebserkrankung im Allgemeinen:
Profitiert eine Krebserkrankung eigentlich von einem gesunden Körper, sprich gedeiht er besser in einem gesunden und wohlgenährten Körper oder spielt das gar keine Rolle?
(An Hand der Frage sollte einem klar werden, dass ich auf dem Gebiet der Krebsforschung ne 1A Nulpe bin)
Umgekehrt, ein gesunder Körper hat mehr Ressourcen um die kräftezehrende Krebserkrankung zu überstehen und diesen zu bekämpfen.
EDIT: Wurde ja schon drauf eingegangen. o;
Profitiert eine Krebserkrankung eigentlich von einem gesunden Körper, sprich gedeiht er besser in einem gesunden und wohlgenährten Körper oder spielt das gar keine Rolle?
ja, das ist zum Beispiel auch der Grund warum vor Fastenexperimenten oder "Aushungern" gegen Krebs gewarnt wird: das funktioniert nicht nur nicht, sondern schadet vielmehr. Allerdings kann man bei Krebs schlecht sagen, dass jemand "sich in einem gesunden Körper" befinde.
Das mit dem gesunden Körper ist bei einer Krebserkrankung tatsächlich Quark und meinerseits ungünstig formuliert, aber ich hatte das mehr auf den allgemeinen Zustand eines Erkrankten bezogen, was ja aber auch so aufgefasst wurde.
Was den Noceboeffekt angeht kann ich mich vage an ein Experiment mit Schmerzmitteln (vielleicht waren es auch Schlafmittel - ist schon eine Weile her) erinnern, bei dem der Effekt der Schmerzmittel aufgehoben wurde, aber das wäre eben wieder die Geschichte mit dem Schmerzempfinden, die ja mit dem eigentlichen Heilungsverlauf nichts zu tun hat.
Generell halte ich sie für nützlich, zumindest die klassische Homöopathie und nicht so zeugs wie Meditonsin. Ich denke, man kann bei der Homöopathie nicht nur von einem Placebo Effekt sprechen sondern muss ebenfalls eine Art Kommunikations-Effekt sehen. Alles natürlich nur, wenn die die es praktizieren die Patienten nicht von der regulären Behandlung abhalten. Ist mir z.B. mit Zwölf passiert als mich meine Mutter zu einem (ärztlichen) Homöopathen brachte und es mir sehr schlecht ging. Der war ganz aufgeregt und hat uns nachm Ultraschall sofort zum nächsten Gastroenterologen geschickt, dass ich dort an dem Tag noch dran kam, wo ich schließlich Kortisonspritzen und Imunsuppressiva bekam.
Zitat von: Janus am 19. Februar 2011, 01:09:43Generell halte ich sie für nützlich, zumindest die klassische Homöopathie und nicht so zeugs wie Meditonsin.
Wo ist da jetzt der Unterschied?
Zitat von: Janus am 19. Februar 2011, 01:09:43Ich denke, man kann bei der Homöopathie nicht nur von einem Placebo Effekt sprechen sondern muss ebenfalls eine Art Kommunikations-Effekt sehen.
Definition "Placeboeffekt" laut Wikipedia: "Placeboeffekte sind alle positiven psychischen und körperlichen Reaktionen, die nicht auf die spezifische Wirksamkeit einer Behandlung zurückzuführen sind, sondern auf den psychosozialen Kontext der Behandlung." Da ist dein "Kommunikations-Effekt" schon explizit inbegriffen, und mehr ist am Placeboeffekt auch nicht dran.
Da fällt der "ärztliche" Homöopath seinen Kollegen aber ganz schön in den Rücken und benutzt glatt ein Ultraschallgerät ;D
Ich hab übrigens persönliche Anekdoten von Fachkräften, die mir in meiner Jugend eine homöopathische Behandlung haben angedeihen lassen mit einem gegenteiligen Ergebnis zu deinem Erlebnis; ist leider ebenso wenig beweiskräftig für eine Nichtwirksamkeit wie deine Anekdote zu einer angeblichen Wirksamkeit.
Zitat von: Antitainment am 19. Februar 2011, 01:21:56
Da fällt der "ärztliche" Homöopath seinen Kollegen aber ganz schön in den Rücken und benutzt glatt ein Ultraschallgerät ;D
Ich hab übrigens persönliche Anekdoten von Fachkräften, die mir in meiner Jugend eine homöopathische Behandlung haben angedeihen lassen mit einem gegenteiligen Ergebnis zu deinem Erlebnis; ist leider ebenso wenig beweiskräftig für eine Nichtwirksamkeit wie deine Anekdote zu einer angeblichen Wirksamkeit.
Die Anekdote war nicht mehr als eine Anekdote, die ich erzählte weil sie eine Illustration dafür war. Ich kann dir auch ne ganze Menge alternativ Heiler, manche davon homöopathen, genau das Gegenteils machen erzählen aus eigener Erfahrung und der, meiner Tante, die mich immer zu sowas hingeschickt hat und den blödsinn immernoch macht.
Was ich so zwischen den Zeilen bei dir heraus lese ist, dass es wohl seriöse Homöopathen neben den ganzen unseriösen Heilpraktikern geben soll.
In deinem Fall scheint es wohl ein Arzt zu sein, der tatsächlich Medizin studiert hat und trotzdem Homöopathie für wirksam erachtet, zumindest erkläre ich mir den Begriff "ärztlicher" Homöopath auf diese Weise.
Es mag ja durchaus sein, dass es Heilpraktiker gibt, die nicht nur den eigenen Geldbeutel im Sinn haben oder aber an eine Wirksamkeit ihrer Heilungsversuche glauben, dennoch kann ich eine Person in ihrer Funktion nicht als seriös betrachten wenn das zu Grunde liegende Glaubenssystem hochgradig unseriös ist.
Für mich ist der Begriff "seriöser Heilpraktiker" ebenso sinnentleert wie der Begriff "seriöser Astrologe" - Wird ein Prophet eines irrationalen Glaubenssystems dadurch seriös, dass er den offensichtlichen Quark seiner Heilslehre selber glaubt und somit den Klienten/Kunden nicht mit Vorsatz betrügt?
Zitat von: Detritus am 09. Februar 2011, 11:09:10
Ich meine, so ein ""Argument" Gegenargument" - Blogbeitrag würde vielleicht vielen eine Argumentationshilfe sein.
Fände ich auch total klasse!
Zitat von: Graumagier am 19. Februar 2011, 00:33:12
Die Frage ist nur, ob man den Placeboeffekt braucht, um den Patienten auf die härteren Mittel einzustimmen. Und wenn ja umschifft das auch nicht die ethnischen Hürden, denn...
Zitat von: Rattentod am 19. Februar 2011, 00:16:55Es ist einfach ein Effekt, den ich praktisch *gratis* haben kann und den man ausschöpfen sollte.
...so einfach ist es dann auch nicht, wenn Ärzte ihre Patienten belügen müssten.
Naja, es ging mir gar nicht so sehr darum, dem Patienten etwas vorzumachen oder ihn auf unethische Weise zu manipulieren.
Ich meine einfach, es ist ein Unterschied, ob man zu einem Patienten hingeht und sagt:
"Das ist ein scheißhartes Medikament, es wird ihnen dabei so und so schlecht gehen. Aber, wir haben gute Erfolge damit!!"
oder
"Das ist ein scheißhartes Medikament, es wird ihnen dabei so und so schlecht gehen. Punkt."
Es gibt sicher Menschen, die sich sagen, ich will diese Scheiße nicht mehr mitmachen und auch in Versuchung kommen das Medikament abzusetzen. Wie auch die Studien zeigen, erträgt man mit mentaler Vorbereitung Schmerz und Übelkeit leichter.
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Was das "Positiv denken" Thema angeht, war mal bei einem Kurs wo der Kursleiter die Leute ständig aufgefordert hat zu Lächeln. Am Ende des Kurses hätte ich ihn am liebsten verprügelt. Bin zwar selber eher ein Mensch, der versucht die gute Seite zu sehen. Hatte vor ein paar Wochen einen Unfall, aber nur Blechschaden. Ich habe es unter "Glück gehabt, kostet nur Geld" abgelegt. Aber der krampfhafte, alles ist grinseweich lustig und trotzdem lächeln Bullshit geht mir auf den Sack.
Zitat von: Rattentod am 19. Februar 2011, 11:47:54Ich meine einfach, es ist ein Unterschied, ob man zu einem Patienten hingeht und sagt:
"Das ist ein scheißhartes Medikament, es wird ihnen dabei so und so schlecht gehen. Aber, wir haben gute Erfolge damit!!"
oder
"Das ist ein scheißhartes Medikament, es wird ihnen dabei so und so schlecht gehen. Punkt."
Ja klar, das war auch von mir unglücklich formuliert, ich meinte eigentlich nicht den Placeboeffekt an sich sondern die Erzeugung eines solchen durch bewusste Täuschung des Patienten, was natürlich nicht zwangsläufig eine Vorraussetzung ist.
Zitat von: StarBurst am 18. Februar 2011, 21:16:28
Zitat von: Rattentod am 18. Februar 2011, 21:00:30
Zitat von: Graumagier am 18. Februar 2011, 19:54:14
Ich beziehe mich da auf die Studien die es zu dem Thema gibt, Überzeugungen interessieren mich da nicht wirklich.
Na, dann her mit den Studien, die erfasst haben, dass Menschen mit besonders starkem Lebenswillen nicht länger leben. Da bin ich aber jetzt wirklich gespannt...
Das positives Denken z.B. bei Krebserkrankungen 0 Effekt hat, wurde afaik schon in einigen Studien nachgewiesen.
Das ist im Prinzip richtig.Der Grund das es zu anderen Einschätzungen kam liegt meiner Ansicht darin das sich Patienten mit einer "positiven Einstellungen" in vielen Fällen kooperationsbereiter Verhalten.
Menschen mit einer "positiven" Einstellungen bei einen Krankheitsfall nehmen im Mittel öfter Regelmäßig ihre Medikamente und neigen ehr dazu den Rat von Ärzten zu folgen und sich schlechte Angewohnheiten abzugewöhnen.Menschen mit einer "negativen" pessimistischen/depressiven Einstellung vernachlässigen das öfters als Menschen mit einer positiven Einstellung.
Insofern spielt hier auch der Lebenswille eine Rolle.Menschen mit hohen Lebenswillen die zuversichtlich sind neigen meiner Ansicht nach stärker dazu den Rat des behandelnden Artztes bzw der Ärztin genau zu folgen.Insofern spielt die psychiche Einstellung schon eine Rolle nämlich dann wenn sie beeinflusst ob ein Patient kooperativ ist oder nicht.
Da viele die sich mit dem Thema befassen nicht richtig zwischen "positiv denken " und "positiv handeln" unterscheiden kommt es leider zu falschen schlüssen.Jedoch kann man zumindest die These wagen das ein positives denken ehr zu positiven handeln führt als ein negatives.
Die Einstellung des Patienten (positiv oder negativ) ist also nur egal wenn sich beide genauso Kooperationsbereit bzw Kooperationsunwillig verhalten.
Ich wärme mal schnell den Thread hier mit einer Frage wieder auf:
Es gab ja mal eine Studie die von der Templeton Foundation finanziert wurde im Hinblick auf den Nutzen von Gebeten.
Das Ergebnis war, dass bei den beiden Testgruppen, die nicht wussten ob oder ob nicht für sie gebetet wurde keine signifikanten Unterschiede feststellbar waren.
Allerdings gab es bei der dritten Patientengruppe für die gebetet wurde und die davon wussten einen signifikant schlechteren Heilungsverlauf, bzw. statistisch relevant höhere Komplikationsraten.
Erklärungsversuche besagen, dass das am erhöhten Stress liegen könnte. (Die Studie betraf Herzpatienten)
Gibt's für den Medizinlaien da eine kompetente Erklärung?
Streng nach Okham würde ich erst die Studie genauer angucken, bevor ich mir einen Kopp über den möglichen Wirkmechanismus mache.
Signifikanz ist ja auch etwas willkürlich festgelegtes, was zwar gut nachvollziehbar ist, aber eben auch nicht immer stimmen muss.
http://de.wikipedia.org/wiki/P-Wert (http://de.wikipedia.org/wiki/P-Wert)
Wenn in einer zweiten Studie das Gleiche rauskommt, würde ich anfangen, darüber nachzudenken :)
Zitat von: Antitainment am 18. April 2011, 10:46:53Gibt's für den Medizinlaien da eine kompetente Erklärung?
Zunächst hier der Link zum Paper: http://www.templeton.org/pdfs/press_releases/060407STEP_paper.pdf
Der Effekt ist relativ gering, bei einem P-Wert von 0,022 braucht's da schon die eine oder andere zusätzliche Studie, um dazu was sagen zu können. Schaut für mich ein wenig danach aus als hätten sich die Autoren auf eine Anomalie gestürzt, um zumindest von einem interessanten Resultat berichten zu können…
EDIT: Zu langsam…
Zitat von: Graumagier am 18. April 2011, 12:10:42
EDIT: Zu langsam...
Nee, immerhin haste die Studie verlinkt und den p-Wert gefunden. War zu faul :D
Tja die Einen sind zu faul und ich war zu blöd die Studie zu finden...
Aber unterm Strich verstehe ich euch so:
Es bleibt beim Fazit aus diesem Thread und was die Studie betrifft ist das wohl eine Überinterpretation - Herzlichen Dank für die Aufklärung. :grins2:
Zitat von: Antitainment am 18. April 2011, 14:56:16Es bleibt beim Fazit aus diesem Thread und was die Studie betrifft ist das wohl eine Überinterpretation
Prinzipiell ist eine einzelne Studie selten aussagekräftig, man muss Studien immer im Kontext des Gesamtwissens sehen, das wir über ein Thema haben (z.B. auch unter dem Gesichtspunkt, wie plausibel ein Effekt denn in Anbetracht unseres physikalischen Verständnisses ist, etc.). Es gibt auch schon länger Bestrebungen, vom ziemlich arbiträren und für den Laien schwer interpretierbaren P-Wert als "Gold-Standard" weg und hin zu z.B. einem bayesschen Modell zu gehen, wo dann die a priori-Wahrscheinlichkeit der überprüften Hypothese miteinbezogen wird...
Zitat von: Graumagier am 18. April 2011, 15:23:41
Es gibt auch schon länger Bestrebungen, vom ziemlich arbiträren und für den Laien schwer interpretierbaren P-Wert als "Gold-Standard" weg und hin zu z.B. einem bayesschen Modell zu gehen, wo dann die a priori-Wahrscheinlichkeit der überprüften Hypothese miteinbezogen wird...
Das würde mich interessieren. Ich habe die Idee auch schon in "Der Schein der Weisen" (glaube ich) gelesen und wüsste gerne mehr. Eine Literaturempfehlung wäre nett.
Zitat von: YorkTown am 21. April 2011, 12:00:59
Zitat von: Graumagier am 18. April 2011, 15:23:41
Es gibt auch schon länger Bestrebungen, vom ziemlich arbiträren und für den Laien schwer interpretierbaren P-Wert als "Gold-Standard" weg und hin zu z.B. einem bayesschen Modell zu gehen, wo dann die a priori-Wahrscheinlichkeit der überprüften Hypothese miteinbezogen wird...
Das würde mich interessieren. Ich habe die Idee auch schon in "Der Schein der Weisen" (glaube ich) gelesen und wüsste gerne mehr. Eine Literaturempfehlung wäre nett.
Für den Einstieg: http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=48