http://www.stern.de/wissen/mensch/kopfwelten-mit-tunnelblick-gegen-hellseher-1641702.html#utm_source=sternde&utm_medium=zhp&utm_campaign=wissen&utm_content=snippet-aufmacher
Fischer hat´s auf den Punkt gebracht.
Wenn der Zufall auch nur ein bisschen vorhersehbar wäre, könnten sämtliche Spielcasinos dicht machen:
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/fischblog/verhaltensforschung/2011-01-08/blick-in-die-zukunft-ein-laborexperiment-zur-bersinnlichen-wahrnehmung
Zitat von: cohen am 11. Januar 2011, 11:52:02
Wenn der Zufall auch nur ein bisschen vorhersehbar wäre, könnten sämtliche Spielcasinos dicht machen:
Nicht wenn die Psi-Genies rechtzeitig erkannt und gesperrt werden. Jedes Casino behält sich das Recht vor, jeden beliebigen Besucher
ohne Angabe von Gründen zu sperren. Man müsste mal recherchieren, wieviel von den Gesperrten durch konkrete Taten aufgefallen sind, wie Betrugsversuche, Streit mit anderen Besuchern, "Kessel gucken", ect.
Lächerlich. Natürlich kann auch eine Trefferquote von 53% Zufall sein. Das gibt schon alleine die Irrtumswahrscheinlichkeit her. Oder auch der gesunde Menschenverstand. Vor allem bei wenigen Experimenten oder wenn unsauber gearbeitet wurde hat das 0 Aussagekraft.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,738163,00.html
Eigentlich gibts da gar nichts zu diskutieren, ausser man zieht ernsthaft in Betracht das Menschen über eine um 3 % verbesserte Hellsehergabe verfügen wenn Pornobilder hinter einem Monitor auf sie warten. ::)
Das Ganze ist eher ein Beleg für Grenzfälle bei der Anwendung von statischen Verfahren.
@Starburst:
Zitat
Das Ganze ist eher ein Beleg für Grenzfälle bei der Anwendung von statischen Verfahren.
Na ja, wenn die 53% statistisch signifikant sind, dann kann man Zufall so ziemlich ausschließen. Unsere Altagslogik ist bei Statistik nunmal der schlechteste Berater. Dein Argument ist genau das Argument, dass man immer in Alternativmedizin-Foren liest: "Ja, diese Studie der bösen Schulmedizin sagt doch überhaupt nichts aus. Die Experimentalgruppe liegt doch nur um 3% vor der Kontrollgruppe."
Das ist scheiß egal. Es kommt nicht darauf an, wie groß die Prozentzahl ist, sondern darauf, ob diese signifikant ist - oder nicht. Und darüber entscheiden mathematische Verfahren.
Die Frage ist: Sind diese 53% bei dieser Studie wirklich signifikant? Ist das Studiendesign sauber? Kann das Experiment reproduziert werden?
Letzten Punkt kann man ja schon mal anzweifeln:
ZitatA Replication of the Procedures from Bem (2010 ) and a Failure to Replicate the Same Results
(http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1699970)
@ niedlich, du hast schon Recht mit deinen Punkten, aber ich bezog damit auf die immer mitschwingende Irrtumswahrscheihnlichkeit - der Warscheihnlichkeit für einen Fehler 1. Art (http://de.wikipedia.org/wiki/Fehler_1._Art). Dafür wird für gewöhnlich ein alpha Wert festgelegt. Je nachdem wie man diesen alpha-Wert festlegt kann der Unterschied im Endergebnis statistisch signifikant sein, oder nicht, einfach nur indem man das alpha ändert. Bei Werten die so nah an der erwarten Verteilung liegen, kann es so schnell dazu kommen das die Entscheidung über die Signifikanz nur vom alpha abhängt. Deswegen ist es bei solchen knappen Sachen auch wichtig, das die anderen Parameter der Studie stimmen (eine ordentliche Randomisierung, eine genügend große Stichprobe, ordentliche Zufallszahlen (z.B. hinter welchen Türchen sich das Pornobild versteckt) usw.). Und selbst wenn das ganze ordentlich gemacht wurde bleiben immer die beispielsweise 5% Irrtumswarscheihnlichkeit des gewählten alphas. Denn so kann mit %-WKT trotzdem Zufall sein.
Wobei es stimmt, dass solche Argumente natürlich auch von Gegner z.B. medizinischen Studien genannt werden. Da es allerdings keinen Grund zur Annahme eines Kausalzusammenhangs gibt (sprich das Leute wirklich Hellsehen können), den man mit Statistik untermauern könnte, kann man hier ohne Bedenken von Zufall ausgehen. Dies alles gilt natürlich auch zusätzlich zu anderen Argumenten die hier mitspielen können (unsauberes Studiendesign, Reproduktivität der Ergebnisse usw.).
Die meisten medizinischen Studien haben ausserdem auch wesentlich deutlichere Ergebnisse. ;P
Neben den alpha-Wert gibts natürlich noch andere statistischen Schrauben an denen man rumwerkeln kann um ein signifikantes Ergebnis zu bekommen.
http://dl.dropbox.com/u/1018886/Bem6.pdf
Hier stehen noch ein paar Sachen dazu aus statistischer Perspektive.
Warum kann ich Posts eigentlich nur ein paar Mal editieren und dann nicht mehr?
Es gibt ein 15 Min. Edit Limit, vielleicht greift das?
Jedenfalls sind Studien immer so ein Thema. Man kann einfach extrem viel manipulieren.Ist einfach eine der großen Schwächen der evidenzbasierenden Medizin. Darf man einer Studie trauen oder nicht? Nicht das ich einen besseren Weg wüsste, aber keine Statistik kann einem Erkenntnis liefern, sie liefert im besten Fall nur eine Wahrscheinlichkeit...
Zitat von: Rattentod am 12. Januar 2011, 02:16:54
Es gibt ein 15 Min. Edit Limit, vielleicht greift das?
Das wird es wohl sein. Ich editiere meine Posts oft noch im Nachhinein wenn ich Fehler finde oder mir noch etwas einfällt. :)
ZitatJedenfalls sind Studien immer so ein Thema. Man kann einfach extrem viel manipulieren.Ist einfach eine der großen Schwächen der evidenzbasierenden Medizin. Darf man einer Studie trauen oder nicht? Nicht das ich einen besseren Weg wüsste, aber keine Statistik kann einem Erkenntnis liefern, sie liefert im besten Fall nur eine Wahrscheinlichkeit...
Naja das sollte jetzt keine Kritik an Statistik sein, denn wenn ein Kausalzusammenhang denkbar ist, dann kann man ein statstischen Ergebnis schon als sehr starken Beweis nehmen. Bei Medikamenten nimmt man ja nicht, wie bei der PSI-Studie, etwas vollkommen hirnrissiges aus dem Blauen an (ausser bei Homöopathie und Co natürlich ;) ), sondern man hat einen Wirkungsmechanismus identifiziert und daraus ein Medikament entwickelt, welches man dann überpüft ob es eben an einer Vielzahl von Probanden tatsächlich funktioniert. Wichtig ist einfach nur das man sauber arbeitet wenn man solche Mittel benutzt. Der Vorteil an Statistik ist, das wenn unsauber gearbeitet worden ist, man das oft gut feststellen kann. Das gilt für PSI-Studie und eben auch für die unzähligen miesen Studien zur Homöopathie usw. Viele Leute können solche Schwachpunkte in Studien aber leider oft nicht erkennen (oder lesen sich die Studien gar nicht erst durch).
Es ist natürlich manchmal trivial. Wenn ich kompletten Schwachsinn untersuche oder etwas offensichtliches, kann mir eine Statistik eine Bestätigung liefern. Aber leider täuscht auch oft der Eindruck, man glaubt an eine scheinbare Einfachheit, die aber nicht gegeben ist. Und wenn man prädisponiert, als Untersuchender, an das Problem herangeht, verzerrt man eventuell das Ergebnis im eigenen Sinne.
Siehe z.B. auch Monty Hall Problem. Einfache Problemstellung, überraschendes Ergebnis.
Ich empfehle hier mal als Lektüre z.B. http://www.amazon.de/Schein-Weisen-Irrt%C3%BCmer-Fehlurteile-t%C3%A4glichen/dp/3499614502
Also der Zonk ist hinter Tür Vorhang 3
(http://www.46ers.de/wp-content/uploads/2010/03/zonk.gif)