Psiram Forum

....nur ganz kurz, mir hat jemand in einer "Hamer"-bzw. Krebsdisskussion folgende Statistik um die Ohren gehauen:

http://www.lorberinstitute.org/Fragen_Fakten_files/ChemoStudie%202004%20LI%20Vers3%20090617.pdf

.....und ich kann keine Wiederlegung im Netz finden, habt Ihr einen link?

Lorberinstitut?
http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Jakob_Lorber

yepp, die habe ich aus familiären Gründen auf meiner Giftliste, und da mein Kontrahent keinen Link bieten konnte bin ich dort , aber leider nicht nur dort fündig geworden...., nicht zu finden ist ein Beitrag im Sinne "die völlig aus der Luft gegriffenen......zerpflückt....", und neuere Zahlen zur Mortalität nach Chemotherapien kann ich auch nicht finden.

lg
Belbo

wie soll es die auch geben.
Es gibt ja keine Referenz gegen "keine chemotherapie".
Also gibt es nur die Mortalitätszahlen zu den einzelnen Tumorarten bzw die Überlebenswahrscheinlichkeiten in jahren

....ist schon klar, desshalb stellt sich trotzdem die Frage warum ich jemanden mit Chemo behandele wenn sich die Überlebenschance dadurch um 0% erhöht, habe auf jedenfall mal an die Deutsche Krebsgesellschaft gemailt und um neue Zahlen gebeten, wenn ich was genaueres weiss poste ich das hier. Das soll auch keine Trollerei sein, ich bin nur gerne mit Argumenten bei der Hand wenn die gegner mit dem Zeug ankommen.

lg
Belbo

Ohne tiefer da einzusteigen, die Zahlen sind ja seltsam. Nur mal Prostatakrebs: AUS und USA 2004 33111 Fälle. Davon soll KEINER 5 Jahre überlebt haben? Das kann doch nicht stimmen.

Zitat von: Belbo am 10. Januar 2011, 15:42:27
....ist schon klar, desshalb stellt sich trotzdem die Frage warum ich jemanden mit Chemo behandele wenn sich die Überlebenschance dadurch um 0% erhöht,

im Bezug auf was? Unsterblich ist keiner, daher gibts doch per se keine Überlebensrate über 0, auch für Gesunde nicht.

http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=403#comment-14380

ZitatNot true. I think this is the paper to which you're referring:

G Morgan, Ward R, and Barton M. (2004). The Contribution of Cytotoxic Chemotherapy to 5-year Survival in Adult Malignancies. Clin Oncol (R Coll Radiol) 16:549-560.

It's not a very good paper, but it is frequently cited by alt-med websites because it claims to have found that only 2.3% additional survival benefit can be attributed to cytotoxic chemotherapy. Unfortunately, it seemed custom-designed to minimize the effect of cytotoxic chemotherapy on cancer therapy. Indeed, I highly recommend the rebuttal published by Mileschkin et al. For instance, the authors used only 5 year survivals, when the survival curves separate more at 10 years for many cancers; they left out leukemias, which are the cancers most commonly (and most successfully) treated by chemotherapy, etc., etc.

As for the rates of cancer survival not improving, that is true for some cancers, not true for others. We've done well with some cancers, not as well with others. Also, this view neglects the improvements in surgery that have made cancer operations much less invasive and disfiguring, which vastly improve quality of life with the same survival rates, not to mention less harsh chemotherapy regimens and biological therapies.

   It is a condemnation of the medical profession that little research is done into CAM (not unreasonably, the pharmaceutical companies aren't interested as there's little or no profit it them; but for the governments to not do so is scandalous).

Same old, same old. Really, can't CAM defenders come up with a new spiel?

   What is one to do when one's first three medicos – the urological surgeon and two oncologists – say you've got only weeks to live; well, OK, maybe a year; OK maybe two years; but there's nothing we can do? CAM? Rubbish! Cancer markers? What are they? (I'm not making this up). etc.

We're not telling you what to do. We're trying to inform you of the real evidence behind the claims that cancer quacks make–which is almost always slim, none, or even contradictory to their claims. What you do with the information is up to you, but my advice to cancer patients in general is not to waste their money.

Das ist vom Gorski zu dem Thema. Die Studie wird gern von den Alties zitiert. Ich glaube, es geht da um den zusätzlichen Nutzen der Chemo zur gesamten Therapie, da gehören ja auch noch Bestrahlung und Op dazu. Die verschiedenen Krebserkrankungen sind eben auch verschieden. Wieso man da aus völlig verschiedenen Krankheiten einen Durchschnitt bildet, versteh ich auch nicht.

Wir haben aber mühsam recherchierte Statistiken der "Heilerfolge" der GNM:
http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Opfer_der_Germanischen_Neuen_Medizin

Guck mal hier:
http://www.rki.de/cln_160/nn_205770/sid_B25326AD8825FD067E7D3E9F27FC2231/DE/Content/GBE/DachdokKrebs/krebs__node.html?__nnn=true (http://www.rki.de/cln_160/nn_205770/sid_B25326AD8825FD067E7D3E9F27FC2231/DE/Content/GBE/DachdokKrebs/krebs__node.html?__nnn=true)

Kann man sich schöne PDFs herunterladen.
http://www.rki.de/cln_178/nn_204124/DE/Content/GBE/Gesundheitsberichterstattung/GBEDownloadsB/KID2010,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/KID2010.pdf (http://www.rki.de/cln_178/nn_204124/DE/Content/GBE/Gesundheitsberichterstattung/GBEDownloadsB/KID2010,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/KID2010.pdf)

Brustkrebs:

ZitatDie relativen 5-Jahres-Überlebensraten für Brustkrebspatientinnen
wird in Deutschland derzeit
mit 83 % bis 87 % angegeben.

(Was übrigens meiner persönlichen Erfahrungen entspricht, kenne einige Frauen, die das problemlos 5 Jahre überlebten, hat natürlich wenig zu bedeuten)

Die Lorber-Daten nennen 1,5/1,4 %. Ok. Australien und USA, und 2004. Das ist trotzdem völlig absurd, auch 2004 waren die Chancen nicht schlecht.

Prostatakrebs:

ZitatDie relativen 5-Jahres-Überlebensraten mit Prostatakrebs
in Deutschland liegen zwischen 83 % und
94 %. Sie haben sich in den letzten Jahren erheblich
verbessert, was auch auf eine Vorverlagerung
der Diagnose durch Früherkennung zurückzuführen
ist.
In Deutschland lebten im Jahr 2006 etwa
238.500 Männer mit einer Prostatakrebsdiagnose,
die ihnen höchstens fünf Jahre zuvor gestellt
wurde (5-Jahres-Prävalenz).

Lorber: 0%

Malignes Melanom:

ZitatAktuell liegen für Frauen mit malignem Melanom
der Haut in Deutschland die relativen 5-JahresÜberlebensraten
bei 90 % und höher. Die Überlebensraten
der Männer sind dagegen mit Werten
um 85 % in allen Registern etwas ungünstiger.
Der Anstieg der Erkrankungszahlen und deutlich
verbesserte Überlebensraten haben in Deutschland
dazu geführt, dass im Jahr 2006 63.000 Personen,
darunter allein 37.000 Frauen, mit einem
5 Jahre zuvor diagnostizierten malignen Melanom
der Haut lebten (5-Jahres-Prävalenz).

Lorber: 0%

Das stinkt doch von hinten bis vorne, das Teil. Haben die den Reziprokwert genommen?

Unser Wiki:
http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Germanische_Neue_Medizin#Angaben_von_Graeme_Morgan_et_al._aus_dem_Jahr_2004

Zitat Angaben von Graeme Morgan et al. aus dem Jahr 2004

Der Radiologe Graeme Morgan aus Sydney veröffentlichte 2004 eine Arbeit zum Thema des Beitrages der Chemotherapie bei Krebs im Falle von Erwachsenen.[37] Der Artikel wird gelegentlich von Anhängern der Germanischen Neuen Medizin genannt, da er ihrer Ansicht nach Hamers Angabe stützen würde, dass nach Einnahme von Zytostatika nur wenige Prozent der Patienten überleben würden. Üblicherweise wird bei der Benennung der Studie keine exakte Quellenangabe gemacht, da ansonsten die Gefahr bestünde, dass aufmerksame Leser die Arbeit auch tatsächlich lesen könnten. Die Lektüre dieser wissenschaftlichen Studie zeigt jedoch, dass Morgan Hamers Aussagen in relevanten, entscheidenden Punkten widerlegt und keinesfalls irgendeine Grundannahme der GNM nach Hamer stützt. So ist im Artikel zu lesen, dass in Australien 63% aller Krebspatienten nach allen bekannten Therapien ihre Krankheit überleben,[38] was der Hamerangabe von 2% widerspricht. Der Radiologe Morgan bezieht sich bei seiner Arbeit nur auf Erwachsene, die bei 22 verschiedenen Krebserkrankungen bei nachgewiesenem Malignom ausschließlich mit Zytostatika (zytostatische Chemotherapie) behandelt wurden[39] und kommt zum Ergebnis: "So in other words if there was no chemotherapy in Australia, the survival of all patients with cancer would drop from 62% to 60%" und bezogen auf die Strahlentherapie sagt er: "[...] there is a survival gain with radiotherapy of 16.1%." Das bedeutet, dass es bei einer Untergruppe von Krebserkrankungen bei Erwachsenen angeblich einen zusätzlichen Nutzen von etwas mehr als 2% alleine durch Zytostatika gäbe, und dies abgeleitet aus Daten vom Stande des Jahres 1998. Und natürlich zeigt diese Arbeit nicht - wie behauptet wird - dass nur 2% aller behandelten Krebskranken überleben würde. Aus dem gleichen Datenmaterial leiteten Kritiker von Morgan aber auch 6% ab. Nachzulesen in einer Kritik der australischen Onkologen M. Boyer und Eva Segelov und anderen Quellen aus Australien.[40][41]. Eine Kritik an der Arbeit kam auch von australischen Hämatologen, die auf Fehler im Artikel hinwiesen und Schwächen zu den gemachten Aussagen aufzeigten[42]. Morgan hat Leukämien nicht mit berücksichtigt, gerade hier kann eine Chemotherapie entscheidend sein. Viele Krebserkrankungen bei denen sich eine Chemotherapie als wirksam erwiesen hat, wurden hier nicht mitgezählt. Z.B. das Chorionkarzinom der Frau (60-90%) und die Leukämien, hier werden Zytostatika gezielt eingesetzt. Es wurden Tumoren bei Kindern und Jugendlichen auch nicht mit berücksichtigt, bei denen Zytostatika eingesetzt werden. So wird die akute lymphatische Leukämie (ALL) zu 80% von Kindern überlebt (eine OP kommt hier nicht in Frage), noch vor wenigen Jahrzehnten war dies nur in etwa 5% der Fall. Auch waren die gängigen kombinierten Therapien hier nicht das Thema. Andere Autoren nennen zusätzliche Prognosewerte, die für chemotherapeutische Verfahren bei 10-15% liegen und sich dann aber auf sämtliche Krebserkrankungen beziehen und Kinder mit einbeziehen. Im Januar 2010 verwies Hamer in einem eingeblendeten schriftlichen Kommentar des eigenen Mitschnitts eines Interviews mit dem BR-Journalisten Hagmann nicht direkt auf die Graeme Morgan - Studie, sondern auf eine Besprechung derselben durch den amerikanischen Chemotherapie-Kritiker Ralph W. Moss auf seinen Cancerdecisions-Seiten.[43] Medizinkritiker Moss ist jedoch kein Arzt und gilt als Kritiker der GNM.[44] So bezeichnet er Hamer als "antisemitisch", "paranoid" und "mentally deranged". Auch sei die Existenz von Metastasen nachgewiesen, und die so genannten Hamerschen-Herde seien in Wirklichkeit Artefakte.[45]

...puh ich komm gar nicht mehr mit, könnte man daraus nicht einen eigenen Beitrag machen, auf den man schön in den entsprechenden "Gläubigerforen" verweisen kann..?

...sehr fein das hift weiter, sowas dachte ich mir schon.

(...das die Statistik propagandistisch aufgemacht ist, ist mir klar, allein die Formulierung "überlebten die verabreichte Chemotherapie" ist eine Frechheit, dass bei einer Kontrollgruppe gesunder Personen auch vielleicht 5% gestorben wären, hilft nicht gegen die "nach fünf Jahren waren 98% tot"- Argumentation, bzw. "bei uns in der Reha sassen zehn am Tisch die beiden die die Chemo abgelehnt haben leben noch", (Originalzitat aus der Familie)... wie gesagt ich brauche argumentatorische Hilfe.)

lg
Belbo

Also, ich habe jetzt mal schnell google angeworfen und so auf die Schnelle finde ich die verwendeten Zahlen nicht.

Habe mal das gefunden:
http://www.cancermonthly.com/cancer_basics/lung.asp
http://www.radiologyinfo.org/en/info.cfm?pg=lungcancer

Ich habe das Gefühl, dass sich der Knabe gezielt die Werte für Small Cell Lung Cancer rausgesucht hat (oder so). Dort wird primär Chemo verwendet und wenn man die Diagnose bekommt, kann man sich gratulieren. Die Strategie ist eigentlich einfach: Man sucht sich die übelste Variante von dem Krebs, schränkt die Menge (Altersgruppe, Metastasen ja/nein, etc.) passend ein und baut sich dann ein schönes Ergebnis...

Gut wäre, wenn wir die möglichst exakten Zahlen irgendwo finden könnten!

Belbo, zur Argumentation:

Die Studie, auf die sich diese Lorbers beziehen, findet man bei PubMed:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed)
als Suchbegriff: "The contribution of cytotoxic chemotherapy to 5-year survival in adult malignancies" eingeben.

Im Abstract (Also der Zusammenfassung) steht u.a. folgendes:

ZitatWe undertook a literature search for randomised clinical trials reporting a 5-year survival benefit attributable solely to cytotoxic chemotherapy in adult malignancies.

"solely" meint ausschießlich. Was für jemanden, der bei uns an Krebs erkrankt, völlig theoretisch ist, Krebstherapie ist in den allermeisten Fällen eine Kombinationstherapie, bei der u.a. auch "Chemo" zum Einsatz kommt. Zudem wird noch erwähnt:

ZitatAs the 5-year relative survival rate for cancer in Australia is now over 60%, it is clear that cytotoxic chemotherapy only makes a minor contribution to cancer survival.

Die 5-Jahres Überlebensrate ist also bei 60%.
Die Autoren fragen sich lediglich, wie groß der Anteil der Chemotherapie daran ist. Sich diese Frage zu stellen, mag sinnvoll sein, vielleicht auch nicht, da sie eher (bei uns) hypothetischen Charakter hat.

Das eigentlich Perfide dieser Lober-Grafik ist wohl eher, dass Krebstherapie im Alltag mit "Chemo" gleichgesetzt wird. Die eigentliche Botschaft lautet: Lass Dich bei Krebs bloß nicht "schul"medizinisch behandeln.

wie gut das es euch gibt, genau das brauchte ich, und wenn ich dann wieder diesen Hamanartikel lese, es ist zum Verzweifeln! .....wie schon erwähnt in meiner nächsten Nähe wird "die erde ist eine Scheibe und...." gelesen, Freundinnen impfen Ihre kinder nicht, Lichtnahrung ist eine von vielen Möglichkeiten.........es ist zum aus der Haut fahren. Für uns alle zur Erbauung ein Zitat aus einem Interview mit Umberto Eco über sein Buch das Foulcaultsche Pendel in dem er im hinteren teil sehr schön beschreibt was Okkultismus ist........
SPIEGEL: Und ist es richtig, im "Pendel des Foucault", mit seiner fundierten Kenntnis von Geheimgesellschaften, Magie, Kabbala, Alchimie, sinistren Verschwörungen, eine Enzyklopädie des immerwährenden Okkultismus zu sehen?
ECO: Eigentlich schon. Oder, anders gesagt: "Der Name der Rose" war eine Enzyklopädie des besseren Mittelalters, "Das Pendel des Foucault" ist eine Enzyklopädie des schlimmsten 20. Jahrhunderts.
SPIEGEL: Der Okkultist decodiert, wie der rationalistische Semiotiker, auch Zeichen, Signale, Spuren. _(Mit Sean Connery (l.) als William von ) _(Baskerville. )
ECO: Ja, aber er schaut immer in die falsche Richtung. Meiner Meinung nach ist es eine kranke Lektüre der Zeichen. Lassen Sie mich ein Beispiel geben: Im "Namen der Rose" erblickt William von Baskerville ...
SPIEGEL: ... der Detektiv und Semiotiker im Mönchsgewand ...
ECO: ... Spuren im Schnee und schließt daraus auf eine bestimmte Art von Pferd. Der Okkultist gibt den Spuren sofort eine falsche Deutung und macht damit endlos weiter, eine Art Neubildung von Zellen in falscher Richtung, ein geistiger Krebs, ein Krebs der unkontrollierten Interpretation.
SPIEGEL: Was reizt einen Rationalisten wie Sie am Okkultismus?
ECO: Ich habe eine schöne Sammlung antiker Bücher über Dämonologie, kabbala und Geheimwissenschaft; das Problem hat mich immer fasziniert, aber man kann von Afrika fasziniert sein, ohne deshalb Afrikaner zu sein. Der Ausdruck Okkultismus hat, vor allem durch seine extreme Abart im 19. Jahrhundert, einen negativen Wert, aber man muß auch wissen, daß sich die großen Philosophen der Renaissance oder männer wie Newton mit Magie beschäftigt haben: Ein großer Teil des modernen Denkens steht mit einem Fuß hier, mit dem andern dort; ein Mythos der Magie war auch der Traum der Herrschaft über die Natur.
SPIEGEL: Magie funktioniert nicht ohne Geheimnis ...
ECO: ... und Geheimnis nicht ohne Verschwörung. Die Verbindung von geistigem Krebs, Geheimnis und Verschwörung - das ist die Botschaft meines Buches, davon handelt es. Denn wenn man vorgibt, ein Geheimnis zu haben, dann besitzt man die Macht; wenn aber dieses Geheimnis zufällig enthüllt wird, verliert man jede Macht. Damit ein Geheimnis Macht verleiht und nicht enthüllt werden kann, muß es ein leeres Geheimnis sein. All dies trifft auch auf viele Aspekte des politischen Lebens zu.

@belbo: Wunderschönes Zitat von Eco. Danke!

Ja, vielleicht kann man da draus mal bei Gelegenheit einen Blogbeitrag machen. Allerdings ist das kein aktuelles Thema, aber wenn mal nichts zu berichten ist, könnte man es einschieben unter der Rubrik "Verschwörungstheorien und Falschbehauptungen zur Chemotherapie bei Krebs".

Eines sollte man auch nicht vergessen: die Morgan-Studie bezog sich auf Daten des Jahres 1998, das war vor 13 Jahren. Für heutige Patienten sicnd die aktuellen Zahlen wichtig - nicht 13 Jahre alte Zahlen.

Ich mag den Film von Annaud sehr. Er gefiel mir besser als das Buch. Eco lässt da den Mönch William eigentlich als William von Ockham (siehe http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Ockhams_Rasiermesser und http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Umgekehrtes_Ockhamsches_Rasiermesser) agieren.

Menschen, die solche idiotischen Statistiken in die Welt setzen sollte
man an ihren Genitalien aufhängen.

Natürlich sterben zB Lungenkrebspatienten nach Chemotherapie.
Wir alle sterben einmal da bleibt man auch mit Lungenkrebs keine Ausnahme

Meine bessere Hälfte hat im März 2009 (also vor 22 Monaten) die
nette Diagnose Lungenkrebs (NSCLC T4 N2 M1) bekommen.
Die Chemo wird sie wohl bis an ihr Lebensende nehmen müssen.

Zitat von: Daggi am 10. Januar 2011, 17:27:10
Ja, vielleicht kann man da draus mal bei Gelegenheit einen Blogbeitrag machen.

Ich hab seit längerem nen unfertigen Blog zum Thema "Wie fälscht man Studien" rumliegen, dieses besonders dreiste Beispiel, wie man Leute verunsichert, würde da gut passen.

Diese Studie von Morgan G, Ward R, Barton M. gibts afaik irgendwo auch im Internet, zumindest las ich die mal. Die Studie hat allerdings einige Schwächen. Man hat dort, wenn ich mich richtig erinnere folgendes gemacht:

Zuerst hat man zu jeder Krebsart Studien untersucht (wenn verfügbar) wie groß die Auswirkung/Gewinn einer zusätzlich angewandten Chemotherapie bei dieser jeweiligen Krebsart war, und das ganze dann mit einerm %-Wert quantifiziert. Die Ergebnisse waren recht differenziert, bei bestimmten Krebsarten wirkt die Chemo bekanntermaßen ehr schlecht (große massive Tumore, sowie bei Metastasen) was bei einigen Krebsarten zu geringen %-Werten geführt hat (bei anderen gab es allerdings durchaus Zuwäche im 2-stelligen Bereich durch die zusätzliche Anwendung einer Chemo). Hier traten aber auch schon die 1. Probleme auf, denn die Fallzahlen waren teilweise gering und die Studienlage unzureichend.

Dann hat man eine Statistik von allgemeinen Krebsinzidenzen aus Australien/USA herangenommen und die %-Werte direkt auf die Fallzahlen angewandt und das Ganze dann zusammengerechnet. Im Endergebnis sind dann tatsächlich nur die besagten 2% etc. rausgekommen. Das Problem ist jedoch, das hier nicht gewichtet wurde. Da die größten Fallzahlen bei Krebsarten waren, wo er %-wert niedrig war, hat sich das natürlich massivst auf das Gesamtergebnis ausgewirkt, welches so natürlich stark gedrückt wurde, obwohl bei einigen Krebsarten eine adjuvant (zusätzlich) angewandte Chemotherapie zu sehr guten Ergebnissen führt. Es ist somit relativ unsinnig alle Krebsarten über einen Kamm zu scheren und zusammenzurechnen. Ausserdem wurden einige Krebsarten (z.B. Leukämie) bei denen Chemotherapie das wichtigste Mittel ist auch, wie schon hier gesagt, nicht betrachtet. Ein weitere Punkt ist, dass nur die 5 Jahres Grenze herangezogen wird, und zusätzlicher Lebenszeit-Gewinn von vllt. 1-3 Jahren durch die Chemo nicht betrachtet wird.

Da die Inzidenzen der Krebsfälle in den USA und Australien auch unterschiedlich sind, sind am Schluss natürlich auch 2x unterschiedliche %-Werte als Gesamtergebnis rausgekommen. Das dieser Wert recht wertlos für den individuellen Fall ist, sollte klar sein. Letztendlich wurden unsichere Zahlen aus den Studien mit ganz anderen Zahlen zusammengerechnet woraus dann bloße Fantasiezahlen resultierten.

EDIT: Die Studie gibts btw hier:

http://fiocco59.altervista.org/ALLEGATI/MORGAN.PDF

EDIT2: Das PDf von Lorber ist natürlich lächerlich. Er verbreitet 1. komplette Fantasiezahlen (die Überlebensraten bei den meisten diesen Krebsarten liegt im höhren 2-stelligen Bereich, schwankt jedoch stark). Er übersieht das Chemotherapie nur eine von meheren Therapien ist, welche fast immer im Verbund angewandt werden. Zum Schluss zitiert er die Morgan Studie - und das falsch. Denn 2% ist natürlich nicht die Zahl der Leute die überlebt, sondern (wie oben dargestellt) die Zahl der Leute die durch Anwendung einer Chemo _zusätzlich_ überleben. Die tatsächlichen Überlebensraten liegen natürlich wesentlich höher und mann kann hier z.B. die RKI Zahlen herannehmen (gesamtes Mittel über alle Krebsarten bei ca. 55%).

...und warum ich zu meinem Namen kam

teil 2

...wenn das zu weit vom Thema ist bitte entfernen, ich schreib es auch gerne noch mal in einen Beitrag, argumentative waffen in der auseinandersetzung mit Esos....schönen Abend noch, servus

Die Studie von Morgan müssen aufmerksame Esowatch-Leser nicht lange suchen, die ist schon lange auf dem Esowatch-Server. (allerdings auf englisch, und nur mit med. Vorkenntnissen verstehbar würde ich mal sagen)

http://www.psiram.com/media/Hamer/pdf/graememorgan.pdf

Hier wird das Thema ausführlih behandelt, inkl. aller Links:

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Germanische_Neue_Medizin#Angaben_von_Graeme_Morgan_et_al._aus_dem_Jahr_2004

Sorry Starbust, und willkommen hier! Hatte deinen Link erst jetzt gesehen. Doppelt genäht hält natürlich besser. Es gibt zur Studie auch veröffentlichte Kritik, die man zitieren kann.

Und Du hast natürlich völlig recht Starbust: warum sollte jemand der Hodenkrebs hat auf die Chancen die eine Chemotherapie bietet verzichten, wenn ein Radiologe aus Australien von +2% spricht. Bei dieser Krebsart ist der Nutzen viel höher als 2%, genau wie bei der ALL bei Kindern. Die Hamer-Anhänger pervertieren das dann noch weiter, indem sie nicht von zusätzlichen 2% ("ganzheitlich" betrachtet sind es ja wie gesagt mehr, vielleicht 6%-15%  je nach Autor - man sollte das mal nach aktuellsten Zahlen nachrecherchieren) sondern von lediglich insgesamt 2% sprechen. Eine offensichtliche Lüge, die Patienten abhalten kann sich behandeln zu lassen - die killen kann.

Ich habe vorhin mal nachgelesen: Morgan wurde hintenrum etwas angemacht, weil unterstellt wurde, er würde "seine" Strahlentherapie als Radiologe in den Vordergrund stellen wollen, er habe also seine Kollegen Onkologen etwas provozieren wollen. Egal. Selbst wenn es so wäre, wärs kein Problem, die "anderen" oder die Chirurgen können ja alle versuchen Fehler in seiner Argumentation zu finden, was insgesamt eine Diskussion voran bringen kann.

Ein anderer Autor wird auch oft genannt: der deutsche Biologe und Statistiker Ulrich Abel (ich glaube aus Heidelberg). Er bezieht sich aber wohl nur auf fortgeschrittene Karzinome, die chemotherapeutisch schlechter anzugehen sind. Er kam mal im Spiegel zu Wort, hat dann später das aber nochmal nachkommentiert. Das ganze war aber vor ca. 15 Jahren, in den neunzigern.

Völlig daneben lag ein Hardin Jones, der noch heute in den Köpfen von Onko-Wunderheilern und Quacksalbern wie dieser Moritz herumsprukt. Jones, ein amerikanischer Physiologe, hatte sich 1956 dazu verstiegen zu behaupten, dass Krebskranke dann die beste Prognose hätten, wenn sie sich überhaupt nicht behandeln liessen.

"It is most likely that, in terms of life expectancy, the chance of survival is no better with than without treatment, and there is the possibility that treatment may make the survival time of cancer less"

Er beruft sich aber dazu auf Untersuchungen aus den dreissiger Jahren (!!) und zitiert selektiv aus unkontrollierten Studien dieser Zeit. Jones stellte auch eine völlig verkehrte Regel auf, nach der bei sämtlichen Krebsarten die Sterberate über die Zeit konstant bleibe, so als ob die Kurve der Überlebenden als Gerade verlaufe. (als "The Hardin Jones Principle" bekannt bzw berüchtigt).

Da hatte ich mal ne schöne Diskussion mit Barro aus dem neue-mediz.in Forum:
http://neue-mediz.in/forum/viewtopic.php?f=8&t=900&st=0&sk=t&sd=a

Das Forum ist allerdings nicht mehr öffentlich, nachdem ich und 3-4 weitere Kritiker das Forum an die Wand gefahren haben, indem wir konsequent auf die ganzen Widersprüchlichkeiten der Neuen Medizin hingewiesen haben. Wer Interesse hat, dem würde ich meine Zugangsdaten per pn "ausleihen".

Auch Barro hatte diese Studie zu Propaganda-Zwecken auf seiner Homepage:

Zitat"In Australien überleben übrigens nur 164 von 10661 Brustkrebspatientinnen die Chemotherapie nach 5 Jahren.
http://nicolasbarro.net/weblog/?attachment_id=203"

Im Zuge der Diskussion musste er dann einräumen, dass er die Studie völlig falsch verstanden hatte. Trotzdem nutzte er diese Studie noch viele Monate auf seiner Seite als Beleg für die angebliche Wirkungslosigkeit/Gefährlichkeit der Chemo.

Übrigens empfehle ich bei Diskussionen mit Hameranhängern auch folgende Studie:
http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=2304825&blobtype=pdf

Diese Studie war für mich der Einstieg in die Diskussion mit Barro:

Zitat
Der natürliche (unbehandelte) Krankheitsverlauf bei Krebs

Beitragvon Niedlich am 17. Aug 2009 13:06

Dr. Hamer sagt ja, dass eine der Haupttodesursache bei Krebs die verabreichte Chemotherapie ist.
Ein völlig unbehanldelter Krebs sollte also eine deutlich bessere Prognose haben.

Ich habe jetzt mal versucht, etwas über den "natürlichen", also völlig unbehandelten, Krebsverlauf herauszubekommen.
Ich habe da was sehr interessantes entdeckt.

Major Greenwood hat das 1927 untersucht. Er hat unzählige Krankenhausstatistiken ausgewertet, die den Krebsverlauf dokumentiert haben, ohne zu behandeln (die Nichtbehandlung war damals üblich, gab ja noch keine Chemo). Es waren viele tausend Patientenfälle.

Beispiel 1): unbehandelter Brustkrebs:
- von 1000 Patienten sind nach 1 Jahr noch 831 am Leben
- nach 3 Jahren sind noch 344 Patienten am Leben
- nach 5 Jahren sind noch 161 Patienten am Leben

Das machte damals eine 5 Jahres Überlebensrate von 16%.
Heute liegt die 5 Jahres Überlebensrate bei 81%.


Hier ist eine genaue Auflistung zu den verschiedenen Krebsarten (http://www.pubmedcentral.nih.gov/picren ... obtype=pdf):

Bsp.:
Magenkrebs: durchschnittliche Überlebensdauer 16,5 Monate
Gebärmutterhals: durchschnittliche Überlebensdauer: 21,3 Monate
Krebs an Zunge oder Mund: durchschnittliche Überlebensdauer: 15,9 Monate

Hamers Aussage, dass die Chemo für den Tod vieler Patienten verantwortlich ist, ist also nicht haltbar.

Niedlich
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Was übrigens meinen persönlichen Erfahrungen entspricht, kenne nur eine Frau, die Krebs überlebte.
Alle anderen - und das sind über die Jahre ganz schön viele geworden - sind innerhalb von 4 Jahren (oder schneller) gestorben.
Zuletzt die Lebensgefährtin (übrigens eine Heilpraktikerin) eines guten Bekannten, innerhalb von einem halben Jahr nach der Diagnose. Eine beschissene Krankheit, nur so am Rande.

Was ich eigentlich damit sagen will, ich weiß nicht, ob ich mir der ganzen schmerzhaften Prozedur einer Chemo unterziehen würde, um letztendlich nur wenig Zeit zu gewinnen. Deshalb wäre eine genaue Statistik für mich mega interessant.

Zitat von: Kombe am 11. Januar 2011, 07:34:57
Was übrigens meinen persönlichen Erfahrungen entspricht, kenne nur eine Frau, die Krebs überlebte.

Siehste mal, was persönliche Erfahrungen Wert sind: Bei mir ist es genau umgekehrt, kenne von vielleicht 6 Fällen nur einen, wo alles nichts geholfen hat. Die andern leben auch nach 5 Jahren sogut wie geheilt.

Zitat
Alle anderen - und das sind über die Jahre ganz schön viele geworden - sind innerhalb von 4 Jahren (oder schneller) gestorben.
Zuletzt die Lebensgefährtin (übrigens eine Heilpraktikerin) eines guten Bekannten, innerhalb von einem halben Jahr nach der Diagnose. Eine beschissene Krankheit, nur so am Rande.

Krebs ist ja nur ein Sammelbegriff, man sollte das beim Betrachten der Überlebensraten differenzieren. Zw. Bauchspeicheldrüsen- und Brustkrebs liegen erhebliche Unterschiede, was das überleben angeht.

Zitat
Was ich eigentlich damit sagen will, ich weiß nicht, ob ich mir der ganzen schmerzhaften Prozedur einer Chemo unterziehen würde, um letztendlich nur wenig Zeit zu gewinnen.

Sowas kann man wirklich nur von Fall zu Fall beurteilen. Es geistern übrigens auch viele Gerüchte um die Chemo - wenn man einigermaßen Glück hat, ist das Schlimmste daran Haarausfall und Mattigkeit. Es hat sich in den letzten Jahren da wirklich viel getan. Und so wie Krebs nicht gleich Krebs ist, ist es auch bei der Chemo.

Zitat
Deshalb wäre eine genaue Statistik für mich mega interessant.

Den Link habe ich oben schon mal gebracht:
http://www.rki.de/cln_178/nn_204124/DE/Content/GBE/Gesundheitsberichterstattung/GBEDownloadsB/KID2010,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/KID2010.pdf (http://www.rki.de/cln_178/nn_204124/DE/Content/GBE/Gesundheitsberichterstattung/GBEDownloadsB/KID2010,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/KID2010.pdf)

Ein befreundter, inzwischen in Rente gegangener Hausarzt, der wirklich viele Fälle gesehen hatte, meinte mal, das Gefährlichste an Krebs wäre die Angst der Leute vor einer Diagnose - sie würden es oft ahnen, verdrängen es aber und gehen nicht zum Arzt, bis es zu spät ist.

Zitat von: Kombe am 11. Januar 2011, 07:34:57
Was übrigens meinen persönlichen Erfahrungen entspricht, kenne nur eine Frau, die Krebs überlebte.
Alle anderen - und das sind über die Jahre ganz schön viele geworden - sind innerhalb von 4 Jahren (oder schneller) gestorben.
Zuletzt die Lebensgefährtin (übrigens eine Heilpraktikerin) eines guten Bekannten, innerhalb von einem halben Jahr nach der Diagnose. Eine beschissene Krankheit, nur so am Rande.

Was ich eigentlich damit sagen will, ich weiß nicht, ob ich mir der ganzen schmerzhaften Prozedur einer Chemo unterziehen würde, um letztendlich nur wenig Zeit zu gewinnen. Deshalb wäre eine genaue Statistik für mich mega interessant.

Naja es geht ja nur in einen (kleineren) Teil der Fälle darum "nur" Zeit zu gewinnen. Ziel einer adjuvanten Chemo ist es ja auch, nach OP oder Bestrahlung eventuell noch vorhandene Reste von Krebszellen zu eliminieren. Selbst die Morgan Studie zeigt hier bei einigen Krebsarten eine um einen 2-Stelligen %-Wert erhöhte Überlebensrate bei Anwendung einer zusätzlichen Chemo im Vergleich wie wenn eine Chemo nicht angewandt worden wäre. Und es geht hier ja nur um Fälle wo die Chemo nicht die Hauptherapie darstellt. Ausserdem selbst wenn die Prognose schlecht ist, auch Ärzte können sich manchmal irren (zum positiven hin). Es wäre also recht dumm auf eine Chemo zu verzichten, wenn sie angebracht wäre. Es ist afaik auch nicht so "schmerzhaft" sondern eher belastend/anstrengend für den Körper. Während du die Mittel bekommst merkst du allerdings sowieso nichts, erst danach.

Dieses subjektive Empfinden von Leuten die in der Bekanntschaft sterben bringt viele Leute auch zu den alternativmedizinischen Verfahren hin, weil sie das Gefühl haben die normale Medizin wäre wirkungslos.

Wenn wir gerade dabei sind:

Kennt noch jemand eine Studie, Belege/Auswertungen die sich nur auf die Wirksamkeit von Chemos allgemein beziehen, neben der Morgan Studie? Da muss es doch evtl. noch andere Metastudien geben. Pubmed hat 2 Millionen Paper zur Chemotherapie, viele davon sind aber sehr speziell.

Lieber ricewind, lieber StarBurst,

es sind meine ganz persönlichen Erfahrungen, nicht übertragbar und schon gar keine Statistik.
Ich schrieb nicht von Gerüchte um die Chemo, kenne ich keine.
Ich schrieb was ich persönlich mitbekommen habe, und das war sehr grausam.
Eine Geschichte ist der Leidesweg mit Lungenkrebs. Sie starb vier Jahre nach der Diagnose. Die Therapie war grausam und die Nebenwirkungen, bzw. die Spätschäden (hätte sie überlebt) unglaublich, dass war für mich neu. Sie war eine starke Person.

Der letzte Tote in meinem Umfeld erkrankte an Prostatakrebs, und starb ein sehr knappes Jahr nach der Diagnose.

Ansonsten kann ich mit Gebärmutterhalskrebs, Brustkrebs, Bauchspeicheldrüsenkrebs und noch ein paar anderen Krebsformen, in meinem näheren Umfeld, dienen. Überlebt hat nur die Frau mit dem Brustkrebs.

ZitatEine Geschichte ist der Leidesweg mit Lungenkrebs. Sie starb vier Jahre nach der Diagnose.

wie lange hätte sie ohne die Chemotherapie noch nach der Diagnose gelebt?

Zitat von: Kombe am 12. Januar 2011, 06:49:52
Lieber ricewind, lieber StarBurst,

es sind meine ganz persönlichen Erfahrungen, nicht übertragbar und schon gar keine Statistik.
Ich schrieb nicht von Gerüchte um die Chemo, kenne ich keine.
Ich schrieb was ich persönlich mitbekommen habe, und das war sehr grausam.
Eine Geschichte ist der Leidesweg mit Lungenkrebs. Sie starb vier Jahre nach der Diagnose. Die Therapie war grausam und die Nebenwirkungen, bzw. die Spätschäden (hätte sie überlebt) unglaublich, dass war für mich neu. Sie war eine starke Person.

Der letzte Tote in meinem Umfeld erkrankte an Prostatakrebs, und starb ein sehr knappes Jahr nach der Diagnose.

Ansonsten kann ich mit Gebärmutterhalskrebs, Brustkrebs, Bauchspeicheldrüsenkrebs und noch ein paar anderen Krebsformen, in meinem näheren Umfeld, dienen. Überlebt hat nur die Frau mit dem Brustkrebs.

Uff, ich hoffe ich kam jetzt nicht irgendwie unsensibel oder so rüber. :/

Aber wenn man das so nicht so kennt, dann redet man auch distanzierter darüber.

@ glatzkopf, das weiß ich nicht. Und ich will hier auch nicht mutmaßen. Sie hing sicherlich an ihrem Leben. Mit zwei Kindern.


Kein Mensch weiß, wie er letztendlich entscheiden wird, wenn er an einer tödlichen Krankheit erkrankt.
Meine ganz persönliche Leidensfähigkeit ist sehr gering. Dazu bin ich ein sehr ungeduldiger Mensch und kann mit Krankheiten (weder bei mir noch bei anderen) nicht so gut umgehen. Wenn ich mich in einem Krankenhaus aufhalte, bekomme ich Beklemmungen.

Was ist das für ein Leben, wenn du nur noch leidest, alles mühsam ist, du total abhängig von deinem Umfeld bist?
Ich wollte das nicht. Bei einer schlechten Prognose würde ich eher noch ein paar Monate genießen, alles ins Reine bringen und dann ab in die Schweiz - oder so was in der Art.
ABER, dass muss jeder für sich selbst entscheiden. Und ich hab jede Hochachtung für Menschen die kämpfen um jeden Tag.

Schwieriges Thema und ich habe kein Problem damit es differenziert zu betrachten. Ganz ehrlich.

@ StarBurst, no problem.