Und Genossen, es bleibet dabei: Die Partei, die Partei hat nicht immer Recht!
Karl auch nicht, aber doch wesentlich öfter als die allermeisten Parteien, die die Sirn hatten oder noch haben, sich auf ihn zu berufen. Gerade heute ist er aktueller denn je. :2thumbs:
(https://pbs.twimg.com/media/GqLbL7oWYAANSG7?format=jpg&name=large)
100 Millionen Opfer seiner Lehre und zig gescheiterte Diktaturen sind ein untrügliches und starkes Zeichen dafür, dass er einfach nur Recht hatte!
Venceremos!
Zitat von: Conina am 05. Mai 2025, 14:01:50100 Millionen Opfer seiner Lehre und zig gescheiterte Diktaturen sind ein untrügliches und starkes Zeichen dafür, dass er einfach nur Recht hatte!
Hatte er ja nicht, schrieb ich doch. Seine Lehre hatte mit den 100 Millionen Opfer allerdings rein weg gar nichts zu tun.
ad Thread-Titel: er wurde 1818 geboren.
@ Conina
Da wirst du vermutlich* nur den "Falschen Schotten" ernten.
--------------------------------------------------------
* edit: streiche "vermutlich" und setze "sicher"
Zitat von: Max P am 05. Mai 2025, 14:32:25Seine Lehre hatte mit den 100 Millionen Opfer allerdings rein weg gar nichts zu tun
Das ist das Standardargument, das man bei den Kreuzzügen, beim Islamismus, etc. immer wieder hört.
Vermutlich sind die Menschen einfach zu blöd für den Marxismus. Für wahrscheinlicher halte ich es,
dass das schlicht eine weltfremde Utopie ist, die außerhalb des berühmten Elfenbeinturms nicht funktioniert.
Alles von Lenin/Stalin über Walter Ulbrich bis zu Pol Pot und King Jong Um ist ja bereits in den 100 Millionen mit drin. Der Antisemitismus fehlt noch, dann hätten wir alle üblichen Immunisierungsstrategien gegen das worin er tatsächlich Recht hatte, beisammen. 8)
Zitat von: Max P am 05. Mai 2025, 14:53:32Der Antisemitismus fehlt noch, dann hätten wir alle üblichen Immunisierungsstrategien gegen das worin er tatsächlich Recht hatte, beisammen.
Das verstehe ich nicht. Und ich versichere dir: Ich stelle mich nicht blöd.
Marx ist auch nur Steiner für Raucher, die gerne Recht haben. :grins: nikel-pallat.jpg
Zitat von: Max P am 05. Mai 2025, 14:53:32dann hätten wir alle üblichen Immunisierungsstrategien gegen das worin er tatsächlich Recht hatte, beisammen.
"Immunisierungsstrategien". Sehr lustig.
Socialists have successfully distanced themselves from the over two dozen failed attempts to build a socialist society. Their claim that these systems were never 'really' socialist, but represented a distortion of the socialist ideal, has become conventional wisdom. Today, holding the failures of, for example, the former Soviet Union against a contemporary socialist is considered crass and boorish. Yet while socialists distance themselves from contemporary and historical examples of socialism, they usually struggle to explain what exactly they would do differently. Socialists tend to escape into abstraction, and talk about lofty aspirations rather than tangible institutional characteristics. Those aspirations (for example, 'democratising the economy'), however, are nothing new. They are the same aspirations that motivated earlier socialist projects. Socialism has never fulfilled those aspirations, but this is not for a lack of trying. Socialism. The Failed Idea That Never Dies (https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3853108)
Zitat von: HAL9000 am 05. Mai 2025, 14:52:17Zitat von: Max P am 05. Mai 2025, 14:32:25Seine Lehre hatte mit den 100 Millionen Opfer allerdings rein weg gar nichts zu tun
Das ist das Standardargument, das man bei den Kreuzzügen, beim Islamismus, etc. immer wieder hört.
Vermutlich sind die Menschen einfach zu blöd für den Marxismus. Für wahrscheinlicher halte ich es,
dass das schlicht eine weltfremde Utopie ist, die außerhalb des berühmten Elfenbeinturms nicht funktioniert.
Nicht zu blöd, aber zu unvollkommen. Darum schlachten sie sich auch gegenseitig ab, beuten sich aus, zerstören ihren Lebensraum usw. und haben den Kapitalismus erfunden.
Du solltest mehr Hans Rosling lesen.
Das Zitat ist übrigens unvollständig, in voller Länge müsste es heißen: "Es muss doch etwas faul sein im innersten eines Gesellschaftssystems, das seinen Reichtum vermehrt, ohne sein Elend zu verringern, und in dem die Verbrechen rascher zunehmen als seine Bevölkerungszahl." Den zweiten Teil des Satzes hat die Linkspartei unterschlagen weggelassen. Der Text wurde am 16. September 1859 in der New-York Daily Tribune auf Englisch publiziert und bezieht sich inhaltlich auf Großbritannien.
Wie hoch die Sozialleistungsquote 1859 in England lag weiß ich nicht. In Deutschland betrug sie laut Wikipedia 1913 3,1 Prozent, 2023 30,3 Prozent. Was soll an dem Text "aktueller denn je" sein?
Heidi Reichinnek im NOZ-Interview: Den Kapitalismus will ich stürzenZitatIch sage es ganz klar: In den heutigen Zeiten muss man radikal sein, der Sozialstaat wird immer weiter ausgehöhlt, der Reichtum von wenigen explodiert, die Demokratie ist auch dadurch ernsthaft bedroht. Wer das verhindern will, der darf den Kapitalismus nicht stützen, er muss ihn stürzen. Er muss sich dagegenstemmen und die Systemfrage stellen, ganz klar.
Quelle (https://www.noz.de/deutschland-welt/politik/artikel/linken-star-reichinnek-ich-will-den-kapitalismus-stuerzen-48676584)
Welches "System" sie wohl meint? Die FDGO kann es nicht sein, denn dies wäre ja ein Anlass für die Beobachtung durch den Verfassungsschutz.
Zitat von: Rabenaas am 05. Mai 2025, 17:00:43der Sozialstaat wird immer weiter ausgehöhlt, der Reichtum von wenigen explodiert, die Demokratie ist auch dadurch ernsthaft bedroht.
Ist denn auch an diesem Teil der Analyse etwas auszusetzen?
Zitat von: Conina am 05. Mai 2025, 15:52:19Du solltest mehr Hans Rosling lesen.
Oder einfach mal bei der KI nachfragen.
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Was hat Hans Rosling über den Kapitalismus gesagt
15 Webseiten
ZitatHans Rosling äußerte sich in seinem Werk, insbesondere in Factfulness, nicht explizit und ausführlich zum Kapitalismus als System, sondern fokussierte sich auf faktenbasierte Analysen globaler Entwicklungen. Seine Aussagen lassen jedoch Rückschlüsse auf seine Sichtweise zu. Rosling betonte, dass die Welt in den letzten Jahrzehnten erhebliche Fortschritte gemacht hat, etwa bei der Reduzierung extremer Armut, der Kindersterblichkeit und der Verbesserung von Bildung und Gesundheit. Diese Fortschritte fielen zeitlich mit der globalen Ausbreitung kapitalistischer Wirtschaftssysteme zusammen, doch Rosling führte sie nicht direkt auf den Kapitalismus zurück, sondern auf eine Kombination aus technologischem Fortschritt, besseren Institutionen, Bildung und internationaler Zusammenarbeit.
In Factfulness wies er darauf hin, dass der Anteil der Menschen in extremer Armut (weniger als 1,90 USD pro Tag) seit den 1990er-Jahren drastisch gesunken ist, was in kapitalistischen Volkswirtschaften wie China und Indien besonders deutlich wurde. Er betrachtete diese Entwicklungen jedoch nicht unkritisch. Rosling war kein blinder Verteidiger des Kapitalismus, sondern ein ,,Possibilist", der Fortschritt anerkannte, aber auch auf bestehende Herausforderungen wie Ungleichheit und Umweltprobleme hinwies. Er kritisierte die vereinfachende Sicht, dass der Kapitalismus allein für Fortschritt oder Probleme verantwortlich sei, und betonte die Notwendigkeit, Entscheidungen auf Daten und Fakten zu stützen, statt auf ideologischen Annahmen.
Kritiker wie Christian Berggren warfen Rosling vor, seine Auswahl an Statistiken sei einseitig und vernachlässige negative Trends, etwa wachsende Ungleichheit oder ökologische Schäden, die mit dem Kapitalismus verbunden sein könnten. Rosling selbst argumentierte jedoch, dass Fortschritt nicht bedeute, dass alles perfekt sei, und plädierte dafür, die verbleibenden Probleme – wie Hunger oder Umweltzerstörung – aktiv anzugehen, ohne den erreichten Fortschritt zu leugnen.
Zusammenfassend: Rosling lobte die Fortschritte, die in kapitalistischen Systemen erzielt wurden, ohne den Kapitalismus explizit zu glorifizieren. Er warnte vor Schwarz-Weiß-Denken und forderte eine faktenbasierte Sichtweise, die weder den Kapitalismus verteufelt noch unkritisch feiert.
Zitat von: Eratosthenes am 05. Mai 2025, 18:19:47Zitat von: Rabenaas am 05. Mai 2025, 17:00:43der Sozialstaat wird immer weiter ausgehöhlt, der Reichtum von wenigen explodiert, die Demokratie ist auch dadurch ernsthaft bedroht.
Ist denn auch an diesem Teil der Analyse etwas auszusetzen?
Natürlich. Der erste Einwand ist, dass das überhaupt keine Analyse ist, sondern es ist nur heiße Luft, nichts als ein paar klangvolle aber inhaltslose Phrasen. Ein "ausgehöhlter Sozialstaat" kann doch nur bedeuten, dass der Sozialstaat früher nicht hohl, sondern innen massiv gewesen ist, und wann soll denn das gewesen sein? Hat der Kapitalismus in der Jetztzeit schon mal nicht geherrscht, und wenn nein, dann willst Du doch hoffentlich nicht auf
diese Beispiele verweisen?
Zitat von: Peiresc am 05. Mai 2025, 18:32:40Zitat von: Eratosthenes am 05. Mai 2025, 18:19:47Zitat von: Rabenaas am 05. Mai 2025, 17:00:43der Sozialstaat wird immer weiter ausgehöhlt, der Reichtum von wenigen explodiert, die Demokratie ist auch dadurch ernsthaft bedroht.
Ist denn auch an diesem Teil der Analyse etwas auszusetzen?
Natürlich. Der erste Einwand ist, dass das überhaupt keine Analyse ist, sondern es ist nur heiße Luft, nichts als ein paar klangvolle aber inhaltslose Phrasen. Ein "ausgehöhlter Sozialstaat" kann doch nur bedeuten, dass der Sozialstaat früher nicht hohl, sondern innen massiv gewesen ist, und wann soll denn das gewesen sein? Hat der Kapitalismus in der Jetztzeit schon mal nicht geherrscht, und wenn nein, dann willst Du doch hoffentlich nicht auf diese Beispiele verweisen?
Eigentlich sind es nur drei Aussage, willst Du ablenken oder bist du womöglich nur ein Schaumschläger? Nein das kann nicht sein!
Zitat von: HAL9000 am 05. Mai 2025, 15:04:22Zitat von: Max P am 05. Mai 2025, 14:53:32Der Antisemitismus fehlt noch, dann hätten wir alle üblichen Immunisierungsstrategien gegen das worin er tatsächlich Recht hatte, beisammen.
Das verstehe ich nicht. Und ich versichere dir: Ich stelle mich nicht blöd.
Karl Marx hatte in seiner grundsätzlichen Analyse der Funktionsweise von Klassengesellschaften (also mehr oder weniger alle nach dem Neolithikum) im Allgemeinen und des Kapitalismus im Besonderen schlicht Recht. Das musste sogar Karl Popper zugeben. Doch gleichzeitig triggert Marxens bloße Erwähnung seit jeher unfehlbar irrationale Abwehreaktionen mit allen möglichen und unmöglichen Anschuldigungen von säuerlich-verärgert über blinden Hass, bemühtem Sarkasmus, maliziösen Wortdrechseleien etc. Dass er schlechthin nicht für das verantwortlich zu machen ist und natürlich auch nicht propagiert hat, was von 1917 bis Xi und Kim Jong Un unter seinem Namen verbrochen wurde, liegt eigentlich auf der Hand. Aber der pawlowsche Reflex setzt trotzdem regelmäßig sofort ein, wie hier ja auch wieder exemplarisch vorgeführt wird. :burn:
Zitat von: Eratosthenes am 05. Mai 2025, 18:37:57bist du womöglich nur ein Schaumschläger? Nein das kann nicht sein!
Total geile Rhetorik. Wo hast Du die her?
:rofl2
Zitat von: Max P am 05. Mai 2025, 19:31:02Aber der pawlowsche Reflex setzt trotzdem regelmäßig sofort ein, wie hier ja auch wieder exemplarisch vorgeführt wird. :burn:
Bei deiner messerscharfen Analyse fehlt aber, dass jeder, der ihr nicht zustimmt, ein Bourgeois ist.
Zitat von: Max P am 05. Mai 2025, 19:31:02Karl Marx hatte in seiner grundsätzlichen Analyse der Funktionsweise von Klassengesellschaften (also mehr oder weniger alle nach dem Neolithikum) im Allgemeinen und des Kapitalismus im Besonderen schlicht Recht. Das musste sogar Karl Popper zugeben.
Das hat hier auch niemand bestritten: Strohmann-Alarm! Wäre es bei der Analyse geblieben, gäbe es wahrscheinlich auch keinen Widerspruch. Du hast aber eingangs behauptet, "gerade heute sei er aktueller denn je", und das mit einem Zitat begründet, welches sich auf völlig andere gesellschaftliche Verhältnisse als heute bezieht; meine diesbezügliche Frage hast du bisher ignoriert. Daher noch mal: Was kann er uns denn nun konkret lehren?
Ansonsten: freu dich doch einfach, dass dein Post überhaupt für Aufmerksamkeit gesorgt hat. Stell dir mal vor, es hätte keinen interessiert. :o
Zitat von: Eratosthenes am 05. Mai 2025, 18:23:43Oder einfach mal bei der KI nachfragen:
"Rosling lobte die Fortschritte, die in kapitalistischen Systemen erzielt wurden, ohne den Kapitalismus explizit zu glorifizieren. Er warnte vor Schwarz-Weiß-Denken und forderte eine faktenbasierte Sichtweise, die weder den Kapitalismus verteufelt noch unkritisch feiert."
Zitat von: Eratosthenes am 05. Mai 2025, 18:37:57willst Du ablenken oder bist du womöglich nur ein Schaumschläger? Nein das kann nicht sein!
Vielleicht solltest du deine Antworten immer von einer KI formulieren lassen. Die liest sich vernünftig und verzichtet vor allem auf alberne ad-hominem-Attacken.
Zitat von: Rabenaas am 05. Mai 2025, 22:07:38Zitat von: Max P am 05. Mai 2025, 19:31:02Karl Marx hatte in seiner grundsätzlichen Analyse der Funktionsweise von Klassengesellschaften (also mehr oder weniger alle nach dem Neolithikum) im Allgemeinen und des Kapitalismus im Besonderen schlicht Recht. Das musste sogar Karl Popper zugeben.
Das hat hier auch niemand bestritten: Strohmann-Alarm! Wäre es bei der Analyse geblieben, gäbe es wahrscheinlich auch keinen Widerspruch.
Selbstverständlich wird das bestritten. Und zwar heftig. Sonst müsste man ja z.B. einräumen, dass wir nach wie vor in einer Klassengesellschaft leben.
Zitat von: Rabenaas am 05. Mai 2025, 22:07:38Du hast aber eingangs behauptet, "gerade heute sei er aktueller denn je", und das mit einem Zitat begründet, welches sich auf völlig andere gesellschaftliche Verhältnisse als heute bezieht; meine diesbezügliche Frage hast du bisher ignoriert. Daher noch mal: Was kann er uns denn nun konkret lehren?
Mit "aktueller denn je" meinte ich natürlich nicht bloß das isolierte Zitat, sondern seinen ganzen Ansatz des Grundwiderspruchs zwischen Kapital und Arbeit.
ZitatAnsonsten: freu dich doch einfach, dass dein Post überhaupt für Aufmerksamkeit gesorgt hat. Stell dir mal vor, es hätte keinen interessiert. :o
Ich wusste vorher, dass das liberale Publikum hier bei der positiven Erwähnung von Karl Marx abgehen wird wie Nachbars Lumpi, wenn der Briefträger klingelt. ;D
Zitat von: Max P am 05. Mai 2025, 22:24:52... abgehen wird wie Nachbars Lumpi ...
Also ich sicher nicht. Ich sehe das recht nüchtern und realistisch. Marx war ein Phantast.
Eine klassenlose Gesellschaft wird es nie in der Form geben, wie er es sich gewünscht hat.
Das heißt aber nicht, dass ich das gut finde, sondern nur, dass ich - wie gesagt - Realist bin.
Alle bisherigen diesbezüglichen Experimente sind krachend gescheitert, auch wenn seine Ideen
sicher manchmal pervertiert wurden.
Wünschen kann man sich so eine Gesellschaft natürlich schon. Oder eine, wie es sich Gene Roddenberry
ausgemalt hat. Aber ans Christkind glaube ich schon lange nicht mehr.
Zitat von: Eratosthenes am 05. Mai 2025, 18:19:47Zitat von: Rabenaas am 05. Mai 2025, 17:00:43der Sozialstaat wird immer weiter ausgehöhlt, der Reichtum von wenigen explodiert, die Demokratie ist auch dadurch ernsthaft bedroht.
Ist denn auch an diesem Teil der Analyse etwas auszusetzen?
Ja. Das ist aber auch völlig irrelevant, denn selbst wenn diese Behauptungen zuträfen, wären sie kein hinreichender Grund, die drölfzigste Neuauflage eines Gesellschaftssystems zu installieren, welches seine Untauglichkeit zur Lösung der Probleme, die es angeblich beheben will, mittlerweile mehr als ausreichend bewiesen hat. Und wer will sich schon ernsthaft auf Heidis Versicherung verlassen, ihr "demokratischer Sozialismus" sei etwas völlig anderes als der Sozialismus made in GDR?
Zitat von: Rabenaas am 05. Mai 2025, 22:46:05... etwas völlig anderes als der Sozialismus made in GDR
Dieses Argument wird abprallen, denn die DDR war alles andere als marxistisch nach reiner Lehre,
also landen wir auch hier bei einem falschen Schotten. Das Problem: Gab es jemals einen echten
bei dem Thema?
Edit:
Mir fällt zu dem Thema auch ein berühmtes Nicht-Einstein-Zitat* ein:
,,Insanity is doing the same thing over and over again, but expecting different results"------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
* stammt in Wirklichkeit aus einem Roman (https://www.volxzeitung.at/allentsteig/wp-content/uploads/2019/04/Die-Definition-von-Wahnsinn-ist.pdf)
Zitat von: Max P am 05. Mai 2025, 22:24:52Selbstverständlich wird das bestritten. Und zwar heftig. Sonst müsste man ja z.B. einräumen, dass wir nach wie vor in einer Klassengesellschaft leben.
Jetzt mal Butter bei die Fisch: wer hat das wo konkret bestritten?
ZitatMit "aktueller denn je" meinte ich natürlich nicht bloß das isolierte Zitat, sondern seinen ganzen Ansatz des Grundwiderspruchs zwischen Kapital und Arbeit.
[Sarkasmus]Natürlich. So eine blöde Frage aber auch.[/Sarkasmus]
Hör mal, das ist doch keine Antwort, sondern bloß ein Ausweichen ins Allgemeine! Was soll uns denn bitte der "Ansatz des Grundwiderspruchs zwischen Kapital und Arbeit" lehren? Beschreibe doch mal wenigstens
einen konkreten Punkt.
ZitatZitatAnsonsten: freu dich doch einfach, dass dein Post überhaupt für Aufmerksamkeit gesorgt hat. Stell dir mal vor, es hätte keinen interessiert. :o
Ich wusste vorher, dass das liberale Publikum hier bei der positiven Erwähnung von Karl Marx abgehen wird wie Nachbars Lumpi, wenn der Briefträger klingelt. ;D
Genau diese Antwort habe ich erwartet. Worüber beschwerst du dich denn eigentlich?
Zitat von: HAL9000 am 05. Mai 2025, 22:51:15Dieses Argument wird abprallen, denn die DDR war alles andere als marxistisch nach reiner Lehre,
also landen wir auch hier bei einem falschen Schotten.
Schon klar. ;)
Um nochmal Niemietz zu zitieren:
Dies ist im Wesentlichen der Irrtum, den die Sozialisten begehen, wenn sie den "echten" Sozialismus definieren. Sie definieren "echten" Sozialismus anhand der Ergebnisse, die sie gerne sehen würden. Wenn ein sozialistisches Experiment nicht zu diesen Ergebnissen führt, wird es rückwirkend als "unecht" betrachtet. Da der Sozialismus niemals solche Ergebnisse hervorbringt, werden alle sozialistischen Experimente früher oder später "unecht". Dies ist die tiefere Bedeutung hinter dem alten Sprichwort, dass ,,der echte Sozialismus nie ausprobiert wurde".
Wir können ein politisches und/oder wirtschaftliches System anhand von institutionellen Merkmalen definieren (und hier gibt es Raum für berechtigte Meinungsverschiedenheiten). Aber jede vernünftige Definition muss ergebnisneutral sein. Ob das von uns favorisierte System zu den Ergebnissen führt, die wir gerne sehen würden, bleibt abzuwarten. Vielleicht, vielleicht aber auch nicht. Wenn es das aber nicht tut, können wir nicht behaupten, dass das System deshalb nicht "echt" war.
Zitat von: Rabenaas am 05. Mai 2025, 23:14:51Zitat von: Max P am 05. Mai 2025, 22:24:52Selbstverständlich wird das bestritten. Und zwar heftig. Sonst müsste man ja z.B. einräumen, dass wir nach wie vor in einer Klassengesellschaft leben.
Jetzt mal Butter bei die Fisch: wer hat das wo konkret bestritten?
Jetzt tu doch nicht so. Marx sei durchweg Phantast, es wird stets unterstellt, die Regime, die sich auf ihn berufen haben, folgten selbstverständlich seinen Gedanken und die nahezu triviale und wirklich unbestreitbare Aussage, es stimme etwas nicht mit einer Gesellschaft, in der Reichtum und Elend gleichzeitig wachsen, wird in Abrede oder in einen ganz engen historischen Kontext gestellt u.s.w.
Zitat von: Rabenaas am 05. Mai 2025, 23:14:51ZitatMit "aktueller denn je" meinte ich natürlich nicht bloß das isolierte Zitat, sondern seinen ganzen Ansatz des Grundwiderspruchs zwischen Kapital und Arbeit.
[Sarkasmus]Natürlich. So eine blöde Frage aber auch.[/Sarkasmus]
Hör mal, das ist doch keine Antwort, sondern bloß ein Ausweichen ins Allgemeine! Was soll uns denn bitte der "Ansatz des Grundwiderspruchs zwischen Kapital und Arbeit" lehren? Beschreibe doch mal wenigstens einen konkreten Punkt.
Ich halte deine Forderung für Rhetorik, aber wenn du wirklich nicht einmal dieses Kernelement des Marxschens Gedankengebäudes kennst, kannst du an Marx schier gar nichts kritisieren.
Zitat von: Rabenaas am 05. Mai 2025, 23:14:51ZitatZitatAnsonsten: freu dich doch einfach, dass dein Post überhaupt für Aufmerksamkeit gesorgt hat. Stell dir mal vor, es hätte keinen interessiert. :o
Ich wusste vorher, dass das liberale Publikum hier bei der positiven Erwähnung von Karl Marx abgehen wird wie Nachbars Lumpi, wenn der Briefträger klingelt. ;D
Genau diese Antwort habe ich erwartet. Worüber beschwerst du dich denn eigentlich?
Na siehste. Ich habe eure Reaktionen erwartet und du hast erwartet, dass ich sie erwartet habe. So what? :P Beschweren tue ich mich über nichts.
Zitat von: HAL9000 am 05. Mai 2025, 22:41:36Zitat von: Max P am 05. Mai 2025, 22:24:52... abgehen wird wie Nachbars Lumpi ...
Also ich sicher nicht. Ich sehe das recht nüchtern und realistisch. Marx war ein Phantast.
Eine klassenlose Gesellschaft wird es nie in der Form geben, wie er es sich gewünscht hat.
Er war alles andere als ein Phantast, sondern knallharter Realist, was die - grundsätztlich bis heute gültigen - Grundlagen des Kapitalismus ausmachen. In seinen Zukunftsprognosen oder -visionen hat er sich geirrt bzw. aus seinen Gesellschaftsanalysen zu optimistische Schlüsse gezogen. Die Geschichte ist allerdings noch nicht zu Ende, sondern offen (hat übrigens auch wieder Popper gesagt, aber das nur nebenbei). Wir wissen schlicht nicht, welche Wendungen die Geschichte noch nehmen wird. Eine kommunistische Gesellschaft
* steht bis auf weiteres allerdings nicht auf der Tagesordnung, das stimmt natürlich. Das heißt aber nicht, dass die kapitalistische Ordnung das Ende der Geschichte sein wird. Bzw., wenn sie nicht auf irgendeine Art überwunden oder wenigstens deutlich gezähmt wird, wird der Kapitalismus wahrscheinlich tatsächlich zum Ende der Geschichte führen.
* Und neien, die bekannten Tyranneien waren bzw. sind weder Sozialismus noch gar Kommunismus. Allerdings ist mir natürlich wie gesagt bewusst, dass "Karl Marx" oder "Kommunismus" unmittelbar triggernde Wörter sind, die alles weitere Nachdenken über diese Themen blockieren oder stark eintrüben.
Spannend ist ja, dass die wirtschaftlich erfolgreichste Wirtschaft der Welt nach dieser Lesart dann ein kommunistische wäre.
Scheiss Marxismus!
https://www.derstandard.at/story/3000000268544/privatkonkurs-eroeffnet-grasser-hat-21-millionen-euro-schulden (https://www.derstandard.at/story/3000000268544/privatkonkurs-eroeffnet-grasser-hat-21-millionen-euro-schulden)
Zitat von: Max P am 06. Mai 2025, 00:40:49Und neien, die bekannten Tyranneien waren bzw. sind weder Sozialismus noch gar Kommunismus.
Keine wahren Schotten. Aber
das ist die Augenwischerei. Die Kommunisten der Sowjetunion und der DDR, d. h. in den Ländern des
real existierenden Sozialismus, haben ein wenig verächtlich auf die unbrauchbaren, naiven Versponnenheiten der Eurokommunisten Westeuropas herabgesehen - mit Recht. Wenn letztere nicht sogar des Revisionismus verdächtig gewesen sind.
Zitat von: Peiresc am 06. Mai 2025, 19:24:46Die Kommunisten der Sowjetunion und der DDR,
Ich sag ja, gegen den Pawlowschen Reflex anzuargumentieren, ist hoffnungslos.
Zitat von: Max P am 06. Mai 2025, 22:16:22Ich sag ja, gegen den Pawlowschen Reflex anzuargumentieren, ist hoffnungslos.
Abgesehen davon, dass ich das für einen etwas hilf- und haltlosen Vorwurf halte: Kennst du einen
erfolgreichen Versuch, einen marxistischen Staat zu etablieren? Auch wäre ich an deiner Einschätzung
interessiert, woran die bisherigen Versuche deiner Meinung nach gescheitert sind.
Binsenweise Umschiffungen a la "die Geschichte ist noch nicht fertig geschrieben..." zählen nicht.
Zitat von: Max P am 06. Mai 2025, 22:16:22Ich sag ja, gegen den Pawlowschen Reflex anzuargumentieren, ist hoffnungslos.
Ja, hoffnungslos. Wenn ich gefragt werde, wieviel 2 + 2 ist, dann antworte ich reflexartig, 4. Das kriegste nich mehr weg.
Das Tragische am Scheitern der ganzen sozialistischen Experimemnte, vielleicht China* ausgenommen, scheinen mir zwei Dinge zu sein. Erstens, dass allem was mit sozial gelabelt werden kann, auch ein impliziertes Scheitern unterstellt wird, und zweitens, dass der Umkehrschluss, alles wird um so bessser je ungehemmter der Kapitalismus agiern kann behauptet und geglaubt wird.
Eine Diskussion welche Faktoren eine erfolgreiche Gesellschaft ausmachen wäre dann noch zu führen. Ob man 1980 im kapitalistischen Argentinien oder im sozialistischen Kuba besser gelebt hat ist schwer zu entscheiden finde ich.
Die sehr sozialen, auch auf das Gemeinwohl ausgerichteten skandinavischen Länder, tauchen in den "Happiness Reports" zumindest sehr weit oben auf. Im Weltmasstab scheint die Tendenz aber eher Richtung Raubtierkapitalismus und Aristokratisierung des Reichtums zu gehen.
Zitat von: Eratosthenes am 07. Mai 2025, 07:05:43Erstens, dass allem was mit sozial gelabelt werden kann, auch ein impliziertes Scheitern unterstellt wird, und zweitens, dass der Umkehrschluss, alles wird um so bessser je ungehemmter der Kapitalismus agiern kann behauptet und geglaubt wird
Das ist nur deine eigene polare Idee, ein
Entweder/Oder, ohne Grautöne. Sie hat ein manichäisches Flair. Die Realität ist definitiv komplexer, genauso wie die Gedanken und Intentionen von anderen.
Zitat von: Peiresc am 07. Mai 2025, 08:47:02Zitat von: Eratosthenes am 07. Mai 2025, 07:05:43Erstens, dass allem was mit sozial gelabelt werden kann, auch ein impliziertes Scheitern unterstellt wird, und zweitens, dass der Umkehrschluss, alles wird um so bessser je ungehemmter der Kapitalismus agiern kann behauptet und geglaubt wird
Das ist nur deine eigene polare Idee, ein Entweder/Oder, ohne Grautöne. Sie hat ein manichäisches Flair. Die Realität ist definitiv komplexer, genauso wie die Gedanken und Intentionen von anderen.
Du überinterpretierst, wie meistens. Die These, dass es diese beiden Gefahren gibt und sie auch auftreten, schliesst andere komplexere Gefahren ja nicht aus, Du liest aber was Du lesen willst.
(https://t4.ftcdn.net/jpg/00/40/37/07/360_F_40370711_BpH8WN6wpW56BAFIyBzlnv9sXftu6Nu8.jpg)
Um das Gemeinwohl in China ist es auch nicht so rosig bestellt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechte_in_der_Volksrepublik_China
Da will man nicht wohnen.