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Deutsch => Allgemeine Diskussionen => Politik und Gesellschaft => Thema gestartet von: Max P am 01. März 2025, 00:59:47

Titel: NATO ist Geschichte. Was nun?
Beitrag von: Max P am 01. März 2025, 00:59:47
Erst wollte ich den Post in den Ukrainefaden stellen, weil die Ukraine heute von Trump live und unmissverständlich unter den Bus geworfen wurde. Aber das ist ja lediglich der Auftakt. Mit dem heutigen Tag existiert die Nato in ihrer bisherigen Form nicht mehr. Die USA müssen gar nicht erst formal austreten, ihr Anführer hat endgültig allen klargemacht, dass er im Ernstfall keinen Finger zur Verteidigung eines angegriffenen Mitgliedslandes rühren würde. (Es sei denn vielleicht, dieses Land hätte vorher einem für die USA lukrativen Deal zugestimmt.) Er schließt sogar militärische Gewalt gegen Verbündete nicht aus...

Einen amerikanischen atomaren Schutzschirm hat Europa nun nicht mehr. Wie geht es weiter? Wird sich Europa jetzt endlich gemeinsam aufraffen? Wenn ja, wie lange wird es dauern, bis Europa alleine verteidigungs- und abschreckungsfähig sein wird? Wird es angesichts der ggf. zu erwartenden astronomischen Mehrkosten soziale Verwerfungen geben? Wird es Widerstand nationaler Rüstungsindustrien geben? Wie sehr wird "Pazifismus" à la AfD und BSW und ensprechender Gruppen in anderen Ländern die Entwicklung bremsen oder gar aufhalten? Fragen über Fragen...
Titel: Re: NATO ist Geschichte. Was nun?
Beitrag von: Peiresc am 01. März 2025, 06:48:50
Das scheint mir auch so. Der Triumph der Diktatoren ist unbeschreiblich.

ZitatOrbán Viktor @PM_ViktorOrban
·
9 Std.
Strong men make peace, weak men make war.

Today President  @realDonaldTrump  stood bravely for peace. Even if it was difficult for many to digest. Thank you, Mr. President!
Unwissenheit ist Stärke, schwarz ist weiß.

ZitatDmitry Medvedev @MedvedevRussiaE
The insolent pig finally got a proper slap down in the Oval Office. And @realDonaldTrump
 is right: The Kiev regime is "gambling with WWIII."
Titel: Re: NATO ist Geschichte. Was nun?
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 01. März 2025, 08:53:11
Die Auswirkungen der gestrigen Ereignisse im Weißen Haus entziehen sich meiner Vorstellungskraft. Vielleicht ist das auch gut so. :'(
Titel: Re: NATO ist Geschichte. Was nun?
Beitrag von: HAL9000 am 01. März 2025, 11:49:14
Ja, die NATO ist tot. Aber dazu hat es nicht diesen widerwärtigen Auftritt (https://www.der-postillon.com/2025/03/sicherheitspanne-weisses-haus.html) gebraucht.
Das hat Trump schon vorher mehr oder weniger offen gesagt, spätestens mit den (absichtlich?)
völlig weltfremden Forderungen der 5%.
Daher verstehe ich auch den (lächerlich) matrialischen Spruch "There's a new sheriff in town!" von
Trumps Wurmfortsatz nicht. Trump will ja gerade nicht mehr, dass die USA der "Welt-)Sheriff" sind.
Für den wahrheitsgemäßeren Spruch "There's a new godfather in town" war Vance dann doch zu feige.
Titel: Re: NATO ist Geschichte. Was nun?
Beitrag von: Max P am 01. März 2025, 12:49:39
Zitat von: Schwuppdiwupp am 01. März 2025, 08:53:11Die Auswirkungen der gestrigen Ereignisse im Weißen Haus entziehen sich meiner Vorstellungskraft. Vielleicht ist das auch gut so. :'(
Ich dachte im ersten Moment, die Szenen wären ein Fake, KI-generiert oder was.
Titel: Re: NATO ist Geschichte. Was nun?
Beitrag von: Gefährliche Bohnen am 01. März 2025, 12:57:17
Zitat von: Max P am 01. März 2025, 12:49:39
Zitat von: Schwuppdiwupp am 01. März 2025, 08:53:11Die Auswirkungen der gestrigen Ereignisse im Weißen Haus entziehen sich meiner Vorstellungskraft. Vielleicht ist das auch gut so. :'(
Ich dachte im ersten Moment, die Szenen wären ein Fake, KI-generiert oder was.


Mein erster Gedanke war: wir leben jetzt offenbar in einem Drehbuch von G.R.R. Martin.
Titel: Re: NATO ist Geschichte. Was nun?
Beitrag von: HAL9000 am 01. März 2025, 13:13:10
Zitat von: Max P am 01. März 2025, 12:49:39Ich dachte im ersten Moment, die Szenen wären ein Fake, KI-generiert oder was.
Tatsächlich? Das implziert ja, dass du von seinem Auftritt überrascht warst, oder dir das
nicht vorstellen konntest. Trump hat schon im Vorfeld mit seiner Verachtung für Selenskyj
nicht zurückgehalten. Der "Eklat" war kein solcher, sondern die Fortsetzung dieser Verachtung,
nur "in his face".
Titel: Re: NATO ist Geschichte. Was nun?
Beitrag von: Max P am 01. März 2025, 13:25:18
Zitat von: HAL9000 am 01. März 2025, 11:49:14Ja, die NATO ist tot. Aber dazu hat es nicht diesen widerwärtigen Auftritt (https://www.der-postillon.com/2025/03/sicherheitspanne-weisses-haus.html) gebraucht.
Das hat Trump schon vorher mehr oder weniger offen gesagt, spätestens mit den (absichtlich?)
völlig weltfremden Forderungen der 5%.
Daher verstehe ich auch den (lächerlich) matrialischen Spruch "There's a new sheriff in town!" von
Trumps Wurmfortsatz nicht. Trump will ja gerade nicht mehr, dass die USA der "Welt-)Sheriff" sind.
Für den wahrheitsgemäßeren Spruch "There's a new godfather in town" war Vance dann doch zu feige.
Mit dem Sheriff meinte Vance wohl nicht die Welt, sondern lediglich die USA. Was Trump angeht, habe ich den Eindruck, er sieht den Krieg von vornherein nur als business opportunity an. Während des...Gesprächs mit Selenskij redete er eigentlich nur von Geschäften und dig, dig, digging*. Anders als Putin hegt er wohl keine geopolitischen Großpläne. Wenn Putin ein fanatischer Imperialist und Weltmachtphantast ist, hat Trump einen ganz engen Krämerseelen-Horizont.

* Hier das Treffen in voller Länge. Die inszenierte Eskalation kam erst relativ spät:
https://www.youtube.com/watch?v=_jx6rPkdAhs&list=PL3FA9E34AD4E8CA6B&index=2&t=2271s&pp=gAQBiAQB
Titel: Re: NATO ist Geschichte. Was nun?
Beitrag von: Juliette am 01. März 2025, 13:40:29
(https://cdn.bsky.app/img/feed_thumbnail/plain/did:plc:v55hzbcgbpuy4l5oy3rooj5t/bafkreighesvluly34uj4ws4k5yiyi6suzdhasjos3ftntq4xa7ykotbjvi@jpeg)
Titel: Re: NATO ist Geschichte. Was nun?
Beitrag von: Max P am 01. März 2025, 14:51:33
Zitat von: HAL9000 am 01. März 2025, 13:13:10
Zitat von: Max P am 01. März 2025, 12:49:39Ich dachte im ersten Moment, die Szenen wären ein Fake, KI-generiert oder was.
Tatsächlich? Das implziert ja, dass du von seinem Auftritt überrascht warst, oder dir das
nicht vorstellen konntest. Trump hat schon im Vorfeld mit seiner Verachtung für Selenskyj
nicht zurückgehalten. Der "Eklat" war kein solcher, sondern die Fortsetzung dieser Verachtung,
nur "in his face".
Ja natürlich. Die Eskalation war auch inszeniert und von Trump beabsichtigt. Aber dieser totale Bruch mit allen diplomatischen und politischen Gepflogenheiten und elementarster Höflichkeit live vor der Weltöffentlichkeit hat mich tatsächlich erstmal sprachlos gemacht.
Titel: Re: NATO ist Geschichte. Was nun?
Beitrag von: HAL9000 am 01. März 2025, 15:12:50
Zitat von: Max P am 01. März 2025, 14:51:33... hat mich tatsächlich erstmal sprachlos gemacht.
Mich nicht, an anderer Stelle habe ich vor ein paar Tagen geschrieben, dass ich Trump inzwischen
absout alles zutraue. Dieser Auftritt war nur eine Bestätigung. Dass er ein Rüpel ist, hat man
schon in seiner ersten Amtszeit bei diversen Pressekonferenzen gesehen ("You are fake news!", u.,a.).
Titel: Re: NATO ist Geschichte. Was nun?
Beitrag von: HAL9000 am 01. März 2025, 15:21:08
Zitat von: Max P am 01. März 2025, 13:25:18... habe ich den Eindruck, er sieht den Krieg von vornherein nur als business opportunity an....
Das ist ganz sicher so, da muss man nicht vermuten. Die Toten in der Ukraine sind im völlig egal*.
Wenn er den Eindruck hätte, ein "Deal" mit Russland würde ihm mehr einbringen, als einer mit der
Ukraine, würde er das ohne weiteres Nachdenken durchziehen.

* Und Grenzen auch, wie man bei seinen imperialistischen Begehrlichkeiten Richtung Grönland, Kanada
und Panama sieht. Daher hätte er vermutlich auch kein Problem damit, wenn ein NATO-Mitglied von
Russland angegriffen werden würde. Wenn er behauptet, Grönland wäre für die Sicherheit der USA
wichtig, was kann er dann dagegen argumentieren, wenn Russland das z.B. beim Baltikum ebenso tut.
Titel: Re: NATO ist Geschichte. Was nun?
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 01. März 2025, 15:27:26
Zitat von: Max P am 01. März 2025, 14:51:33Aber dieser totale Bruch mit allen diplomatischen und politischen Gepflogenheiten und elementarster Höflichkeit live vor der Weltöffentlichkeit hat mich tatsächlich erstmal sprachlos gemacht.

Wen wundert's? Das war ein Verhalten, dass um Größenordnungen abscheulicher war, als dass selbst die schlimmsten Pessimisten es vorhersehen konnten.
Titel: Re: NATO ist Geschichte. Was nun?
Beitrag von: HAL9000 am 01. März 2025, 15:41:09
Zitat von: Schwuppdiwupp am 01. März 2025, 15:27:26... als dass selbst die schlimmsten Pessimisten es vorhersehen konnten.
Wie heißt es so schön: Ein Pessimist ist ein Optimist mit Erfahrung.
Genau dieses Verhalten habe ich auch nicht vorhergesehen, dass es passierte wundert mich aber,
wie gesagt, inzwischen nicht mehr. Es ist ein Pendant zum Erschießen auf der 5th Avenue: Er hat Selenskyj
vor laufender Kamera die Pistole an den Kopf gesetzt und abgedrückt. Fans wird ihm das keine kosten.
Entsetzt und sprachlos zurück lassen wird das nur diejeingen, die schon vorher wussten, was er für
ein Scheusal ist. Oder glaubt hier jemand, dass das auch nur einen einzigen Magioten die Augen öffnen wird?
Titel: Re: NATO ist Geschichte. Was nun?
Beitrag von: Juliette am 01. März 2025, 16:20:28
Zitat von: HAL9000 am 01. März 2025, 15:41:09Wie heißt es so schön: Ein Pessimist ist ein Optimist mit Erfahrung.

Kennen Sie den Unterschied zwischen einem Pessimisten und einem Optimisten? Der Pessimist sagt: Schlimmer kann's nicht mehr kommen. Der Optimist sagt: Doch.  ::)
Titel: Re: NATO ist Geschichte. Was nun?
Beitrag von: Eratosthenes am 01. März 2025, 16:54:03
Er wird auch die midterms haushoch gewinnen, wenn sie noch stattfinden sollten und nicht durch Krönungsfeierlichkeiten ersetzt werden. Kann sich noch jemand an den kurzen Moment der  Aufbruchstimmung erinnern, damals als Obama Präsident wurde?
Titel: Re: NATO ist Geschichte. Was nun?
Beitrag von: RPGNo1 am 01. März 2025, 16:59:01
Zitat von: HAL9000 am 01. März 2025, 15:41:09Oder glaubt hier jemand, dass das auch nur einen einzigen Magioten die Augen öffnen wird?

Nö. Graham, Rubio und wie sie alle heißen gratulieren dem GröPaZ für seinen Auftritt. Ebenso wie Orban und die russische Presse und Politiker. Die Demokraten sehen es naturgemäß komplett anders und machen Trump schwere Vorwürfe.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/reaktionen-treffen-trump-selenskyj-ukraine-krieg-russland-100.html
Titel: Re: NATO ist Geschichte. Was nun?
Beitrag von: Eratosthenes am 01. März 2025, 17:16:00
Was ist denn eigentlich aus der Atlantikbrücke geworden? Sollte die nicht helfen, dass genau so etwas wieder passiert zu verhindern?
Titel: Re: NATO ist Geschichte. Was nun?
Beitrag von: Max P am 01. März 2025, 17:50:20
Zitat von: HAL9000 am 01. März 2025, 15:21:08
Zitat von: Max P am 01. März 2025, 13:25:18... habe ich den Eindruck, er sieht den Krieg von vornherein nur als business opportunity an....
Das ist ganz sicher so, da muss man nicht vermuten. Die Toten in der Ukraine sind im völlig egal*.
Wenn er den Eindruck hätte, ein "Deal" mit Russland würde ihm mehr einbringen, als einer mit der
Ukraine, würde er das ohne weiteres Nachdenken durchziehen.
Da muss er sich aber beeilen, die Chinesen werden sehr bald oder auch jetzt schon dabei sein, die Claims in Sibieren und im russischen Fernen Osten zu besetzen. Als arktische Macht sehen sie sich bereits. Aber vielleicht reicht ihm ja die halbe Ukraine bzw. das, was man da rausholen kann. Wenn die Chinesen da nicht plötzlich auch auftauchen sollten, so rein dealmäßig.

Trump ist geopolitisch offenbar extrem kurzsichtig. Auch die bisherigen asiatischen Verbündeten werden ihre Schlüsse ziehen und der Einfluss der USA wird global stark schrumpfen. Insofern ist Putin wirklich dabei, zu gewinnen: Seine ersehnte multipolare Weltordnung nimmt Gestalt an...
Titel: Re: NATO ist Geschichte. Was nun?
Beitrag von: Juliette am 04. März 2025, 15:13:56
Das mit der Nato und dem verkommenen Westen und speziell mit Deutschland kann man an der Universität des großen Philosophen Herrn Dugin studieren:

ZitatKenne deinen Feind: Der Philosoph Alexander Dugin bietet an einer Universität in Moskau nun das Fach ,,Westernologie" an. Das Ziel: Die moralisch und geistig verkommenen Nachbarn ins Visier zu nehmen.

,,Preussen has voted the separation from BRD. Merz can rule the rest. DDR oder Preussen das ist die Lösung. Es ist das Ende von Bundesrepublik Deutschland." Die krude, auf der Plattform X gepostete Mixtur von Sprachen, Orthografien, Terminologien, historischen Ebenen, elektoralen Analysen und sogar Realitätsgraden stammt nicht etwa von einem der vielen verschwörungstheoretischen Wirrköpfe. Ihr Autor ist Alexander Dugin, zweifach habilitierter und tausendfach zitierter Philosoph, Verfasser von über achtzig Monografien und Lehrwerken, bewunderter Vordenker der sogenannten ,,russischen Idee". Medienwirksamer Kommentator, angeblicher Stichwortgeber des Kremls – und seit rund anderthalb Jahren Gründer und Rektor der Politischen Hochschule Iwan Iljin an der renommierten RGGU (Russische Staatliche Geisteswissenschaftliche Universität).
.....
Fast könnte man meinen, Dugins Ansichten seien von postkolonialer Kritik an der kulturellen Hegemonie des Westens, am Eurozentrismus und am Primat abendländischer Rationalität inspiriert. Und tatsächlich spricht Dugin etwa von der ,,vollen und tiefgreifenden epistemologischen Dekolonisierung des russischen Bewusstseins", was angesichts kontinuierlicher russischer Expansionspolitik und Imperialgewalt nicht anders als ironisch verstanden werden könnte. Ist aber nicht so gemeint, Dugin sieht Russland tatsächlich als letzte Bastion des Traditionalismus, als ,,belagerte Feste", infiltriert von inneren Feinden, die den russischen Geist durch westlichen Einfluss zersetzen.

(SZ, Alexander Estis) https://archive.is/3sVcr
Titel: Re: NATO ist Geschichte. Was nun?
Beitrag von: Juliette am 08. März 2025, 09:18:34
Litauen tritt aus dem Streubomben-Abkommen aus. Einerseits verstehe ich die Motive. Andererseits finde ich es trotzdem falsch. Meines Erachtens hätte es als Abschreckung gereicht, zu kommunizieren, dass man bei einer akuten Bedrohung durch Russland sofort austritt. Dann hätten sie zwar nicht das Recht, diese Munition schon zu bauen, aber Produktionsstätten für das Militär könnte man sicher so modifizieren, dass sie relativ schnell auf solche Sachen umstellen könnten. Und zu kaufen findet man die sicher recht einfach, nachdem die größten Staaten der Welt dem Abkommen nie beigetreten sind. Vor allem treffen Streubomben zu 95% die Zivilbevölkerung und die ist Putin und seiner Clique ziemlich egal (außer vielleicht in Moskau und Sankt Petersburg).

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/litauen-streubomben-abkommen-austritt-100.html

https://www.tagesschau.de/ausland/bilanz-streumunition-100.html

https://www.handicap-international.de/sn_uploads/pdf/Cluster_Munition_Monitor_2023_Web.pdf
Titel: Re: NATO ist Geschichte. Was nun?
Beitrag von: Max P am 21. März 2025, 01:13:16
ZitatEx-Berater von Trump rechnet mit Nato-Ausstieg der USA

...
Bolton war in Trumps erster Amtszeit als US-Präsident dessen Sicherheitsberater. Schon damals habe er diesem einen Nato-Austritt "immer wieder ausreden" müssen, sagte er der "Zeit". "Als ich 2018 mit ihm beim Nato-Gipfel in Brüssel war, wäre das fast passiert. Kurz vor seiner Rede rief er mich an den Tisch, an dem alle Staats- und Regierungschefs saßen, und fragte mich: 'John, sollen wir es tun?'". Damit habe Trump einen Nato-Austritt gemeint. Damals habe er den Präsidenten gedrängt, dies nicht zu tun, "aber er hat es sich seitdem in den Kopf gesetzt". 
...
https://web.de/magazine/politik/donald-trump/ex-berater-trump-rechnet-nato-ausstieg-usa-40788912

Titel: Re: NATO ist Geschichte. Was nun?
Beitrag von: Juliette am 04. April 2025, 08:47:19
Zitat von: Juliette am 08. März 2025, 09:18:34Litauen tritt aus dem Streubomben-Abkommen aus. Einerseits verstehe ich die Motive. Andererseits finde ich es trotzdem falsch.

Darum ging es gestern, nach dem angekündigten Austritt auch Finnlands, Polens, Lettlands und Estlands, in einem Gespräch der SZ mit Henrique Garbino. Er war von 2006 bis 2017 Spezialist für Kampfmittelbeseitigung in der brasilianischen Armee und danach als Berater und Ausbilder an vielen internationalen Minenräumaktionen beteiligt und promoviert an der schwedischen Verteidigungsakademie in Uppsala.

Er hält diese Minen auch kriegstaktisch für kaum effektiv.

ZitatZum einen benehme ich mich genauso niederträchtig wie der Gegner, wenn ich diese Tretminen einsetze, und verspiele mir damit im Ernstfall viele Sympathien. Wenn ich im Kampf gegen Goliath ein David bin, sollte ich ethische Mindeststandards einhalten.

Einer der wichtigsten Trümpfe im Kampf gegen einen überlegenen Gegner sind Allianzen. Um die internationale Gemeinschaft von deiner Mission zu überzeugen, musst du dich an geltende Gesetze und Regeln halten. Wenn die Ukraine jetzt auch anfangen würde Massaker zu verüben oder russische Kinder zu entführen, wäre es bald vorbei mit der westlichen Unterstützung...

... Und der zweite Grund?

Der ist militärisch-taktischer Natur. Angenommen, die Russen überfallen Finnland. Die Finnen legen Minen aus, was die Russen aufhält. Die finnische Artillerie beschießt sie, die Russen ziehen sich zurück. Dann wäre jetzt der Moment für den Gegenangriff, der aber gestoppt wird durch das eigene Minenfeld. Minenfelder schränken die Manövrierfähigkeit und taktische Flexibilität sowohl der gegnerischen als auch der eigenen Streitkräfte ein.

Haben Sie ein Beispiel?

Erwin Rommel hat 1942 in Ägypten bei El-Alamein das größte Minenfeld der Geschichte auslegen lassen. Die Nazis nannten es ,,die Gärten des Teufels", schätzungsweise 16 Millionen Minen auf einer Länge von 60 Kilometern. Die Briten wurden zwar kurzfristig aufgehalten, aber dann nutzte ihnen dieser Gürtel als Schutzwall: Die Deutschen konnten keinen Gegenangriff starten.

In manchen Ländern dienen Minenfelder aus ehemaligen Kriegen sogar der organisierten Kriminalität.

https://archive.is/M4Hmn


Titel: Re: NATO ist Geschichte. Was nun?
Beitrag von: Eratosthenes am 04. April 2025, 08:51:35
ZitatDer ist militärisch-taktischer Natur. Angenommen, die Russen überfallen Finnland. Die Finnen legen Minen aus, was die Russen aufhält. Die finnische Artillerie beschießt sie, die Russen ziehen sich zurück. Dann wäre jetzt der Moment für den Gegenangriff, der aber gestoppt wird durch das eigene Minenfeld. Minenfelder schränken die Manövrierfähigkeit und taktische Flexibilität sowohl der gegnerischen als auch der eigenen Streitkräfte ein.

Das wäre tatsächlich ziemlich doof, wenn die Finnen sich nicht merken würden, wo sie Minen verlegt haben. Kann es sein, dass es die Flexibilitit derer die wissen wo sie liegen, weniger einschränkt als die derer die das nicht wissen, und dass das so gewollt ist?