Psiram Forum

https://www.derstandard.at/story/3000000180480/frauenleiche-im-kofferraum-der-weg-eines-bio-koches-an-den-rechten-rand

Mir waren Selbsteinkocher und Gemüseselbstversorger ja schon immer ein wenig verdächtig (obwohl ich das auch schon gemacht habe ::) ). Übler Fall von Abdrifterei und Wahnweltelei. Was muss man für einen Irrsinn glauben, wenn man sich so einen Tod selbst herbei führt. Hätte sie wenigstens die palliativen Methoden der verteufelten Schulmedizin in Anspruch genommen. Bei SSL hat man den schon länger im Fokus:

https://forum.sonnenstaatland.com/index.php?topic=7246.0

Ich würde die Dame trotz aller Tragik des Falles doch gerne in die Eigenverantwortung nehmen:

Zitatman entscheidet sich aber trotzdem gemeinsam gegen eine schulmedizinische Behandlung und setzt auf die "Germanische Neue Medizin" des umstrittenen und bereits verstorbenen deutschen Arztes Ryke Geerd Hamer, dem 1986 die deutsche Approbation entzogen wurde.

Sie ist kein Opfer Hamers, sondern ihrer eigenen Entscheidungen.

Kaum irgendwo im Medizinbetrieb ist die Versorgung besser und somit auch die zu erreichende Paritentenkompetenz größer als in der Krebsbehandlung.
Im Gegensatz zu zeitgetriebenen Hausärzten haben Onkologen (und ihre involvierten Kollegen) im allgemeinen sehr viel Zeit. Und nehmen die sich auch im allgemeinen (Ausnahmen gibts immer, aber wenige, und dann kann man wechseln).

Wenn die Dame sich also gegen eine medizinische Krebsbehandlung entscheidet, trotz besseren Wissens und mit Sicherheit auch erfolgter umfassender Aufklärung über ihre Lage und den Stand der Dinge, und sie sich im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte befindet (ja, auch unter Krebsdiagnose ist man das, ansonsten gäbe es zur Unterstützung Psychoonkologen), dann ist sie vollumfänglich für ihre Entscheidung und damit auch ihren Tod verantwortlich.

Zitat von: zimtspinne am 27. Juli 2023, 06:30:55Wenn die Dame sich also gegen eine medizinische Krebsbehandlung entscheidet

Rentner auf Kaffeefahrten sind auch selber schuld, wenn sie Topfsätze für 2000 EUR kaufen? Sie bleibt ein Opfer eines tödlichen Betrugs.

Ich habe da (und nicht nur da) auch ein Problem mit dem Begriff "Opfer". Es sind immer zwei Seiten: diejenige, die sich bewusst auf solche Scharlatanerie einlässt, ist nicht unschuldig. Man will das ja glauben bzw. will ja glauben, dass die Schulmedizin einen nur noch mehr vergiften will. Das ist bei allen "Betrügereien" so. Man glaubt den Wunderversprechern, weil man den anderen (die einem ja zur Verfügung stehen, und die auch über die kritischen Punkte aufklären) weniger glaubt. Man lässt sich in die Irre führen bzw. betrügen, weil man die Irre sucht. Das ist leider so, es ist zu einfach, immer nur auf die Scharlatane zu zeigen. Ich kenne das leider auch aus dem eigenen Umfeld: man läßt sich auch einfangen, weil man die eigene Eitelkeit über das kritische Hinterfragen stellt.

Zitat von: zimtspinne am 27. Juli 2023, 06:30:55Sie ist kein Opfer Hamers, sondern ihrer eigenen Entscheidungen.

Selbst wenn sie auch Opfer ihrer Entscheidungen ist - über ihre Beweggründe erfahren wir nichts im Text, btw - schließt das eine das andere aus?

Zitat von: zimtspinne am 27. Juli 2023, 06:30:55Wenn die Dame sich also gegen eine medizinische Krebsbehandlung entscheidet, trotz besseren Wissens und mit Sicherheit auch erfolgter umfassender Aufklärung über ihre Lage und den Stand der Dinge, und sie sich im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte befindet (ja, auch unter Krebsdiagnose ist man das, ansonsten gäbe es zur Unterstützung Psychoonkologen), dann ist sie vollumfänglich für ihre Entscheidung und damit auch ihren Tod verantwortlich.

Woher nimmst du all diese Annahmen?

Zitat von: eLender am 27. Juli 2023, 17:58:05Ich habe da (und nicht nur da) auch ein Problem mit dem Begriff "Opfer". Es sind immer zwei Seiten: diejenige, die sich bewusst auf solche Scharlatanerie einlässt, ist nicht unschuldig. Man will das ja glauben bzw. will ja glauben, dass die Schulmedizin einen nur noch mehr vergiften will. Das ist bei allen "Betrügereien" so. Man glaubt den Wunderversprechern, weil man den anderen (die einem ja zur Verfügung stehen, und die auch über die kritischen Punkte aufklären) weniger glaubt. Man lässt sich in die Irre führen bzw. betrügen, weil man die Irre sucht. Das ist leider so, es ist zu einfach, immer nur auf die Scharlatane zu zeigen. Ich kenne das leider auch aus dem eigenen Umfeld: man läßt sich auch einfangen, weil man die eigene Eitelkeit über das kritische Hinterfragen stellt.

Möglich, aber auch Spekulation. Es sind eine ganze Reihe anderer Dynamiken denkbar. Vielleicht hatte sie auch eine Depression, vielleicht hatte sie eine abhängige Persönlichkeitsstruktur, vielleicht war sie intelligenzgemindert, vielleicht hatte sie auch Angst. Wir wissen es nicht. Wann ist man ausreichend von eigener Schuld freigesprochen um als Opfer eines Betrügers zu gelten und wieviele Informationen braucht man um das zu entscheiden? Oder kann man prinzipiell kein Opfer von Betrügern sein?

In der Tat, eines schließt das andere nicht aus. Unter Rechtsgelehrten nennt man das "Mitverschulden", beim materiellen Schadensausglich lernt man das in der Anfängervorlesung im Bürgerlichen Recht.

Zitat von: Typee am 28. Juli 2023, 00:02:16In der Tat, eines schließt das andere nicht aus. Unter Rechtsgelehrten nennt man das "Mitverschulden", beim materiellen Schadensausglich lernt man das in der Anfängervorlesung im Bürgerlichen Recht.

Wie genau darf ich mir das in diesem Fall vorstellen?

Hamer wird von den Kindern der verstorbenen Frau posthum verklagt? Oder seine Nachfahren?

Zumindst in den USA könnte das tatsächlich in die Tat umgesetzt werden.
Marlon Brando wurde posthum wegen sexueller Belästigung verklagt; auf Michael Jackson könnte ähnliches Ungemach zukommen --> https://web.de/magazine/consent-management/

Apropos Kinder der verstorbenen Esoterikfetischistin:

Hätte sie nur sich selbst Schaden zugefügt auf ihrem alternativen Weg, wozu sie als erwachsener mündiger Mensch absolut das Recht hat, wäre das eine Sache.

So aber trifft sie eine besondere Schwere der Schuld, da sie ihrer Verantwortung als Mutter dreier Kinder nicht gerecht wurde.
Die müssen nun ohne Mutter aufwachsen, weil diese auf ihrem Lebensweg krass falsch abgebogen ist. Und das nicht erst gestern, laut ihrer Facebook-Historie, und auch nicht als überredetes Opfer des Bio-Kochs.

Eltern tragen die Verantwortung dafür, dass ihre Kinder möglichst sicher und gesund aufwachsen können.

Was wäre eigentlich gewesen, hätte nicht die Mutter, sondern eins ihrer Kinder den Krebs bekommen? Sie hätten dann wohl auch jede medizinische Behandlung abgelehnt.

Hättet ihr dafür dann auch noch so viel Verständnis und tausend Ausreden für ihre Beweggründe, nach denen gefährliche Bohnen ja fürsorglich fragt?

Ich finde die Doppelmoral hier gerade arg mysteriös.

Bei Querdenkern und Impfgegnern werden auf Psiram im allgemeinen die Beweggründe nicht weiter hinterfragt.
Als arme, bedaunerswerte Opfer, womöglich auch intelligenzgemindert, auf jeden Fall ohne Eigenverantwortung und ausschließlich Opfer unglücklicher Umstände und böser Verführer werden die auch nicht betrachtet.

Gleiches gilt für Eltern, die ihre Kinder nicht impfen lassen.

Kann mir das Messen mit zweierlei Maß mal jemand näher erläutern? Ich verstehe es nämlich nicht.

Zitat von: zimtspinne am 28. Juli 2023, 08:40:39Ich finde die Doppelmoral hier gerade arg mysteriös.

Nu lass mal langsam die Luft raus aus deiner undifferenzierten Maßlosigkeit. Wer A sagt, muss nicht damit meinen, dass B deshalb falsch sein muss. Nix anderes steht in den Antworten, die du bisher hattest.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 27. Juli 2023, 20:40:32Selbst wenn sie auch Opfer ihrer Entscheidungen ist - über ihre Beweggründe erfahren wir nichts im Text, btw - schließt das eine das andere aus?

Zitat von: zimtspinne am 27. Juli 2023, 06:30:55Wenn die Dame sich also gegen eine medizinische Krebsbehandlung entscheidet, trotz besseren Wissens und mit Sicherheit auch erfolgter umfassender Aufklärung über ihre Lage und den Stand der Dinge, und sie sich im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte befindet (ja, auch unter Krebsdiagnose ist man das, ansonsten gäbe es zur Unterstützung Psychoonkologen), dann ist sie vollumfänglich für ihre Entscheidung und damit auch ihren Tod verantwortlich.

Woher nimmst du all diese Annahmen?

Weil das das Standardprozedere ist in Deutschland.

Vom ersten Verdacht beim Hausarzt oder meist Gyn setzt sich die Krebsmaschinerie unausweichlich in Gang und keiner entkommt ihr.
Bis zum Auswerfen der Tumorformel und Behandlungsplanung haben bereits zig Gespräche zwischen Patientin und am Diagnostikmarathon beteiligter Ärzte stattgefunden.
Von denen garaniert kein einziger das Schild "Bitte Abbiegen zur Neuen Germanischen Medizin" hochhält.
Um dorthin zu gelangen, muss man selbst gezielt danach suchen.

Vollkommen unverantworlich dazu, dass die Dame offenbar erst im weit weit weit weit weit fortgeschrittenen Stadium, metastasiert bis zur Halskrause (denn am Primärtumor stibt kaum einer) übarhaupt einen Arzt aufsuchte. Laut Artikel lagen zwischen Diagnose und Sterben nur wenige Monate.
Das funktioniert nur, wenn sie sich quasi bereits im Endstadium befand.
Grauenhafte Vorstellung, was die Kinder in der Zeit erlebten (sie muss ja auch Schmerzen gehabt haben).

Und wenn das nicht die Mutter, sondern eins der Kids getroffen hätte. Unvorstellbar.

Depressionen und psychische Erkrankungen sind auch keine gute Ausrede. Auch dann trägt man als dreifache Mutter die Verantwortung, sich Hilfe, Unterstützung und medizinische Behandlung zu holen. Die gibt es und sie ist auch recht kleinhürdig und niederschwellig.

Sie war ja nicht völlig allein und isoliert, was nochmal eine vollkommen andere Situation wäre, sondern pflegte ein reges Sozialleben. Da lasse ich einfach keine Ausreden gelten.
Weil, die Konsequenz, dass sie nun tot ist und die Kinder keine Mutter mehr haben, ist zu hart, um da alles mögliche weichzuspülen und beschönigen. Und auf Hamer als Feindbild rumzuhacken. Solche Figuren haben nur Reichweite, weil man sie ihnen bereitwillig gibt.

Zitat von: Peiresc am 28. Juli 2023, 08:58:02

Zitat von: zimtspinne am 28. Juli 2023, 08:40:39Ich finde die Doppelmoral hier gerade arg mysteriös.

Nu lass mal langsam die Luft raus aus deiner undifferenzierten Maßlosigkeit. Wer A sagt, muss nicht damit meinen, dass B deshalb falsch sein muss. Nix anderes steht in den Antworten, die du bisher hattest.

Danke, so ist es. Viele Grade der Selbstverschuldung sind denkbar, manche wahrscheinlicher als andere. Aber die Frage war, ob man deshalb jemanden nicht als ein Opfer Hamers bezeichnen könnte. Das eine schließt das andere nicht aus. Nochmal: ab welchem Grad von Selbstverschulden wäre die Opfer-Bezeichnung legitim, wie viele Informationen bräuchte ich um das entscheiden zu können oder kann man grundsätzlich kein Opfer eines Betrügers sein?

Ich dachte, die düsteren Zeiten, in denen Frauen keine eigene Stimme und Wahl hatten, seien vorbei.

Nicht nach Peiresc und Bohne.

Da sind sie arme Opfer der bösen Männerwelt (Hamer + Ehegatte).

Zur Emanzipation der Frauen gehören eben nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten.
Selbstbestimmung ist keine Einbahnstraße.

Tanja Ortner hatte sich höchstselbst in den alternativen Pseudosumpf begeben und lange Zeit wonniglich darin gesuhlt.

Sie ist kein Opfer!

Jedenfalls kein Opfer Hamers, sondern nur ihrer eigenen Verblendungen.

Sie hätte ihre drei Kinder lange vor all den Querelen um den Kindsvater in Sicherheit bringen und vor ihm und seinen Machenschaften schützen müssen. Mal abgesehen von seiner Gesinnung, brachte er durch seine Aktionen massive Unruhe in die Famlie; ständig war er auf dem Radar der Ermittlungsbehörden und verbüßte mehrere Haftstrafen.

Stattdessen hielt die liebe Tanje ihm den Rücken frei. Während er diverse Male in Haft hockte, mimimite sie auf social media und startete Spendenaktionen. Für Morphin? Wohl eher nicht. Das hätte sie gratis erhalten vom Arzt.
Sie bettelte für ihren Florian und seine Anti-Corona-Tätigkeiten.

Aber ja, sie ist ja so ein armes Opferlämmchen. Glaubt ihr eigentlich selbst an das, was ihr schreibt?

Zitat von: Peiresc am 28. Juli 2023, 08:58:02undifferenzierten Maßlosigkeit

Trifft es sehr gut. Was soll die Strohmann-Armee, Zimtspinne? Langeweile? Sommerloch-Tiere sind aus?  ::)

Wie nennt man diesen Zug jetzt in der sonst immer gerne genommenen Kommunikationspyramide @ Frau Bohne?

Sprachlosigkeit?  ;D

Man kann auch einfach mal eingestehen, dass man sich geirrt hat (weil Fakten nicht gecheckt).

Zitat von: zimtspinne am 28. Juli 2023, 11:54:51Wie nennt man diesen Zug jetzt in der sonst immer gerne genommenen Kommunikationspyramide @ Frau Bohne?

Sprachlosigkeit?  ;D

Man kann auch einfach mal eingestehen, dass man sich geirrt hat (weil Fakten nicht gecheckt).

Ich kann dir sagen, wie ich das hier jetzt nennen würde: Taubenschach.

Spielt ihr das gerade?
Ja, würde ich zustimmen.


Ihr macht es mir aber einfach für zukünftig so ziemlich jedes Thema zu Quer- und Quacksalbern. Immerhin ja das Psiram-Hauptbetätigungsfeld.

Die sind alle nur Opfer.
Genug Überbau-Gurus für die jeweiligen Richtungen und Genres gibt es ja im Quack-Potpourri.

Vermutlich müsste man sogar bei Bhakdi, und ja sogar bei Hamer, Rath, Duesberg und Co. nach schwerer Kindheit und sonstigen strafmildernden Dynamiken und Beweggründen Ausschau halten.
Warum auch nicht? Fair wäre es.

Zitat von: zimtspinne am 28. Juli 2023, 11:59:45Spielt ihr das gerade?
Ja, würde ich zustimmen...

"Ein Geisterfahrer? Hunderte..."

Du verrennst dich gerade wieder einmal in deinem Quasselstrippenmodus.

Selbstverständlich ist die Verstorbene auch selbst schuld an ihrem Schicksal. Aber, sie hatte einen Ehemann, der sie mit höchster Wahrscheinlichkeit darin bestärkte, dass nur die Hamersche "Heil"methode ihren Krebs besiegen würde. 
Und es würde mich nicht wundern, wenn aus ihrer Esoterikumgebung ebenfalls entsprechende Ratschläge gekommen wären.
Deshalb ist sie für mich auch ein Opfer von Hamer, dessen Methoden durchaus noch von jeder Menge D.ppen propagiert werden.

Und wenn sie die "Medizin" der erst kürzlich (wegen Betrugs?) verurteilten Heilpraktikerin zur Krebsbehandlung genommen hätte, wäre sie dann auch selbst schuld an ihrem Schicksal? Auch diese Heilpraktikerin hat wegen ihrer kruden Heilmethoden Menschenleben auf dem Gewissen, wird aber leider nicht deswegen bestraft.

jaja.

Ich halte das nochmal fest - nur für außenstehende Psiram-Nutzer:

Florian Ortner,
seines Zeichens Ehrenpräsident des Gartenvereins & Hauptveranstalter der wöchentlichen Linzer Corona-Demonstrationen,
Anti-Maßnahme-Aktivist der ersten Stunde,
nebenbei Zurschausteller des Davidsterns..
sterbebegleitete seine brustkrebskranke, behandlungsverweigernde Ehefrau und entschloss sich zu einer seiner üblichen irrationalen (aber auch wiederum passenden) Aktionen, indem er die Verblichene keinem Leichenschauarzt vorstellte, sondern sie samt Kinder ins Auto packte und dabei glücklicherweise direkt der Polizei ins Netz ging.

Ob er sie vor einem Krankenhaus ablegen oder direkt in einem Wald begraben wollte (beide Versionen geistern umher), ist unklar, aber auch nicht weiter wichtig (außer für Gerichte evtl).

Jene Ehefrau Tanja hatte ihn aus voller Überzeugung (ist nachzulesen im Netz) in seinen aktivistischen Zielen unterstützt; ganz besonders intensiv 2022, während er in U-Haft und anschließend auch längere Zeit in Haft verbrachte.

Sie war in dieser Zeit besonders auf fb und Telegram aktiv, sammelte Geld und verteilte immer wieder Nachrichten ihres Ehemannes aus dem Gefängnis, rief zum Durchhalten und Dranbleiben auf. 

Sie war also nicht nur eine stille Mitläuferin und unbeschriebenes Blatt, sondern die ganze Zeit aktiv an seiner Seite; eine Querdenkerin.

Darüber hinaus verbreitet sie Aura-Gedöns in den sozialen Medien, fixt andere damit an, ist auch in einem Verein für positive Aura in Linz - inwiefern sie mit dem Mist auch Geld verdient, ist unklar, da möchte ich nichts falsches behaupten.

Sie nutzt quacksalberischen Mumpitz jedenfalls nicht still zu Hause für sich in der Besenkammer, sondern verbreitet den Schwurbel engagiert unters Volk.

So jemanden clickbaitwirksam als "Opfer Hamers" zu titulieren, finde ich ziemlich strange und obskur.

Verhöhnt die echten Opfer von Quacksalberei in der Medizin, macht den Begriff "Opfer" beliebig und verwaschen - etwas, das regelmäßig in Genderthemen kritisiert wird.

Hätte der Eingangsposter etwas in der Art geschrieben:

"Querdenkerin wurde bedauerliches Opfer ihres eigenen mindfucks" - hätte ich nichts zu beanstanden gehabt.
(und das ohne Schadenfreude, denn die ist unangebracht)

Ja, da bin ich durchaus erbsig. Wer sich Verbraucherschutz groß auf die Fahnen schreibt, sollte auch faktenbasiert, differenziert und vor allem akkurat in den Details bleiben.

Wer sich selbst aktiv und offensiv an Schwurbelei beteiligt, sie verbreitet und damit Geld verdient, andere, die damit richtig Unheil anrichten aktiv unterstützt, der ist halt einfach kein armes Hascherl-Opfer, sondern bestenfalls in die eigene gegrabene Grube gefallen.
Darunter leidende Dritte (minderjährige Kinder) sollten auch nicht unbeachtet unter den Teppich gekehrt werden. Von einer sich dem Verbraucherschutz verschreibenden Psiram-Gruppe.

Es mag jeder selbst für sich einordnen, wer hier spinnt :P
Mir ist das letztlich auch egal, denn ich gehöre nicht zu Psiram.

(aber nebenbei habe ich seit Jahren sehr viel mit Krebspatienten zu tun, weiß, wie sie sich fühlen, was sie durchmachen, wieviele fucking beschissene schwierige Entscheidungen sie immer wieder treffen müssen, von denen Lebensqualität, Überleben, Hoffnungen und Zeit abhängen... und die sich auch trotz allen Abwägens manchmal als """falsch""" erweisen.
Genau deshalb machen mich solche Schwurbler wie diese Tanja und ihr Florian sauer, und es stößt mich ab, wenn die auch noch als Opfer bezeichnet werden. Würden sie das mit sich ausmachen, wäre es kein Problem - so aber tragen sie den bullshit in die Welt hinaus und animieren andere zum Nachmachen.)

Zitat von: zimtspinne am 28. Juli 2023, 08:40:39

Zitat von: Typee am 28. Juli 2023, 00:02:16In der Tat, eines schließt das andere nicht aus. Unter Rechtsgelehrten nennt man das "Mitverschulden", beim materiellen Schadensausglich lernt man das in der Anfängervorlesung im Bürgerlichen Recht.

Wie genau darf ich mir das in diesem Fall vorstellen?

Hamer wird von den Kindern der verstorbenen Frau posthum verklagt? Oder seine Nachfahren?

Zumindst in den USA könnte das tatsächlich in die Tat umgesetzt werden.
Marlon Brando wurde posthum wegen sexueller Belästigung verklagt; auf Michael Jackson könnte ähnliches Ungemach zukommen --> https://web.de/magazine/consent-management/

Apropos Kinder der verstorbenen Esoterikfetischistin:

Hätte sie nur sich selbst Schaden zugefügt auf ihrem alternativen Weg, wozu sie als erwachsener mündiger Mensch absolut das Recht hat, wäre das eine Sache.

So aber trifft sie eine besondere Schwere der Schuld, da sie ihrer Verantwortung als Mutter dreier Kinder nicht gerecht wurde.
Die müssen nun ohne Mutter aufwachsen, weil diese auf ihrem Lebensweg krass falsch abgebogen ist. Und das nicht erst gestern, laut ihrer Facebook-Historie, und auch nicht als überredetes Opfer des Bio-Kochs.

Eltern tragen die Verantwortung dafür, dass ihre Kinder möglichst sicher und gesund aufwachsen können.

Was wäre eigentlich gewesen, hätte nicht die Mutter, sondern eins ihrer Kinder den Krebs bekommen? Sie hätten dann wohl auch jede medizinische Behandlung abgelehnt.

Hättet ihr dafür dann auch noch so viel Verständnis und tausend Ausreden für ihre Beweggründe, nach denen gefährliche Bohnen ja fürsorglich fragt?

Ich finde die Doppelmoral hier gerade arg mysteriös.

Bei Querdenkern und Impfgegnern werden auf Psiram im allgemeinen die Beweggründe nicht weiter hinterfragt.
Als arme, bedaunerswerte Opfer, womöglich auch intelligenzgemindert, auf jeden Fall ohne Eigenverantwortung und ausschließlich Opfer unglücklicher Umstände und böser Verführer werden die auch nicht betrachtet.

Gleiches gilt für Eltern, die ihre Kinder nicht impfen lassen.

Kann mir das Messen mit zweierlei Maß mal jemand näher erläutern? Ich verstehe es nämlich nicht.

Eigentlich wollte ich nur vorsichtig anmerken, dass die Frage, wer derdie Bösewicht*in ist, ziemlich überflüssig ist.  :angel:

Wieso?
Wird doch ganz offen suggeriert, dass Bösewicht No. eins Hamer ist und Bösewicht No. zwei der rechte Bio-Selbstversorger-Koch.

Nur das Frauchen ist ein unschuldiges Ding, das durch Bösewicht  No zwei nach Gebrauchsanweisung Bösewicht No eins ganz niederträchtig zur GNM verführt und nachher als Leiche billig entsorgt werden sollte.

Das Frauenzimmer als willenlose, rechtlose, stimmlose Beute des mittelalten weißen Gemüse-Proletariats. 

Notiz am Rande:

auf fb wurde mir eine längere Nachricht einer engeren Freundin der Verstorbenen verlinkt - nach dieser war Tanja seit mehreren Jahren an Brustkrebs erkrankt (sie war wohl auch in der Gruppe bekannt mit ihrem alternativen Ausnahme-Weg), was auch um einiges plausibler ist als die angeblich nur wenige Monate dauernde Erkrankung laut reißerischer Presse.

Immerhin dürfte so ein metastasierter Brustkrebs ab einem gewissen Punkt so viele Proleme machen, dass die nicht mehr so einfach zu übersehen und kompensieren sind. Es gibt zwar auch Krebsarten und -verläufe, wo es das wirklich gibt, von ED zum Tod wenige Monate, und das sogar trotz/mit Behandlung.

Aber selbst ein sehr aggressiv agierender G3-Tumor verhält sich eigentlich nie so, dass von ED bis Tod gerade mal ein paar Wochen oder wenige Monate ins Land gehen. Ist mir nicht bekannt bisher zumindest bei Brustkrebs.

Was ich damit sagen will:

Die Frau Tanja hat nicht in einer Nacht- und Nebelaktion einen Notfall-Strohhalm ergriffen und dabei die Germanische Unmedizin erwischt.

Wie das vielen echten Scharlatanerie-Opfern leider passiert - selbst der Ehefrau von Martin Bleif, Onkolge, sie selbst auch Ärztin, hatte zum Ende hin eine Phase der Strohhalm-Alternativ-Wundermittel. Wenn auch nicht gerade so garstig wie die GNM, aber doch.. ganz schön schwurbselig.
Dieser wurde sogar ein ganzes Kapitel in seinem wunderbaren Buch [über das Wesen des Krebses, auch für Laien verständlich] gewidmet.

Tanja Ortner hingegen hatte jahrelang Zeit, sich zu entscheiden. Sie hatte alle Zeit der Welt und hätte sich immer wieder neu und anders entscheiden können mit allen möglichen offenen Optionen.

Nix Strohhalm, weil das Ende der Fahnenstange in Sicht und einfach keine Pfeile mehr im Köcher waren. So wie es im Normalfall der Fall ist. Und dann auch sehr verständlich und nachvollziehbar.

Sie hatte den Köcher offenbar eine lange Zeit voller Pfeile, hat keinen davon nutzen wollen und somit hat sie nun eben die Quittung dafür erhalten.
Vielleicht wäre sie trotzdem gestroben, es sterben auch heute noch Frauen an Brustkrebs, sogar jüngere als Tanja und sogar manchmal mit ursprünglich sehr guter Prognose.
... aber hervorragende Chancen oder immerhin ganz gute (triple negativ und imflammatorisches Mamma Ca - die beiden Arschkarten beim Brustkrebs) einfach jahrelange zu vergeben und rumzutüdeln.... unverzeihlich und einfach abgedriftet hinter die dicken Mauern von Schwurbelistan.

Kann man nur als mahnende Warnung nutzen, ohne die Beweggründe zu verklären oder gar welche aus dem Hut zu zaubern. Die Beweggründe sind nämlich einfach Schwurbeli-Schwurbela. Nichts tiefgründigeres dahinter. Manche Menschen brauchen das wohl mehr als das (lange) Leben.
Jeder darf so leben oder sich das Leben zerschießen, wie ersiees möchte. So lange keinem anderen geschadet wird, was leider zumeist doch der Fall ist (Kinder, Angehörige, Freunde).

Selbstverständlich war diese Frau auch Opfer. All das führt letztlich zu der Frage nach dem freien Willen - ein so weites wie wenig fruchtbares Feld.

Reschpeckt, Zimtspinne, der Pappkamerad steht nicht mehr auf.  :schreck


Immerhin hast du - wenn auch mit sehr vielen überflüssigen Worten drumherum - den dritten Teil meiner Frage beantwortet:

Zitat von: zimtspinne am 28. Juli 2023, 18:21:56echten Scharlatanerie-Opfern

Bleiben nur noch die ersten beiden Teile:

Ab welchem Grad der Selbstverschuldung ist eine Opfer-Bezeichnung legitim bzw nicht mehr zulässig und wie viele Informationen brauche ich, um das entscheiden zu können?

Ich lern ja gern dazu, z. B. was die Rhetorik angeht. Also, gleich mal mein neues Holzschwert ausprobieren:

Zitat von: zimtspinne am 28. Juli 2023, 17:23:48Wird doch ganz offen suggeriert, dass Bösewicht No. eins Hamer ist

Ich begreife nicht, warum Du Hamer in Schutz nimmst.
https://www.psiram.com/de/index.php/Ryke_Geerd_Hamer

Wenn du meinst, das ist Dir zu lang oder zu obskur oder zu speziell oder zu gebiast oder was auch immer, dann versuch's mit Pia Lamberty, Katharina Nocun: Gefährlicher Glaube. Die radikale Gedankenwelt der Esoterik, 2022 - ziemlich frisch. Leider kein Register, aber Hamer ist da ausführlich Thema (S. 63-70). 

Ich kann mich (mal wieder) zimtspinne vollumfänglich anschließen. Komme gleich nochmal drauf, aber ich möchte erst mal darauf hinweisen, dass zimtspinne auch noch sehr intensiv und gründlich zu dem Fall recherchiert hat und wichtige Infos präsentiert. Ich kam neulich zu gleichen Ergebnissen, bin aber bei weitem nicht so tief eingetaucht. Das sollte man erst mal respektieren und anerkennen, das kostet Zeit und erfordert auch Spürsinn. Bevor es mit dem Lob weitergeht, erst mal eine prinzipielle Einordnung.

Der Titel verweist auf einen Wiki-Eintrag bei uns, der nennt sich ebenso: https://www.psiram.com/de/index.php/Opfer_der_Germanischen_Neuen_Medizin

Das hat der Drache wohl im Sinn gehabt, als er den Faden hier so genannt hat.

Ich kürze das mal ab, weil zimtspinne schon das geschrieben hat, was ich schon im Kopf hatte. Die Dame (Tina Ortner, Linz - falls jemand auch mal ihr FB-Profil besuchen möchte) ist kein Opfer, zumindest wenn man das nicht als beinahe beliebe Bezeichnung für jemanden versteht, der irgendeine Arschkarte gezogen hat. Selbst der Bezug auf Hamer ist beinahe nebensächlich, sie hätte sich auf jeden anderen Scharlatan beziehen können. Das ist auch keine Verteidigung / Relativierung des Hamer-Wahns. Sie wusste auf was sie sich einlässt und wurde Opfer ihrer eigenen Überzeugung.

Zitat von: zimtspinne am 28. Juli 2023, 10:47:29Jedenfalls kein Opfer Hamers, sondern nur ihrer eigenen Verblendungen.

Der Aspekt kommt mir meist zu kurz. Man kann auch Opfer seines Egos, seiner Selbstüberschätzung, seiner Ignoranz und sonstiger charakterlicher Schwächen werden. Wir leben in einer Zeit, in dem nicht nur jedes Wissen jedem zur Verfügung steht, wir werden auch von allen möglichen (sehr kompetenten) Seiten auch aktiv aufgeklärt. Sie wird alle Hinweise, Warnungen, Mahnungen und Appelle in den Wind geschrieben haben - und das angesichts ihrer Verantwortung als Mutter. Das werden nicht nur Ärzte gewesen sein, auch Freunde und Familie (nicht ihr kongenial verblendeter Mann) gewesen sein.

Ich habe auch schon an andere Stelle gelegentlich mal angemerkt, dass ich mit dem Begriff des Opfers (d.h. mit der Zuschreibung, wer die Schuld für das Leid trägt) gewisse Probleme habe. Wir haben auch gelegentlich mit Angehörigen von Sekten zu tun, da wird auch der Guru immer als der Schuldige ausgemacht. Das ist aber zu einfach, da gehören immer mindestens zwei dazu. Man muss auch bereit sein, sich auf Schwurbel einzulassen und auch, Gegenargumente oder Kritik daran abzulehnen. Man kann Opfer eines Betrügers oder Scharlatans werden, aber nur, wenn man sich täuschen lässt bzw. den Versprechungen unhinterfragt Glauben schenkt und jede Kritik, die von außen kommt, ausblendet. Es ist auch etwas anderes, wen jemand die Situation und Schwächen eines andern gezielt ausnutzt und ihn manipuliert. Aber das kann ich hier auch nicht erkennen.

Wir könne mit dem Wiki sowieso nur diejenigen erreichen, die überhaupt für Kritik / Zweifel offen sind. Man macht sich dadurch zumindest mitschuldig, darauf hat Typee schon hingewiesen.

Im Wiki-Artikel ist das auch zu undifferenziert dargestellt. Die eigentlichen (wirklichen) Opfer sind Menschen, die gar nicht in der Lage sind, sich davor zu schützen. Das sind insbesondere die Kinder von Fanatikern, und Angehörige, die sich nicht wehren können (aus allerlei Gründen). Wer einer Methode zum Opfer fällt, muss nicht unschuldig sein, er kann sogar selbst Täter sein.

Die Dame war aktiv am Schwurbelgeschehen der Covidioten beteiligt, sie hat die ganze Scheize ihres Mannes mitgetragen und es ist sehr stark anzunehmen, dass sie aus eigener Überzeugung gegen die "Schulmedizin" war. Sie war selbstständig (hatte einen eigene Online-Laden), scheinbar sozial aktiv und nicht dumm.

Ist mir auch zu einfach, die Schuld immer bei anderen zu suchen*. Ich bin mir auch sicher, dass sie selbst (was sie nicht mehr kann, aber es gibt ähnliche Fälle mit Menschen, die selbst bei verurteilten Scharlatanen diese noch bis zum letzten Atemzug verteidigen) sich gar nicht als Opfer sehen würde.


*natürlich sind Scharlatane wie Hamer keine Unschuldsengel, es sind zynische, narzisstische Monster, die das (Ab-)Leben anderer nicht interessiert. Aber das ist nur einen Seite der Medaille, zum Beschiss gehören immer zwei.

Zitat von: eLender am 28. Juli 2023, 22:59:04Ich kann mich (mal wieder) zimtspinne vollumfänglich anschließen

Wiebitte?

Zitat von: zimtspinne am 27. Juli 2023, 06:30:55dann ist sie vollumfänglich für ihre Entscheidung und damit auch ihren Tod verantwortlich.

Hamer als Erfinder der Neuen Germanischen Medizin ist doch nicht unschuldig wie eine Eisenbahnbrücke am Selbstmord derjenigen, die runterspringen. Es gilt für alle Opfer der Paramedizin (mit Ausnahme der Kinder), dass sie sie selber ausgewählt haben; natürlich gibt es da ein Schlüssel-Schloss-Prinzip. Das ist banal, und das macht sie nicht weniger zu Opfern.

Die Motivation von Privatpersonen kann nicht gerichtsfest an ein paar Posts bei Facebook abgelesen werden. In die Tiefen des Herzens zu sehen ist Gott allein vorbehalten, sagt Pierre Bayle. Eine Kritik, die nicht mit Zitaten, Quellen und Links gesichert ist, kann nicht wiki-relevant sein, und ich selber sehe mich auch in Forumsdiskussionen nicht verpflichtet, auf solche unbelegten epischen Posts im Detail einzugehen. Für die Behebung dieser Asymmetrie ist mir meine Zeit zu schade, deshalb überfliege ich sie nur.

Es hat ein Geschmäckle, in der Motivation der - ich bleibe dabei - Opfer herumzukramen. Worin immer ihr Fehlverhalten bestanden haben mag, sie haben es gebüßt, und es ist kaum denkbar, dass es in dieser Sache jemals die Grenze zur Strafbarkeit überschritten hat. Die Lasten sind hier nicht gleich verteilt. Und die individuellen Aktien am Geschehen, wie sicher man auch glaubt sie herausgefunden zu haben, können nicht mit sonstigen esoterischen, rechtsextremen oder anders gesellschaftsfeindlichen Aktivitäten verrechnet werden.

Zitat von: Peiresc am 29. Juli 2023, 03:52:36Hamer als Erfinder der Neuen Germanischen Medizin ist doch nicht unschuldig wie eine Eisenbahnbrücke am Selbstmord derjenigen, die runterspringen. Es gilt für alle Opfer der Paramedizin (mit Ausnahme der Kinder), dass sie sie selber ausgewählt haben; natürlich gibt es da ein Schlüssel-Schloss-Prinzip. Das ist banal, und das macht sie nicht weniger zu Opfern.

Die Motivation von Privatpersonen kann nicht gerichtsfest an ein paar Posts bei Facebook abgelesen werden. In die Tiefen des Herzens zu sehen ist Gott allein vorbehalten, sagt Pierre Bayle. Eine Kritik, die nicht mit Zitaten, Quellen und Links gesichert ist, kann nicht wiki-relevant sein, und ich selber sehe mich auch in Forumsdiskussionen nicht verpflichtet, auf solche unbelegten epischen Posts im Detail einzugehen. Für die Behebung dieser Asymmetrie ist mir meine Zeit zu schade, deshalb überfliege ich sie nur.

Es hat ein Geschmäckle, in der Motivation der - ich bleibe dabei - Opfer herumzukramen. Worin immer ihr Fehlverhalten bestanden haben mag, sie haben es gebüßt, und es ist kaum denkbar, dass es in dieser Sache jemals die Grenze zur Strafbarkeit überschritten hat. Die Lasten sind hier nicht gleich verteilt. Und die individuellen Aktien am Geschehen, wie sicher man auch glaubt sie herausgefunden zu haben, können nicht mit sonstigen esoterischen, rechtsextremen oder anders gesellschaftsfeindlichen Aktivitäten verrechnet werden.

+1

Danke, auf den Punkt gebracht. Und mir ist auch nicht so ganz klar, wie man das nicht so sehen kann, gerade wenn man sich Verbraucherschutz auf die Fahnen schreibt.

Und das Wort "Opfer" bedeutet erstmal nichts anderes, als dass jemand durch etwas oder jemanden Schaden genommen hat. Natürlich hat die Verstorbene Schaden genommen durch die Heilsversprechen eines Hamers.
Woran ihr euch aufhängt, eLender und Zimtspinne, sind Assoziationen mit dem Wort, die bis zu einem gewissen Grad subjektiv sind und die das Wort selbst nicht zwangsläufig hergibt. Wer darf entscheiden, wer als Opfer bezeichnet werden darf? Derjenige, der Facebookposts einer Person gründlich genug studiert hat? Ernsthaft?

Zitat von: eLender am 28. Juli 2023, 22:59:04Aber das ist nur einen Seite der Medaille, zum Beschiss gehören immer zwei.

Person 1: es ist nicht A sondern B

Person 2: B schließt A nicht aus

Person 1: du sagst also, es sei A und nicht B? hier ganz viel Text, der B zeigen soll

Person 3: schließe mich vollumfänglich Person 1 an, es gibt immer zwei Seiten einer Medaille.

:gruebel

Meines Erachtens liegt der Kern des Problems darin, dass der Begriff "Opfer" (https://de.wikipedia.org/wiki/Opfer) vom Threadersteller im umgangssprachlichen Sinne verwendet wurde. Das ist nicht per se falsch, aber ungenau.

Im strafrechtlichen Sinne kann Hamer kein Täter mehr sein, da er schon seit Jahren tot ist. Ich wage zu bezweifeln, dass man in Deutschland seine Erben / Rechtsnachfolger für den Tod von Frau Ortner verantwortlich machen und Schadensersatz einfordern kann. Beispiele aus der amerikanischen Rechtsprechung sind hier wenig hilfreich.

Ob ihr Ehemann Florian Ortner für den Tod zur Verantwortung gezogen werden kann, ist fraglich. Ich habe beim - zugegebenermaßen - schnellen Googlen aber keine Hinweise auf eine Nötigung gefunden. Überhaupt scheint der Fall überwiegend für die Klatschpresse (https://exxpress.at/das-ist-der-corona-massnahmen-kritiker-der-seine-frau-im-wald-bestatten-wollte/) interessant zu sein.

Im psychologischen Verständnis - als Bestandteil des Dramadreiecks (https://de.wikipedia.org/wiki/Dramadreieck) - kommt es zu der scheinbar paradoxen Situation, dass man Opfer und Täter zu gleich sein kann. Frau Ortner ist Opfer ihrer eigenen Überzeugungen geworden und damit gleichzeitig Täter.

So oder so ist ihr Ableben wahrscheinlich unnötig gewesen.

Und gäbe es keine Hamers mehr, würden eso-affine Schwurbler auf Feen, Elfen, Götter und sonstiges magisches Denken zurückgreifen. Oder selbst welches erfinden. Tun sie ja jetzt schon.

Es hat ein Geschmäckle, macht man proaktiv Schwurbel auswählende Menschen zu Opfern der Hinterlassenschaften von Leuten, die nicht mal mehr am Leben sind.

Dass diese Kackhaufen auch einfach nicht als Option ausgewählt werden könnten wie Eisenbahnbrücken oder Alkohol, denn allesamt fallen unter Angebote und damit das Schlüssel-Schloss-Prinzip (und damit wiederum in den Bereich der  Selbstverantwortung), hat ebenfalls ein Geschmäckle.

Dass dieses Prinzip der Verantwortungsverschiebung für das eigene Handeln dann wiederum selektiv nur auf einige Personen angewandt wird und nicht etwa auf alle Querdenker (oder überhaupt alle Menschen), hat weiterhin ein Geschmäckle.

Dass die Opfer von Hinterlassenschaften und Kackhaufen, deren Verursacher längst nicht mehr am Leben weilen, gleichzeitig auch Täter sein können und die Schwurbelei damit weiterhin füttern und für andere attraktiv machen, wird ebenfalls wenig elegant ausgeklammert.

Genau um dieses einfältig wirkende, eindimensinonale Draufhauen auf Hamer-Schlösser, eigentlich sind es eher stinkende Kackhaufen, von denen für manche einfach ein unwiderstehlicher Duft ausgeht, statt alle Faktoren angemessen zu berücksichtigen, habe ich angeprangert.

Und die bigotte Doppelmoral, wenns um Motive (Ausreden) für Entscheidungen und Handlungen geht.

Was für diese Dame gilt, dass man nicht in ihr Gehirn schauen kann, muss auch für alle anderen gelten.
Genau so würden beispielsweise auch Gerichte bei ihren Entscheidungen abwägen und nicht schlichtgemütig auf "armes Opfer - böser Täter" abstellen.

Hier Opfer, da Täter, Selbstverantwortung existiert nicht auf Seite der vermeintlichen Opfer -- lässt zumindest einen Blick in eure Herzen bzw die Funktionsweisee eurer Denkmuster zu.

Zitat von: zimtspinne am 29. Juli 2023, 07:05:45proaktiv

Wenn, dann retroaktiv. Hast Du jetzt auch nur ein Fitzelchen gesagt, was Du nicht vorher schon gesagt hast? Du bist ermüdend.

Zitat von: zimtspinne am 29. Juli 2023, 07:05:45...

::) Shakespeare (https://de.wikipedia.org/wiki/Viel_L%C3%A4rm_um_nichts)

Zitat von: zimtspinne am 29. Juli 2023, 07:05:45Dass die Opfer von Hinterlassenschaften und Kackhaufen, deren Verursacher längst nicht mehr am Leben weilen, gleichzeitig auch Täter sein können und die Schwurbelei damit weiterhin füttern und für andere attraktiv machen, wird ebenfalls wenig elegant ausgeklammert.

Äh, also doch auch Opfer? :gruebel
Denn bisher warst du hier diejenige, die was ausgeklammert hat. Nämlich genau das.

Opfer eigener Verblendung mit Spuren von Fremdverschulden --> Hamers Wirken aus der Gruft.

Könnte ein schön totgelaufener Gaul sein, nach dem kein Hahn mehr kräht.

Könnte!

.... würde nicht Hamers selbsternannte Jüngertruppe so gerne diesen Gaul aus dem Grab zerren, sich drauf pflanzen und damit munter wiehernd durch die soziale Medienlandschaft galoppieren. Die frohe Botschaft seiner Heilsbringungen verkündend und auf fruchtbare Böden ausbringend.

Wenn du wenigstens anerkannt hättest, dass Florian und Tanja (Tina?) Ortner Teil des Problems sind.

Nicht Hamer ist mehr das Problem, sondern seine problematischen, selbst- und fremdgefährdend handelnden Jünger und Jüngerinnen.

Stattdessen kommst du mit Intelligenzminderung, Depressionen, Dynamiken und Beweggründen.



@ Schwupp

Du hast längst deinen wohlverdienten Ruhestand auf meiner Ignoreliste angetreten.
Grund: destruktive Beinpisserei und ansonsten keinerlei Mehrwert

Mich künftig anzupissen, ist somit überflüssig und du kannst das unterlassen bzw mit dir selbst ausmachen.

Was ist eigentlich so schwer daran, zu erkennen, dass man gleichzeitig Opfer und (Mit-)Täter sein kann?

Was ist eigentlich so schwer daran, zu erkennen, dass ich das fast vollständige Abstellen auf Opferstaus (im Eingangspost zu 100%) kritisiere?

Anfangs wurde sogar versucht, die Eigenverantwortung  unter den Teppich zu kehren und beim Opferstatus zu bleiben.

Alles, was nicht Opferstatus zelebriert, wird umgehend versucht zu relativieren und ins Lächerliche zu ziehen (Peiresc; zuvor g. Bohnen, hat aber immerhin nichts ins Lächerliche gezogen).

Zitat von: zimtspinne am 29. Juli 2023, 13:57:30... Du hast längst deinen wohlverdienten Ruhestand auf meiner Ignoreliste angetreten...

Und du kannst dich damit "rühmen", die erste auf meiner Ignorierliste zu sein.

Deine (völlig substanzlose) arrogante Patzigkeit und wiederholte Logorrhö ist
mir dann doch zu unerträglich geworden.

Zitat von: zimtspinne am 29. Juli 2023, 14:40:14Was ist eigentlich so schwer daran, zu erkennen, dass ich das fast vollständige Abstellen auf Opferstaus (im Eingangspost zu 100%) kritisiere?

Es könnte eventuell an

Zitat von: Peiresc am 28. Juli 2023, 08:58:02deiner undifferenzierten Maßlosigkeit

liegen. Sowohl in dem, was du schreibst, als auch in deiner Lesekompetenz.

Zitat von: zimtspinne am 29. Juli 2023, 13:57:30Wenn du wenigstens anerkannt hättest, dass Florian und Tanja (Tina?) Ortner Teil des Problems sind.

Das ist ein von dir höchstselbst geklöppelter Strohmann. Gehört mir nicht, hab ich nicht dahin gelegt. Warum sollte ich den wegräumen?

Ein bisschen erinnert mich das an die aktuelle UFO-Hysterie in den USA, bis hinein in den Kongress. Jeder, der gelinde Zweifel daran hat, dass das Problem real ist, kann sich schon mal unter die Vertuscher einreihen, mindestens. Die Schaumkrone ist genauso hoch.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 29. Juli 2023, 04:47:16Und das Wort "Opfer" bedeutet erstmal nichts anderes, als dass jemand durch etwas oder jemanden Schaden genommen hat

Es geht nicht um den Schaden, es geht um die Schuld, die Verantwortung dafür. Was du hier meinst, nennt man einfach nur "Geschädigter". Es geht hier um den Aspekt der Schuld. Hamer spielt eine Rolle, aber in dem Fall eine eher untergeordnete. Und nein, das bedeutet eben nicht, dass die Lehre harmlos ist. Die Dame hat eine so hohe Mitschuld, dass der Begriff Opfer nicht angebracht ist. Und wenn schon, dann das Opfer ihrer eigenen Verblendung.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 29. Juli 2023, 04:47:16die das Wort selbst nicht zwangsläufig hergibt.

Kein Wort gibt zwangsläufig etwas her, es geht immer um Begriffsbestimmungen, die man damit verknüpft. Opfer wird allgemein nicht als Begriff für irgendeinen Geschädigten verstanden, es ist eine Rolle in einer mindestens zweiparteiigen Angelegenheit. Es gibt das Opfer und den Täter. Daraus ergibt sich dann ggf. eine Schuldfrage. Wenn man an einer Schädigung erheblichen Eigenanteil hat, dann ist man auch irgendwann kein Opfer mehr.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 29. Juli 2023, 04:47:16Derjenige, der Facebookposts einer Person gründlich genug studiert hat? Ernsthaft?

Was ist denn deine Grundlage, um jemanden als Opfer zu bezeichnen? Um das abschätzen zu können, sollte man sich zumindest eine paar Infos zum Sachverhalt einholen. Ist auch weiter Spekulation, aber mit einer gewissen Basis. Die Operrollenzuschreibung ist auch nur Spekulation, aber auf einer sehr allgemeinen Basis, die auf den konkreten Fall gar nicht zutreffen muss.

Zitat von: eLender am 29. Juli 2023, 21:55:36

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 29. Juli 2023, 04:47:16Und das Wort "Opfer" bedeutet erstmal nichts anderes, als dass jemand durch etwas oder jemanden Schaden genommen hat

Es geht nicht um den Schaden, es geht um die Schuld, die Verantwortung dafür. Was du hier meinst, nennt man einfach nur "Geschädigter".

https://www.google.com/amp/s/www.duden.de/rechtschreibung/Opfer%3famp

Juristisch mag es engere Kriterien geben, ich bin kein Jurist und das ist kein Jura-Forum. Zumal wir von einem Juristen auch schon gehört haben, dass der Opferstatus zumindest nicht von der Mitschuld abhängt.

Wenn ich das richtig verstanden habe, stößt du dich daran, dass durch den Begriff "Opfer" der Unterschied zu Opfern mit weniger Mitschuld verwaschen wird. Ich verstehe das und vielleicht würde ich daher auch nicht in allen möglichen Kontexten von Opfer sprechen.* Gerade hier finde ich den Begriff aber angemessen. Wir haben Hamer im Wiki, deshalb vermutlich der Thread (wie du ja selbst angemerkt hast). Wenn sich herausstellt, dass Frau O. in relevanter Weise Quack verbreitet oder vertickt hat, kann sie gern einen eigenen Eintrag bekommen.

Außerdem gilt auch das nachwievor:

Zitat von: Peiresc am 29. Juli 2023, 03:52:36Die Motivation von Privatpersonen kann nicht gerichtsfest an ein paar Posts bei Facebook abgelesen werden. In die Tiefen des Herzens zu sehen ist Gott allein vorbehalten, sagt Pierre Bayle.

Und: ich könnte genauso gut sagen, dass andernfalls dieser Unterschied verwaschen wird:

Zitat von: Peiresc am 29. Juli 2023, 03:52:36Hamer als Erfinder der Neuen Germanischen Medizin ist doch nicht unschuldig wie eine Eisenbahnbrücke am Selbstmord derjenigen, die runterspringen.

Zitat von: eLender am 29. Juli 2023, 21:55:36Was ist denn deine Grundlage, um jemanden als Opfer zu bezeichnen?

Definition s.o. Wenn du die Schuld noch dabei haben willst: Der Schuld-Aspekt im allgemeinsprachlichen Gebrauch kommt m.E. automatisch dazu, wenn der Schaden durch einen oder mehrere Menschen entsteht, die absichtsvoll gehandelt haben. Frau O. hat an das Heilsversprechen Hamers geglaubt und ist in der Folge an ihrem Brustkrebs gestorben. Daher sehe ich kein Problem darin, sie als Opfer Hamers zu bezeichnen. Falls das im eingangs verlinkten Artikel falsch wiedergegeben wurde, bin ich bereit, unter Angabe von Quellen meine Meinung zu revidieren.
Welche Gründe Frau O. für ihre Entscheidung hatte, wie verblendet sie war, dass sie ohne Hamer irgendeinen anderen Quack ausgewählt hätte, ist m.E. irrelevant. Sie wäre dann Opfer eines anderen Scharlatans geworden. Wie vermutlich viele andere Opfer auch.

*bei näherem Nachdenken fällt mir allerdings keiner ein, bei dem ich den Begriff vollständig falsch finden würde.

Dass Hamer tot ist, ist ein Scheineinwand. Hamer ist hier der Oberbegriff für seine ganze Bande, die sein ebenso absurdes wie tödliches "Gedankensystem" weiter vertickt.

Zitat von: eLender am 29. Juli 2023, 21:55:36Um das abschätzen zu können, sollte man sich zumindest eine paar Infos zum Sachverhalt einholen.

Aus den in #26 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18237.msg272145#msg272145) (unten) erwähnten prinzipiellen Gründen bin ich nicht dafür, und darüber hinaus glaube ich a priori nicht, dass sie sich öffentlich zu ihrer eigenen Behandlung geäußert hat. Das würde überhaupt nicht zur Lage eines tödlich bedrohten Kranken passen. Da verliert sich nämlich der Gelderwerbstrieb genauso wie der missionarische Eifer. Bei allem, was man wider Erwarten dazu auflesen könnte, müsste geprüft werden, ob es wirklich von ihr persönlich stammt, oder ob einfach jemand ihren Account benutzt. Völlig aussichtslos. 

Und wie gesagt, das hat kaum etwas damit zu tun, ob sie selber Scharlatanerie oder vergleichbares propagiert (hat). Dafür würden die üblichen Relevanzkriterien gelten. 

Zitat von: zimtspinne am 28. Juli 2023, 14:42:17macht den Begriff "Opfer" beliebig und verwaschen - etwas, das regelmäßig in Genderthemen kritisiert wird.

Nein. Du lädst den Begriff mit Bedeutungen auf, die er nicht hat. Etwas, dass ich bereits bei Genderthemen kritisiert habe.

Die Parallele, die du vermutlich siehst: unter Begriffen wie "trans" alles zu subsumieren, was bei drei nicht auf den Bäumen ist. Das tue ich mit dem Opferbegriff aber nicht. Für dich auch nochmal:

Zitatjemand, der durch jemanden, etwas umkommt, Schaden erleidet

BEISPIELE
die Opfer einer Lawine, des Faschismus
das Erdbeben forderte viele Opfer

https://www.google.com/amp/s/www.duden.de/rechtschreibung/Opfer%3famp

Muss ich bei einem Lawinenunglück auch erstmal die Facebookposts der Opfer Geschädigten überprüfen, um zu sehen, ob sie nicht aufgrund von Selbstüberschätzung und Charakterschwäche selbst für ihr Schicksal verantwortlich sind, zum Beispiel weil sie Warnungen missachtet haben?

Die m.E. passendere Parallele wäre: den Begriff Frau nicht allein über die Biologie zu definieren, sondern über soziale Rollenvorstellungen und sonstige Assoziationen mit dem Begriff.

Und das ist übrigens die wohlwollende Interpretation deiner Argumentation.
Man könnte sie nämlich auch auf Hybris zurückführen.  :angel:

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 30. Juli 2023, 14:18:33

Zitat von: zimtspinne am 28. Juli 2023, 14:42:17macht den Begriff "Opfer" beliebig und verwaschen - etwas, das regelmäßig in Genderthemen kritisiert wird.

Die Parallele, die du vermutlich siehst: unter Begriffen wie "trans" alles zu subsumieren, was bei drei nicht auf den Bäumen ist. Das tue ich mit dem Opferbegriff aber nicht.

Ich bereue im Nachhinein ein wenig, diesen eher formlosen Strohballen angefasst zu haben. Falls Zimtspinne aber eine solche Parallele im Sinn gehabt hat, möchte ich der Vollständigkeit halber noch ergänzen, dass der Unterschied hier vor allem in einer relativ kürzlichen, ideologisch motivierten Bedeutungsverschiebung liegt. Denn bedauerlicherweise findet die Aushölung von bestimmten Begriffen ja mittlerweile bereits Einzug in Wörterbücher (https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/woman).

Zitat von: eLender am 28. Juli 2023, 22:59:04Wer einer Methode zum Opfer fällt, muss nicht unschuldig sein, er kann sogar selbst Täter sein.

Yep. Ich wage mir gar nicht vorzustellen, wie verkantet eine Debatte hier werden könnte, wenn plötzlich (wer rechnet auch mit sowas?) die Frage hochkochen sollte, wie denn ein Kriegsverbrecher betrachtet werden sollte, an dem ein Kriegsverbrechen begangen wird. Andere Dimension, funktioniert aber an sich genauso.

Mal im Ernst, alles was mir zu diesem casus einfällt, kann ich so zusammenfassen: wenn es denn wieder jemanden erwischen musste, kann man zufrieden sein, dass es diese war. Und ceterum censeo: schon Friedrich Torbergs "Tante Jolesch" sagte: Gott soll uns schützen vor allem, was noch a Glück ist.

Zitat von: Typee am 31. Juli 2023, 19:38:36

Zitat von: eLender am 28. Juli 2023, 22:59:04Wer einer Methode zum Opfer fällt, muss nicht unschuldig sein, er kann sogar selbst Täter sein.

Yep.

Ja. Und Wasser ist nass und der Mond besteht nicht aus Käse. (JK Rowling)  ::)
Preisfrage: Könnte man dann vielleicht sogar sagen "Wer schuldig oder sogar selbst Täter ist, kann auch Opfer einer Methode werden."?
Frage für einen Freund.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 31. Juli 2023, 23:35:17... und der Mond besteht nicht aus Käse. (JK Rowling)

Nicht? :skeptisch:

Aber da gibt es doch diese wissenschaftlich super fundierte BBC-Produktion, wo bewiesen wird, dass der Mond aus Käse besteht. :gruebel


 :grins

Zitat von: Schwuppdiwupp am 01. August 2023, 06:07:34

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 31. Juli 2023, 23:35:17... und der Mond besteht nicht aus Käse. (JK Rowling)

Nicht? :skeptisch:

Doch. Psiram deckt auf:

(https://blog.psiram.com/wp-content/uploads/2014/10/kaesemond.jpg)

https://blog.psiram.com/2014/10/die-scientabilitaet-die-homoeopathie-und-die-wissenschaftsbasierte-medizin-2-was-solls/

(in memoriam Groucho, von dem diese Grafik ist)

Ha! Wusste ich's doch!

Oh, mein Fehler.  :-X  Diesen Törfs kann man aber auch nichts glauben.  >:(