Psiram Forum

Thema für's Wiki ? Hat jemand Material oder Ideen dazu ?

Sigmund Freud könnte auch Thema sein.

Ich würde mit einer Begriffs-Definition anfangen:

Psychotherapie = Psyche  (http://de.wikipedia.org/wiki/Psyche)+ Therapie (http://de.wikipedia.org/wiki/Therapie)

Je nachdem was "Psyche" bedeuten soll ist man schnell im Schwurbulösen...(Beispiel (http://www.psychotherapie-prof-bauer.de/))

Diffizile Sache. Es gibt aus meiner Sicht zweifellos seriöse und hilfreiche (bis lebensrettende) Psychotherapie, aber leider auch Unmengen von esoterischem und sonstigem Müll bis hin zu Hellinger (http://www.psiram.com/index.php?title=Familienaufstellung_nach_Hellinger) und seinen zahlreichen Nachahmern, Festhalten nach Prekop (http://www.psiram.com/index.php?title=Festhaltetherapie_nach_Prekop) oder anderen gefährlichen Dreck.

Zitat von: Deceptor am 02. Juni 2009, 20:43:48
Thema für's Wiki ? Hat jemand Material oder Ideen dazu ?

Sigmund Freud könnte auch Thema sein.

Riesen Baustelle. Eigentlich ein eigenes Wiki nötig ...

Man kann erst einmal da eine Grenze ziehen, welche Therapieformen erstattungsfähig durch die GKV sind und welche nicht. Zweitens kann man die Kassenzulassung von Therapeuten heranziehen.
Damit kann man zunächst Seriosität definieren, und sich dann um falsch positive/negative Fälle Gedanken machen:
- Gibt es Patienten, für die eine Psychoanalyse die richtige Therapiewahl ist? Das wird zunehmend bezweifelt.
- Gibt es (zunächst nicht seriöse) Therapieformen, die psychisch ungesunden Menschen wirksam/verträglich/sparsam helfen? Vielleicht, aber da kommt das zweite Kriterium ins Spiel - wer psychoaktive Verfahren an Geistheiler (die haben noch keine Kassenzulassung, so weit reicht der Binnenkonsens wohl noch nicht) vertickt, ist und bleibt automatisch unseriös, vgl. ILP (http://psiram.com/index.php?title=ILP), NLP (http://psiram.com/index.php?title=NLP).
Da fällt mir ein, auch beim Coaching (der Begriff wird gerne von Psychoabzockern verwendet) gibt es seriöse und unseriöse Anbieter, und die Grenze zur Psychotherapie ist - gerade bei den Unseriösen - fließend.

Eine Idee wäre, leserorientiert vorzugehen - was wird von uns erwartet, was wikipedia nicht bietet?
- Erkennungsmerkmale wirkungsloser/unverträglicher/ruinöser Verfahren,
- eine schöne lange Liste des Grauens der unseriösen Therapieformen und Namen der Protagonisten, damit kann der Leser sich schnell informieren.
- mehr?

ZitatDa fällt mir ein, auch beim Coaching (der Begriff wird gerne von Psychoabzockern verwendet) gibt es seriöse und unseriöse Anbieter, und die Grenze zur Psychotherapie ist - gerade bei den Unseriösen - fließend.

Ja! Dazu gibt es ja solche Seminare für Manager und andere Führungspersonen. Das ist ja auch ne Panoradose.

Zitat von: Conni am 03. Juni 2009, 09:56:27
...
Ja! Dazu gibt es ja solche Seminare für Manager und andere Führungspersonen. Das ist ja auch ne Pan[d]oradose.

Klar, aber es gibt tatsächlich sinnvolle Anwendungen. Solche Themen wie "Work-Life-Balance" gehören nur dann zum Psychoprofi, wenn die Störungen des Patienten größer sind als gedacht (Fußpflege macht auch nicht der Arzt, so etwa). Und Berufsverbände haben die Coacher auch, immerhin. M.W. sind da ziemlich wenig Schamanen drin, das ist ja schon mal was. Wie die es mit Selbstkontrolle, Supervision und Nichtabzocküberwachung halten, weiß ich aber auch nicht.

Nicht ganz das Thema, aber trotzdem mal nachgefragt: Kennt sich einer mit Psychopharmaka gegen Depression aus? Angeblich befinden sich fast alle neueren Psychopharmka, was die positive Hauptwirkung betrifft, in der Nähe von Placebos, während unerwünschte Nebenwirkungen deutlich häufiger sind, als bei einem Placebo.

Da gibt es doch auch den "Heilpraktiker Psychotherapie". Ich kenn einen. Der hat mir mal ehrlich gesagt, wie seine Masche und die der meisten Psychotherapeuten funktioniert:
1. Zunächst dem Patienten immer Recht geben, seine Eltern, sein(e) Partner(in), seine Umwelt sind schuld.
2. Die Ansprüche des Patienten herunterschrauben. Mit dem Erreichten zufrieden sein.
3. Prüfen, wo der Patient nen echten Knall hat und ihm vorsichtig die Alternative zeigen.
4. Dem Patienten Sport empfehlen.

Zitat von: Roland K. am 04. Juni 2009, 11:36:34
Da gibt es doch auch den "Heilpraktiker Psychotherapie". Ich kenn einen. Der hat mir mal ehrlich gesagt, wie seine Masche und die der meisten Psychotherapeuten funktioniert:
1. Zunächst dem Patienten immer Recht geben, seine Eltern, sein(e) Partner(in), seine Umwelt sind schuld.
2. Die Ansprüche des Patienten herunterschrauben. Mit dem Erreichten zufrieden sein.
3. Prüfen, wo der Patient nen echten Knall hat und ihm vorsichtig die Alternative zeigen.
4. Dem Patienten Sport empfehlen.

Brutal.

Ähnlich gehen übrigens die Medizinmänner vor. Nur das mit dem Sport kennen die nicht.

Zitat von: Roland K. am 04. Juni 2009, 11:27:58
Nicht ganz das Thema, aber trotzdem mal nachgefragt: Kennt sich einer mit Psychopharmaka gegen Depression aus? Angeblich befinden sich fast alle neueren Psychopharmka, was die positive Hauptwirkung betrifft, in der Nähe von Placebos, während unerwünschte Nebenwirkungen deutlich häufiger sind, als bei einem Placebo.

Wo hast du das her?

Zitat von: Deceptor am 02. Juni 2009, 20:43:48
Thema für's Wiki ? Hat jemand Material oder Ideen dazu ?

Sigmund Freud könnte auch Thema sein.

Seh das wie Rincewind.

Freud war kein Esoteriker, sondern Wissenschafter seiner Zeit. Schlimm ist daran besonders, was seine Jünger angerichtet haben und das geht weit über die Medizin und Psychologie hinaus.

Zitat von: Dienstag am 02. Juni 2009, 21:09:20
Diffizile Sache. Es gibt aus meiner Sicht zweifellos seriöse und hilfreiche (bis lebensrettende) Psychotherapie, aber leider auch Unmengen von esoterischem und sonstigem Müll bis hin zu Hellinger (http://www.psiram.com/index.php?title=Familienaufstellung_nach_Hellinger) und seinen zahlreichen Nachahmern, Festhalten nach Prekop (http://www.psiram.com/index.php?title=Festhaltetherapie_nach_Prekop) oder anderen gefährlichen Dreck.

Ja

Zitat von: Roland K. am 04. Juni 2009, 11:36:34seine Masche

Mag ja sein.

Zitatund die der meisten Psychotherapeuten

Das ist mit Verlaub gesagt Stuss.

ZitatKennt sich einer mit Psychopharmaka gegen Depression aus?

Zufällig ein wenig, aber angesichts von Stammtischparolen der preiswertesten Sorte wie

Zitat1. Zunächst dem Patienten immer Recht geben, seine Eltern, sein(e) Partner(in), seine Umwelt sind schuld. ...

ist mir die Lust an diesem Thread vergangen.

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 04. Juni 2009, 11:46:37

Zitat von: Roland K. am 04. Juni 2009, 11:36:34
Da gibt es doch auch den "Heilpraktiker Psychotherapie". Ich kenn einen. Der hat mir mal ehrlich gesagt, wie seine Masche und die der meisten Psychotherapeuten funktioniert:
1. Zunächst dem Patienten immer Recht geben, seine Eltern, sein(e) Partner(in), seine Umwelt sind schuld.
2. Die Ansprüche des Patienten herunterschrauben. Mit dem Erreichten zufrieden sein.
3. Prüfen, wo der Patient nen echten Knall hat und ihm vorsichtig die Alternative zeigen.
4. Dem Patienten Sport empfehlen.

Brutal.

Ähnlich gehen übrigens die Medizinmänner vor. Nur das mit dem Sport kennen die nicht.

Hab noch was vergessen.
5. Dem Patienten gemäß seinen finanziellen Möglichkeiten ordentlich zur Kasse bitten. Das hätte schon Freud empfohlen.

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 04. Juni 2009, 11:47:22

Zitat von: Roland K. am 04. Juni 2009, 11:27:58
Nicht ganz das Thema, aber trotzdem mal nachgefragt: Kennt sich einer mit Psychopharmaka gegen Depression aus? Angeblich befinden sich fast alle neueren Psychopharmka, was die positive Hauptwirkung betrifft, in der Nähe von Placebos, während unerwünschte Nebenwirkungen deutlich häufiger sind, als bei einem Placebo.

Wo hast du das her?

Privates Gespräch mit einem Mediziner, habilitiert (!) in Neurophysiologie, ist aber meines Wissens auch Facharzt für Psychiatrie.

Da haben Sie was falsch verstanden. Die Wirkungsweise von bspw SSRI ist sehr gut dokumentiert und liegt deutlich über Placebo.
Bei den SSRI kennt man sogar die Abstufungen der Wirkungsstärken ziemlich gut und weiss, welche am besten und bei den meisten Menschen wirken.

Nonresponder gibts immer überall.

Zitat von: Dienstag am 04. Juni 2009, 11:52:01

Zitat von: Roland K. am 04. Juni 2009, 11:36:34seine Masche

Mag ja sein.

Zitatund die der meisten Psychotherapeuten

Das ist mit Verlaub gesagt Stuss.

ZitatKennt sich einer mit Psychopharmaka gegen Depression aus?

Zufällig ein wenig, aber angesichts von Stammtischparolen der preiswertesten Sorte wie

Zitat1. Zunächst dem Patienten immer Recht geben, seine Eltern, sein(e) Partner(in), seine Umwelt sind schuld. ...

ist mir die Lust an diesem Thread vergangen.

Die Psychotherapeuten, die ich kennengelernt habe (mind. 6, nicht alle mussten mich behandeln), waren ernsthafte Leute, die sich ggf. auch aktuell fortgebildet haben, um ein bestimmtes Krankheitsbild behandeln zu können. Von Abzockertum, von nicht-patientengerechten Empfehlungen keine Spur. Dienstag scheint also mit "Stuss" Recht zu haben.
Im Dunstkreis haben sich auch Neurologen herumgetrieben, und von denen kann ich nichts Gutes berichten; hier ist meine Stichprobe aber zu klein, um mein Vorurteil "Arschlöcher" fundiert aufrechterhalten zu können.

Zur pharmazeutischen Wirkung kann ich nur so viel sagen: Ich kenne Menschen, die tot wären, wenn Antidepressiva nur einen Placebo-Effekt hätten. Grund: es handelt sich um Menschen, bei denen der Placebo-Effekt versagt.

Zitat von: hic fuit am 04. Juni 2009, 12:37:12

Zitat von: Dienstag am 04. Juni 2009, 11:52:01

Zitat von: Roland K. am 04. Juni 2009, 11:36:34seine Masche

Mag ja sein.

Zitatund die der meisten Psychotherapeuten

Das ist mit Verlaub gesagt Stuss.

ZitatKennt sich einer mit Psychopharmaka gegen Depression aus?

Zufällig ein wenig, aber angesichts von Stammtischparolen der preiswertesten Sorte wie

Zitat1. Zunächst dem Patienten immer Recht geben, seine Eltern, sein(e) Partner(in), seine Umwelt sind schuld. ...

ist mir die Lust an diesem Thread vergangen.

Die Psychotherapeuten, die ich kennengelernt habe (mind. 6, nicht alle mussten mich behandeln), waren ernsthafte Leute, die sich ggf. auch aktuell fortgebildet haben, um ein bestimmtes Krankheitsbild behandeln zu können. Von Abzockertum, von nicht-patientengerechten Empfehlungen keine Spur. Dienstag scheint also mit "Stuss" Recht zu haben.
Im Dunstkreis haben sich auch Neurologen herumgetrieben, und von denen kann ich nichts Gutes berichten; hier ist meine Stichprobe aber zu klein, um mein Vorurteil "Arschlöcher" fundiert aufrechterhalten zu können.

Zur pharmazeutischen Wirkung kann ich nur so viel sagen: Ich kenne Menschen, die tot wären, wenn Antidepressiva nur einen Placebo-Effekt hätten. Grund: es handelt sich um Menschen, bei denen der Placebo-Effekt versagt.

Roland K. sprach von Heilpraktikern mit "psychotherapeutischer" Ausbildung, Leute.

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 04. Juni 2009, 11:49:43

Zitat von: Deceptor am 02. Juni 2009, 20:43:48
Thema für's Wiki ? Hat jemand Material oder Ideen dazu ?

Sigmund Freud könnte auch Thema sein.

Seh das wie Rincewind.

Freud war kein Esoteriker, sondern Wissenschafter seiner Zeit. Schlimm ist daran besonders, was seine Jünger angerichtet haben und das geht weit über die Medizin und Psychologie hinaus.

Da kann ich Dir nur bedingt recht geben. Freud hat sicher zunächst versucht, die menschliche Psyche auf wissenschaftlichen Grundlagen zu erklären. Doch später hat auch erganz schön herumgeschwurbelt. Es ist auch keine einzige Besserung bei seinen Patienten bekannt (Anna O. kam sogar in die Psychiatrie).

Es hat z. B. auch alles mögliche organische auf sexuelle Ursachen zuführen versucht. Seien Ideen vom Phasen- und Instanzenmodell, wie auch dem Ödipuskomplex stammen sogar nur aus einer Selbstanalyse, wahrscheinlich inspiriert durch Kokain.

Freud selbst sagte einmal von sich, dass er kein Mann der Wissenschaft sei.

Zitat von: Conni am 04. Juni 2009, 17:38:40Da kann ich Dir nur bedingt recht geben. Freud hat sicher zunächst versucht, die menschliche Psyche auf wissenschaftlichen Grundlagen zu erklären. Doch später hat auch erganz schön herumgeschwurbelt. Es ist auch keine einzige Besserung bei seinen Patienten bekannt (Anna O. kam sogar in die Psychiatrie).

Es hat z. B. auch alles mögliche organische auf sexuelle Ursachen zuführen versucht. Seien Ideen vom Phasen- und Instanzenmodell, wie auch dem Ödipuskomplex stammen sogar nur aus einer Selbstanalyse, wahrscheinlich inspiriert durch Kokain.

Freud selbst sagte einmal von sich, dass er kein Mann der Wissenschaft sei.

Ich zitiere es immer wieder gerne:


"Die Biologie ist wahrlich ein Reich der unbegrenzten Möglichkeiten, wir haben die überraschendsten Aufklärungen von ihr zu erwarten und können nicht erraten welche Antworten sie auf die von uns an sie gestellten einige Jahrzehnte später geben würde. Vielleicht gerade solche, durch die unser ganzer künstlicher Bau von Hypothesen umgeblasen wird."


S. Freud, Jenseits des Lustprinzips

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 04. Juni 2009, 17:58:27

Zitat von: Conni am 04. Juni 2009, 17:38:40Da kann ich Dir nur bedingt recht geben. Freud hat sicher zunächst versucht, die menschliche Psyche auf wissenschaftlichen Grundlagen zu erklären. Doch später hat auch erganz schön herumgeschwurbelt. Es ist auch keine einzige Besserung bei seinen Patienten bekannt (Anna O. kam sogar in die Psychiatrie).

Es hat z. B. auch alles mögliche organische auf sexuelle Ursachen zuführen versucht. Seien Ideen vom Phasen- und Instanzenmodell, wie auch dem Ödipuskomplex stammen sogar nur aus einer Selbstanalyse, wahrscheinlich inspiriert durch Kokain.

Freud selbst sagte einmal von sich, dass er kein Mann der Wissenschaft sei.

Ich zitiere es immer wieder gerne:


"Die Biologie ist wahrlich ein Reich der unbegrenzten Möglichkeiten, wir haben die überraschendsten Aufklärungen von ihr zu erwarten und können nicht erraten welche Antworten sie auf die von uns an sie gestellten einige Jahrzehnte später geben würde. Vielleicht gerade solche, durch die unser ganzer künstlicher Bau von Hypothesen umgeblasen wird."


S. Freud, Jenseits des Lustprinzips

Wolln wir uns Zitate um die Ohren hauen?

Bitte sehr:

"Ich bin nämlich gar kein Mann der Wissenschaft, kein Beobachter, kein Experimentator, kein Denker. Ich bin nichts als ein Conquistadorentemperament, ein Abenteurer, wenn Du es übersetzt willst, mit der der Neugierde, der Kühnheit und der Zähigkeit eines solchen."
(Sigmund Freud, Brief an Wilhelm Fließ, 1. Februar, 1900).

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 04. Juni 2009, 17:29:55
Roland K. sprach von Heilpraktikern mit "psychotherapeutischer" Ausbildung, Leute.

Mein Groll richtete sich ja auch nicht gegen Roland K. persönlich. Aber seltsam fand ich es schon, dass "sein" "Heilpraktiker mit psychotherapeutischer Ausbildung" eine Masche erklärt, die den abgeschmacktesten Vorurteilen von Leuten entgegenkommt, die schon immer wussten, dass Psychotherapie nur Humbug und Abzocke ist und auch nichts anderes hören wollen, und der dann hinzufügt, die "meisten Psychotherapeuten" würden es so machen. Wenn er damit nur seine Heilpraktikerkumpels meint, ist es ja gut. Ich hatte es halt anders aufgefasst.

Zitat von: Dienstag am 04. Juni 2009, 18:45:07

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 04. Juni 2009, 17:29:55
Roland K. sprach von Heilpraktikern mit "psychotherapeutischer" Ausbildung, Leute.

Mein Groll richtete sich ja auch nicht gegen Roland K. persönlich. Aber seltsam fand ich es schon, dass "sein" "Heilpraktiker mit psychotherapeutischer Ausbildung" eine Masche erklärt, die den abgeschmacktesten Vorurteilen von Leuten entgegenkommt, die schon immer wussten, dass Psychotherapie nur Humbug und Abzocke ist und auch nichts anderes hören wollen, und der dann hinzufügt, die "meisten Psychotherapeuten" würden es so machen. Wenn er damit nur seine Heilpraktikerkumpels meint, ist es ja gut. Ich hatte es halt anders aufgefasst.

Ja, versteh. Ich kenne persönlich und beruflich mehrere Psychotherapeuten, mE seriöse Leute. Zu den HPs kann ich nix sagen, weil es die bei uns nicht gibt. Das Problem ist hier sekundär. Die Patienten/Klienten dieser Leute schaffen (!) eine zweite Ebene in Form einer Küchenpsychologie, die sie dann in ihre Umgebung tragen. Das ist sehr bedenklich, weil sehr mit Esoterikertum verwandt.

Hast du kein besseres Zitat?

Wie sich Freud selbst charakterisiert hat, ist wenig aussagekräftig, Connie. Aber um klarzustellen: ich bin so wenig Freudianer, wie ich Katholik bin. Ich will hier auch keine Diskussion über die Tiefenanalyse lostreten, es ging um den Vorschlag, Freud ins Wiki aufzunehmen. Das find ich nicht gut. Man kann das auf jeden Fall herrlich zerpflücken.

Ich gehöre zu jenen, die nicht so sehr die Propheten hinterfragen, als eher die Jünger. Auch wenn Freuds Theorien da und dort, um es salopp zu formulieren, durchaus richtig sein mögen, sehe ich sein Wirken, besser das Wirken seiner Schüler als Übel für die Wissenschaft. Und damit mein ich keineswegs nur die Medizin und die Psychologie.

Mir ist schon klar, dass Freuds Prosa, sein Deutsch, er hat ja irgendwann in den 1930er Jahren den Goethepreis erhalten, große Anziehung ausgeübt haben muss. Die ,,Psychopathologie des Alltags" zu lesen, ist noch heute ein Vergnügen. Und in der Wissenschaftsgeschichte hat er nun mal einen wichtigen Platz, den zu verstehen, gelingt nur, die Entwicklung auf dem Gebiet der Neurologie zumindest seit Charcot zu verstehen.

Erst dann kann mE sein Wirken verstehen und sinnvoll hinterfragen.

Das Lesen der Werke mag ein Vergügen sein, im literarischen Sinne. Aber das Bemühen um Wissenschaftlichkit, das ich durchaus würdigen kann, ist zur Philosphie und Hermenteutik geworden.

Wenn man aber die Jünger verstehen will und kritisieren, sollte man den "Meister" nicht unerwähnt lassen. Sonst könnten wir auch Hahnemann vergessen. Es geht nicht um Freud-Bashing, sondern darum welche Grundlagen er legte. Ganz emotionslos.

Davon ausgehend muss man sich dann den üblen Ausüchsen der Analytiker widmen. Die dürfen nicht unerwähnt bleiben. Ich sehen viele Parallelen zu den Hömoöpathen, was die Wissenschaftsfeindlichkeit angeht, dass es keinen Nachweis für den Wahrgeitsgehalt der Theorie und Wirksamkeitsnachweis der Therapie gibt, dass es keine Konsistenz mit den andefren Wissenschaftszweigen gibt. Um das geht es mir. Nur, ohne die Erwähnung von Freud wir das nix.

Zitat von: Conni am 04. Juni 2009, 19:13:10
Das Lesen der Werke mag ein Vergügen sein, im literarischen Sinne. Aber das Bemühen um Wissenschaftlichkit, das ich durchaus würdigen kann, ist zur Philosphie und Hermenteutik geworden.

Wenn man aber die Jünger verstehen will und kritisieren, sollte man den "Meister" nicht unerwähnt lassen. Sonst könnten wir auch Hahnemann vergessen. Es geht nicht um Freud-Bashing, sondern darum welche Grundlagen er legte. Ganz emotionslos.

Davon ausgehend muss man sich dann den üblen Ausüchsen der Analytiker widmen. Die dürfen nicht unerwähnt bleiben. Ich sehen viele Parallelen zu den Hömoöpathen, was die Wissenschaftsfeindlichkeit angeht, dass es keinen Nachweis für den Wahrgeitsgehalt der Theorie und Wirksamkeitsnachweis der Therapie gibt, dass es keine Konsistenz mit den andefren Wissenschaftszweigen gibt. Um das geht es mir. Nur, ohne die Erwähnung von Freud wir das nix.

Widerspruch. Wenn du den Meister erwähnst, musst du seine Zeit erwähnen. Dann mach mal, Connie.

Jeder Schüler eines Lehrers hat die verdammte (wissenschaftliche) Pflicht, die Aussagen seines Lehrers abzuklopfen. Das nennt man Wissenschaft. Freud hat Neuland betreten, die Schüler nicht und das ist diesen Burschen schwer zum Vorwurf zu machen. Deshalb sind es immer die Jünger, die sich dieser Verantwortung zu stellen haben. Ob der Lehrer Jesus, Mohammed, Hahnemann, Freud usw. heißt, ist nebensächlich. Sie sind es, die die Idee perpetuieren.

Ich greife nicht Hahnemann hat, bin doch kein Leichenfledderer, sondern seine Schüler, die zu dämlich sind, ein Konstrukt aus alter Zeit zu hinterfragen. Ganz einfach.

Es hat ja niemand behauptet, dass der zeitliche Kontext nicht wichtig ist. Darüber, wie damals psychisch Kranke behandelt wurden und welchen Fortschritt es darstellte, sie zu verstehen, war in der Tat ein Fortschritt.

Aber die Selbstanalyse Freudes, Anna O., der Wolfsmann, der Kleine Hans, alle diese Berichte machen mich aber stutzig.

Und  Jung, Adler, usw. haben nichts hinterfragt, nur eigene Schulen gegründet.

Und, Hahnemann anzugreifen wäre müßig, nur muss man seine Entwicklung der Homöopathie betrachten, um die heutigen Quacks zu verstehen. Immerhin waren zu Hahnemanns Zeiten andere Behandlungsmethoden so brachial, dass nichts machen (also Homöopathie) da sogar ein Fortschritt war.

Zitat von: Conni am 04. Juni 2009, 19:38:44
Es hat ja niemand behauptet, dass der zeitliche Kontext nicht wichtig ist. Darüber, wie damals psychisch Kranke behandelt wurden und welchen Fortschritt es darstellte, sie zu verstehen, war in der Tat ein Fortschritt.

Aber die Selbstanalyse Freudes, Anna O., der Wolfsmann, der Kleine Hans, alle diese Berichte machen mich aber stutzig.

Und  Jung, Adler, usw. haben nichts hinterfragt, nur eigene Schulen gegründet.

Und, Hahnemann anzugreifen wäre müßig, nur muss man seine Entwicklung der Homöopathie betrachten, um die heutigen Quacks zu verstehen. Immerhin waren zu Hahnemanns Zeiten andere Behandlungsmethoden so brachial, dass nichts machen (also Homöopathie) da sogar ein Fortschritt war.

Ja, so ist es. Freud hat in der Seelenforschung neue Wege beschritten, etwa das Konzept der psychischen Determiniertheit und wo Determination, muss es biologische Gesetzmäßigkeiten geben und er hat auch darauf hingewiesen, dass ein psychisches Ereignis durch ein vorangegangenes bestimmt wird.
Bis Ende des 19. Jh. bestanden die einzigen Versuche, die Rätsel des Geistes zu lösen, in introspektiven philosophischen Untersuchungen oder in den Einsichten großer Romanciers wie J. Austen o der L. Tolstoi.

Die Psychoszene sollte man durchleuchten, das wäre wohl dringend notwendig. Aber dies an einer Person festzumachen, ist kontraproduktiv. So war das gemeint.

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 04. Juni 2009, 19:45:37

Zitat von: Conni am 04. Juni 2009, 19:38:44
Es hat ja niemand behauptet, dass der zeitliche Kontext nicht wichtig ist. Darüber, wie damals psychisch Kranke behandelt wurden und welchen Fortschritt es darstellte, sie zu verstehen, war in der Tat ein Fortschritt.

Aber die Selbstanalyse Freudes, Anna O., der Wolfsmann, der Kleine Hans, alle diese Berichte machen mich aber stutzig.

Und  Jung, Adler, usw. haben nichts hinterfragt, nur eigene Schulen gegründet.

Und, Hahnemann anzugreifen wäre müßig, nur muss man seine Entwicklung der Homöopathie betrachten, um die heutigen Quacks zu verstehen. Immerhin waren zu Hahnemanns Zeiten andere Behandlungsmethoden so brachial, dass nichts machen (also Homöopathie) da sogar ein Fortschritt war.

Ja, so ist es. Freud hat in der Seelenforschung neue Wege beschritten, etwa das Konzept der psychischen Determiniertheit und wo Determination, muss es biologische Gesetzmäßigkeiten geben und er hat auch darauf hingewiesen, dass ein psychisches Ereignis durch ein vorangegangenes bestimmt wird.
Bis Ende des 19. Jh. bestanden die einzigen Versuche, die Rätsel des Geistes zu lösen, in introspektiven philosophischen Untersuchungen oder in den Einsichten großer Romanciers wie J. Austen o der L. Tolstoi.

Die Psychoszene sollte man durchleuchten, das wäre wohl dringend notwendig. Aber dies an einer Person festzumachen, ist kontraproduktiv. So war das gemeint.

So meine ich das auch. Können wir sowas das nächstemal etwas schneller feststellen?  ;D

Zitat von: Conni am 04. Juni 2009, 19:48:26
So meine ich das auch. Können wir sowas das nächstemal etwas schneller feststellen?  ;D

Nein, denn wie heute mein großes Vorbild Presonic geschrieben hat: Viele Wege führen nach Rom. Du solltest mehr Presonic lesen.  :P

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 04. Juni 2009, 19:51:26

Zitat von: Conni am 04. Juni 2009, 19:48:26
So meine ich das auch. Können wir sowas das nächstemal etwas schneller feststellen?  ;D

Nein, denn wie heute mein großes Vorbild Presonic geschrieben hat: Viele Wege führen nach Rom. Du solltest mehr Presonic lesen.  :P

Ich mag zwar Horror, aber nur bestimmte Autoren.Presonic gehört nicht dazu.

Ich hab mir mal ein Zitat von Dir als Sig geklaut, Ok, Herr General?

Zitat von: rincewind am 04. Juni 2009, 20:00:11
Ich hab mir mal ein Zitat von Dir als Sig geklaut, Ok, Herr General?

Wenn du meinst.  :o

Ich find das unglaublich grotesk. Ein 200 Jahre altes Denkgebäude wird nicht hinterfragt! Denklähmung.

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 04. Juni 2009, 20:03:10

Wenn du meinst.  :o

Ich find das unglaublich grotesk. Ein 200 Jahre altes Denkgebäude wird nicht hinterfragt! Denklähmung.

Ja eben. Weil es so grotesk ist, und Du es so schön auf den Punkt gebracht hast. Es geht ja eben weniger darum, die "Alten" anzugreifen, sondern die Ignoranten, die jegliche neue Erkenntnis seit dem nicht wahrnehmen wollen.

ich finde Psychoanalyse nicht hier her passend. (also im Wiki)

das ist schon nochmal ne andere Baustelle, aber Esoterik kann man das nicht nennen.

conni, hast du mal bei Goldner geguckt? ("Psychoszene")

Conni, ich hab grad was gefunden beim wühlen, das hab ich mal auf einer Veranstaltung mitgenommen. Seitdem liegt es hier auf bzw. mitten in meinen "wollte ich mal durchlesen"-Stapeln. ich kann also nicht sagen ob das was taugt.

das ist ein Heft mit dem Titel "Argumente gegen die Psychologie" - vom Januar 1990.

Herausgeber ist die Gegenstandspunkt Verlags GmbH

ich tipp mal das Inhaltsverzeichnis ein:

- Eine Wissenschaft namens Psychologie
- der Freudsche Seelenapparat
- Aus der Sinnlehre der Psychologie: Krieg und Aggression
- Stichwort: Verhalten
- Konrad Lorenz: Verhaltensforscher, Tierliebhaber, Menschheitskritiker
- Wie intelligent ist die Intelligenztheorie?
- Künstliche Intelligenz
- Entwicklungspsychologie: Wer A sagt, muss auch B sagen
- 5 Thesen gegen die Sozialpsychologie
- die kritische Theorie des "subjektiven Faktors": der "autoritäre Charakter" - Aufklärung über die Gründe des "Mitmachens"
- die Psychotherapie: Hilfe zum normalen Spinnen oder: hier kommt das Selbst auf seine Kosten
- Psychiatrie: eine nützliche Irrlehre vom "kranken" Geist

ansonsten: ich habe die Freundin die ich fragen wollte noch nicht getroffen, das wird erst nächste Woche was.
Und den andern Heinz, den ich fragen wollte hab ich noch nicht gesehen.
ich denk aber dran ;)

Eigentlich ist sie einen Eintrag wert. Nüchtern und sachlich halt. Immerhin erhebt sie den Anspruch, eine Wissenschaft zu sein. M.W. kann sie dem nicht im Geringsten gerecht werden. Der Artikel muss ja nicht wirklich alles ausbreiten, auf die Grundproblematik der PA in der Nachfolge Freuds aber hinzuweisen, dass es letztlich kein vernünftiges Theoriegebäude gibt, halte ich im Wiki durchaus für angebracht.

Zitat von: twister am 04. Juni 2009, 22:29:37
ich finde Psychoanalyse nicht hier her passend. (also im Wiki)

das ist schon nochmal ne andere Baustelle, aber Esoterik kann man das nicht nennen.

Aber man kann es Scharlatanerie nennen. Sie bezeichnet sich als Wissenschaft, entzieht sich aber gleichzeitig deren Anforderungen. Ein typisches Merkmal.

auf der Wiki-Seite steht: "Willkommen auf dem Wiki der irrationalen Überzeugungssysteme. "

hm ....  grenzwertig....

irgendwie überschneidet sich da was, da hast du recht.

man müsste das was sich nicht überschneidet irgendwie abgrenzen zur Esoterik

Der Goldner ist als Einstieg in das Treiben der Psychoszene durchaus zu empfehlen.

Es gibt hier in der Tat eine Unmenge von Unsinn, den man aufzeigen soll. Andererseits ist die Abgrenzung zur seriösen Behandlungsmethode bzw. Psychotherapie unbedingt zu beachten!

Und ich wiederhole mich: wenn man schon meint, Freud als Deppen bzw. Scharlatan hinzustellen, was Unfug ist (auch Newton und Galilei etwa, die wir zu den ganz Großen der Wissenschaften zählen, sind aus heutiger/unsriger Sicht schlicht und einfach  Esoteriker, während wir andere leichtfertig als solche bezeichnen, die gar keine waren, nur weil sie von den Jüngern hochgehalten werden),  dann müssen auch andere herhalten, als da sind: Alfred Adler, C.G. Jung, A. Alfred, R. Schindler, M. Erickson, Eric Berne, R. Cohn, Horst Eberhard Richter, Balint, Moreno, Skinner, Eysenk, Perls, Janov, Schultz ...

Moin General,

wie ich mir schon Mühe gegeben habe zu erklären, kann man die Szene nicht darstellen, ohne die Grundlagen zu erklären. Und da muss man Freud erwähnen ganz sachlich. Wo ich aber auch bemerken muss, im Wiki ist Sachlichkeit und differenzierte Darstellung ein Muss, das ist selbstverständlich und für mich hier nicht weiter erwähnenswert.

Genauer:
1. Das Instanzenmodell (Es, Ich, Überich):
Klar ist, dass wir im Gehirn keine kleinen Homunculi haben, die einen ständig mit irgendwelchen unbewussten Dingen ärgern. Und es gibt diese 3 Instanzen nicht als klar getrennte Hirnstrukturen. Es gibt aber stammesgeschichtlich alte Hirnareale, die auch mit phylogenetisch alten Verhaltensweisen assoziiert sind, wie die Steuerung der Nahrungsaufnahme, Aggression, Sexualität, ... Ganz grob könnte man ,,Es" dazu sagen. Ebenso verhält es sich analog mit dem Überich und der Summe beider Verhaltensanteile als Persönlichkeit im Sinne von ,,ich".

2. Phasenmodell (orale, anale und genitale Phase):
Damit habe ich mehr Schwierigkeiten, dass der Mund dem Säugling als sexuelle Befriedigung dient. Verhaltensbiologisch ist es so, dass alle Säuger-Jungen gerne ihre Welt erkunden, indem sie Dinge ins Maul nehmen. Und Babys tun das eben auch. Explorationsverhalten? Und dass mit der Sauberkeitserziehung der Charakter geprägt wird, halte ich für Humbug. Wo würdest Du da die neurologischen Korrelate sehen?

3. Ödipuskomplex:
Nun wird nicht nur noch absurder, sondern auch problematisch. Dass ein Kind Geschlechtsverkehr mit dem gegengeschlechtlichen Elternteil haben will, würde ja bedeuten, dass alle Fälle von Kindsmissbrauch sozusagen eine Wunscherfüllung wären. Warum aber traumatisiert das die Kinder? Ich weise darauf hin, dass solche Fälle von einigen Analytiker auch so dargestellt wurden, dass es eben für das Kind nicht schlimm gewesen sein und der heimliche, weil verbotene Wunsch nach dem Geschlechtsverkehr nur nicht bewusst war. (Und auf solche Beispiele bezieht sich auch meine Kritik am Unbewussten). Das sollte man sich mal auf der Zunge zergehen lassen!

4. Trieblehre
Lebenstrieb (Libido): Ich gehe mal davon aus, dass jeder Mensch gerne leben will, doch einen Todestrieb kann ich mir ebenfalls nicht erklären. Aggressionen habe andere Ursachen als einen Tanatos-Trieb.

5. Symbollehre:
Traumdeutung: Dass ein Traum immer irgendwelche ,,verbotenen" Bewusstseinsinhalte nach draußen bringt, mag vielleicht sein. Dass aber alle Gegenstände entweder einen Phallus oder eine Vagina darstellen soll ist arg übertrieben. Irgendwie kann man jeden Gegenstand einer der beiden Kategorien zuordnen. Vor allem was Anna Freud und Melanie Klein über Kinderanalyse und den ,,Symbolen" mit denen die Kinder spielten, war ein arges Geschwurbel und eine Manipulation der Beteiligten (Kinder + Eltern). Ich erinnere mich, dass M. Klein über einen 4-jährigen schrieb, der mit Autos und einer Eisenbahn (Phallussymbole!) spielte, und sie hineindichtete, das wäre sein Wunsch nach Geschlechtsverkehr mit der Mutter. So, und an dieser Stelle brauche ich ein Kotz-Smily.

So, das habe ich alles schnell aus dem Kopf geschrieben, also erhebe bitte keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

Achso, es gibt da noch ein Buch, leider ist mir der Name des Autors entfallen: "Sigmund Freud - Genie oder Scharlatan"

Karl Jaspers hat sich zu dem Thema auch geäußert. Insgesamt sehr umfangreich, das ganze. Wie schon gesagt, da ganze krankt daran, dass die Analytiker die neuen Erkenntnisse der Psychologie (die sie sogar als szientistische Schulpsychologie verpönen) und der Neurowissenschaften nicht in ihre Konstrukte einbezogen haben. Sie verstehen sich als etwas eltäres, über die übrigen Wissenschaften erhabenes, so dass wissenschaftliche Überprüfungen ihrer Modell schlicht überflüssig seien, dass sie individuell (sic!) am Patienten verstehend arbeiten, also reine Hermeneutik betreiben.

Zitat von: Conni am 05. Juni 2009, 07:27:28
Moin General,

wie ich mir schon Mühe gegeben habe zu erklären, kann man die Szene nicht darstellen, ohne die Grundlagen zu erklären. Und da muss man Freud erwähnen ganz sachlich. Wo ich aber auch bemerken muss, im Wiki ist Sachlichkeit und differenzierte Darstellung ein Muss, das ist selbstverständlich und für mich hier nicht weiter erwähnenswert.

Genauer:
1. Das Instanzenmodell (Es, Ich, Überich):
Klar ist, dass wir im Gehirn keine kleinen Homunculi haben, die einen ständig mit irgendwelchen unbewussten Dingen ärgern. Und es gibt diese 3 Instanzen nicht als klar getrennte Hirnstrukturen. Es gibt aber stammesgeschichtlich alte Hirnareale, die auch mit phylogenetisch alten Verhaltensweisen assoziiert sind, wie die Steuerung der Nahrungsaufnahme, Aggression, Sexualität, ... Ganz grob könnte man ,,Es" dazu sagen. Ebenso verhält es sich analog mit dem Überich und der Summe beider Verhaltensanteile als Persönlichkeit im Sinne von ,,ich".

2. Phasenmodell (orale, anale und genitale Phase):
Damit habe ich mehr Schwierigkeiten, dass der Mund dem Säugling als sexuelle Befriedigung dient. Verhaltensbiologisch ist es so, dass alle Säuger-Jungen gerne ihre Welt erkunden, indem sie Dinge ins Maul nehmen. Und Babys tun das eben auch. Explorationsverhalten? Und dass mit der Sauberkeitserziehung der Charakter geprägt wird, halte ich für Humbug. Wo würdest Du da die neurologischen Korrelate sehen?

3. Ödipuskomplex:
Nun wird nicht nur noch absurder, sondern auch problematisch. Dass ein Kind Geschlechtsverkehr mit dem gegengeschlechtlichen Elternteil haben will, würde ja bedeuten, dass alle Fälle von Kindsmissbrauch sozusagen eine Wunscherfüllung wären. Warum aber traumatisiert das die Kinder? Ich weise darauf hin, dass solche Fälle von einigen Analytiker auch so dargestellt wurden, dass es eben für das Kind nicht schlimm gewesen sein und der heimliche, weil verbotene Wunsch nach dem Geschlechtsverkehr nur nicht bewusst war. (Und auf solche Beispiele bezieht sich auch meine Kritik am Unbewussten). Das sollte man sich mal auf der Zunge zergehen lassen!

4. Trieblehre
Lebenstrieb (Libido): Ich gehe mal davon aus, dass jeder Mensch gerne leben will, doch einen Todestrieb kann ich mir ebenfalls nicht erklären. Aggressionen habe andere Ursachen als einen Tanatos-Trieb.

5. Symbollehre:
Traumdeutung: Dass ein Traum immer irgendwelche ,,verbotenen" Bewusstseinsinhalte nach draußen bringt, mag vielleicht sein. Dass aber alle Gegenstände entweder einen Phallus oder eine Vagina darstellen soll ist arg übertrieben. Irgendwie kann man jeden Gegenstand einer der beiden Kategorien zuordnen. Vor allem was Anna Freud und Melanie Klein über Kinderanalyse und den ,,Symbolen" mit denen die Kinder spielten, war ein arges Geschwurbel und eine Manipulation der Beteiligten (Kinder + Eltern). Ich erinnere mich, dass M. Klein über einen 4-jährigen schrieb, der mit Autos und einer Eisenbahn (Phallussymbole!) spielte, und sie hineindichtete, das wäre sein Wunsch nach Geschlechtsverkehr mit der Mutter. So, und an dieser Stelle brauche ich ein Kotz-Smily.

So, das habe ich alles schnell aus dem Kopf geschrieben, also erhebe bitte keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

Achso, es gibt da noch ein Buch, leider ist mir der Name des Autors entfallen: "Sigmund Freud - Genie oder Scharlatan"

Karl Jaspers hat sich zu dem Thema auch geäußert. Insgesamt sehr umfangreich, das ganze.

Könnte man dem Sigmund Freud und seinen Anhängern nicht mal solch einen Blogeintrag widmen? Ich finde das gut, was die Conni da geschrieben hat, kurz, gut lesbar und für jeden verständlich.

Hier noch ein "Schmäckerchen" eines Analytikers über ein Kind mit ADHS:

http://www.psychoanalyse-aktuell.de/kinder/adhs.html (http://www.psychoanalyse-aktuell.de/kinder/adhs.html)

Der Dammasch...  :o

Da kommt mir jedesmal das Essen hoch, wenn ich sowas lese seine Ausführungen sind sowas von daneben und es ist ja SO einfach an allem den Eltern (hier der Mutter) die Schuld zu geben.

Zitat von: Marie am 05. Juni 2009, 07:39:06
Der Dammasch...  :o

Da kommt mir jedesmal das Essen hoch, wenn ich sowas lese seine Ausführungen sind sowas von daneben und es ist ja SO einfach an allem den Eltern (hier der Mutter) die Schuld zu geben.

Lese mal genau und schaue, wie oft z.B. der Begriff "individuell" vorkommt.  ;)

Zitat von: Conni am 05. Juni 2009, 07:27:28
Moin General,

wie ich mir schon Mühe gegeben habe zu erklären, kann man die Szene nicht darstellen, ohne die Grundlagen zu erklären. Und da muss man Freud erwähnen ganz sachlich. Wo ich aber auch bemerken muss, im Wiki ist Sachlichkeit und differenzierte Darstellung ein Muss, das ist selbstverständlich und für mich hier nicht weiter erwähnenswert.

Genauer:
1. Das Instanzenmodell (Es, Ich, Überich):
Klar ist, dass wir im Gehirn keine kleinen Homunculi haben, die einen ständig mit irgendwelchen unbewussten Dingen ärgern. Und es gibt diese 3 Instanzen nicht als klar getrennte Hirnstrukturen. Es gibt aber stammesgeschichtlich alte Hirnareale, die auch mit phylogenetisch alten Verhaltensweisen assoziiert sind, wie die Steuerung der Nahrungsaufnahme, Aggression, Sexualität, ... Ganz grob könnte man ,,Es" dazu sagen. Ebenso verhält es sich analog mit dem Überich und der Summe beider Verhaltensanteile als Persönlichkeit im Sinne von ,,ich".

2. Phasenmodell (orale, anale und genitale Phase):
Damit habe ich mehr Schwierigkeiten, dass der Mund dem Säugling als sexuelle Befriedigung dient. Verhaltensbiologisch ist es so, dass alle Säuger-Jungen gerne ihre Welt erkunden, indem sie Dinge ins Maul nehmen. Und Babys tun das eben auch. Explorationsverhalten? Und dass mit der Sauberkeitserziehung der Charakter geprägt wird, halte ich für Humbug. Wo würdest Du da die neurologischen Korrelate sehen?

3. Ödipuskomplex:
Nun wird nicht nur noch absurder, sondern auch problematisch. Dass ein Kind Geschlechtsverkehr mit dem gegengeschlechtlichen Elternteil haben will, würde ja bedeuten, dass alle Fälle von Kindsmissbrauch sozusagen eine Wunscherfüllung wären. Warum aber traumatisiert das die Kinder? Ich weise darauf hin, dass solche Fälle von einigen Analytiker auch so dargestellt wurden, dass es eben für das Kind nicht schlimm gewesen sein und der heimliche, weil verbotene Wunsch nach dem Geschlechtsverkehr nur nicht bewusst war. (Und auf solche Beispiele bezieht sich auch meine Kritik am Unbewussten). Das sollte man sich mal auf der Zunge zergehen lassen!

4. Trieblehre
Lebenstrieb (Libido): Ich gehe mal davon aus, dass jeder Mensch gerne leben will, doch einen Todestrieb kann ich mir ebenfalls nicht erklären. Aggressionen habe andere Ursachen als einen Tanatos-Trieb.

5. Symbollehre:
Traumdeutung: Dass ein Traum immer irgendwelche ,,verbotenen" Bewusstseinsinhalte nach draußen bringt, mag vielleicht sein. Dass aber alle Gegenstände entweder einen Phallus oder eine Vagina darstellen soll ist arg übertrieben. Irgendwie kann man jeden Gegenstand einer der beiden Kategorien zuordnen. Vor allem was Anna Freud und Melanie Klein über Kinderanalyse und den ,,Symbolen" mit denen die Kinder spielten, war ein arges Geschwurbel und eine Manipulation der Beteiligten (Kinder + Eltern). Ich erinnere mich, dass M. Klein über einen 4-jährigen schrieb, der mit Autos und einer Eisenbahn (Phallussymbole!) spielte, und sie hineindichtete, das wäre sein Wunsch nach Geschlechtsverkehr mit der Mutter. So, und an dieser Stelle brauche ich ein Kotz-Smily.

So, das habe ich alles schnell aus dem Kopf geschrieben, also erhebe bitte keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

Achso, es gibt da noch ein Buch, leider ist mir der Name des Autors entfallen: "Sigmund Freud - Genie oder Scharlatan"

Karl Jaspers hat sich zu dem Thema auch geäußert. Insgesamt sehr umfangreich, das ganze. Wie schon gesagt, da ganze krankt daran, dass die Analytiker die neuen Erkenntnisse der Psychologie (die sie sogar als szientistische Schulpsychologie verpönen) und der Neurowissenschaften nicht in ihre Konstrukte einbezogen haben. Sie verstehen sich als etwas eltäres, über die übrigen Wissenschaften erhabenes, so dass wissenschaftliche Überprüfungen ihrer Modell schlicht überflüssig seien, dass sie individuell (sic!) am Patienten verstehend arbeiten, also reine Hermeneutik betreiben.

Na, ja, der Jaspers.  :(

Mir ist nicht klar, soll das ins Wiki? Wenn ja, find ich den Beitrag gelungen, hätte aber ganz gern einige Ergänzungen dazu. Und nun müssen noch Adler, Fromm, Reich, Jung - schon aufgrund ihrer großen praktischen Bedeutung einen ihnen gebührenden  :D Platz erhalten.

Ja na klar. Ich habe es ja nur kurz umrissen. Oje, der Jung mit seinen Archetypen  :o. Und Fromm: Kennst Du das Buch "Die Ursachen der menschliche Destruktivität"? Interessant geschrieben. Aber: Warum z.B. Hiltler einen "nekrophilen" Charakter hatte, erklärt er nicht.

Und so soll das nicht ins Wiki. Das wäre zu kurz. Viel zu kurz. Ich kann Dir ja, wenn ich damit durch bin, einen Entwurf zusenden.

Zitat von: Conni am 05. Juni 2009, 08:39:21
Ja na klar. Ich habe es ja nur kurz umrissen. Oje, der Jung mit seinen Archetypen  :o. Und Fromm: Kennst Du das Buch "Die Ursachen der menschliche Destruktivität"? Interessant geschrieben. Aber: Warum z.B. Hiltler einen "nekrophilen" Charakter hatte, erklärt er nicht.

Und so soll das nicht ins Wiki. Das wäre zu kurz. Viel zu kurz. Ich kann Dir ja, wenn ich damit durch bin, einen Entwurf zusenden.

Ja, bitte.

Der Fromm, einer meiner Lieblinge.  >:(

Wir sollten uns aber nicht so sehr an den Protagonisten festmachen, sondern in erster Linie daran, wie ihre Schüler diese Konzepte umsetzen.

Neben der Psychoanalyse und ihren Unterformen sollten noch Rebirthing, Gestalttherapie, Bioenergetik, Primärtherapie, Verhaltenstherapie, Psychodrama und die klientenzentrierte Psychotherapie am Beginn beschrieben werden.

Eine Schweinearbeit ist das.  :(

ZitatEine Schweinearbeit ist das.

Ich weiß. Deswegen hat sich da noch keiner so rangewagt.

In solchen Fällen kann man ja manchmal davon profitieren, dass andere sich die Schweinearbeit schon angetan haben, angefangen bei Wikipedia, z.B.

http://de.wikipedia.org/wiki/Psychotherapie
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Psychotherapie-_und_Selbsterfahrungsmethoden

Es bleibt aber eine Sauarbeit und ich frage mich, ob man sich die fürs Esowatch-Wiki wirklich antun sollte oder sich nicht lieber auf die Spielarten konzentrieren, die offenkundig Scharlatanerie sind, aber auch als "Psychotherapie" o.ä. verkauft werden. Da gibts ja auch schon ein paar Sachen im Wiki.

Zitat von: Skrzypczajk am 05. Juni 2009, 09:48:48Es bleibt aber eine Sauarbeit und ich frage mich, ob man sich die fürs Esowatch-Wiki wirklich antun sollte oder sich nicht lieber auf die Spielarten konzentrieren, die offenkundig Scharlatanerie sind, aber auch als "Psychotherapie" o.ä. verkauft werden. Da gibts ja auch schon ein paar Sachen im Wiki.

Ja, ich teile deine Skepsis vollinhaltlich, versteh aber auch das Anliegen unserer Conni.

Aus der Patientenpraxis kann man das Problem verkürzt so darstellen, dass dort, wo die Ursachen von Krankheiten weitgehend unbekannt bzw. die Behandlungsmethoden unzureichend sind, immer ein Einfallstor für unseriöse, esoterische Behandlungsmöglichkeiten besteht. Bekannt geworden ist die sog. Managerkrankheit Magengeschwür. Insofern wären wir natürlich gefordert, etwas zu tun.

Ein anderes, verwandtes Problem liegt in der Küchenpsychologie der Laien. Hier wird nur allzu gern auf die Psyche als krankmachenden Faktor hingewiesen. Menschen mit bestimmten neurologischen Erkrankungen sind besonders häufig betroffen. Dass man die Patienten damit doppelt "bestraft", wird vom Laien oft nicht erfasst. Ein ordentlich ausgebildeter Psychotherapeut weiß allerdings sehr wohl Grenzen zu ziehen. Auf diesem sehr spannenden Gebiet (Kognitionswissenschaft) wissen wir aber noch viel zu wenig, womit nur Spekulation übrig bleibt, dies sollte nicht unser Revier sein.

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 05. Juni 2009, 10:30:37
versteh aber auch das Anliegen unserer Conni.

Sehe ich auch. Schätze auch, dass das Projekt bei Conni in guten Händen wäre, was differenzierte Darstellung und so angeht.

Zur besseren Abgrenzung zur seriösen Psychotherapie ist das Konzept/Buch "Neuropsychotherapie" von Klaus Grawe zu empfehlen.
Grawe war Therapieforscher und hat vor allem Evidenzen der versch. "Schulen" verglichen und mit neurowissenschaftlichen Erkenntnissen zusammengebracht.

Ein MUSS wenn man sich kritisch mit dem Thema Psychotherapie auseinandersetzen will. Nur mal so als Tipp...

stimmt, den gibt es auch noch. Der wurde ja von den Analytiker auch ordentlich angezetert  ;D.

Zitat von: Conni am 05. Juni 2009, 17:00:51
stimmt, den gibt es auch noch. Der wurde ja von den Analytiker auch ordentlich angezetert  ;D.

Es gibt eine Passage in Grawes Buch, wo er vor einer psychoanalytischen Vereinnahmung des Präfixes "Neuro-" fast schon warnt, eben weil manche Analytiker ihre Therapie um jeden Preis wissenschaftlich erscheinen lassen mögen, diese es aber nicht ist.

Ich bin übrigens nicht pauschal gegen alle Formen der Psychoanalyse, in der Bewusstseinsforschung mag ihr noch ein Platz zustehen. Aber therapeutisch? Eher nicht.

Ja, stimmt. Auch lesbar:

http://www.amazon.de/Therapieschäden-Risiken-Nebenwirkungen-von-Psychotherapie/dp/3786723079/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1244217762&sr=8-1 (http://www.amazon.de/Therapiesch%C3%A4den-Risiken-Nebenwirkungen-von-Psychotherapie/dp/3786723079/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1244217762&sr=8-1)

Zitat von: Achter am 05. Juni 2009, 17:08:31
Ich bin übrigens nicht pauschal gegen alle Formen der Psychoanalyse, in der Bewusstseinsforschung mag ihr noch ein Platz zustehen. Aber therapeutisch? Eher nicht.

Weshalb nicht und was verstehst du unter "therapeutisch"?

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 05. Juni 2009, 17:09:58

Zitat von: Achter am 05. Juni 2009, 17:08:31
Ich bin übrigens nicht pauschal gegen alle Formen der Psychoanalyse, in der Bewusstseinsforschung mag ihr noch ein Platz zustehen. Aber therapeutisch? Eher nicht.

Weshalb nicht

In der Bewusstseinsforschung/-philosophie ist die Rede von der Ersten- bzw. Dritten-Person-Perspektive - das Verhältnis von Subjektivität und Messbarem (bildgebenden. Verf.).
Psychoanalyse (im Wortsinn, nicht als postfreudianische Ideologie) kann einen Teil der Ersten-Person-Perspektive bedienen (freie Assoziation, Traumbeschreibung vielleicht). Obs was bringt keine Ahnung, aber es ist jedenfalls noch nicht ganz vom Tisch.
Mit Therapie hat das nichts zu tun.

Zitatund was verstehst du unter "therapeutisch"

Therapeutisch ist das, was hilft eine Krise, eine Störung, eine Krankheit zu bewältigen ohne in Abhängigkeit zu geraten (letzteres ist bei jahrelanger Psychoanalyse zumindest fraglich, bzw. es gibt mW keine aussagekräftigen Beweise daß das hilft).

"Freud ist tot. Sie (die Psychoanalytiker) sollten in ruhen lassen und weiterziehen."

http://www.scienceblogs.de/2008/04/eric-kandel-im-interview.php

Zitat von: Achter am 05. Juni 2009, 17:31:33

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 05. Juni 2009, 17:09:58

Zitat von: Achter am 05. Juni 2009, 17:08:31
Ich bin übrigens nicht pauschal gegen alle Formen der Psychoanalyse, in der Bewusstseinsforschung mag ihr noch ein Platz zustehen. Aber therapeutisch? Eher nicht.

Weshalb nicht

In der Bewusstseinsforschung/-philosophie ist die Rede von der Ersten- bzw. Dritten-Person-Perspektive - das Verhältnis von Subjektivität und Messbarem (bildgebenden. Verf.).
Psychoanalyse (im Wortsinn, nicht als postfreudianische Ideologie) kann einen Teil der Ersten-Person-Perspektive bedienen (freie Assoziation, Traumbeschreibung vielleicht). Obs was bringt keine Ahnung, aber es ist jedenfalls noch nicht ganz vom Tisch.
Mit Therapie hat das nichts zu tun.

Zitatund was verstehst du unter "therapeutisch"

Therapeutisch ist das, was hilft eine Krise, eine Störung, eine Krankheit zu bewältigen ohne in Abhängigkeit zu geraten (letzteres ist bei jahrelanger Psychoanalyse zumindest fraglich, bzw. es gibt mW keine aussagekräftigen Beweise daß das hilft).

O, ich hatte überlesen, dass du dich lediglich auf die Analyse beziehst. D'accord.

Zitat von: Achter am 05. Juni 2009, 17:40:34
"Freud ist tot. Sie (die Psychoanalytiker) sollten in ruhen lassen und weiterziehen."

http://www.scienceblogs.de/2008/04/eric-kandel-im-interview.php

Ein großartiger Mann, der Kandel, auch menschlich. Das hat er noch sehr diplomatisch formuliert.

Zitat von: Achter am 05. Juni 2009, 16:55:56
Zur besseren Abgrenzung zur seriösen Psychotherapie ist das Konzept/Buch "Neuropsychotherapie" von Klaus Grawe zu empfehlen.
Grawe war Therapieforscher und hat vor allem Evidenzen der versch. "Schulen" verglichen und mit neurowissenschaftlichen Erkenntnissen zusammengebracht.

Ein MUSS wenn man sich kritisch mit dem Thema Psychotherapie auseinandersetzen will. Nur mal so als Tipp...

Danke.

Zitat von: hic fuit am 07. Juni 2009, 22:43:53

Zitat von: Achter am 05. Juni 2009, 16:55:56
Zur besseren Abgrenzung zur seriösen Psychotherapie ist das Konzept/Buch "Neuropsychotherapie" von Klaus Grawe zu empfehlen.
Grawe war Therapieforscher und hat vor allem Evidenzen der versch. "Schulen" verglichen und mit neurowissenschaftlichen Erkenntnissen zusammengebracht.

Ein MUSS wenn man sich kritisch mit dem Thema Psychotherapie auseinandersetzen will. Nur mal so als Tipp...

Danke.

Bitte.

Achtung Verwechslungsgefahr:

die URL neuropsychotherapie.de wurde infamerweise vom Esotter und Abzocker Bernd Joschko (http://www.psiram.com/index.php?title=Bernd_Joschko) gekapert! Der hat nichtmal Hemmungen den seriösen Namen Prof. Grawe mit seinem scharlatanösen Geschmiere zu beschmutzen. Da könnt ich grad wieder drüberreihern...

@Conni:

der Prof für klinische Psychologie der hiesigen Uni lehrt keine Psychoanalyse.
laut Angabe von jemandem der den Prof kennt: "für den ist alles, was nicht Verhaltenstherapie ist, Esoterik"

habe da ein paar Vorlesungsskripts gefunden. ev. kannste damit was anfangen.

http://www.klinische-psychologie-mainz.de/abteilung/downloads/materialien/script%20psychotherapy%20I.pdf



http://www.klinische-psychologie-mainz.de/abteilung/downloads/materialien/script%20psychotherapy%20III.pdf

Zitat von: twister am 11. Juni 2009, 09:08:14
ist alles, was nicht Verhaltenstherapie ist, Esoterik"

Word, aber sowas von!

word?

neudeutsch nerdisch für zustimmung  8)

Internetpsychotherapie bei Depressionen

http://adhsinfo.wordpress.com/2009/06/11/internetpsychotherapie/

Zitat von: Magrat am 11. Juni 2009, 10:51:31

Zitat von: twister am 11. Juni 2009, 09:08:14
ist alles, was nicht Verhaltenstherapie ist, Esoterik"

Word, aber sowas von!

Jau. Verhaltenstherapie ist eigentlich die einzige, die konkret Erfolge vorweisen kann.

Zitat von: Magrat am 04. Juni 2009, 12:20:01
Da haben Sie was falsch verstanden. Die Wirkungsweise von bspw SSRI ist sehr gut dokumentiert und liegt deutlich über Placebo. Bei den SSRI kennt man sogar die Abstufungen der Wirkungsstärken ziemlich gut und weiss, welche am besten und bei den meisten Menschen wirken. Nonresponder gibts immer überall.

Das mit den Nonrespondern interessiert mich.
Geben das nicht auch alle Heilpraktiker, Coaches und Psychotherapeuten an, wenn jemand gar nicht auf die Therapie reagiert? Soweit ich weiß, gibt es zwei Wege an so einer Kreuzung: "härtere" Gangart durch mehr Pharmazie oder ein anderer Therapeut, dem der Patienten vertraut (der ihm besser gefällt?) und der es drauf hat, ihn neu auszurichten (ein-zu-norden).
Also: braucht jeder Patient vielleicht nur einen anderen Therapeuten, wenn´s bei einem nicht klappt.

Klar, ein Nonresponder auf Hep.B Impfung braucht einfach nur mehr Impfstoff oder einen Arzt mit nacktem Oberkörper. Logisch.  :P

Zitat von: GeMa am 19. Juni 2009, 19:02:23
Klar, ein Nonresponder auf Hep.B Impfung braucht einfach nur mehr Impfstoff oder einen Arzt mit nacktem Oberkörper. Logisch.  :P

Ne, einen "Heil"praktiker, der das so mehr ganzheitlich sieht und Zuckerlis verteilt. Und wenn auch die Glaubuli nicht wirken, kann man es mit dem Ziegenblutpentagramm versuchen.

Aber das mit dem nackten Oberkörper geht mir nicht aus dem Kopf. Nackte Fensterputzer gibt es ja, aber Ärzte ....  ;D

Meiner Meinung passt das Thema "Psychotherapie" schon zu Esowatch (mittlerweile gibt es ja auch den einen oder anderen Artikel).

Warum ?
Alleine schon deshalb, weil sich sämtliche Therapierichtungen gegen wissenschaftliche Nachweise sträuben und - abgesehen vielleicht von Bereichen der Verhaltenstherapie - praktisch null Nachweise zur Wirksamkeit vorbringen können.
Daselbe gilt für die Evaluierung von Nebenwirkungen und Schäden - das wird ähnlich wie in der Kirche gehandhabt.

Für mich ist Psychotherapie eine Religion, die sich als Wissenschaft präsentiert. Also eine Mogelpackung.
Abgsehen vielleicht von der Verhaltenstherapie - in diesem Bereich gibt es aber bedauerlicherweise unendlich viele unfähige Therapeuten (Konfrontation bis das Adrenalin sprudelt ist für Angstpatienten natürlich z.B. nicht ganz das, was den Leuten hilft), welche sie falsch anwenden.

Ein gutes Buch zum Thema ist Rolf Degen / Lexikon der Psychoirrtümer

Zur Zeit lese ich "Die Abschaffung der Psychotherapie" von J.Masson. Interessant, welche durchgeknallten Typen teilweise die Therapierichtungen begründet haben. Von denen kann man vorbehaltlos behaupten, daß sie größenwahnsinnig waren.

Ein guter Artikel zum Thema ist übrigens hier erschienen:

http://www.zeit.de/2009/41/Psychotherapie

Interessant sind neben dem Artikel noch die Wortmeldungen in den Kommentaren darunter (offensichtlich von Psychotherapeuten z.B. "MannohneNamen").
Was die für ein Verständnis von Qualitätskontrolle haben, ist haarsträubend. Noch bedenklicher ist aber, daß sie meinen, ihre Supervision hätte irgendetwas mit Wissenschaft zu tun.

Zitat von: Conni am 05. Juni 2009, 07:27:28
2. Phasenmodell (orale, anale und genitale Phase):
Damit habe ich mehr Schwierigkeiten, dass der Mund dem Säugling als sexuelle Befriedigung dient. Verhaltensbiologisch ist es so, dass alle Säuger-Jungen gerne ihre Welt erkunden, indem sie Dinge ins Maul nehmen. Und Babys tun das eben auch. Explorationsverhalten? Und dass mit der Sauberkeitserziehung der Charakter geprägt wird, halte ich für Humbug. Wo würdest Du da die neurologischen Korrelate sehen?

Der Mund (Küssen) ist beim Erwachsenen offensichtlich Organ der sexuellen Befriedigung. Warum sollte das bei Säuglingen prinzipiell anders sein?

Was verstehen Sie unter Charakter? Der Charakter bildet sich im Laufe der Sozialisation nicht zuletzt durch die Erziehung durch die Eltern. Dass die "Sauberkeitserziehung" als grundlegender Bestandteil der Erziehung nicht der Charakterbildung diene, ist offensichtlicher Widersinn.

Zitat von: Conni am 05. Juni 2009, 07:27:28
3. Ödipuskomplex:
Nun wird nicht nur noch absurder, sondern auch problematisch. Dass ein Kind Geschlechtsverkehr mit dem gegengeschlechtlichen Elternteil haben will, würde ja bedeuten, dass alle Fälle von Kindsmissbrauch sozusagen eine Wunscherfüllung wären. Warum aber traumatisiert das die Kinder? Ich weise darauf hin, dass solche Fälle von einigen Analytiker auch so dargestellt wurden, dass es eben für das Kind nicht schlimm gewesen sein und der heimliche, weil verbotene Wunsch nach dem Geschlechtsverkehr nur nicht bewusst war. (Und auf solche Beispiele bezieht sich auch meine Kritik am Unbewussten). Das sollte man sich mal auf der Zunge zergehen lassen!

Sie scheinen frühkindliche Sexualität mit Geschlechtsakt zu identifizieren und anzunehmen, dies sei eine Annahme der Psychoanalyse. Bitte belegen Sie das.

"Dass ein Kind Geschlechtsverkehr mit dem gegengeschlechtlichen Elternteil haben will, würde ja bedeuten, dass alle Fälle von Kindsmissbrauch sozusagen eine Wunscherfüllung wären"

M.a.W.: Der Junge hat den Wunsch, mit der Mutter Geschlechtsverkehr zu haben. Daraus folgt, dass wenn der Vater den Jungen vergewaltigt, dies eine Wunscherfüllung ist.

Oder: Der Junge hat den Wunsch, von der Mutter gestreichelt und geküsst zu werden. Daraus folgt, dass wenn die Mutter den Jungen vergewaltigt, dies eine Wunscherfüllung ist.

Es sollte offensichtlich sein, wie wirr Ihre Argumentation ist, die Sie anderen unterschieben wollen.

Der ödipale Konflikt besteht darin, dass das Kind in die exklusive Gattenbeziehung zwischen Vater und Mutter tritt mit dem Anspruch, unbedingt von der Mutter umsorgt zu werden. Diese unbedingte Sorge ist zunächst auch - offensichtlich - unabdingbar. Allerdings drängt die Gattenbeziehung auf Restitution (was in der Ablösung vom Kind - "Rausschmiss" - im Lauf dessen Entwicklung zum Erwachsenen auch erfolgt) Versteht der Vater dies nicht (etwa aufgrund einer psychischen Störung) und akzeptiert die unbedingte Sorge der Mutter nicht als notwendig und drängt in Folge dessen zu früh in die mit der Geburt entstandene Beziehung, so kann dies verheerende Folgen für das Kind haben. In dieser Triade bestehen offensichtlich verschiedene Konflikte, die im günstigsten Fall in einer gelingenden Sozialisation  sublimiert aber nie vollständig beseitigt werden.

"Und auf solche Beispiele bezieht sich auch meine Kritik am Unbewussten"

Kritsieren Sie das Unbewußte oder das Konzept des Unbewußten? Mangelhafte Sprachbeherrschung ist meist Indiz eines mangelhaften Verstehens.

Zitat von: Conni am 05. Juni 2009, 07:27:28
Karl Jaspers hat sich zu dem Thema auch geäußert. Insgesamt sehr umfangreich, das ganze. Wie schon gesagt, da ganze krankt daran, dass die Analytiker die neuen Erkenntnisse der Psychologie (die sie sogar als szientistische Schulpsychologie verpönen) und der Neurowissenschaften nicht in ihre Konstrukte einbezogen haben. Sie verstehen sich als etwas eltäres, über die übrigen Wissenschaften erhabenes, so dass wissenschaftliche Überprüfungen ihrer Modell schlicht überflüssig seien, dass sie individuell (sic!) am Patienten verstehend arbeiten, also reine Hermeneutik betreiben.

Was verstehen Sie unter Hermeneutik? Bitte nehmen Sie die Erkenntnisse der objektiven Hermeneutik zur Kenntnis.

Zitat von: flipp am 14. Januar 2012, 15:24:04
Was verstehen Sie unter Hermeneutik? Bitte nehmen Sie die Erkenntnisse der objektiven Hermeneutik zur Kenntnis.

Ähem, und Sie nehmen bitte zur Kenntnis, dass Sie hier etwas von jemandem wissen wollen, den es hier nicht mehr gibt und Sie sich auf einen über ein halbes Jahr alten Beitrag beziehen.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 14. Januar 2012, 15:36:08

Ähem, und Sie nehmen bitte zur Kenntnis, dass Sie hier etwas von jemandem wissen wollen, den es hier nicht mehr gibt und Sie sich auf einen über ein halbes Jahr alten Beitrag beziehen.

Die Beiträge stammen aus Juni 2009, also hat sich flipp sogar ca. 2,5 Jahre zu spät geäußert. Ich finde aber manche älteren Beiträge interessant. Ohne flipp wäre mir das entgangen, danke!

ZitatDer Mund (Küssen) ist beim Erwachsenen offensichtlich Organ der sexuellen Befriedigung. Warum sollte das bei Säuglingen prinzipiell anders sein?

Der Mund dient dem Säugling ( wie dem Erwachsenen) primär zur Nahrungsaufnahme.
Ohne den Mund gibts Sondenernährung oder i.v.

Für den gestillten (satten) Säugling ist der Mund auch primär Kontaktaufnahme-Organ zur Mutter - dies hat mit Sexualität nichts zu tun und vermutlich auch nur begrenzt mit Ausbildung der Beziehungsfähigkeit.
Sonst hätten nämlich alle Menschen, die mit der Nuckelflasche aufgezogen wurden, ne handfeste Bindungsstörung:

Das wäre dann in Westdeutschland fast die gesamte Generation der Nachkriegskinder,
Damals galt es nämlich als chic, sein Kind nicht zu stillen (schon gar nicht nach Bedarf zu füttern), weil die Mär umging, das Stillen ruiniere die Ästhetik der weiblichen Brust oder so ähnlich.
Dank Nestlé und co war Flaschenfüttern der Trend.

Der Mund ist für den Säugling bald das Werkzeug, mit dem es sich selbst und seine Umgebung erforscht: alles wird in den Mund gesteckt. Darauf wurde hier schon eingegangen.

Es kommt weiterhin als Vorstufe zum Sprechen die stimmliche Äußerung dazu:
zunächst eher als unbewusste Selbstoffenbarung der Gestimmtheit  im Brabbeln, später per Imitation und Bestärkung durch die glücklichen Eltern Silben, Wörter etc.

Mit Sexualität - auch im weitesten Sinne - hat dies alles nichts, aber auch gar nichts zu tun.

Andersherum wird ein Schuh draus:
Eine erfüllend gelebte Beziehung spiegelt auch im Bereich der Sexualität Aspekte einer im Säuglings-und Kleinkindalter angelegten positiv erlebten Bindungsbeziehung. Manchmal können auf diese Weise sogar kindliche Defizite nach-heilen.

Und weiter:

Das heranwachsende Kind muss sich in der Entwicklung hin zu einer reifen Heterosexualität mit dem gleichgeschlechtlichen Elternteil identifizieren. Der Junge muss sich mit dem Vater identifizieren, bzw. als Mann, repräsentiert durch den Vater. Das heißt, er muss im Endergebnis eine gesundes (normales - wie auch immer) männliches Sexualverhalten als gesund/normal/erlaubt für sich akzeptieren. Sich mit jemandem zu identifizieren bedeutet im Kern, sich diesem anderen anzugleichen, es ihm gleich zu tun. Und es dem Vater gleich zu tun, bedeutet offensichtlich, die Mutter zu begehren. Es bedeutete weiterhin, die exklusive Gattenbeziehung der Eltern durch eine exklusive Gattenbeziehung Sohn-Mutter zu ersetzen. Dass dies massives Aggressionspotential birgt, sollte klar sein. Dieses werden im günstigen Fall sowohl Vater als auch Mutter verhindern. Diese Konflikte müssen im Laufe der Entwicklung dahingehend aufgelöst werden, dass das Kind seine Identifikation mit dem Elternteil dahingehend sublimiert, dass es sein Begehren nicht länger auf die Mutter, sondern auf Frauen im allgemeinen richtet. Das Begehren der Mutter wird durch das Inzesttabu gedeckelt. Das ist nur kursorisch. Bei einem kleinen Mädchen sind die ödipalen Konflikte entsprechend anders.

Allgemein: Die Erkenntnisse der Psychoanalyse und ganz besonders den Ödipuskomplex betreffend lassen sich recht leicht nachvollziehen, wenn man die Folgen dieser logisch zwingend existierenden Triade Vater-Mutter-Kind expliziert.

Allgemein: Die Erkenntnisse der Psychoanalyse und ganz besonders den Ödipuskomplex betreffend lassen sich recht leicht nachvollziehen, wenn man die Folgen dieser logisch zwingend existierenden Triade Vater-Mutter-Kind expliziert.


Das schon, nur wenn man  die logisch zwingend existierenden Triade nicht als logisch betrachtet bleibt ganz schön viel Unsinn übrig. Gottseidank gibt es zur Überprüfung von vielem was wir als logisch zwingend empfinden, wissentschaftliche Methoden.

Lieber Flipp, für Ihre Interpretationen sind Sie  bzw. die Psychoanalyse in der Beweispflicht.

Mich erinnern diese spekulativen Theorien (welche zu Zeiten Freuds in Ermangelung verlässlicherer Methoden des Erkenntnisgewinns als Arbeitshypothesen noch eine Berechtigung gehabt haben mögen...) an Goethes Naturbeobachtungen:

manchmal hat man tatsächlich das "Glück", dass sich das Erscheinungsbild eines Baumes in seiner Blattform wiederspiegelt - daraus kann man aber heutzutage keine brauchbare Systematik mehr ableiten.

Zitat von: flipp am 14. Januar 2012, 16:25:59


Allgemein: Die Erkenntnisse der Psychoanalyse und ganz besonders den Ödipuskomplex betreffend lassen sich recht leicht nachvollziehen, wenn man die Folgen dieser logisch zwingend existierenden Triade Vater-Mutter-Kind expliziert.

Und jetzt nochmal in klaren Worten... ganz allgemein für die "Gemeinen".

Zitat von: Ratiomania am 14. Januar 2012, 16:47:46

Zitat von: flipp am 14. Januar 2012, 16:25:59


Allgemein: Die Erkenntnisse der Psychoanalyse und ganz besonders den Ödipuskomplex betreffend lassen sich recht leicht nachvollziehen, wenn man die Folgen dieser logisch zwingend existierenden Triade Vater-Mutter-Kind expliziert.

Und jetzt nochmal in klaren Worten... ganz allgemein für die "Gemeinen".

Da hat sich einer hier betätigt: http://www.webwriting.ch/spiel/heissluft.php

Ich versuche es einmal: Es ist logisch zwingend, daß es Vater-Mutter-Kind gibt, bei denen die Psychoanalyse ihre Erkenntnisse drüberstülpen kann.  ;D

Zitat von: Ratiomania am 14. Januar 2012, 16:47:46

Zitat von: flipp am 14. Januar 2012, 16:25:59


Allgemein: Die Erkenntnisse der Psychoanalyse und ganz besonders den Ödipuskomplex betreffend lassen sich recht leicht nachvollziehen, wenn man die Folgen dieser logisch zwingend existierenden Triade Vater-Mutter-Kind expliziert.

Und jetzt nochmal in klaren Worten... ganz allgemein für die "Gemeinen".

Er meint wohl, dass zwingende logische Schlüsse logisch zwingend wären. Ob das "expliziert" dann im Sinne Carnaps gemeint ist, weiß ich aber auch nicht. Man sollte das mal analysieren.

Dann, sehr geehrter Herr Dr. Wenn, würde man die verschwommenen Begriffsinhalte der Psychoanalyse anhand Mutter-Vater-Kind, die zwingend logisch existieren, verdeutlichen.

Zitat von: Binky am 14. Januar 2012, 17:38:35
Dann, sehr geehrter Herr Dr. Wenn, würde man die verschwommenen Begriffsinhalte der Psychoanalyse anhand Mutter-Vater-Kind, die zwingend logisch existieren, verdeutlichen.

Die Konstruktion des Zwingenden, gerade bei Freud, hält der Kohärenz des Eigentlichen weniger stand, als situative Konstruktionen das vermuten lassen. Insofern ist das Analogon des Eigentlichen nach wie vor der springende Punkt. Dieses aber zu dekonstruieren würde bedeuten, das Es im Sein zu verleugnen.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 14. Januar 2012, 17:48:07

Zitat von: Binky am 14. Januar 2012, 17:38:35
Dann, sehr geehrter Herr Dr. Wenn, würde man die verschwommenen Begriffsinhalte der Psychoanalyse anhand Mutter-Vater-Kind, die zwingend logisch existieren, verdeutlichen.

Die Konstruktion des Zwingenden, gerade bei Freud, hält der Kohärenz des Eigentlichen weniger stand, als situative Konstruktionen das vermuten lassen. Insofern ist das Analogon des Eigentlichen nach wie vor der springende Punkt. Dieses aber zu dekonstruieren würde bedeuten, das Es im Sein zu verleugnen.

Aber die Kohärenz des Eigentlichen sollte die zwingend-logische Dialektik der Explementierung psychoanalytischer Konstrukte auf Dyaden und Tetraden reproduzieren.

Zitat von: Binky am 14. Januar 2012, 17:56:20
Aber die Kohärenz des Eigentlichen sollte die zwingend-logische Dialektik der Explementierung psychoanalytischer Konstrukte auf Dyaden und Tetraden reproduzieren.

Dem mag ich so nicht folgen. Ohne Adorno zu zitieren, möchte ich trotzdem sagen, dass Explementierung in diesem Sinne immer ein Akt der Dialektik ist. Oder, um es verständlicher zu formulieren:virtueller Substativismus ist per se das, was er darstellt.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 14. Januar 2012, 18:03:20

Zitat von: Binky am 14. Januar 2012, 17:56:20
Aber die Kohärenz des Eigentlichen sollte die zwingend-logische Dialektik der Explementierung psychoanalytischer Konstrukte auf Dyaden und Tetraden reproduzieren.

Dem mag ich so nicht folgen. Ohne Adorno zu zitieren, möchte ich trotzdem sagen, dass Explementierung in diesem Sinne immer ein Akt der Dialektik ist. Oder, um es verständlicher zu formulieren:virtueller Substativismus ist per se das, was er darstellt.

Aber ist dann im Seienden das Sajn noch sayend?

Dann haben Sie das nicht in vollem Umfang für sich regnostiziert, Herr Dr. Wenn. Ich habe mich ausdrücklich auf die Explementierung analytischer Simplizismen als Dialektik paternal-maternal-filialer Triaden und der Antizipation zu Dyaden und Tetraden bezogen.

Zitat von: Belbo zwei am 14. Januar 2012, 18:06:30
Aber ist dann im Seienden das Sajn noch sayend?

Das kommt auf die Buchstaben an.

Zitat von: Binky am 14. Januar 2012, 18:10:12
Dann haben Sie das nicht in vollem Umfang für sich regnostiziert, Herr Dr. Wenn. Ich habe mich ausdrücklich auf die Explementierung analytischer Simplizismen als Dialektik paternal-maternal-filialer Triaden und der Antizipation zu Dyaden und Tetraden bezogen.

Exognostik ist ein schwieriges Thema. Die kodierte Bezüglichkeit der Triaden lässt sich nicht antizipieren, speziell, wenn Strukturen in Re- und Depression, welche eine große Rolle spielen, hier nicht umfänglich zur Kenntnis genommen werden.

Zitat von: P.Stibbons am 14. Januar 2012, 16:13:13

ZitatDer Mund (Küssen) ist beim Erwachsenen offensichtlich Organ der sexuellen Befriedigung. Warum sollte das bei Säuglingen prinzipiell anders sein?

Der Mund dient dem Säugling ( wie dem Erwachsenen) primär zur Nahrungsaufnahme.
Ohne den Mund gibts Sondenernährung oder i.v.

Für den gestillten (satten) Säugling ist der Mund auch primär Kontaktaufnahme-Organ zur Mutter - dies hat mit Sexualität nichts zu tun und vermutlich auch nur begrenzt mit Ausbildung der Beziehungsfähigkeit.
Sonst hätten nämlich alle Menschen, die mit der Nuckelflasche aufgezogen wurden, ne handfeste Bindungsstörung:

Das wäre dann in Westdeutschland fast die gesamte Generation der Nachkriegskinder,
Damals galt es nämlich als chic, sein Kind nicht zu stillen (schon gar nicht nach Bedarf zu füttern), weil die Mär umging, das Stillen ruiniere die Ästhetik der weiblichen Brust oder so ähnlich.
Dank Nestlé und co war Flaschenfüttern der Trend.

Der Mund ist für den Säugling bald das Werkzeug, mit dem es sich selbst und seine Umgebung erforscht: alles wird in den Mund gesteckt. Darauf wurde hier schon eingegangen.

Es kommt weiterhin als Vorstufe zum Sprechen die stimmliche Äußerung dazu:
zunächst eher als unbewusste Selbstoffenbarung der Gestimmtheit  im Brabbeln, später per Imitation und Bestärkung durch die glücklichen Eltern Silben, Wörter etc.

Mit Sexualität - auch im weitesten Sinne - hat dies alles nichts, aber auch gar nichts zu tun.

Andersherum wird ein Schuh draus:
Eine erfüllend gelebte Beziehung spiegelt auch im Bereich der Sexualität Aspekte einer im Säuglings-und Kleinkindalter angelegten positiv erlebten Bindungsbeziehung. Manchmal können auf diese Weise sogar kindliche Defizite nach-heilen.

Was wäre dann die Antwort auf meine Frage? Wie äußert sich infantile Sexualität?

...darin dass sie sich nur äussert für Menschen die ein Interesse an ihr haben?

Wurde mir kürzlich berichtet:
Kleine Anekdote aus einer Vorlesung für Entwicklungspsychologie

Ein Kindergarten-Steppke, nennen wir ihn Tommy, findet die Haarspangen der kleinen Mädchen cool und will partout auch Haarspangen tragen.
Gegen den Rat der Mutter setzt er dies durch und marschiert am nächsten Tag stolz mit Haarspangen in den Kindergarten.
Es kommt, wie es kommen muss - die Kumpels hänseln ihn:  "Hihi, der Tommy ist wohl ein Mädchen!"

Tommy ist sich seiner Sache aber sicher:

"Ich bin kein Mädchen!! Schaut her, ich habe einen Penis!"

Darauf die wissenden Kumpels:

"Alle haben einen Penis. Aber nur Mädchen haben Haarspangen!"

;D

Psychoanalytische Verrenkungen zum Thema Homosexualität:

http://medpsy.uniklinikum-leipzig.de/colloquium_psychoanalyse/HTML/07a-presse2.html

Anderes Bps.: ein Mädchen, das sich neben ihren größeren Bruder stellte und pinkelte: "Schau, ich bin auch ein Junge."  ;D

Manch einer mag dies als einen Beweis für den Penisneid interpretieren.  ::)

Freud spekuliert über Homosexualität:

http://www.textlog.de/freud-psychoanalyse-homosexualitaet-neurotische-mechanismen.html

Und über Penisneid:

http://www.textlog.de/freud-psychoanalyse-infantile-genitalorganisation.html

http://www.textlog.de/freud-psychoanalyse-psychische-folgen-geschlechtsunterschieds.html

Hat er da die Zitationszeichen vergessen, der Siggi, oder meint er das im Ernst:

Zitat
...mitunter werden ganz komplizierte Theorien aufgebaut die den Umtausch des Penis gegen ein Kind erklären sollen. Das weibliche Genitale scheint dabei niemals entdeckt zu werden.
Wie wir wissen, lebt das Kind im Leib (Darm) der Mutter und wird durch den Darmausgang geboren. Mit diesen letzten Theorien greifen wir über die Zeitdauer der infantilen Sexualperiode hinaus...

???   ::)

Oder er hat zuviel gekokst.

Zitat von: Binky am 15. Januar 2012, 18:08:00
Oder er hat zuviel gekokst.

Die sprachlichen Äußerungen der letzten Jahre lassen das vermuten. Bei Freud ist das ja ein bisschen so wie bei Hahnemann: sie haben mal spannende Ideen gehabt, eine neue Quelle der Interpretation gefunden. Nur ist halt die Karawane weitergezogen. Hat bessere, tiefere, ertragreichere Quellen gefunden. So ist das halt. Als verpäteter Jünger hat man einen schweren Job, dauernd muss man dann feuchten Sand als Wasser verkaufen.