Zitat von: Yadgar am 06. Januar 2017, 11:03:17
Hi(gh)!
Zitat von: Scipio am 10. November 2016, 17:27:39
Zitat
Auch "progressive" Großstädter haben ihre Mythen und Irrationalitäten.
Welche Mythen wären dass den beispielsweise?
- Chemie ist böse, Natur ist gut
- Die Reichen werden immer reicher, die Armen immer ärmer
- Nur die Abschaffung des Kapitalismus kann die Welt retten
- Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde bla bla bla... (und so jemand nennt sich "progressiv"! Nicht zu fassen!)
- Fahrradfahren ohne Helm ist lebensgefährlich
- Bio-Lebensmittel sind gesünder als konventionell erzeugte
- Kernenergie ist das absolut Böse
- Raumfahrt ist Geldverschwendung
- Wer heilt, hat Recht!
...was allerdings nicht heißt, dass dezidiert nicht- bzw. anti-progressive Milieus nicht noch schlimmeren Bullshit glauben würden!
Bis bald im Khyberspace!
Yadgar
Ok, hatten wir hier ja auch alles schon mal. Würde mich aber interessieren, ob es wirklich stimmt das die "Reich immer reicher und die Armen immer ärmer" werden?
Zitat von: Scipio am 09. Januar 2017, 12:17:38
Würde mich aber interessieren, ob es wirklich stimmt das die "Reich immer reicher und die Armen immer ärmer" werden?
Das frage ich mich auch manchmal, aber mir fehlt die Zeit, das zu klären. Könntest Du nicht mal ein paar aussagefähige Links sammeln, sie sichten und uns Deine fundierte Meinung mitteilen?
8)
Zitat von: Scipio am 09. Januar 2017, 12:17:38
Ok, hatten wir hier ja auch alles schon mal. Würde mich aber interessieren, ob es wirklich stimmt das die "Reich immer reicher und die Armen immer ärmer" werden?
M.W. ist der Satz eine schlichte Fehlinterpretation. Sie werden nicht immer ärmer, aber die Reichen schneller reich. Das wäre dann die berühmte Schere. Zudem ist die Definition von Armut eine flexible Größe, die sich aus einem Durchschnitt berechnet. Wenn also z.B. alle um mich rum plötzlich mehr verdienen, kann es sein, dass ich plötzlich als arm gelte, obwohl mir das gleiche Einkommen zur Verfügung steht wie vorher. Alles nicht so einfach, und Details bitte selber recherchieren.
ZitatDas wäre dann die berühmte Schere.
Erinnere mich dunkel, von einem Experiment/ einer Untersuchung gelesen zu haben.
Studenten wurden gefragt, ob es ihnen lieber wäre
A wenn sie, und auch ihre Freunde, einheitlich alle 80.000 im Jahr verdienen würden
oder
B sie 100.000 verdienen würden, ihre Freunde allerdings alle 120.000
Die meisten haben wohl A gewählt. ;-)
Zitat von: RächerDerVerderbten am 09. Januar 2017, 15:33:46
Die meisten haben wohl A gewählt. ;-)
Die Frage ist trickreicher, als man denkt: Es kommt auf den Betrag an, meine ich. Wenn 80.000 bedeutet, ein schönes Leben in Wohlstand führen zu können, wird man zu A tendieren - warum sollen in meinem sozialen Umfeld alle anderen mehr bekommen, wenn es sowieso schon großzügig reicht und ich als Looser dastehe?
Aber wenn der Sprung von 80 auf 100.000 eine wesentliche Steigerung in den "elementaren" Lebensbedingungen bedeuten würde (fiktives Beispiel: Damit könnte man endlich in Urlaub fahren oder seinem Hobby fröhnen), wäre halt B für die meisten besser.
Zu dem Thema eine witzige Beobachtung, die man auf Google Earth machen kann: die Konzentrationsdichte von Swimmingpools in gut situierten Wohngegenden. Sehr oft ist eine Art Klusterbildung zu beobachten, ohne dass die umliegenden Lagen, wo diese Dichte wieder abnimmt, ein erkennbares Wohlstandsgefälle zeigen würden (Haus- und Grundstücksgröße). Wäre sicher mal ein interessantes Thema für eine kleine Studienarbeit ;D
Zitat von: Groucho am 09. Januar 2017, 15:56:50
Zu dem Thema eine witzige Beobachtung, die man auf Google Earth machen kann: die Konzentrationsdichte von Swimmingpools in gut situierten Wohngegenden. Sehr oft ist eine Art Klusterbildung zu beobachten, ohne dass die umliegenden Lagen, wo diese Dichte wieder abnimmt, ein erkennbares Wohlstandsgefälle zeigen würden (Haus- und Grundstücksgröße). Wäre sicher mal ein interessantes Thema für eine kleine Studienarbeit ;D
Es kommt auf die Jahreszeit an: Unser Planschbecken ist nur im Sommer aufgebaut! :grins
Zitat von: Groucho am 09. Januar 2017, 15:56:50
Die Frage ist trickreicher, als man denkt: Es kommt auf den Betrag an, meine ich. Wenn 80.000 bedeutet, ein schönes Leben in Wohlstand führen zu können, wird man zu A tendieren - warum sollen in meinem sozialen Umfeld alle anderen mehr bekommen, wenn es sowieso schon großzügig reicht und ich als Looser dastehe?
Wenn ich nicht irre, sind Dir da jetzt A und B durcheinandergeraten.
Oder nee, mein Verständnisfehler. Aber die 80.000 sollten in der Untersuchung schon ein befriedigendes bürgerliches Leben suggerieren, nur eben keine Fähigkeit zu größeren Sprüngen, wie mit den anderen Summen.
Ich denk morgen noch mal drüber nach. ;)
Zitat von: RächerDerVerderbten am 09. Januar 2017, 16:54:59
Zitat von: Groucho am 09. Januar 2017, 15:56:50
Die Frage ist trickreicher, als man denkt: Es kommt auf den Betrag an, meine ich. Wenn 80.000 bedeutet, ein schönes Leben in Wohlstand führen zu können, wird man zu A tendieren - warum sollen in meinem sozialen Umfeld alle anderen mehr bekommen, wenn es sowieso schon großzügig reicht und ich als Looser dastehe?
Wenn ich nicht irre, sind Dir da jetzt A und B durcheinandergeraten.
*Nachles* ... Nein.
Zitat
Oder nee, mein Verständnisfehler. Aber die 80.000 sollten in der Untersuchung schon ein befriedigendes bürgerliches Leben suggerieren, nur eben keine Fähigkeit zu größeren Sprüngen, wie mit den anderen Summen.
Das ist wohl der Punkt. Müsste man Details kennen. Vermute mal, das sind US-Verhältnisse. Da klingen 80.000 für unsereins als eher viel, sind es aber nicht wirklich für unsere Vorstellungen eines bürgerlichen Mittelstandes.
Zitat
Ich denk morgen noch mal drüber nach. ;)
Gut :grins2:
Zitat von: Groucho am 09. Januar 2017, 12:34:34
obwohl mir das gleiche Einkommen zur Verfügung steht wie vorher.
Äh, gibt auch noch sowas wie Inflation, gell?
Also wenn du so viel verdienst wie vor 10 Jahren bist du tatsächlich ärmer. Egal, ob die anderen dann mehr verdienen oder nicht.
Die Frage ist wirklich trickreicher, als sie scheint. Die Variante 80T / 80T hat, auf eine Volkswirtschaft gleichmäßig raufgerechnet, vom Geldwert her betrachtet eine andere Bedeutung als die Variante 100T / 120T, denn in der letzteren steckt ein wachstumsinduzierter Inflationsanteil, bei dem man auch einmal schauen müsste, wen er stärker benachteiligt. Je nachdem, wie man die Warenkörbe zuschneidet, kann es schon dazu kommen, dass der 100Ter praktisch in den Startlöchern sitzenbleibt und nur der 120Ter netto profitiert.
Die Inflationsfrage stellt sich in diesem Modell durchaus, aber nicht genau so, wie mossmann vermutet. Es geht nicht um eine verhältnismäßig geringe Teuerung, die opportunistisch und in kleinen Schrittchen verläuft (so wie bei uns seit Jahren), sondern um eine aus dem Wachstum selbst entstehende systematische, starke Teuerung, bei der viel mehr Geld zirkuliert.
Zitat von: mossmann am 10. Januar 2017, 16:03:30
Zitat von: Groucho am 09. Januar 2017, 12:34:34
obwohl mir das gleiche Einkommen zur Verfügung steht wie vorher.
Äh, gibt auch noch sowas wie Inflation, gell?
Also wenn du so viel verdienst wie vor 10 Jahren bist du tatsächlich ärmer. Egal, ob die anderen dann mehr verdienen oder nicht.
Mal wieder ein echter Psiram-Thread 8)
Ich habe das eher soziologisch/psychologisch gesehen, Du bringst die Zeit mit rein, Typee dann noch die Volkswirtschaft. So ganzheitlich kann gar kein Eso sein :grins
Wir müssen bei den Betrachtungen aber auch an die Beitrags-Bemessungsgrenze der gesetzlichen Krankenversicherung, der Pflegeversicherung, der Rentenversicherung (Ost/West) und der Arbeitslosenversicherung (Ost/West) denken. Auch die Option der privaten Krankenversicherung sollte nicht unbeachtet bleiben. :teufel
Groucho, so einfach kommst Du uns nicht davon! 8)
Zitat von: MrSpock am 10. Januar 2017, 17:10:54
Groucho, so einfach kommst Du uns nicht davon! 8)
Das befürchte ich immer.
Wusstet ihr, dass man ein Champagner-Sorbet sehr leicht selber zubereiten kann im Gegensatz zu Speiseeis?
Zitat von: Groucho am 10. Januar 2017, 19:57:15
Zitat von: MrSpock am 10. Januar 2017, 17:10:54
Groucho, so einfach kommst Du uns nicht davon! 8)
Das befürchte ich immer.
Wusstet ihr, dass man ein Champagner-Sorbet sehr leicht selber zubereiten kann im Gegensatz zu Speiseeis?
Meine Rede, sollen sie halt Kuchen essen!
Gestern bei Jauch ein Realschullehrer der von Robespierre noch nie was gehört hatte, es läuft.😂
Zitat von: Belbo am 10. Januar 2017, 20:16:51
Meine Rede, sollen sie halt Kuchen essen!
-- Jean-Jacques Rousseau
(Nur der Vollständigkeit halber)
Ansonsten:
Die Messung der Ungleichheit ist in meinen Augen eine wichtige Metrik. Es lässt sich klar zeigen, dass in sich ungleichere Gesellschaft bei Dingen wie Kindersterblichkeit und Lebenserwartung (bzw. Gesundheitsversorgung im Allgemeinen), Kriminalität, Bildung, Zufriedenheit schlechter abschneidet. Man beachte, dass es sich hier um eine Korrelation handelt. Die Kausalität ist natürlich nicht zwingend, aber es dürfte wohl eher ein Teufelskreis bzw. eine bidirektionale Beziehung sein. Jemand kann krank werden, weil er arm ist, oder er wird arm, weil er krank ist. Beides passiert zweifellos. Und die Auswirkungen von Krankheit sind schlimmer, wenn man arm ist.
Wie der von mir sehr geschätzte John Green in einem Vortrag so schön sagt: "Wir Amerikaner haben Rechte! Wir haben das Recht, selbst über unsere Versicherung zu entscheiden und das Recht durch Krankheit in den völligen Bankrott getrieben zu werden! Unsere Rechte kann uns keiner nehmen" (Sehr frei aus dem Gedächtnis aus dem Englischen übersetzt). Bei uns wird man durch das soziale Netz einigermaßen geschützt, in den USA z.B. weniger. Wir schneiden beim Gini-Index usw. auch dementsprechend besser ab.
Es soll ja Ziel der Politik sein, unser aller Leben zu verbessern/erleichtern, also hervorragende Bildung für die alle Kinder, medizinische Versorgung etc. auf höchstem Niveau zu gewährleisten. Und eine Verringerung der Ungleichheit mag dazu durchaus auch eine geeignete Methode sein. Eventuell macht es Sinn, an der Stellschraube Steuerlast zu drehen. Oder an anderen Parametern, damit die unteren 10, 20, 30, 40% mehr Geld in der Tasche haben.
Ob das Sinn macht oder nicht, da bin ich überfragt. Da machen sich sicher klügere Leute als ich Vollzeit darüber Gedanken. ;)
Zitat von: Dunkelzahn am 11. Januar 2017, 10:29:49
Zitat von: Belbo am 10. Januar 2017, 20:16:51
Meine Rede, sollen sie halt Kuchen essen!
-- Jean-Jacques Rousseau
(Nur der Vollständigkeit halber)
Ansonsten:
Die Messung der Ungleichheit ist in meinen Augen eine wichtige Metrik. Es lässt sich klar zeigen, dass in sich ungleichere Gesellschaft bei Dingen wie Kindersterblichkeit und Lebenserwartung (bzw. Gesundheitsversorgung im Allgemeinen), Kriminalität, Bildung, Zufriedenheit schlechter abschneidet. Man beachte, dass es sich hier um eine Korrelation handelt. Die Kausalität ist natürlich nicht zwingend, aber es dürfte wohl eher ein Teufelskreis bzw. eine bidirektionale Beziehung sein. Jemand kann krank werden, weil er arm ist, oder er wird arm, weil er krank ist. Beides passiert zweifellos. Und die Auswirkungen von Krankheit sind schlimmer, wenn man arm ist.
Wie der von mir sehr geschätzte John Green in einem Vortrag so schön sagt: "Wir Amerikaner haben Rechte! Wir haben das Recht, selbst über unsere Versicherung zu entscheiden und das Recht durch Krankheit in den völligen Bankrott getrieben zu werden! Unsere Rechte kann uns keiner nehmen" (Sehr frei aus dem Gedächtnis aus dem Englischen übersetzt). Bei uns wird man durch das soziale Netz einigermaßen geschützt, in den USA z.B. weniger. Wir schneiden beim Gini-Index usw. auch dementsprechend besser ab.
Es soll ja Ziel der Politik sein, unser aller Leben zu verbessern/erleichtern, also hervorragende Bildung für die alle Kinder, medizinische Versorgung etc. auf höchstem Niveau zu gewährleisten. Und eine Verringerung der Ungleichheit mag dazu durchaus auch eine geeignete Methode sein. Eventuell macht es Sinn, an der Stellschraube Steuerlast zu drehen. Oder an anderen Parametern, damit die unteren 10, 20, 30, 40% mehr Geld in der Tasche haben.
Ob das Sinn macht oder nicht, da bin ich überfragt. Da machen sich sicher klügere Leute als ich Vollzeit darüber Gedanken. ;)
Korrekt, das Zitat ist Marie Antoinette durch Rousseau untergeschoben worden. ;)
Ansonsten
kann eine Verringerung von Ungleichheit zur Verbesserung der Lebensverhältnisse beitragen, muss aber nicht. Extrem egalitäre Gesellschaften nivellieren Lebensverhältnisse in dem Maße, wie extrem libertäre Gesellschaften sie differenzieren. Beide Prinzipien haben Grenznutzen; es kann eine Allgemeinheit durchaus vom Windschatten von Hochverdienern profitieren, das aber auch nur bis zu einem gewissen Maß, bevor es auf irgend einer Ebene ineffizient wird. Egalitäre Verteilungssysteme bekommen irgendwann Probleme, genug Verteilungsmasse zu haben, um nicht alle gleichmäßig verelenden zu lassen. Es gibt Untersuchungen darüber, bis zu welchem Steuersatz das Steueraufkommen sich überhaupt steigern lässt, und ab wann der Effekt sich umkehrt - das ist vielleicht ein ganz gutes Indiz für die Effizienzfrage. Das Ergebnis lag, wenn ich mich recht entsinne, bei 45 %.
Einerseits, andererseits:
Einerseits stammen alle Wohltaten, die wir von Unternehmen erwarten - Steuern, Versorgungsbeiträge, Innovation, Infrastruktur, Umweltschutz usw. - aus Erträgen bzw. Ertragsüberschüssen - woher sonst?
Andererseits muss irgend jemand in der Lage sein, Waren und Dienstleistungen erwerben zu können; je mehr, je besser. Da nicht alle Volkswirtschaften gleichzeitig Exportweltmeister von Investitionsgütern sein können, müssen also auch genug zahlungskräftige Konsumenten vorhanden sein. Der Konsum steigt aber eher mit einer Verbesserung der Einkommen und Vermögen auf der unteren Stufe der Leiter: wer zehnmal soviel verdient wie ein anderer, wird nicht ohne weiteres und ständig zehnmal soviel für Lebensmittel und Kleidung ausgeben.
Zitat von: Groucho am 10. Januar 2017, 17:06:09
Zitat von: mossmann am 10. Januar 2017, 16:03:30
Zitat von: Groucho am 09. Januar 2017, 12:34:34
obwohl mir das gleiche Einkommen zur Verfügung steht wie vorher.
Äh, gibt auch noch sowas wie Inflation, gell?
Also wenn du so viel verdienst wie vor 10 Jahren bist du tatsächlich ärmer. Egal, ob die anderen dann mehr verdienen oder nicht.
Mal wieder ein echter Psiram-Thread 8)
Ich habe das eher soziologisch/psychologisch gesehen, Du bringst die Zeit mit rein, Typee dann noch die Volkswirtschaft. So ganzheitlich kann gar kein Eso sein :grins
Synergie-Effekte.
Psiram könnte bestimmt die Welt retten.
Zitat von: mossmann am 11. Januar 2017, 12:08:56
Synergie-Effekte.
Psiram könnte bestimmt die Welt retten.
Das wird mir jetzt zu pathetisch. 8)
Zitat von: mossmann am 11. Januar 2017, 12:08:56
Psiram könnte bestimmt die Welt retten.
Eine? Hunderte!
Zitat von: mossmann am 11. Januar 2017, 12:08:56
Psiram könnte bestimmt die Welt retten.
"Die schlimmste Idee ist die einer besseren Welt"
(Dr. Ici Wenn)