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Liebe Community! 

Ich bin ein aufmerksamer Leser des Psiram-Blogs - entdeckt habe ich die Seite aufgrund meines Interesses für die Reichsbürger und Herrn Fitzek. Heute habe ich aber eine ganz andere Frage:

Vor kurzem führte ich eine Diskussion mit einem überzeugten Anhänger veganer Rohkost. Am Lebensstil anderer Menschen versuche ich nicht herumzukritisieren, aber diese Person lenkt jede Diskussion fast schon automatisch auf ihre Entscheidung, weder tierische noch erhitzte Speise zu konsumieren, weshalb ich mich am Ende doch in einer Diskussion über das Für und Wider ihrer speziellen Ernährung befinde.

Leider habe ich von Biologie etc. wenig Ahnung, fand es nie besonders interesesant, überlasse das Denken in diesen Fachbareichen den "Spezialisten" (was auch immer das bedeuten mag). Das bringt aber mit sich, dass ich in solchen Diskussionen stets den Kürzeren ziehe, da man mich mit Fakten/Vermutungen konfrontiert, von denen ich noch nie gehört habe und die ich natürlich nicht richtig einzuschätzen weiß.

Hier einige Beispiele:

- Der Weizen sei in den letzten 50 Jahren so stark verändert worden, dass es nicht mehr der Weizen "von früher" sei und deshalb nun angereichert werden müsse. Vom Weizen würden irgendwelche Bestandteile abgetrennt, was Weizen zu einem nicht verträglichen Lebensmittel mache. Überhaupt sei Weißbrot eines der schädlichsten Nahrungsmittel.

- Der Ackerboden sei ausgelaugt, besonders weil der natürliche Kreislauf, einschließlich des von Kühen gelieferten Düngers, unterbrochen sei. Ergo seien Karoffeln und andere Pflanze frei von allen Nährstoffen. Die gelieferten Beispiele sind Kartoffeln, Weizen (-> Brot), weißer (nicht natürlicher) Reis. Nach dem Verzehr solcehr Nahrungsmittel fühle man sich deshalb nie wirklich satt, was zu Übergewicht führe. Langfristig seien Konsumenten von Brot müde und apathisch.

- Gentechnik führe nicht dazu, dass mehr Menschen auf der Welt ernährt werden können, sondern sei nur zum Profit einiger Unternehmen erschaffen worden. Es sei möglich, dass sich genveränderte Lebensmittel in einigen Jahrzehnten als schädlich herausstellen würden, und daher sollten wir in Deutschland froh sein, nicht an grüner Gentechnik beteiligt zu sein.

- Milch sei schädlich, wofür vier Gründe genannt werden:

• Erstens werden die Kälber geschlachtet, damit wir die Milch ihrer Mütter konsumieren können;
• Zweitens enthalte es ein Wachstumshormon, welches bei älteren Personen zu einem Wachstum in der Breite (und damit zu Übergewicht) führe;
• Dritten beschleunige dieses Hormon zum Wachstum von Tumoren, sodass Milch Krebs verursache;
• Viertens werde Milch sowieso pasteuriesiert; das sei zwar gegen Krankheiten sinnvoll, zerstöre aber alle Enzyme (Erhitzen), wodurch Milch für Menschen sowieso nur Kalorien enthalte und damit nutzlos sei

- Überhaupt sei Erhitzen (über 40 °C) das Schlimmste, was man mit Nahrungsmitteln tun könne, da dadurch alle Inhaltsstoffe zerstört würden

- am allerschlimmsten sei aber das Erhitzen in der Mikrowelle

Die Person bietet als Alternative zu dieser Ernährung an, nur kalte Speisen zu konsumieren, vor allem Wildkräuter, und die Stoffe, die der Körper aus Fleisch entnehme, mit Tabletten zu ersetzen.

Man sieht das die Argumentation zumindest in sich schlüssig ist, aber ich frage mich dennoch, ob das so haltbar ist. Ich habe der Person bereits den Artikel "Milchlüge" auf Psiram gesendet, ohne Erfolg. Er wurde wohl nicht einmal gelesen.

Quellen für diese Behauptungen werden meist nicht aufgeführt, außer Verweise auf vegane Chirurgen, deren Aussehen auch im Alter noch überzeuge, was auf ihre Ernährung zurückzuführen sei - es wird auch immer wieder eine "dänische Studie" über Ernährung genannt, die beweise, dass vegane oder rohköstliche Ernährung (alles ein wenig verschwomme) die beste sei. Die YouTube-Akademie scheint hier besonders besucht zu werden, vor allem was Gesichtsgymnastik gegen Falten angeht.

Es ist natürlich alles ein wenig lang, aber es sind auch lange Diskussionen, an deren Ende ich keine andere Wahl habe, als mich geschlagen zu geben oder ohne eigene Quellen die Behauptungen für "falsch" zu erklären - was ich natürlich nicht gerne tue.

Ich poste das mal in "Skeptisches Denken", denn genau das versuche ich ja zu tun.

Vielen Dank für hilfreiche Antworten und Tipps für den Umgang mit solchen Gesprächen :grins2:

Zitat von: Metrobios am 21. Juli 2016, 20:31:48
Ich poste das mal in "Skeptisches Denken", denn genau das versuche ich ja zu tun.

Schöner Ansatz. Ich gehe mal davon aus, dass du nicht vor hast, einen berufsbegleitenden Studiengang in Humanbiologie oder Medizin zu beginnen. Mit dem dort erlangten Fachwissen könntest du die Diskussion nämlich enorm vertiefen und verlängern. Allerdings wären deine Argumente vermutlich wertlos wie der Versuch zu beweisen dass es keinen Gott gibt.

Vielleicht lässt sich die Diskussion aber auch mit dem vorhandenen Wissen führen und eventuell etwas abkürzen. Also nehmen wir mal an, der Rohkostexperte hat recht. Dann müssten Menschen, die gekochte Lebensmittel oder gar Tierprodukte zu sich nehmen oder sich viel von Weizenprodukten ernähren sehr krank sein und früh sterben. Regionen, in denen selten oder keine Rohkost konsumiert wird, müssten weitgehend entvölkert sein.

Da nur wenige Menschen ausschließlich Rohkost essen, müsste die Weltbevölkerung radikal schrumpfen. Das ist aber alles nicht der Fall. Also stimmt irgendwas an der Theorie nicht. Was genau nicht stimmt, würde ich an der Stelle gerne den Rohkostexperten erklären lassen.

https://blog.psiram.com/2012/08/isst-franz-konz-schlechtkost/

Zitat von: celsus am 21. Juli 2016, 20:59:02Da nur wenige Menschen ausschließlich Rohkost essen, müsste die Weltbevölkerung radikal schrumpfen. Das ist aber alles nicht der Fall. Also stimmt irgendwas an der Theorie nicht. Was genau nicht stimmt, würde ich an der Stelle gerne den Rohkostexperten erklären lassen.

Nun ja, so etwas ähnliches habe ich versucht anzudeuten, es ist aber folgendes Problem aufgetreten:

1. behauptet man, "früher" hätten die Menschen gesünder gelebt

2. behauptet man, heutzutage seien fast alle Menschen von Zivilisationkrankheiten wie Krebs betroffen, was man mit veganer Ernährung/Rohkost vermeiden könne

Hi Metrobios,

was Du da schilderst, ist ein geschlossenes Weltbild. Es ist: anaerob. Und zwar in dem Sinne, dass es die scharfe Luft der Tatsachen nicht an sich heranlässt.

Speisen darf man nicht erhitzen? Guter Witz. Ohne Erhitzen sind viele -vegane - Lebensmittel geradewegs giftig. Hülsenfrüchte zum Beispiel. Außerdem verzichtet man beim Rohkostmümmeln auf die einfachste Art des Keimfreimachens: auf das Erhitzen. Anschlussfrage: welches ist das mit Abstand bedeutendste gesundheitliche Risiko unserer Ernährung? Antwort: mikrobielle Kontamination. 12.000 gemeldete(!) Salmonellosen per anno in Deutschland können sich nicht irren. Die Sterblichkeit liegt da übrigens bei 1:1000. Und wenn, wie in 2011, noch so eine Bombe wie EHEC, die uns Rohkostsprossen aus Bioanbau eingebrockte, dazu kommt, sieht es richtig böse aus. Höchste Zeit also, die Risikowahrnehmung einmal den Tatsachen anzupassen.

Es gebe immer mehr Krebs? Falsch. Die Menschen werden immer älter, und Krebs ist alterskorreliert. Hält man vergleichbare Alterskohorten gegeneinander, ist die Krebssterblichkeit (ich meine sogar die Krebsinzidenz) in den letzten Jahren stetig gesunken. Erst die ganz alten Knacker über 75 versauen die Bilanz, aber über die gibt es überhaupt erst seit ein paar Jahren Vergleichszahlen. Früher starb man sozialverträglich früher, aber solche Feinheiten entgehen eben dem, der nur unverständig die Zahlen der Statistik anstarrt.

Meine Sippe hat nie vegan oder gar rohköstlerisch gelebt, sondern so gut und so lustig, wie es eben möglich war, und meine alten Leute haben die 90 inzwischen bei guter Gesundheit hinter sich. Da soll so ein veganer Chirurg erst einmal mithalten. So viel zu den Anekdoten.

Solche Sachen kannst Du nach Belieben fortsetzen. Aber mach Dir keine Illusionen: damit änderst Du nichts in dieser Bewusstseinsblase. Stelle Deinem Gesprächspartner einmal die Testfrage: was müsste passieren, damit er seine Auffassung ändert? Antwortet er: das kann nicht passieren, denn das ist unwiderleglich - dann kannst Du mit ihm nicht mehr diskutieren, Du kannst ihn nur noch ärgern. Etwa indem Du auf dem Standpunkt beharrst, Gesundheit sei nicht der Sinn des Lebens, sondern umgekehrt. Und das ist doch auch schon was.

Aus der Hüfte, Erhitzen ist sehr sinnvoll:

ZitatPhytinsäure (Hexaphosphorsäureester des myo-Inosits, IP6) gehört zu den bioaktiven Substanzen. Sie dient in Pflanzen wie z. B. Hülsenfrüchten, Getreide und Ölsaaten als Speicher für Phosphat und Kationen (für Kalium-, Magnesium-, Calcium-, Mangan-, Barium- und Eisen(II)-Ionen), die der Keimling zum Wachstum benötigt. Aufgrund ihrer komplexbildenden Eigenschaften kann sie vom Menschen mit der Nahrung aufgenommene Mineralstoffe wie Calcium, Magnesium, Eisen und Zink in Magen und Darm unlöslich binden, so dass diese dem Körper nicht mehr zur Verfügung stehen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Phytins%C3%A4ure

Und dann lies mal etwas über Norman Borlaug und die grüne Revolution. Das war ein Held.

Hi Metrobios,

Zitat von: Metrobios am 21. Juli 2016, 20:31:48
Man sieht das die Argumentation zumindest in sich schlüssig ist

Nein, das sehe ich überhaupt nicht. Jeder einzelne Satz ist Unsinn, und der nächste folgt nicht aus ihm. Ein bisschen ist das wie mit Erich von Däniken: wenn er auch nur in einem Bruchteil seiner ,,Befunde" richtig liegen würde, dann sollte das sehr zu denken geben – nur, er hat nicht einmal in einem Bruchteil seiner Belege recht.  Nur ein Beispiel:

Zitat
Milch sei schädlich, wofür vier Gründe genannt werden:
    Erstens werden die Kälber geschlachtet

Wie um Himmels willen sollte die Schlachtung von Kälbern dazu führen, dass Milch schädlich ist? Man könnte jeden einzelnen Satz zerpflücken. Such Dir einen aus. ;)

Brot aus Luft (https://de.wikipedia.org/wiki/Haber-Bosch-Verfahren#Brot_aus_Luft)

Zitat von: Typee am 21. Juli 2016, 21:29:21
was Du da schilderst, ist ein geschlossenes Weltbild. Es ist: anaerob. Und zwar in dem Sinne, dass es die scharfe Luft der Tatsachen nicht an sich heranlässt.

Anaerobes Weltbild, das ist schön. Muss ich mir merken.   :grins2:

Aber was hat es denn nun mit der Veränderung des Weizens auf sich?

Außerdem: Wie soll ich in Zukunft auf missionierende Gespräche reagieren, wenn ich keine Chance habe, mein Gegenüber umzustimmen?

@ Metrobios

Das geschilderte Weltbild ist tatsächlich alles andere als in sich schlüssig. Lichtnahrung wäre die konsequenteste Umsetzung. Kein Erhitzen notwendig, keine nutzlosen Kalorien, keine toten Kälber. Und dafür müssen noch nicht mal Wildkräuter sterben!

Zitat von: Metrobios am 21. Juli 2016, 22:53:37
Aber was hat es denn nun mit der Veränderung des Weizens auf sich?

Weizensorten ändern sich schon "immer", er ist ein Zuchtprodukt.

Noch vor 50 Jahren wurden horrormäßige Hungerszenarien vorher gesagt, dann kam Borlaug:

https://de.wikipedia.org/wiki/Norman_Borlaug (https://de.wikipedia.org/wiki/Norman_Borlaug)

und allgemein:

https://de.wikipedia.org/wiki/Weizen (https://de.wikipedia.org/wiki/Weizen)

Inhaltsstoffe kann man analysieren, das ist banalste organische Chemie.

Zitat
Außerdem: Wie soll ich in Zukunft auf missionierende Gespräche reagieren, wenn ich keine Chance habe, mein Gegenüber umzustimmen?

(https://blog.psiram.com/wp-content/uploads/2013/11/Diskussion.jpg)

Das Gespräch einstellen. Es ist meist eine Illusion, dass jemand, der in seiner Blase völlig eingeschlossen ist, noch erreichen zu können.

(http://66.media.tumblr.com/d535740609e028d60f51e50061d429d8/tumblr_nefd90PHEF1qi9t6eo1_500.jpg)

Mal abgesehen von den Hardcore-Fällen, die man eh von nichts überzeugen kann (Diskussion zwecklos) ist es manchmal aber auch tatsächlich so, dass sich durch geduldiges, nicht-aggressives Argumentieren ein Effekt einstellen kann, der zunächst nicht sichtbar ist. Hab schon oft das Gefühl gehabt, dass eigentlich überhaupt nichts von dem, was ich gesagt hab, angekommen ist, dann aber später doch wundersamerweise leichte Änderungen in Ansicht und Verhalten zu beobachten waren  ;D
Dabei kann man ruhig sagen, wenn man von etwas zu wenig Ahnung hat, um etwas Fundiertes dazu zu sagen. Das schöne am skeptischen Denken ist ja, dass man erstmal nix glauben muss. Wer behauptet, muss belegen. Ich brauche einen Grund, etwas zu glauben, keinen, etwas nicht zu glauben.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. Juli 2016, 23:34:43
Ich brauche einen Grund, etwas zu glauben, keinen, etwas nicht zu glauben.

Wunderschöner Satz. Das Problem ist, dass es verschiedene Gründe gibt, unter denen der Intellekt Sklave oder Führer sein kann.

Ich finde es immer wieder amüsant, wie Gentechnik als ein quelle allen übles betrachtet wird, obwohl es keine beweise gibt, und wir schon seit Jahrhunderten Gentechnik betreiben, das nennst sich aber anders, nämlich Saat Zucht, Kreuzung etc. Ob man nun das über lange zeit macht, oder direkt die Gene manipuliert, ist eigentlich egal, du hast den gleichen Effekt, nur halt das es nicht so lange dauert das gewünschte Ziel zu erreichen. Ohne Gentechnik geht es heute einfach nicht mehr, da aufgrund der Klimaveränderung, es häufiger zu starken dürren oder heftigen Unwettern kommt und da braucht man pflanzen, die so was überleben. Die Indischen Bauern, die nur halb so viel Wasser für die Bewirtschaftung ihrer Felder brauchen, da die genmanipulierte Pflanze mit weniger auskommt, wird sich sicher über die Gentechnik freuen.

Ich glaube Psiram hatte da schon mehere Artikel über das Thema.

Bezüglich Raw Food: https://www.youtube.com/watch?v=rKKvmFZBALo und https://www.youtube.com/watch?v=tD11em1uXgk

Concordance is ein derjenigen die sich schon ewig damit beschäftigt haben.

Zitat von: Lt.Havoc am 22. Juli 2016, 09:43:28
Ich finde es immer wieder amüsant, wie Gentechnik als ein quelle allen übles betrachtet wird, obwohl es keine beweise gibt, und wir schon seit Jahrhunderten Gentechnik betreiben, das nennst sich aber anders, nämlich Saat Zucht, Kreuzung etc.

Du definierst Gentechnik nur anders als das die Gtgegner machen, ausserdem werden die dir sagen, dass diese Techniken über Jahrhunderte bewährt sind und menschlich beeinflusste Zucht ja nur etwas zielgerichteter der Natur hilft als wenn man Bäume von 40 verschiedenen Apfelsorten auf ein Feld stellt und wartet bis was "gutes" dabei heraus kommt.
Den Frankenstein der Gentechnik nämlich die jahrhundertealte Kunst des Baumstücke propfens vergessen die gerne... :laugh:

ZitatDie Indischen Bauern, die nur halb so viel Wasser für die Bewirtschaftung ihrer Felder brauchen, da die genmanipulierte Pflanze mit weniger auskommt, wird sich sicher über die Gentechnik freuen.

Meiner Erfahrung nach bräuchte es ausserdem Pflanzen die mit Kohlenwasserstoffen gegossen werden können, am besten schwitzen die dann überflüssiges Wasser geklärt aus. Indisches Wasser und vor allem das armer Menschen ist eher eine Mischung aus allen möglichen Ölen, Treibstoffresten, Schwermetallen, Pflanzenschutzmitteln, Exkrementen, Bakterienkolonien und manchmal sogar höher viskos als Wasser sein sollte, ausserdem gibt es Monstermoskitos die dadrin leben.  #)


btw.
Indien und die Rohköstler...

Zitat- Überhaupt sei Erhitzen (über 40 °C) das Schlimmste, was man mit Nahrungsmitteln tun könne, da dadurch alle Inhaltsstoffe zerstört würden

- am allerschlimmsten sei aber das Erhitzen in der Mikrowelle

Ich kann ja ein bisschen mehr ab als meine Kollegen und hatte daher in Indien nie größere Probleme mit explosiver Verdauung, normalerweise meide ich aber fetttriefendes Fritteusenzeug, in Indien ist durchgebratenes oder frittiertes mit pasteurisiertem Bier aus der Flasche oder strahlungsdesinfiziertes Flaschenwasser der Garant für eine entspannte und abenteuerfreie Arbeits- oder Urlaubszeit.
Ich kenne Menschen die dort nur lächerliche Mengen Salat probiert haben (etwa das was auf einen größeren McDonalds Burger in Deutschland passt) die hatten einige Tage richtig hässliche Probleme mit ihrer Verdauung, heisst mehrere Tage Durchfall mit Magenkrämpfen und schlaflose Nächte. Ohne ordentliche Wasser und Nährstoffzufuhr sterben daran Menschen, 7~8 Millionen jährlich sagen die Schätzungen!
Rohkostextremismus ist ein reines Reichenproblem und wird in Indien auch nur von religiösen Extremisten praktiziert, die jüngere Oberschicht mit der man als Ingenieur/Wissenschaftler dort verkehrt mag die auch nicht besonders, wie alle reiligiösen Extremisten neigen die nämlich zu exzessiven Verbotsanfällen und sind äusserst übergriffig wenns um das Privatleben anderer Menschen geht. Davon ab Fett wird der Mensch meist durch zuviel Nährstoff für die durchschnittliche Bewegung und nicht durch zu wenig...  :P

Zitat von: Lt.Havoc am 22. Juli 2016, 09:43:28
Ich finde es immer wieder amüsant, wie Gentechnik als ein quelle allen übles betrachtet wird, obwohl es keine beweise gibt, und wir schon seit Jahrhunderten Gentechnik betreiben, das nennst sich aber anders, nämlich Saat Zucht, Kreuzung etc.

Die Gegner argumentieren ja immer mit horizontalem Gentransfer, der unnatürlich sei. Dann hat der Mais plötzlich Tintenfischarme und vertilgt unschuldige Wanderer am Feldesrand, oder so. Dummerweise hat man erst kürzlich festgestellt, dass ein solcher Transfer natürlicherweise genauso vorkommt, war glaub die Süßkartoffel. Müsste man konsequenterweise sofort verbieten.

Zitat von: Lt.Havoc am 22. Juli 2016, 09:43:28
Ich finde es immer wieder amüsant, wie Gentechnik als ein quelle allen übles betrachtet wird, obwohl es keine beweise gibt, und wir schon seit Jahrhunderten Gentechnik betreiben, das nennst sich aber anders, nämlich Saat Zucht, Kreuzung etc. Ob man nun das über lange zeit macht, oder direkt die Gene manipuliert, ist eigentlich egal, du hast den gleichen Effekt, nur halt das es nicht so lange dauert das gewünschte Ziel zu erreichen. Ohne Gentechnik geht es heute einfach nicht mehr, da aufgrund der Klimaveränderung, es häufiger zu starken dürren oder heftigen Unwettern kommt und da braucht man pflanzen, die so was überleben. Die Indischen Bauern, die nur halb so viel Wasser für die Bewirtschaftung ihrer Felder brauchen, da die genmanipulierte Pflanze mit weniger auskommt, wird sich sicher über die Gentechnik freuen.

Bist du verrückt? Zitat: "Immer wenn der Mensch in die Natur eingreift, endet das in einer Katastrophe." Dann kommen Vergleiche zwischen dem Menschen mit der Massentierhaltung und dem Löwen, der eine Gazelle "reißt", und dabei nur den Regeln der Natur folgt. Mit solchen Argumenten muss ich mich herumschlagen. :-\

Zitat von: Groucho am 21. Juli 2016, 23:14:30

Zitat
Außerdem: Wie soll ich in Zukunft auf missionierende Gespräche reagieren, wenn ich keine Chance habe, mein Gegenüber umzustimmen?

(https://blog.psiram.com/wp-content/uploads/2013/11/Diskussion.jpg)

Das Gespräch einstellen. Es ist meist eine Illusion, dass jemand, der in seiner Blase völlig eingeschlossen ist, noch erreichen zu können.

Ja, das Problem ist, die Person gesteht schon ein, wenn sie falsch liegt. Nur meint sie dann: "Aber es doch meine Ernährung, ich muss doch wissen was für mich am besten ist." Damit hat sie ja Recht, nur fängt sie nach einigen Stunden wieder an, die Vorzüge ihrer Ernährung zu preisen. Mit immer neuen Argumenten.

Moin,

Zitat"Aber es doch meine Ernährung, ich muss doch wissen was für mich am besten ist." Damit hat sie ja Recht,

Des Menschen Wille ist sein Himmelreich. :-X

ZitatDamit hat sie ja Recht, nur fängt sie nach einigen Stunden wieder an, die Vorzüge ihrer Ernährung zu preisen. Mit immer neuen Argumenten.

Sicher das hier nicht nur ein "moving goal posts" stattfindet? Wobei ich das im direkten Gespräch manchmal sehr schwer finde zu durchbrechen ohne die betreffende Person dabei harsch anzugehen.

Zitat von: Groucho am 22. Juli 2016, 11:29:08

Zitat von: Lt.Havoc am 22. Juli 2016, 09:43:28
Ich finde es immer wieder amüsant, wie Gentechnik als ein quelle allen übles betrachtet wird, obwohl es keine beweise gibt, und wir schon seit Jahrhunderten Gentechnik betreiben, das nennst sich aber anders, nämlich Saat Zucht, Kreuzung etc.

Die Gegner argumentieren ja immer mit horizontalem Gentransfer, der unnatürlich sei. Dann hat der Mais plötzlich Tintenfischarme und vertilgt unschuldige Wanderer am Feldesrand, oder so. Dummerweise hat man erst kürzlich festgestellt, dass ein solcher Transfer natürlicherweise genauso vorkommt, war glaub die Süßkartoffel. Müsste man konsequenterweise sofort verbieten.

Horizontaler Gentransfer ist das Erfolgsrezept der Mikroben, die machen das ständig und verbessern so permanent ihre Anpassung. Und etwa zwei Kilogramm meiner Körpermasse bestehen aus diesen Dingern. Mit dem ersten Fischgericht des Lebens nehmen Darmbakterien genetisches Fischmaterial auf, schnippeln es sich für ihre Zwecke zurecht, bauen was sie brauchen können in ihr Genom ein, tauschen es untereinander aus und vererben es natürlich auch. Trotzdem sind mir bisher weder Kiemen noch Flossen gewachsen. Da soll ich über einzelne Gene im Mais einnässen?

Ich weiß da gar nicht wo meine aussage verrückt sein soll.

Zitat von: Lt.Havoc am 22. Juli 2016, 13:20:25
Ich weiß da gar nicht wo meine aussage verrückt sein soll.

Wenn ich eine letzte Annekdote anführen dürfte: Wenn man bei Diskussionen mit der betreffenden Personen etwas konfrontativer wird, so wird man gleich als "aggressiv" gebrandmarkt. Dieses aggressive Verhalten wird auf den Fleischkonsum zurückgeführt - Fleisch mache aggressiv.

Zitat von: Metrobios am 22. Juli 2016, 13:29:24

Zitat von: Lt.Havoc am 22. Juli 2016, 13:20:25
Ich weiß da gar nicht wo meine aussage verrückt sein soll.

Wenn ich eine letzte Annekdote anführen dürfte: Wenn man bei Diskussionen mit der betreffenden Personen etwas konfrontativer wird, so wird man gleich als "aggressiv" gebrandmarkt. Dieses aggressive Verhalten wird auf den Fleischkonsum zurückgeführt - Fleisch mache aggressiv.

Wie ich schon sagte: anaerob.

Zitat von: Metrobios am 22. Juli 2016, 13:29:24... Dieses aggressive Verhalten wird auf den Fleischkonsum zurückgeführt - Fleisch mache aggressiv.

Wenn wir schon bei haltlosen Vorurteilen sind: es ist vollkommen logisch, dass die anämischen, lethargischen Körnerfresser alles
jeseits ihrer Welt als agressiv betrachten. Also nimm es ihnen nicht krumm, das liegt (auch) an deren Ernährung.

Dazu hatten wir schon einmal etwas: https://blog.psiram.com/2014/04/radikale-veganer-auf-dem-weg-zur-vaf/

Hallo. Ich versuche mich mal ein wenig an den Argumenten. Bei einigen finde ich übrigens eine Gegenfrage relativ sinnvoll. Quasi das Wissen meines Gegenübers herausholen um mit Glück von dort aus die Unlogik in seinem Gedankenkonstrukt Ihn selbst erkennen zulassen.

- Natürlich verändert sich Weizen. Sogar ganz ohne unser zutun. Das tut quasi alles lebendige bei seiner Vermehrung. Was bedeutet eigentlich "angereichert"? Sollen keine Düngemöglichkeiten (Fruchtfolge, Gülle, Kunstdünger) mehr genutzt werden um die Anreicherung des Bodens zu verhindern?
Mit den abgetrennten Bestandteilen fällt mir nur der Mahlvorgang zu Weizenmehl Typ 405 ein. Mit der Schädlichkeit habe ich 2 Vermutungen entweder durch Gluten oder der Rückschluss von Diabetikern die bei schneller Resorption von Kohlenhydraten natürlich mehr auf ihren Insulinspiegel achten sollten. In Hartweizenprodukten (Nudeln) ist mehr Gluten drin und es kommt da aber auch nur darauf an, ob ich es verdauen kann. Beim Insulin gilt solange ich es produziere und meine Zellen es effektiv verwenden können gibt es keine Problematik.

- Bei ausgelaugten Böden müssten doch die Bauern Probleme mit Ihren Ernten haben. Übrigens können auch Bauern ihr Feld eine gewisse Zeit brach liegen lassen oder sogar durch Anbau förderlicher Pflanzen die Bodenkultur verbessern (Fruchtfolgen). Natürlich wäre es übrigens keinen Ackerbau zu betreiben. Hier widerspricht sich die Person: Weizen wird angereichert, aber so im ganzen haben Kartoffeln und andere Pflanzen keine Nährstoffe. Wenn diese Nahrungsmittel nicht satt machen, müssten doch Länder in Asien mit hohem Reisverbrauch schon längst von Hungersnöten entvölkert sein. Auch ein Widerspruch keine Nährstoffe aber für Übergewicht taugt es schon. Wenn die letzte Aussage stimmen würde, warum ist keine Müdigkeit und Apathie in Europa zu verzeichnen? Weizenmehl Typ 405 Brot Artikel sind übrigens weltweit eher der Brotfavorit.

- Die zurzeitigen Erfolge von gezielt veränderten Pflanzen über die Gentechnik sind eher pflanzenschutztechnischer Art. Im Bereich der Insektizide kann sich die Pflanze nun gegen Fraßfeinde wehren die zuvor zu Ernteausfällen geführt haben. Ein wichtiger Vorteil wie ich finde, da auch der Einsatz von Insektiziden sich automatisch verringert. Sogar die Bedenklichkeit für den Menschen kann besser kontrolliert werden, da man gezielt eine Schwäche einbauen kann die unsere Magensäure ausnutzt (nur ein Beispiel das mir auf die Schnelle einfiel). Natürlich möchten Personen/Unternehmen Geld verdienen. Ich wüsste nicht das vegane Rohköstler von Luft und Liebe leben. Er sollte den Anfang machen und umsonst arbeiten.
Die Natur ist schädlich. Menschen haben es geschafft die weniger schädlichen Lebensmittel durch Zucht verträglicher/verdaubarer zu machen und dadurch waren wir auch in der Lage unseren Speisezettel mehr und mehr zu erweitern. Siehe:
Lenape-Kartoffel, unreife Tomate (Solanin)
Bitterstoff Cucurbitacin Kürbisgewächsen (Gurken,Zucchini) kann bei Rückmutationen wieder auftreten
Lektine (Rohe Hülsenfrüchte)
Interessant ist übrigens das ein Teil unserer schönen Blumenpracht in Deutschland hochgiftig ist.

- Ein Säugetier gibt nunmal nur Milch während der Laktationsphase. Ohne ein Kind/Schwangerschaft geht da nichts. Das Kalb wird nach seiner Geburt in der Tierhaltung genutzt wobei eine Schlachtung nicht ausgeschlossen werden kann. Ein echtes Wiener Schnitzel.
Welches Wachstumshormon und wenn es stimmt warum ist Milch kein Doping-Mittel? Wie kann eigentlich aus einem Wachstumshormon Übergewicht entstehen? Warum hab ich bisher so wenig quadratförmige Menschen gesehen die Milchprodukte konsumieren?
Brauch ich eigentlich erst einen Tumor, damit Milch meinen Tumor wachsen lässt? Und woran erkennt eigentlich die Milch wann der Tumor bösartig wird? Unterstützt die Milch dann nur gezielt diesen bösartigen Tumor? Wie hoch ist überhaupt die Wahrscheinlichkeit durch Milch einen Tumor zu erhalten? Welche Mengen müsste ich zu mir nehmen?
Bei der Pasteurisierung tritt natürlich eine Denaturierung von Enzymen ein, aber auch von Bakterien (Listerien insbesondere), aber natürlich nicht beim ominösen Wachstumshormon. Genau was ich als Mensch brauche Kalorien die aus Fetten, Eiweißen und Kohlenhydraten bestehen. Bei den Kohlenhydraten ist natürlich Laktase ein wichtiges Verdauungsenzym, das aber auch der Milch so
zugeführt werden kann um eine Art Vorverdauung zu gewährleisten. Das Sahnehäubchen sind noch eine paar Spurenelemente.

- Wenn alle Inhaltsstoffe/Nährstoffe zerstört werden, wie kann es überhaupt sein, das die gekochte Nahrung existiert. Es müsste doch eher eine Art kohleartiger Brei sein der nicht mehr resorbierbar wäre. Weshalb überhaupt 40°?  Wobei mit höherem Druck kann ich auch damit kochen.

- Mikrowelle. Weiß er den überhaupt wie eine Mikrowelle funktioniert?

Generell sind eigentlich bei der Person überhaupt Physik/Chemie und biologische Kenntnisse vorhanden? Zu den Zuchtsorten falls man es da genauer haben möchte. Das Bundessortenamt, Bayerische Staatsministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten informiert genauso gibt es relativ viele Institute für Pflanzenforschung in Deutschland. Mit den ausgelaugten Böden hilft doch eine Frage bei der betreffenden Person fragdenlandwirt.de ist doch da oder sogar der Bauernverband könnte doch etwas dazu sagen. Die Milchlüge hat Psiram ja bereits genauso wie zu Rohköstlern Artikel die mit ordentlichen Quellen kritische Fragen/Antworten erlauben.

Hoffe der Text ist nicht zu lang und ist einigermaßen lesbar und verständlich.

Zitat von: Typee am 22. Juli 2016, 11:58:40

Zitat von: Groucho am 22. Juli 2016, 11:29:08

Zitat von: Lt.Havoc am 22. Juli 2016, 09:43:28
Ich finde es immer wieder amüsant, wie Gentechnik als ein quelle allen übles betrachtet wird, obwohl es keine beweise gibt, und wir schon seit Jahrhunderten Gentechnik betreiben, das nennst sich aber anders, nämlich Saat Zucht, Kreuzung etc.

Die Gegner argumentieren ja immer mit horizontalem Gentransfer, der unnatürlich sei. Dann hat der Mais plötzlich Tintenfischarme und vertilgt unschuldige Wanderer am Feldesrand, oder so. Dummerweise hat man erst kürzlich festgestellt, dass ein solcher Transfer natürlicherweise genauso vorkommt, war glaub die Süßkartoffel. Müsste man konsequenterweise sofort verbieten.

Horizontaler Gentransfer ist das Erfolgsrezept der Mikroben, die machen das ständig und verbessern so permanent ihre Anpassung. Und etwa zwei Kilogramm meiner Körpermasse bestehen aus diesen Dingern. Mit dem ersten Fischgericht des Lebens nehmen Darmbakterien genetisches Fischmaterial auf, schnippeln es sich für ihre Zwecke zurecht, bauen was sie brauchen können in ihr Genom ein, tauschen es untereinander aus und vererben es natürlich auch. Trotzdem sind mir bisher weder Kiemen noch Flossen gewachsen. Da soll ich über einzelne Gene im Mais einnässen?

Deswegen hat der Mensch das Kochen und Braten erfunden, nicht nur deswegen, denn das tötet auch Parasiten ab. Entgegen dem "Früher waren alle gesünder" litten die Menschen und deren Vorfahren unter zahlreichen Krankheiten, darunter vielen Parasitosen.

An der Stelle würde ich gerne mal etwas los werden.

Gentechnikgegner bringen ja gerne das Argument, dass sich eingebracht oder gezielt veränderte Gene aus der Nutzpflanze in die Wildnis verbreiten könnten und das dies unvorhersehbar und gefährlich wäre. Das selbe kann bzw. wird bei konventionell gezüchteten Pflanzen auch passieren aber da ist es dann in Ordnung.

Merken die eigentlich, dass die sich mit dem Argument selber aushebeln? Nach deren Logik dürfte man nur noch Wildsorten verwenden, den bei der Züchtung werden ja auch massenweise Gene verändert und das noch nicht einmal gezielt.

Nicht mal nur das. Der Genpgobiker sollte sich am besten steril eintüten, denn jede Virusinfektion macht, dass Gene transferiert werden. Ui, und Sex erst, auwei....  ;D

ZitatHeute wissen wir, dass unser genetisches Erbe sogar eine riesige Zahl von Kopien endogener Retroviren enthält. 8,5 Prozent unseres Genoms machen diese humanen ERVs, kurz HERVs, aus. Wissenschaftler haben unter ihnen bereits über 30 verschiedene HERV-Familien mit zusammen mehr als 200 unterschiedlichen Gruppen und Untergruppen identifiziert. Damit ist ihr Anteil weitaus größer als der der proteinkodierenden Gene, die doch vermeintlich unser Menschsein ausmachen sollen.

http://www.scinexx.de/dossier-detail-517-9.html

Sie Virus, Sie!

Dass man Gene überhaupt von einen Organismus auf einen anderen übertragen kann, liegt an der Universalität des genetischen Codes. Das ist sowas von natürlich.

Noch was zum Gluten. Es gibt ja so einige Mythen, wonach sich durch die Züchtung die Menge und die Art des Glutens im Getreide vor allen in den letzten Jahrzehnten erhöht haben soll. Ist nicht ganz falsch, aber es ist eher so:

ZitatNicht die Menge des Glutens ist also für die Züchter interessant, sondern seine  Qualität. Und an der Qualität des Glutens haben die Züchter tatsächlich etwas verändert, nämlich die Zusammensetzung. Das Klebereiweiß Gluten besteht aus Glutenin und Gliadin. Wobei das Glutenin dafür sorgt, dass der Teig elastisch wird. Je höher der  Glutenin-Anteil im Gluten, desto besser wird später die Backleistung. Deshalb haben die Züchter auf Wunsch der Backindustrie das Verhältnis zwischen Gliadin und Glutenin verändert. Damit der Teig  schneller und leichter in der Backindustrie verarbeitet werden kann.

Ich glaube, dass sogar Pollmer mal wieder falsche Weisheiten verbreitet. Durch die Erhöhung der Chromosomenpaare (Polyploidie) bei der Züchtung auf Ertrag soll es zu einem höheren Glutengehalt gekommen sein. Stimmt so auch nicht. Interessanter Beitrag: http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/w-wie-wissen/essen-192.html

Zitat von: eLender am 22. Juli 2016, 22:36:07
Ich glaube, dass sogar Pollmer mal wieder falsche Weisheiten verbreitet.

Wenn der so weiter macht, wird er langsam zum Ärgernis, so schön auch seine Polemiken öfters mal sind. Glaubwürdigkeit ist aber dann was anderes.

Zitat von: PeterPancake am 22. Juli 2016, 20:11:57
Hallo. Ich versuche mich mal ein wenig an den Argumenten.....
Hoffe der Text ist nicht zu lang und ist einigermaßen lesbar und verständlich.

Herzlich Willkommen! Was für ein Einstand, Daumen hoch!  :prosit

Update: Jetzt ist das Problem des Weizens, dass er wohl Zöliakie auslöst.

Hat weniger als 1 Minute gedauert um Informationen zu suchen. Vielleicht gibt es neuere Studien, die die unbekannten Faktoren (Gliadin/Glutenin Veränderung Post von eLender) besser benennen können, aber solange kann ich gewissen Expertenaussagen vertrauen.
http://www.internisten-im-netz.de/de_zoeliakie-ursachen_1201.html (http://www.internisten-im-netz.de/de_zoeliakie-ursachen_1201.html)

Ansonsten gilt einfach nur kann ich es verdauen/resorbieren ohne Schäden davon zu tragen. Gluten ist übrigens nicht nur in Weizen enthalten auch andere Getreidesorten wie Dinkel, Roggen, Gerste und die daraus verarbeiteten Produkte sind tabu. Übrigens stimmt die Aussage so gesehen Weizen (eher Gluten) löst Zöliakie aus, aber auch ohne Aufnahme von Gluten hätte ich immer noch Zöliakie würde es nur nicht wissen/merken.

ZitatUpdate: Jetzt ist das Problem des Weizens, dass er wohl Zöliakie auslöst.

Ist einfach ein signifikanter Beweis, wie oberflächlich und /oder aus dem Kontext heraus gelöst argumentiert wird.

Dann sondert Dr.mett Wurst auch mal was ab
Die Internisten-Seite ist tatsächlich auf dem neuesten Stand und auch die oben verlinkte  ARD-Seite nennt dann endlich mal ein paar Aspekte die bisher nicht aufgetaucht, aber außerordentlich  relevant sind.
Tatsächlich wird heute mit ,,hexaploidem" Weisen gearbeitet, dass heißt  sechs Chromosomensätze, in die Resistenzgene  eingekreuzt wurden, allerdings keine ATI-Gene.                                                                             
Der Effekt ist ein anderer, die Aktivität der ATI wird erhöht.                   

Allerdings ist die Aussage des Menschen von der Agrar-Hochschule in dem Punkt nicht ganz klar, dass wäre der einzige Punkt der kritisch zu betrachten wäre
Man nennt das ,,Breeders Dilemma", auf der einen Seite höhere Erträge, auf der andere Seite Aktivierung von Potenzial mit humanpathogener Wirkung

Ist aber am Ende nicht so wichtig und kriegsentscheidend, da es multiple Faktoren sind, die eine Zöliakie auslösen (und DAS ist gesichert, nicht der Weizen alleine) 
Da wären:
1.   Glutendosis
2.   HLA DQ2 und DQ8-Prä-Disposition
3.   Grad der Funktionalität der ATI- Immunität
4.   Variable Umweltfaktoren,  bakterielle und Virusinfektionen die o.g. Faktoren verändern
Den Zahlen nach, die ich kenne, tragen  sogar geschätzte 40 %  den prädispositionell notwendigen Anteil  der HLA-DQ2 und DQ8 Gene in sich. Aber da würde ich jetzt keinen Anspruch auf die Richtigkeit erheben.

Dazu gehört auch einen sorgfältige Befunderhebung zur Feststellung der  konkreten Form, wie auch zur Ausschlussdiagnostik anderer Krankheiten.
Darüber hinaus gibt es Co-Momorbiditäten, die gehäuft bei Zöliakie auftreten bzw. aufgrund dessen Untersuchungen zum Nachweis/ Ausschluss einer Zöliakie durchgeführt werden sollen.
Passiert auch nicht immer.
Vorzugsweise wenn Betroffene zum Schamanen gehen

Und nicht jeder der heute über Zöliakie redet hat auch eine. Es gibt übrigens auch ein nicht-gluten-sensitive Zöliakie.