... der Esoterik von der Schippe gesprungen bin! Herzlich Willkommen im "Anonyme Esoterik-Opfer"-Thread. Der Thread ist den Erfahrungen gewidmet, die uns hierhin geführt haben: Die augenöffnenden Momente, in denen man sich denkt "Hoppla, habe ich jetzt gerade richtig gehört? MEINT DER DAS ERNST???". Ich fange auch gleich mal an:
Hallo, ich bin duester ...
(Euer Einsatz: "Hallo, duester!")
... und ich habe Eso-Erfahrung. Nicht viel, Gottlob, aber mir reicht's. Besonders unerfreulich war es vor ein paar Jahren, als ich krank war. Die gute, alte Kissing Disease, nichts Schlimmes, also. Trotzdem doof, ich war immer sooooo müde - und das, man möchte es kaum glauben, jahrelang (JAHRE!!!). Ich hatte eigentlich immer Glück mit Ärzten, die waren schon immer engagiert, haben sich Zeit genommen und zugehört. Nur konnten sie nichts machen, das Problem war ja nicht, dass ich akut krank war, ich laborierte einfach immer noch an dem Virus herum. Und so ganz geglaubt, dass sich die Sache jetzt schon Jahre (JAHRE!!!) zieht, haben sie mir wohl auch nicht. Jedenfalls war ich schon ziemlich verzweifelt (war gerade auch in einem neuen Job und konnte nicht einfach kürzer treten ...). Und just in diesem Moment, fast so als hätte er gelauert, packt der Allgemeinmediziner meines Vertrauens einen Vorschlag aus: Galvanische Fußbäder für läpp'sche 100 Tacken pro Anwendung - und sechs Anwendungen müssten es schon sein. Das entgiftet so schön, kann man richtig sehen, wie die Giftstoffe aus dem Körper geleitet werden, wenn das Wasser braun wird (boärrgh!).
Äh, danke, aber nein, danke, kann ich mir nicht leisten.
Können nicht Ihre Eltern ...?
Bö? NEIN!
Nun gut, müssen Sie wissen ... ist ja Ihre Gesundheit ... ich hab' da ja einen Rheuma-Patienten, der kriegt Methotrexat, dem hilft das ja auch ... .
Der Druck war schon ... spürbar. Am Ende habe ich die Sache dann mit einem "Du Vollhorst, du hast ein Einser-Abi und sechs Jahre Medizin-Studium abgesessen. Ich hab' mein Abi gerade so eben gemacht und dann ganz bewusst nie wieder was Naturwissenschaftliches - und ICH muss DIR erklären, dass deine 'aufgelösten Giftstoffe' nichts sind als rostiges Eisen, das da rumwabert!" (gedacht) bzw. mit einem "Äh, werd' mal drüber nachdenken ... ." (gesagt) abkürzt. Und mir einen anderen Arzt gesucht, denn das Vertrauensverhältnis war danach dahin.
Wie schaut's bei euch aus? In mehreren Threads kam die Frage auf, ob man jemals immun ist. Oder ist das nur eine Frage des Zusammentreffens von momentaner Verletzlichkeit und geschicktem Eso-Anbieter? Edzard Ernst hat als Adept angefangen, bis er der kognitiven Herausforderung, Esoterik mit Vernunft in Einklang zu bringen nicht mehr gewachsen war. Andere haben den umgekehrten Weg genommen. Einmal Skeptiker, immer Skeptiker? Mich würden eure Erfahrungen in dieser Sache interessieren: Habt ihr jemals gewankt? Möglichst ehrlich, aber natürlich anonymisiert - im Zweifelsfall mit fiktionalisierten Details.
Ich war nach der Wende viel auf Kellerfeten und Open Airs unterwegs, Wachmacher und psychoaktive Substanzen genommen (tagelang nicht geschlafen), das führte dann unweigerlich zu sinnfreier Euphorie und "außerkörperlichen Erfahrungen".
Glücklicherweise gabs das Internet da noch nicht in dieser Form, auch keine Gurus an jeder Ecke, ich hab teilweise auf Kreuzberger Reklametafeln nach geheimen Botschaften gesucht, Che Guevara, Mutter Theresa und Gandhi hielt ich für die Geheimen Oberen.
Dann fing die Ausbildung an, und ich hatte keine Muße mehr für meine genialischen Gedanken :-\
@duester:
Du hattest rostiges Eisen in den Füßen?!? Kein Wunder, dass das Beschwerden machte. :rofl2
@Rächer der Verderbten:
Auch schön! :grins
Im Ernst: ich glaube schon, dass man gegen diesen Heil-, Gesundheits- und Ernährungs-Tamtam immun sein kann. Wenn man sich ein nicht-religiöses Verhältnis zu Gesundheit, Krankheit und Sterben erarbeitet, das nicht über Angst getriggert wird. Diese Immunität hatte ich eigentlich lange, auch in meiner "abgedrehten" Phase. Das Experimentieren mit Bachblüten u.ä. zuvor war genau das: ein Experiment zur Überprüfung der Wirksamkeit. Und es endete wie gesagt trotz Glaubensbereitschaft negativ. Das gleiche galt auch für diverse andere Selbstexperimente, nicht mal NLP klappte.
Mein "Köder" war die Traumdeutung via Internet, ohne da jetzt ins Detail zu gehen. Will sagen: ich war über das Populärpsychologische ansprechbar.
Zitat von: duester am 18. Juli 2015, 13:49:16
Ich sehe bei uns ein paar Überschneidungspunkte. Nicht in der Biografie, sondern in den Schlussfolgerungen. Deswegen würde mich interessieren, was mit "größter Nähe zur Esoterikerwelt" gemeint ist (falls das nicht zu persönlich ist)? Und: Wie bist du mit der kognitiven Disonnanz umgegangen?
Ich habe in den Jahren neben der Beschäftigung mit Träumen kabbalistische und Tarot-Pfadarbeit nach Crowley gemacht, zunächst angeleitet von einem Menschen, der mir mit entsprechendem Charisma über den Weg gelaufen war, später dann weitgehend allein. (Die "Szene" blieb mir gegenüber immer misstrauisch, ich bin da tendenziell eher gemobbt worden.)
Da der Magick-Weg als Weg der Selbstverwirklichung verpackt ist, ließ sich die kognitive Dissonanz auf gedanklicher Ebene individuell umschiffen: jene Weltbilder "erlaubten" wissenschaftliche Rationalität. ("Magick is the science and art of causing change to occur in conformity with will" - sowas kann man sehr rational interpretieren.) Man muss recht tief in den Grundlagen graben, um die zugrundeliegenden autoritären Mechanismen bei sich selbst und in der Theorie aufzudecken. Dazu gehört in dem Fall auch das Aufdröseln der tiefenpsychologischen Lehren von Jung, aber auch Freud. Beide dürften starken Einfluss auf das Feld der "esoterischen Crowley-Variationen" gehabt haben.
Die zentrale Dissonanz trat dadurch zu Tage, dass mir das Alltagsmanagement, normalerweise kein Problem für mich, zu entgleiten drohte. Da habe ich heftig gebremst. Aber es war schwer. Denn zu dem Zeitpunkt war bereits ein Großteil meiner Wahrnehmung von "Jung'schen Synchronizitäten" geflutet. Die seltsamen Zufälle waren manchmal auch für Außenstehende auffällig. Und man braucht Kenntnisse in Wahrscheinlichkeitsrechnung, um das trotzdem noch als Zufall zu akzeptieren.
Hinzu kam der Bereich der sog. "energetischen Beeinflussung":
Hast du mal mit Leuten gesprochen, die "Energiewahrnehmungen" z.B. bei Reikibehandlungen haben? Ich war da eher unanfällig, bei Reiki spürte ich nie etwas. Nichtsdestoweniger kam ich in jenen Jahren in Kontakt mit der Erfahrung, dass solche taktilen Halluzinationen und Zonästhesien erzeugt werden können, und zwar in einer Weise, dass der eigene Anteil dabei von der Einflussnahme durch andere Personen subjektiv nicht mehr zu trennen ist. (Je nach Typ sind auch andere Halluzinationsformen möglich, olfaktorisch, kinästhetisch, visuell, akustisch.) Wohlgemerkt: bei mir damals alles ohne Drogen! Nur via manipulativen Kommunikationsprozessen und gemeinsamen "Sprach- und Gedankensystemen".
Diese Art - wenn man so will - kognitiver Dissonanz hat mich ebenfalls veranlasst, meine Kognitionen wieder strikt zu rationalisieren: ich wollte nur noch, dass das aufhört . :( Diese Rationalisierung hat unter Aufbietung von Willenskraft zwar geklappt, ist insofern aber schwierig gewesen, als die psychologischen Erklärungen für solche Wahrnehmungsverschiebungen, die ich bisher fand, recht dünn sind. Ich wäre dankbar für Hinweise auf weiterführende Literatur in dem Kontext!
Andere Menschen lösen dies Halluzinationsdilemma ("Energiewahrnehmungen") der Esoterik einfach, indem sie das Transzendente o.ä. bemühen und es "toll finden". Oder die besonderen Fähigkeiten, Ausstrahlung des jeweiligen "Leaders" darin sehen. >:( Und gegen diese dem Wesen nach m.E. halluzinatorischen Erfahrungen, die in abgeschwächter Form - glaube und beobachte ich bei anderen - viele machen, die irgendeinen "Energiearbeiter" aufsuchen oder sowas wie Familienstellen, kann die nüchterne, skeptische Leugnung von derlei "Energien" als nichtphysikalisch schwer an.
Möglicherweise werden die Neurowissenschaften oder die Psychosomatik-Forschung mehr Klarheit in diesem Bereich schaffen. Meine persönliche Vermutung ist, dass die soziale Vernetzung über das Internet das "halluzinatorische Potential" und damit das esoterische Anfälligsein des Einzelnen aus verschiedenen Gründen erhöht ("virtuelle Kontakte -> virtuelle Sensorik"). Aber das ist nur eine Idee, die ich nicht wirklich begründen kann.
Zitat von: TV am 18. Juli 2015, 23:48:31
Denn zu dem Zeitpunkt war bereits ein Großteil meiner Wahrnehmung von "Jung'schen Synchronizitäten" geflutet.
Die ist aber auch tricky. Man lacht über den pendelschwingenden Esoproll und fühlt sich arg intellektuell und gar nicht besonders esoterisch. Fiese Falle.
Zitat
Die seltsamen Zufälle waren manchmal auch für Außenstehende auffällig. Und man braucht Kenntnisse in Wahrscheinlichkeitsrechnung, um das trotzdem noch als Zufall zu akzeptieren.
Wahrscheinlichkeitsrechnung in Kombination mit dem entsprechenden Bias, das gibt eine gute Trefferquote, jedenfalls eine, die gefühlsmäßig deutlich über dem Zufall liegt. Aber halt nur gefühlsmäßig.
@Groucho:
Wahrscheinlich ist letztlich kaum jemand in seinem alltäglichen Leben frei von solchen Verzerrungen. Am Anfang steht für den Einzelnen dabei oft die Frage nach der grundsätzlichen Weltanschauung. Gibt es keine oder ist sie völlig beliebig, so ist das Nährboden für die schlichte Esoterik der Universumsbesteller. Tricky ist oder wird dasjenige, was eine Weltanschauung an den Anfang stellt. Da weiß man aber zumindest in Grenzen, was man tut. Deshalb konnte ich aufgrund ärgerlicher Wirkungen die weltanschaulichen Grundlagen prüfen. Viele Menschen wählen aber umgekehrt erst die gewünschte Wirkung ("Heilung" z.B.) und daraus abgeleitet den Glauben. (Wenn duester z.B. die galvanischen Fußbäder gemacht hätte, um wieder gesund zu werden und dann seine Weltsicht nachgezogen hätte.)
Mich beschäftigt aktuell: Ist es okay, wenn Menschen an Medizin und Ärzte glauben? (Mit der leidigen Konsequenz, dass dann diese "weltlichen Götter" nicht nur verantwortlich für die Heilung, sondern auch für das potentielle Scheitern gemacht werden.) Es nervt im Einzelfall genauso, wie der glaube an Fernheilung. ;)
Zitat von: TV am 23. Juli 2015, 22:55:57
@Groucho:
Wahrscheinlich ist letztlich kaum jemand in seinem alltäglichen Leben frei von solchen Verzerrungen.
Natürlich nicht. Der Zwang zum ständigen Filtern ist bereits eine Verzerrung.
Zitat
Am Anfang steht für den Einzelnen dabei oft die Frage nach der grundsätzlichen Weltanschauung.
Darf ich fragen, falls das nicht zu persönlich ist, ob Du zufällig aus einem üblich religiösen Umfeld stammst?
Zitat
Gibt es keine oder ist sie völlig beliebig, so ist das Nährboden für die schlichte Esoterik der Universumsbesteller. Tricky ist oder wird dasjenige, was eine Weltanschauung an den Anfang stellt. Da weiß man aber zumindest in Grenzen, was man tut. Deshalb konnte ich aufgrund ärgerlicher Wirkungen die weltanschaulichen Grundlagen prüfen. Viele Menschen wählen aber umgekehrt erst die gewünschte Wirkung ("Heilung" z.B.) und daraus abgeleitet den Glauben. (Wenn duester z.B. die galvanischen Fußbäder gemacht hätte, um wieder gesund zu werden und dann seine Weltsicht nachgezogen hätte.)
Ich glaube fast, dass das zwei Unterschiedliche Dinge sind. Bei ersterem ist es eher essentiell, wovon man überzeugt ist, bei letzterem nimmt man den Überbau wenigstens nicht widersprechend hin, ohne dass dieser einem weiter tangiert.
Zitat
Mich beschäftigt aktuell: Ist es okay, wenn Menschen an Medizin und Ärzte glauben? (Mit der leidigen Konsequenz, dass dann diese "weltlichen Götter" nicht nur verantwortlich für die Heilung, sondern auch für das potentielle Scheitern gemacht werden.) Es nervt im Einzelfall genauso, wie der glaube an Fernheilung. ;)
In welchem Sinne glauben? Im Sinne von "Ich glaube, ich bin im Falle einer Erkrankung bei moderner Medizin am besten aufgehoben"? oder "Ich glaube an die Medizin als Erlösung all meiner Gebrechen?"
Vermute mal Letzteres. Das wäre dann Quatsch. Ein Glaube, der die Erlösung nach dem Tod verspricht, ist da deutlich besser geeignet, der kann einem nicht enttäuschen 8)
Es geht auch in die Richtung, was man von der Medizin eigentlich erwartet. Da sind vermutlich viele unerfüllbare Dinge dabei. In diese Lücken springen dann gerne mal HPs und Konsorten, wenn sie clever sind. Eine ähnliche Diskussion hatten wir schon mal:
https://forum.psiram.com/index.php?topic=10285.0 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=10285.0)
Zitat von: Groucho am 24. Juli 2015, 15:36:11
Zitat von: TV am 23. Juli 2015, 22:55:57
Am Anfang steht für den Einzelnen dabei oft die Frage nach der grundsätzlichen Weltanschauung.
Darf ich fragen, falls das nicht zu persönlich ist, ob Du zufällig aus einem üblich religiösen Umfeld stammst?
Das gesellschaftliche Umfeld, aus dem ich stamme und das mich und meine Herkunftsfamilie beeinflusste, ist tatsächlich sehr stark von weltanschaulichen Fragen geprägt gewesen. In den 60er und 70er Jahren war Weltanschauliches sehr starker Teil des Zeitgeistes (Studentenbewegung, Kriegsaufarbeitung, sexuelle Befreiung und Psychoanalyse, Marxismus, Atheismus, Feminismus, Friedensbewegung etc. pp.). Daraus dürfte tatsächlich meine Neigung stammen, das Weltanschauliche für wesentlich zu halten. Der religiöse Einfluss ist glaube ich nicht ausgeprägter gewesen als heute, nur anders, mehr im Sinne des "Es-gehört-halt-dazu-Christentums". Heute ist da mehr spirituelles Durcheinander.
Um in diesem öffentlichen Gespräch ein Gleichgewicht des Persönlichen herzustellen, die Frage an dich: Was hältst du für die dich prägenden Einflüsse? (Brauchst du natürlich auch nicht zu beantworten. ;) )
Zitat
Eine ähnliche Diskussion hatten wir schon mal:
https://forum.psiram.com/index.php?topic=10285.0 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=10285.0)
Ich schau mir den Thread mal an und setze meine aktuelle Antwort direkt einmal dort ans Ende.
Zitat von: TV am 25. Juli 2015, 12:07:24
Um in diesem öffentlichen Gespräch ein Gleichgewicht des Persönlichen herzustellen, die Frage an dich: Was hältst du für die dich prägenden Einflüsse? (Brauchst du natürlich auch nicht zu beantworten. ;) )
Sehe ich ein :grins2: Mein Umfeld war stark (christilich) religiös geprägt, etwas mehr als im üblichen Sinne der rein formalen Zugehörigkeit. Wenn man sich von sowas lösen will, sind ähnliche Konstrukte verlockend. Man meint, etwas überwunden zu haben, landet aber letztlich bei den gleichen Mechanismen. Der Hinweis auf Jung hatte mich zu meiner Frage inspiriert :grins2:
Zitat von: Groucho am 25. Juli 2015, 12:12:22
Der Hinweis auf Jung hatte mich zu meiner Frage inspiriert :grins2:
...hatte ich schon verstanden :D
Gerade ein stark christliches familiäres Umfeld ist sehr offen für die Einflussnahme durch das Weltanschauliche, wie es von der jeweiligen historischen Phase ("Zeitgeist") diskutiert wird. Dort wird so etwas halt auch schon mal öfter bei den gemeinsamen Mahlzeiten beredet. Hängt vermutlich mit dem sozialen, zwischenmenschlichen Anspruch des Christentums zusammen.
Zitat von: TV am 25. Juli 2015, 12:56:22
Gerade ein stark christliches familiäres Umfeld ist sehr offen für die Einflussnahme durch das Weltanschauliche, wie es von der jeweiligen historischen Phase ("Zeitgeist") diskutiert wird.
Ist dem wirklich so? Die katholische Kirche hat vor allem durch ihr Platon-haftes Kleben an feststehenden Überzeugungen die zu erhalten sind, auch unter Inkaufnahme diverser Irrationalismen ("Du musst es einfach glauben, das ist die Herausforderung: Deinen Intellekt der Hybis zu überführen."), so lange überlebt. Während die Evangelischen sich seit längerem tatsächlich dem Zeitgeist in Form von Ökologismus und Gaia so verbiegen, dass man keinerlei Profil mehr erkennen kann. Sie sollten mit den Grünen fusionieren 8)
Will damit nur sagen: Ich zweifle an Deiner Aussage insofern, dass das ein Alleinstellungsmerkmal des Christlichen wäre, sich dem jeweiligen Zeitgeist anzupassen.
Ob sich jetzt aus dieser Diskussion eine Erkenntnis ableiten lässt, die es wert wäre, eingerahmt zu werden, weiß ich grad nicht, aber mal sehen :grins2:
Zitat von: Groucho am 25. Juli 2015, 20:29:56
Zitat von: TV am 25. Juli 2015, 12:56:22
Gerade ein stark christliches familiäres Umfeld ist sehr offen für die Einflussnahme durch das Weltanschauliche, wie es von der jeweiligen historischen Phase ("Zeitgeist") diskutiert wird.
Ist dem wirklich so?
Natürlich nicht. Also natürlich war dieser Satz von mir keine verallgemeinerbare soziologische Aussage. Es war im Rahmen der Kommunikation ein Wechsel auf die Smalltalk-Ebene.
Zitat von: Groucho
Will damit nur sagen: Ich zweifle an Deiner Aussage insofern, dass das ein Alleinstellungsmerkmal des Christlichen wäre, sich dem jeweiligen Zeitgeist anzupassen.
Das Religiöse hatte in diesem Austausch hier für mich nur die Funktion eines Beispiels.
Kurz zuvor ging es um die Frage des Umfelds, aus dem der Einzelne stammt. Diese Fragestellung wird heutzutage sehr oft auf die Herkunftsfamilie bezogen. Ich hatte sie hingegen auf den historischen Kontext bezogen, in welchem sich Kindheit und Jugend abspielten.
Ich habe mir recht früh angewöhnt, meine eigene Biographie immer auch in ihrem jeweiligen historischen Kontext zu betrachten. Denn ich halte die familiären Einflüsse für weitaus weniger bedeutsam, als es größere Teile der Psychologie nahelegen.
(Anm.: Und man könnte den Eindruck gewinnen, dass diese Teile der Psychologie damit v.a. politischen Zwecken dienen, wissentlich oder unwissentlich.)In Bezug auf den Anfang des Threads: wenn ich versuche, die eigenen Wege durch die Irrationalismen aus meiner individuellen Herkunft (z.B. einer potentiellen religiösen Herkunft oder der Familie) zu verstehen, dann suche ich bis zum Sankt Nimmerleinstag und verstehe allenfalls Bruchstücke.
(Anm.: ich schreibe in der Ich-Form, um keine falschen Verallgemeinerungen zu machen. Ich glaube allerdings, dass die verallgemeinernde Man-Formulierung stimmt.) Die Einbettung des Biographischen und seiner Entscheidungen in seinen jeweiligen historischen und gesellschaftlichen Kontext zum jeweiligen Zeitpunkt schafft hingegen sehr viel mehr Transparenz beim Durchschauen der eigenen Wege.
Verzichte ich jedoch auf dieses Erkenntnistool, um meine eigene Biographie zu verstehen, ggf. zu gestalten und beschränke mich auf geschichtslose individualisierende und/oder psychologische Betrachtungsweisen, so würde ich - bei entsprechender Gefühlsneigung - womöglich in einer Folge von Familienaufstellungen landen, in welcher Generation für Generation die Inzesterfahrungen meiner Ahnen aufgedeckt würden. (Das Beispiel ist jetzt leider nicht fiktiv, bezieht sich aber nicht auf mich als Person.)
Zitat von: TV am 26. Juli 2015, 01:35:56
Zitat von: Groucho am 25. Juli 2015, 20:29:56
Zitat von: TV am 25. Juli 2015, 12:56:22
Gerade ein stark christliches familiäres Umfeld ist sehr offen für die Einflussnahme durch das Weltanschauliche, wie es von der jeweiligen historischen Phase ("Zeitgeist") diskutiert wird.
Ist dem wirklich so?
Natürlich nicht. Also natürlich war dieser Satz von mir keine verallgemeinerbare soziologische Aussage. Es war im Rahmen der Kommunikation ein Wechsel auf die Smalltalk-Ebene.
Ok. Kann man die Aussage dann sozusagen als beliebig sehen.
Zitat
Zitat von: Groucho
Will damit nur sagen: Ich zweifle an Deiner Aussage insofern, dass das ein Alleinstellungsmerkmal des Christlichen wäre, sich dem jeweiligen Zeitgeist anzupassen.
Das Religiöse hatte in diesem Austausch hier für mich nur die Funktion eines Beispiels.
Religion als Topic ist doch dermaßen als Eigenständiges vorhanden, wofür soll sie ein Beispiel sein wenn nicht für sich selbst? Was wären denn andere Beispiele?
Zitat
Kurz zuvor ging es um die Frage des Umfelds, aus dem der Einzelne stammt. Diese Fragestellung wird heutzutage sehr oft auf die Herkunftsfamilie bezogen. Ich hatte sie hingegen auf den historischen Kontext bezogen, in welchem sich Kindheit und Jugend abspielten.
Ich habe mir recht früh angewöhnt, meine eigene Biographie immer auch in ihrem jeweiligen historischen Kontext zu betrachten. Denn ich halte die familiären Einflüsse für weitaus weniger bedeutsam, als es größere Teile der Psychologie nahelegen. (Anm.: Und man könnte den Eindruck gewinnen, dass diese Teile der Psychologie damit v.a. politischen Zwecken dienen, wissentlich oder unwissentlich.)
Erinnert mich an Ernährungswissenschaften und Pädagogik, deren Erkenntnisse sich erfrischend zusammenfassen lassen: Iss nicht zuviel, und nur das, was Dir schmeckt. Sperr Deine Kinder nicht dauernd in einen dunklen Schrank und gib ihnen zu essen und trinken und unterhalte Dich mit ihnen. Dann wird das schon.
Zitat
In Bezug auf den Anfang des Threads: wenn ich versuche, die eigenen Wege durch die Irrationalismen aus meiner individuellen Herkunft (z.B. einer potentiellen religiösen Herkunft oder der Familie) zu verstehen, dann suche ich bis zum Sankt Nimmerleinstag und verstehe allenfalls Bruchstücke. (Anm.: ich schreibe in der Ich-Form, um keine falschen Verallgemeinerungen zu machen. Ich glaube allerdings, dass die verallgemeinernde Man-Formulierung stimmt.)
Wie immer: Schwer ist nicht die Antwort, sondern die richtige Frage.
Zitat
Die Einbettung des Biographischen und seiner Entscheidungen in seinen jeweiligen historischen und gesellschaftlichen Kontext zum jeweiligen Zeitpunkt schafft hingegen sehr viel mehr Transparenz beim Durchschauen der eigenen Wege.
Verzichte ich jedoch auf dieses Erkenntnistool, um meine eigene Biographie zu verstehen, ggf. zu gestalten und beschränke mich auf geschichtslose individualisierende und/oder psychologische Betrachtungsweisen, so würde ich - bei entsprechender Gefühlsneigung - womöglich in einer Folge von Familienaufstellungen landen, in welcher Generation für Generation die Inzesterfahrungen meiner Ahnen aufgedeckt würden. (Das Beispiel ist jetzt leider nicht fiktiv, bezieht sich aber nicht auf mich als Person.)
Da widerspreche ich sicher nicht. Geschichtsvergessenheit ist stets das, was mich am Meisten erzürnt, und aus dessen Gegenteil man am meisten Erkenntnis ziehen kann.
So. Jetzt die Frage, welche Erkenntnis man aus der Konversation destilieren kann. Wird's ein Vorlauf oder guter Brand?
Zitat von: Groucho am 26. Juli 2015, 10:59:31
Zitat von: TV am 26. Juli 2015, 01:35:56
Es war im Rahmen der Kommunikation ein Wechsel auf die Smalltalk-Ebene.
Ok. Kann man die Aussage dann sozusagen als beliebig sehen.
Nicht ganz, es gab eine inhaltliche Bezugnahme auf deine vorangegangene Aussage. Beliebig insofern, als es bei Smalltalk nicht so sehr um die Sachebene geht, sondern darum, vorsichtig zu eruieren, wo die Gemeinsamkeiten und Unterschiede der Kommunikationspartner als Menschen liegen. Ein Ebenenwechsel der Kommunikation, der in einem schriftlichen, öffentlichen Medium äußerst schwierig ist, den ich aber dennoch ab und an versuche. Im Moment habe ich beschlossen, das zu lassen, um Missverständnisse auf der Sachebene zu vermeiden.
Kommunikation als solche gehört zu meinen grundlegenden Interessen, ich habe beruflich und studienmäßig einen informationstechnischen Background.
Zitat von: Groucho
Religion als Topic ist doch dermaßen als Eigenständiges vorhanden, wofür soll sie ein Beispiel sein wenn nicht für sich selbst? Was wären denn andere Beispiele?
Natürlich ist Religion ein eigenständiges Topic. Aber ich möchte in einem Gespräch, das u.a. ein paar meiner pers. Erfahrungen als Ausgangspunkt hatte, nicht über Religion reden. Ich bin schon lange Atheistin, und Religion ist für mich einfach so etwas von "durch", dass mir das keinen Spaß macht. In einem anderen Thread würde ich ggf. darauf eingehen, da ich mich tatsächlich ziemlich intensiv mit dem Religiösen auseinandergesetzt habe.
Das Beispiel war nicht "Religion", das Beispiel war meine grobe, eben exemplarische Skizze einer familiären Situation, in welcher die Grenzen der "Familienenklave" eine besondere Durchlässigkeit für die Einflüsse der je aktuellen Weltanschauungsdiskussionen der Gesellschaft haben. Ich schrieb:
Gerade ein stark christliches familiäres Umfeld ist sehr offen für die Einflussnahme durch das Weltanschauliche, wie es von der jeweiligen historischen Phase ("Zeitgeist") diskutiert wird. Dort wird so etwas halt auch schon mal öfter bei den gemeinsamen Mahlzeiten beredet. Es wäre sachlich korrekter gewesen, wenn ich gesagt hätte:
...kann sehr offen sein..Zitat
Wie immer: Schwer ist nicht die Antwort, sondern die richtige Frage.
Die Frage des Threads ist:
"Wie bin ich den Fallen der Esoterik entkommen?" Ein Teilaspekt der dazugehörigen Antworten, der bisher noch nicht erwähnt worden war, ist:
"Indem ich die verschiedenen biographischen Abschnitte meines Lebens in ihren jeweiligen gesellschaftshistorischen Kontext gestellt habe." Nichts Aufsehenerregendes, das hast du schon gesagt, dennoch wichtig und leicht übersehen. Gerade Esoteriker oder auch nur Menschen, die sich sonstwie in der Psychoszene verstrickt haben, verweigern genau dies. Denn es verlangt eine Relativierung der eigenen Wichtigkeit.
Zitat
So. Jetzt die Frage, welche Erkenntnis man aus der Konversation destilieren kann. Wird's ein Vorlauf oder guter Brand?
Ich selbst habe für mich eine neue Frage für mein (Meta-)Interesse an Kommunikation als solcher destilliert, das wird für dich und andere hier vielleicht nicht so interessant sein. Diese Frage könnte ich z.B. so formulieren:
"In welcher Weise erlauben die Kommunikationsmittel des Internets einen Wechsel der Ebenen, wie er in der pers. Kommunikation möglich ist? Und falls sie es gar nicht erlauben: Was für mittelfristige Konsequenzen hat das, wenn das soziale Miteinander irgendwann noch stärker vom Netz dominiert wird, als es aktuell der Fall ist?" Wie gesagt, ein persönliches Destillat, dass ich hier gar nicht unbedingt diskutieren will. :)
Ein anderes, evtl. auch für dich mögliches Destillat (auch wenn es banal erscheint):
"Frage jemanden, der sich in der Esoterik o.ä. verstrickt hat, nicht nach seiner familiären Herkunft und evtl. daraus abgeleiteten Problematiken wie dem Religiösen. Es wird ihn tendenziell in seinen kognitiven Verzerrungen festhalten. Frage ihn stattdessen nach den konkreten Bezügen, die sein Leben zu den jeweiligen größeren Zusammenhängen der Zeit und Gesellschaft hat(te). Diese lassen sich nämlich oft nicht mehr so leicht mit den esoterischen Denkmustern beschreiben, so dass das verzerrende Denken zumindest kurzfristig aufgegeben werden muss."Im Moment ist letzteres natürlich noch so formuliert, dass man darüber diskutieren könnte. Ich weiß aber nicht, ob das wirklich nötig ist.
Zitat von: TV am 26. Juli 2015, 14:08:40
Nicht ganz, es gab eine inhaltliche Bezugnahme auf deine vorangegangene Aussage. Beliebig insofern, als es bei Smalltalk nicht so sehr um die Sachebene geht, sondern darum, vorsichtig zu eruieren, wo die Gemeinsamkeiten und Unterschiede der Kommunikationspartner als Menschen liegen. Ein Ebenenwechsel der Kommunikation, der in einem schriftlichen, öffentlichen Medium äußerst schwierig ist, den ich aber dennoch ab und an versuche. Im Moment habe ich beschlossen, das zu lassen, um Missverständnisse auf der Sachebene zu vermeiden.
Das war doch nur Gestichel meinerseits. Sei mal nicht so mimosig. Das Abklopfen geschieht ja nicht nur von Dir aus.
Zitat
Kommunikation als solche gehört zu meinen grundlegenden Interessen, ich habe beruflich und studienmäßig einen informationstechnischen Background.
macht nix (Das war jetzt Gestichel)
Zitat
Natürlich ist Religion ein eigenständiges Topic. Aber ich möchte in einem Gespräch, das u.a. ein paar meiner pers. Erfahrungen als Ausgangspunkt hatte, nicht über Religion reden. Ich bin schon lange Atheistin, und Religion ist für mich einfach so etwas von "durch", dass mir das keinen Spaß macht. In einem anderen Thread würde ich ggf. darauf eingehen, da ich mich tatsächlich ziemlich intensiv mit dem Religiösen auseinandergesetzt habe.
Gut. Muss man wissen.
Zitat
Das Beispiel war nicht "Religion", das Beispiel war meine grobe, eben exemplarische Skizze einer familiären Situation, in welcher die Grenzen der "Familienenklave" eine besondere Durchlässigkeit für die Einflüsse der je aktuellen Weltanschauungsdiskussionen der Gesellschaft haben. Ich schrieb:
Gerade ein stark christliches familiäres Umfeld ist sehr offen für die Einflussnahme durch das Weltanschauliche, wie es von der jeweiligen historischen Phase ("Zeitgeist") diskutiert wird. Dort wird so etwas halt auch schon mal öfter bei den gemeinsamen Mahlzeiten beredet.
Es wäre sachlich korrekter gewesen, wenn ich gesagt hätte: ...kann sehr offen sein..
Auch hier. Fühle Dich nicht zu gereizt. Es ist doch genau dieses Ausloten der Kommunikationsebenen, was dieses Ping-Pong bezweckt. Ich weiß jetzt z.B., wie ich Dich ärgern kann. 8)
Zitat
Die Frage des Threads ist: "Wie bin ich den Fallen der Esoterik entkommen?" Ein Teilaspekt der dazugehörigen Antworten, der bisher noch nicht erwähnt worden war, ist: "Indem ich die verschiedenen biographischen Abschnitte meines Lebens in ihren jeweiligen gesellschaftshistorischen Kontext gestellt habe." Nichts Aufsehenerregendes, das hast du schon gesagt, dennoch wichtig und leicht übersehen. Gerade Esoteriker oder auch nur Menschen, die sich sonstwie in der Psychoszene verstrickt haben, verweigern genau dies. Denn es verlangt eine Relativierung der eigenen Wichtigkeit.
Der letze Satz ist richtig gut.
Zitat
Ich selbst habe für mich eine neue Frage für mein (Meta-)Interesse an Kommunikation als solcher destilliert, das wird für dich und andere hier vielleicht nicht so interessant sein. Diese Frage könnte ich z.B. so formulieren: "In welcher Weise erlauben die Kommunikationsmittel des Internets einen Wechsel der Ebenen, wie er in der pers. Kommunikation möglich ist? Und falls sie es gar nicht erlauben: Was für mittelfristige Konsequenzen hat das, wenn das soziale Miteinander irgendwann noch stärker vom Netz dominiert wird, als es aktuell der Fall ist?" Wie gesagt, ein persönliches Destillat, dass ich hier gar nicht unbedingt diskutieren will. :)
Mich würde das sehr interessieren. Mal wirklich etwas mit möglichem Erkenntnisgewinn. Was mich bisschen stört ist, dass Deine Frage so exakt formuliert ist, dass sie bereits eine Einschränkung der Antworten darstellt.
Zitat
Ein anderes, evtl. auch für dich mögliches Destillat (auch wenn es banal erscheint): "Frage jemanden, der sich in der Esoterik o.ä. verstrickt hat, nicht nach seiner familiären Herkunft und evtl. daraus abgeleiteten Problematiken wie dem Religiösen. Es wird ihn tendenziell in seinen kognitiven Verzerrungen festhalten. Frage ihn stattdessen nach den konkreten Bezügen, die sein Leben zu den jeweiligen größeren Zusammenhängen der Zeit und Gesellschaft hat(te). Diese lassen sich nämlich oft nicht mehr so leicht mit den esoterischen Denkmustern beschreiben, so dass das verzerrende Denken zumindest kurzfristig aufgegeben werden muss."
Hm. Die kognitive Dissonanz durchzieht sowieso alle Ebenen. Ein Homöopath dürfte keinen PC anfassen, weil der nach seiner Logik nicht funktionieren kann. Welchen Gewinn erwartest Du aus dieser Fragestellung?
Zitat
Im Moment ist letzteres natürlich noch so formuliert, dass man darüber diskutieren könnte. Ich weiß aber nicht, ob das wirklich nötig ist.
Ich auch nicht. Aber schau mer halt amoi. Jedenfalls dürfte das hier einer der seltenen Orte im Netz sein, wo Du einigermaßen verstanden wirst, sag ich mal arrogant, falls man für Andere arrogant sein kann. Wenn es Dir zusagt, gewöhne Dich ein und an spezielle Arten der zarten bis granitmäßigen Ironie.
Vielleicht gibt es wirklich was Neues zu erkennen in Sachen Kommunikation (ich wollte gerade forensischer Kommunikation schreiben) in Foren speziell und allgemein dergestalt, dass es sich verständlich beschreiben ließe.
Zitat von: Groucho am 26. Juli 2015, 15:29:27
Das war doch nur Gestichel meinerseits. Sei mal nicht so mimosig. Das Abklopfen geschieht ja nicht nur von Dir aus.
Ich hab mich von deinen Beiträgen ganz und gar nicht geärgert gefühlt. :D Ein wenig gefrustet, das schon. (Tatsächlich bin ich aktuell aber etwas dünnhäutig wegen etwas, das absolut gar nix mit diesem Forum oder der aktuellen Diskussion zu tun hat. Z.T. schreibe ich hier im Moment auch, um mich davon abzulenken. ;) )
Zitat
Ich weiß jetzt z.B., wie ich Dich ärgern kann. 8)
Bitte. Gern geschehen.
Zitat
ZitatIch selbst habe für mich eine neue Frage für mein (Meta-)Interesse an Kommunikation als solcher destilliert, das wird für dich und andere hier vielleicht nicht so interessant sein. Diese Frage könnte ich z.B. so formulieren: "In welcher Weise erlauben die Kommunikationsmittel des Internets einen Wechsel der Ebenen, wie er in der pers. Kommunikation möglich ist? Und falls sie es gar nicht erlauben: Was für mittelfristige Konsequenzen hat das, wenn das soziale Miteinander irgendwann noch stärker vom Netz dominiert wird, als es aktuell der Fall ist?" Wie gesagt, ein persönliches Destillat, dass ich hier gar nicht unbedingt diskutieren will. :)
Mich würde das sehr interessieren. Mal wirklich etwas mit möglichem Erkenntnisgewinn. Was mich bisschen stört ist, dass Deine Frage so exakt formuliert ist, dass sie bereits eine Einschränkung der Antworten darstellt.
Es war erstmal das, was mir spontan in den Sinn kam, Notiz auf dem Schmierzettel, sowas halt. Wie würdest du die Fragestellung umreißen?
Zitat
ZitatEin anderes, evtl. auch für dich mögliches Destillat (auch wenn es banal erscheint): "Frage jemanden, der sich in der Esoterik o.ä. verstrickt hat, nicht nach seiner familiären Herkunft und evtl. daraus abgeleiteten Problematiken wie dem Religiösen. Es wird ihn tendenziell in seinen kognitiven Verzerrungen festhalten. Frage ihn stattdessen nach den konkreten Bezügen, die sein Leben zu den jeweiligen größeren Zusammenhängen der Zeit und Gesellschaft hat(te). Diese lassen sich nämlich oft nicht mehr so leicht mit den esoterischen Denkmustern beschreiben, so dass das verzerrende Denken zumindest kurzfristig aufgegeben werden muss."
Hm. Die kognitive Dissonanz durchzieht sowieso alle Ebenen. Ein Homöopath dürfte keinen PC anfassen, weil der nach seiner Logik nicht funktionieren kann. Welchen Gewinn erwartest Du aus dieser Fragestellung?
Inhaltlich gehört das eher zur Ausgangsdiskussion in dem Thread "Anleitung zum Diskutieren mit Eso-Liberalen". Es gibt noch zwei mir nahestehenden Menschen, die im Psycho-Eso-Einflussbereich kleben, das ist meine persönliche Motivation. (Ich habe schon zu viele Freundschaften durch das esoterische oder magische Denken verloren, mehr will ich einfach nicht. :( )
Und meine Erfahrung ist: solche Menschen wehren sich instinktiv gegen das Reflektieren des eigenen Denkens, bis hin zu Mauern oder gar offener Aggression. Die Sachdiskussion ist also ein schlechter Ansatzpunkt. Wann immer es aber gelingt, mit ihnen über deren eigenes Leben zu reden (also persönlich zu bleiben) und zugleich die jeweiligen äußeren Kontexte mit zu bereden, die über das jeweilige Modell (Familienstellen, Schutzengel, Naturgeister,...) nicht abgebildet werden können, dann wird das Denken kurzfristig gezwungen, andere Schaltkreise zu aktivieren und vielleicht zu trainieren. (Naja, ist vielleicht auch mehr eine Hoffnung, als eine echte Erfahrung. ;) )
Zitat
Jedenfalls dürfte das hier einer der seltenen Orte im Netz sein, wo Du einigermaßen verstanden wirst,
Ja, das hatte ich schon gemerkt. :grins2:
Zitat
Wenn es Dir zusagt, gewöhne Dich ein und an spezielle Arten der zarten bis granitmäßigen Ironie.
Die Ironie im Schriftlichen zu erkennen, fällt mir noch schwer. Dabei mag ich sie eigentlich. Naja, wird schon.
ZitatVielleicht gibt es wirklich was Neues zu erkennen in Sachen Kommunikation (ich wollte gerade forensischer Kommunikation schreiben) in Foren speziell und allgemein dergestalt, dass es sich verständlich beschreiben ließe.
"Forensische Kommunikation" ist Klasse! :rofl2
Ich habe tatsächlich recht umfangreiche Forenerfahrung, und auf manches davon passt diese Formulierung, durchaus im Wortlaut. Kann sein, dass das, was du als "Mimosik" wahrgenommen hast, in derlei alten Erfahrungen wurzelt.
Im Moment weiß ich noch nicht, wieviel Zeit ich in den nächsten Wochen fürs Netz haben werde. Unterbrechungen meinerseits sollten nicht als Missmut o.ä. gedeutet werden. Wenn ich nicht mehr mag, lösche ich meinen Account.
Ich kürze mal einiges raus, wird unübersichtlich.
Zitat von: TV am 26. Juli 2015, 17:19:06
"In welcher Weise erlauben die Kommunikationsmittel des Internets einen Wechsel der Ebenen, wie er in der pers. Kommunikation möglich ist? Und falls sie es gar nicht erlauben: Was für mittelfristige Konsequenzen hat das, wenn das soziale Miteinander irgendwann noch stärker vom Netz dominiert wird, als es aktuell der Fall ist?" [/i]
Ich hab zwar genörgelt, aber mir fällt auch nix besseres ein, die Frage ist schon ok, und mich interessiert's. Meine These: Eine Kommunikation über das Netz ist nahezu gleichwertig möglich wie in einem persönlichen Gespräch, dort, wo sie nicht ganz ran kommt, bietet sie zusätzliche Möglichkeiten, so dass am Schluss eine mehr oder weniger gleichwertige Situation vorhanden ist. Soweit die Theorie, die Praxis bietet gar viele Fehlermöglichkeiten, und es fehlt allerorten (ich schließe mich nicht aus) an Kompetenz, damit umzugehen. Zudem gibt es viele Kanäle, Chat, Mail, Mailinglisten, Newsgroups, Foren, Kommentarspalten, für die jeweils andere Regeln gelten, und, nicht zu vergessen, sich je nach Community zusätzlich unterscheiden.
Wenn es also kommunikative Probleme gibt, liegt das einfach meist an einer falschen "Kalibrierung" der Gesprächspartner. Nur ein Beispiel: E-Mail. Inzwischen hat sich eine Art Standard gebildet, aber noch vor kurzer Zeit war das schwierig, weil es wohl völlig verschiedene Ansichten gab, wie dieses Medium zu betrachten sei. Ich sah sie immer als Äquivalent zum klassischen Brief, manche eher wie einen Notzizzettel. Die Komplikationsmöglichkeiten sind dann oft lustiger oder auch schlimmer Art :grins2: Man kann einen Schreiber für einen respektlosen Rotzlöffel oder einen überkandidelten Schnösel halten, obwohl letztlich in Wirklichkeit nichts davon stimmt. Oder wenn jemand mit MfG sich verabschiedet, empfinde ich das als unhöflich (Wer in Zeiten von Textbausteinen nicht die Zeit hat, einen einzufügen und für seine Freundlichkeit gerade mal drei Buchstaben übrig hat, zeigt eigentlich das Gegenteil.). Ich weiß aber, Vielen ist sowas völlig unklar und sie halten das für üblich und normal. Mich stört es auch nicht mehr.
Alles in allem wächst da gerade eine Kultur heran, die sich erst entwickeln, der Teilnehmer ein Gefühl dafür entwickeln muss.
Innerhalb einer Forengemeinschaft kann sich so ein gegenseitiges Verständnis entwickeln, wenn man die Teilnehmer länger kennt. Man muss dann z.B. Ironie nicht mehr allzu deutlich kennzeichnen, man weiß, wie es gemeint ist. Dieses Niveau ist sicher dann Voraussetzung, um unfallfrei die Ebenen wechseln zu können.
ZitatEin anderes, evtl. auch für dich mögliches Destillat (auch wenn es banal erscheint): "Frage jemanden, der sich in der Esoterik o.ä. verstrickt hat, nicht nach seiner familiären Herkunft und evtl. daraus abgeleiteten Problematiken wie dem Religiösen. Es wird ihn tendenziell in seinen kognitiven Verzerrungen festhalten. Frage ihn stattdessen nach den konkreten Bezügen, die sein Leben zu den jeweiligen größeren Zusammenhängen der Zeit und Gesellschaft hat(te). Diese lassen sich nämlich oft nicht mehr so leicht mit den esoterischen Denkmustern beschreiben, so dass das verzerrende Denken zumindest kurzfristig aufgegeben werden muss."
Das ist dann die Rubrik "Wie diskutiere ich mit Esoterikern, ohne Wahnsinnig zu werden." :grins2: Haben wir hier auch schon einiges. Ist nach wie vor interessant und wäre dann in einem Extrafaden besser aufgehoben.
Zitat
Und meine Erfahrung ist: solche Menschen wehren sich instinktiv gegen das Reflektieren des eigenen Denkens, bis hin zu Mauern oder gar offener Aggression. Die Sachdiskussion ist also ein schlechter Ansatzpunkt. Wann immer es aber gelingt, mit ihnen über deren eigenes Leben zu reden (also persönlich zu bleiben) und zugleich die jeweiligen äußeren Kontexte mit zu bereden, die über das jeweilige Modell (Familienstellen, Schutzengel, Naturgeister,...) nicht abgebildet werden können, dann wird das Denken kurzfristig gezwungen, andere Schaltkreise zu aktivieren und vielleicht zu trainieren. (Naja, ist vielleicht auch mehr eine Hoffnung, als eine echte Erfahrung. ;) )
Kritisiert man eine kleine Sache oder stellt die in Frage, wird das eben oft als Angriff auf das gesamte Weltbild verstanden, zurecht sogar. Stellt man einen Menschen mit seiner ganzen Art, Dinge zu sehen in Frage, erzeugt das gerne mal Aggression, ist irgendwie logisch und verständlich. Auch das ein eigentlich riesiges Thema ...
Zitat
Die Ironie im Schriftlichen zu erkennen, fällt mir noch schwer. Dabei mag ich sie eigentlich. Naja, wird schon.
Die ist sogar im RL oft nicht einfach zu erkennen ;D
Zitat
"Forensische Kommunikation" ist Klasse! :rofl2
Ich habe tatsächlich recht umfangreiche Forenerfahrung, und auf manches davon passt diese Formulierung, durchaus im Wortlaut. Kann sein, dass das, was du als "Mimosik" wahrgenommen hast, in derlei alten Erfahrungen wurzelt.
Kann man gleich ein Institut gründen :D Ist ja wirklich so, Wenn sich manchmal Leute kloppen, fragt man sich kopfkratzend, was da denn jetzt schief gegangen ist, ohne eine rechte Antwort zu haben.
Zitat
Im Moment weiß ich noch nicht, wieviel Zeit ich in den nächsten Wochen fürs Netz haben werde. Unterbrechungen meinerseits sollten nicht als Missmut o.ä. gedeutet werden. Wenn ich nicht mehr mag, lösche ich meinen Account.
Jo, klar. Jeder, wie er mag und Zeit hat. Wird sicher nicht falsch verstanden.
Zitat von: TV am 18. Juli 2015, 23:48:31
Mein "Köder" war die Traumdeutung via Internet, ohne da jetzt ins Detail zu gehen. Will sagen: ich war über das Populärpsychologische ansprechbar.
@TV: Danke für deine offene Antwort. Ich hab deine Schilderung interessiert gelesen und für mich einen erheblichen Nutzen daraus gezogen. Ich hab' mich schon vorher gefragt, wo mein "blinder Fleck" sein könnte. Im Zusammenhang mit dem Blog zu der HP-Behandlung bei Krebs habe ich erstmal das vermutet: Bei einer schweren Erkrankung könnte bei mir das Bedürfnis zu leugnen durchschlagen und damit eine gewisse Leichtgläubigkeit gegenüber denjenigen, die mir das Leugnen erlauben. NLP könnte eine andere Baustelle sein, das ganze "du schaffst deine eigene Realität" (ich hab' gerne die Kontrolle). Und schließlich wahrscheinlich so Sachen wie Großgruppenseminare (TSCHAKA!) und Familienstellen - einfache Lösungen für komplexe Probleme, alles mit so ein bisschen Plausibilität begründet, das hat einen gewissen Appeal. Aber - zu meiner Ehrenrettung, damit nicht der Eindruck entsteht, dass ich allem auf den Leim gehen würde - je größer der Glaubensanteil, desto weniger wahrscheinlich könnte ich das in meine bisherigen Überzeugungen einordnen: Keine Kristalle, keine Pyramiden, keine laminierten Plastikkärtchen zum Benzinsparen.
Eigentlich mal eine ganz interessante Übung, sich als "Möchtegern-Esoteriker" zu verorten. ;D
Ich antworte mal auf duester und Groucho in 2 einzelnen Posts (die Antwort an Groucho verschiebe ich auf morgen):
Zitat von: duester am 28. Juli 2015, 11:40:13
@TV: Danke für deine offene Antwort. Ich hab deine Schilderung interessiert gelesen und für mich einen erheblichen Nutzen daraus gezogen.
Freut mich. :D
Zitat von: duester
Im Zusammenhang mit dem Blog zu der HP-Behandlung bei Krebs habe ich erstmal das vermutet: Bei einer schweren Erkrankung könnte bei mir das Bedürfnis zu leugnen durchschlagen und damit eine gewisse Leichtgläubigkeit gegenüber denjenigen, die mir das Leugnen erlauben.
Ich glaube, um diesen blinden Fleck brauchst du dir keine Sorgen zu machen. :grins Eigentlich finde ich dies spontane Leugnungsbedürfnis ziemlich natürlich. Das gibt es wohl bei allen schockierenden Lebenserfahrungen (Trennung, Tod Nahestehender, ...). Und klar, dann ist man leichtgläubig gegenüber allem und jedem, das oder der Hilfe anbietet. Dazu gehören bei den meisten immer noch an erster Stelle Ärzte. Wer direkt zum Alternativo-Heilmittel o.ä. greift, hat schon
vorher ein irrationales Denksystem verinnerlicht. (Meine These.) Also eigentlich keine echte Gefahr auf Dauer an dieser Stelle, denn:
Normalerweise bleibt die Psyche nicht in dieser Leugnung hängen und findet ihr ausgewogenes Maß an Vertrauen und Skepsis wieder. Als nächstes kommt das "Warum?" bei solchen Schockerlebnissen, also das Suchen nach äußeren Ursachen. Ein weiteres Einfallstor für Verirrungen. Evtl. das gefährlichste: ohne Antwort auf das "Warum?" können Menschen nur schwer leben, müssen es aber halt ab und zu und lernen das auch,
wenn sie nicht daran gehindert werden:
Pseudopsycho-Ansätze und esoterische Modelle suggerieren Antworten auf das Warum? und damit Hoffnung auf Beseitigung der Ursachen. Dann beginnen die Erkrankten oder sonstwie vom Schicksal Getroffenen ihren Kampf gegen Windmühlen, nämlich gegen die suggerierten Ursachen, anstatt sich auf die Behandlung der realen Jetzt-Situation zu konzentrieren. Ab hier werden die Irrationalismen richtig gefährlich. Irgendwann scheitern diese Angänge natürlich, aber bei manchen Krankheiten wie z.B. Krebs kommt es halt auch auf die Zeit an.
In beiden Phasen (Leugnung, Ursachensuche) wirkt der "Delegationswunsch", zu dem ich vor ein paar Tagen hier (https://forum.psiram.com/index.php?topic=10285.msg187256#msg187256) was schrieb.
Zitat von: duester
NLP könnte eine andere Baustelle sein, das ganze "du schaffst deine eigene Realität" (ich hab' gerne die Kontrolle).
Na ja, bei NLP geht es nicht einfach nur um "irgendwas Unbewiesenes". Vielmehr verbirgt sich dahinter eine Facette der grundlegenden philosophischen Diskussionen unserer Zeit. (Philosophischer Konstruktivismus vs. Realismus vs. (ggf.) Naturalismus.) Ich müsste das aber auch erst nachlesen. Was ich damit nur sagen will: "Ich schaffe mir meine eigene Realität" ist nicht einfach nur spinnertes Zeugs, das man wegschmeißen sollte. Dahinter steht der Versuch, die Subjektivität als real wirksame Kraft anzuerkennen. Vielmehr sollte man also - wenn man gründlich ist - sich überlegen, wie und an welchen Stellen man die Subjektivität sinnvoll in die eigenen Vorstellungen und Modelle integrieren kann und wo sie halt nichts verloren hat.
NLP ist in der Zeit seiner Entstehung glaube ich so etwas wie ein "Begeisterungsschnellschuss" gewesen, weil man etwas Neues (die Wirksamkeit der Subjektivität in manchen Kontexten) gefunden hatte.
Zitat von: duesterAber - zu meiner Ehrenrettung, damit nicht der Eindruck entsteht, dass ich allem auf den Leim gehen würde - je größer der Glaubensanteil, desto weniger wahrscheinlich könnte ich das in meine bisherigen Überzeugungen einordnen: Keine Kristalle, keine Pyramiden, keine laminierten Plastikkärtchen zum Benzinsparen.
Ich denke, du brauchst dir wirklich keine Sorgen zu machen, esoterikgefährdet zu sein. :D Selbst, wenn du Spaß am Spielen mit Kristallen hättest.
Zitat von: TV am 28. Juli 2015, 23:17:31
Dazu gehören bei den meisten immer noch an erster Stelle Ärzte. Wer direkt zum Alternativo-Heilmittel o.ä. greift, hat schon vorher ein irrationales Denksystem verinnerlicht. (Meine These.)
Ich würde da eine andere These entgegenhalten: Esoteriker stellen sich ja nun mal leider nicht mit "Hallo, ich bin der Torben und ich bin größenwahnsinniger Heilpraktiker vor!". Ich hatte letztens eine ähnliche Diskussion mit einem Bekannten über die Gefahr, in einer Sekte zu landen. Er hat Stein und Bein geschworen, dass ihm das niemalsnicht passieren könnte, während ich da wesentlich weniger überzeugt war. Im Gespräch kristallisierte sich dann heraus, dass er ein sehr festgelegtes Bild vom Erscheinungsbild und der Funktionsweise von Sekten hat und wahrscheinlich nicht Gefahr laufen würde, Scientology oder Hare Krishna auf den Leim zu gehen. Aber wie sieht mit einer kleinen Psychogruppe aus, wie z.B. http://www.aeon.de/default.aspx ? Wenn man sich dort auf eine Stelle bewirbt, teilen die einem wahrscheinlich nicht mit, dass sie der Auffassung sind, dass die Ehefrau eines Mitinhabers gerne mal direkt mit Gott ("Alterchen") kommuniziert und deswegen viel besser als du selbst weißt, wie du dein Leben zu leben hast. Und wenn man dann mehrere Faktoren zusammennimmt (z.B. emotionale Belastung durch Arbeitslosigkeit, finanzieller Druck, Selbstwertprobleme), dann kann es passieren, dass man schon mittendrin ist, bevor man überhaupt realisiert, dass man sich in ein irrationales (Arbeits-)Umfeld begeben hat. Genauso bei alternativmedizinischen Behandlungsformen: Im Zusammenhang mit dem "Diagnoseschock" ist kühles, rationales Denken wahrscheinlich sowieso unmöglich. Man kann Glück haben und ein verantwortungsbewusstes Umfeld haben. Und man kann Pech haben und z.B. auf einen Arzt treffen, der die schuldmedizinische Behandlung "verrät" ("Also, das ist halt so Standard, aber ich würd's ja nicht machen, ... ."). Ärzte können die reinsten Ego-Monster sein (nix für ungut, liebe Mitleser), da kann's schon mal passieren, dass der Hausarzt
TM (dem werten Leser als Verteiler von Broschüren zur "individuellen Impfentscheidung" bekannt) meint, es wesentlich besser zu wissen, als der Onkologe (der vielleicht fachlich versiert ist, aber menschlich eher schwierig ist). Und dann könnte ich mir vorstellen, dass man doch noch mal alles neu bewertet und sich komplett von vorangegangenen Überzeugungen löst. Um bei dem Krebsbeispiel zu bleiben: Irgendwann habe ich in Medien mal von einer zuckerfreien Diät gehört, mit dem Gedanken, dass man den Tumor nicht füttern sollte. Klang plausibel und machbar und für eine Millisekunde habe ich überlegt, ob ich nicht meine komplette Ernährung umstellen sollte, um Tumoren erst gar keine Chance zu geben - da trafen so ein Glaubensangebot und eine persönliche Macke von mir (ein ständiges schlechtes Gewissen, weil ich mich nicht so bewusst ernähre, wie der Zeitgeist es eigentlich vorschreibt) auf ungute Art und Weise zusammen. Dann habe ich mir eine große Packung Schokoküsse gekauft. ;D
Zitat
Na ja, bei NLP geht es nicht einfach nur um "irgendwas Unbewiesenes". Vielmehr verbirgt sich dahinter eine Facette der grundlegenden philosophischen Diskussionen unserer Zeit. (Philosophischer Konstruktivismus vs. Realismus vs. (ggf.) Naturalismus.) Ich müsste das aber auch erst nachlesen. Was ich damit nur sagen will: "Ich schaffe mir meine eigene Realität" ist nicht einfach nur spinnertes Zeugs, das man wegschmeißen sollte. Dahinter steht der Versuch, die Subjektivität als real wirksame Kraft anzuerkennen. Vielmehr sollte man also - wenn man gründlich ist - sich überlegen, wie und an welchen Stellen man die Subjektivität sinnvoll in die eigenen Vorstellungen und Modelle integrieren kann und wo sie halt nichts verloren hat.
Es ist vermutlich alles eine Frage des Maßes. Natürlich spielt es eine Rolle, wie ich eine Situation bewerte und ich kann ein zufriedeneres Leben führen, wenn es mir gelingt, Dinge die ich als bedrückend oder bedrohlich empfinde, so zu bewerten, dass sie als bewältigbar entscheiden (für mich hat das z.B. für Prüfungssituationen ganz gut geklappt: ich konnte sie als positive Herausforderung sehen statt als Momente wahrscheinlichen Versagens - und so ist mir das Lernen leichter gefallen). Sogar in den Foren derjenigen, die die Sache wirklich auf die Spitze getrieben haben ("The Secret", "Wünsche ans Universum") habe ich Elemente aus diesem Denken gesehen, die durchaus sinnvoll sind (z.B. die Empfehlung, sich in/nach einer havarierten Beziehung auf sich selbst zu konzentrieren). Aber auch da gibt es einfach eine Grenze: Dinge, die sich der eigenen Kontrolle entziehen, obwohl man der festen Überzeugungen, dass es sich um den höchsteigenen Einflussbereich handelt (z.B. ein Tumor, der im eigenen Körper wuchert). Und wenn man so etwas besser mit beißendem Sarkasmus und ständiger Schwarzmalerei übersteht, hilft dieses Schuldgefühl, dass man mental nicht in der bestmöglichen Verfassung ist, nicht weiter.
Zitat von: TV am 28. Juli 2015, 23:17:31
Eigentlich finde ich dies spontane Leugnungsbedürfnis ziemlich natürlich. Das gibt es wohl bei allen schockierenden Lebenserfahrungen (Trennung, Tod Nahestehender, ...). Und klar, dann ist man leichtgläubig gegenüber allem und jedem, das oder der Hilfe anbietet.
...
Normalerweise bleibt die Psyche nicht in dieser Leugnung hängen und findet ihr ausgewogenes Maß an Vertrauen und Skepsis wieder. Als nächstes kommt das "Warum?" bei solchen Schockerlebnissen, also das Suchen nach äußeren Ursachen. Ein weiteres Einfallstor für Verirrungen. Evtl. das gefährlichste: ohne Antwort auf das "Warum?" können Menschen nur schwer leben, müssen es aber halt ab und zu und lernen das auch
Vgl. z. B. die Phasen des Sterbens von Kübler-Ross (https://de.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_K%C3%BCbler-Ross). Auch wenn das sicher nicht so linear abläuft wie von ihr vorgestellt und K-R den Drang ins Übernatürliche hat (near-death-experience): einen gewissen heuristischen Wert hat das Konzept. Jedenfalls lassen sich solche Reaktionen regelhaft antreffen, meine ich.
Zitat von: duester am 29. Juli 2015, 08:40:48
Und man kann Pech haben und z.B. auf einen Arzt treffen, der die schuldmedizinische Behandlung "verrät" ("Also, das ist halt so Standard, aber ich würd's ja nicht machen, ... ."). Ärzte können die reinsten Ego-Monster sein (nix für ungut, liebe Mitleser), da kann's schon mal passieren, dass der HausarztTM (dem werten Leser als Verteiler von Broschüren zur "individuellen Impfentscheidung" bekannt) meint, es wesentlich besser zu wissen, als der Onkologe (der vielleicht fachlich versiert ist, aber menschlich eher schwierig ist).
Aspekte dieses Themas hatten wir kürzlich länglich ventiliert, hier:
https://forum.psiram.com/index.php?topic=13401.0 und hier:
https://forum.psiram.com/index.php?topic=13042.0
Zitat von: duester am 29. Juli 2015, 08:40:48
Um bei dem Krebsbeispiel zu bleiben: Irgendwann habe ich in Medien mal von einer zuckerfreien Diät gehört, mit dem Gedanken, dass man den Tumor nicht füttern sollte. Klang plausibel und machbar und für eine Millisekunde habe ich überlegt, ob ich nicht meine komplette Ernährung umstellen sollte, um Tumoren erst gar keine Chance zu geben - da trafen so ein Glaubensangebot und eine persönliche Macke von mir (ein ständiges schlechtes Gewissen, weil ich mich nicht so bewusst ernähre, wie der Zeitgeist es eigentlich vorschreibt) auf ungute Art und Weise zusammen.
Zucker und Krebs: s. a. hier
https://forum.psiram.com/index.php?topic=10297.msg122248#msg122248
(Der polemische Tonfall damals hat eine lange Vorgeschichte.) :teufel
So, jetzt meine Antwort an Groucho:
Zitat von: Groucho am 27. Juli 2015, 12:49:50
Ich kürze mal einiges raus, wird unübersichtlich.
Ts, ts! Dabei habe ich doch schon die Religion rausdiskutiert und einen Teil der Medizinantworten in einen anderen Thread gestellt. :grins
Im Ernst: ich erlaube mir mal, die Straffung noch weiter zu treiben und für diesen Teil des Threads ("Kommunikation via Internet") einen neuen Thread aufzumachen:
https://forum.psiram.com/index.php?topic=14335.msg187394#msg187394
Meine Erfahrung:
Man sollte nicht vergessen, dass sich nicht jeder intensiv mit der Materie beschäftigt.
Als leidgeprüfter Neurodermitiker habe ich damals auch vieles ausprobiert: Akupunktur / Homöopathie / Schüssler-Salze / Basen-Therapie ...
Man ist halt frustriert, hat die üblichen Behandlungen durch und dann kommen Freunde / Bekannte und empfehlen: "Hey, geh' doch mal zu dem ... große Erfolge ... einen Versuch ist es wert ..."
Ich hatte es damals genau so gemacht, nach dem Motto: einfach ausprobieren. Eine Recherche vorab fand in keinem Falle statt.
Man kommt also auch zur Esoterik, weil man Dinge zunächst mal gar nicht dahin verortet.
Viele Leute denken bestimmt auch z.B., dass Bachblüten kein esoterisches Konzept sind, sondern eben einfach eine Phytotherapie, die auf Blüten basiert, die am Bach wachsen.
(eventuell wurde das oder so ähnlich oben bereits erwähnt, ich habe jetzt aus Zeitmangel nicht alles durchgelesen ::) )
Zitat von: mossmann am 29. Juli 2015, 13:50:29
Man ist halt frustriert, hat die üblichen Behandlungen durch und dann kommen Freunde / Bekannte und empfehlen: "Hey, geh' doch mal zu dem ... große Erfolge ... einen Versuch ist es wert ..."
Ich hatte es damals genau so gemacht, nach dem Motto: einfach ausprobieren. Eine Recherche vorab fand in keinem Falle statt.
Man kommt also auch zur Esoterik, weil man Dinge zunächst mal gar nicht dahin verortet.
Viele Leute denken bestimmt auch z.B., dass Bachblüten kein esoterisches Konzept sind, sondern eben einfach eine Phytotherapie, die auf Blüten basiert, die am Bach wachsen.
Das ist nicht wirklich schlimm. Die Placebo-Wirkung ist eine reale Wirkung, und wenn Placebos helfen, soll man sie ruhig nehmen. :grins2: Der Anfang meiner folgenden Antwort an duester ist auch eine Antwort an dein Posting:
Zitat von: duester am 29. Juli 2015, 08:40:48
Ich würde da eine andere These entgegenhalten: Esoteriker stellen sich ja nun mal leider nicht mit "Hallo, ich bin der Torben und ich bin größenwahnsinniger Heilpraktiker vor!". ... Aber wie sieht mit einer kleinen Psychogruppe aus, wie z.B. http://www.aeon.de/default.aspx ? Wenn man sich dort auf eine Stelle bewirbt, teilen die einem wahrscheinlich nicht mit, dass sie der Auffassung sind, dass die Ehefrau eines Mitinhabers gerne mal direkt mit Gott ("Alterchen") kommuniziert und deswegen viel besser als du selbst weißt, wie du dein Leben zu leben hast. Und wenn man dann mehrere Faktoren zusammennimmt (z.B. emotionale Belastung durch Arbeitslosigkeit, finanzieller Druck, Selbstwertprobleme), dann kann es passieren, dass man schon mittendrin ist, bevor man überhaupt realisiert, dass man sich in ein irrationales (Arbeits-)Umfeld begeben hat.
Wer in schwierigen Lebenssituationen steckt, ist meiner Meinung nach
in Bezug auf alle Risiken in einer gefährdeteren Situation, als jemand in ruhigen, zufriedenen Lebensphasen.
(Ich habe z.B. in den Monaten nach dem Diagnoseschock so viele Parkpfosten-Beulen in mein Auto gefahren, wie in den Jahrzehnten zuvor nicht. :grins ) Will sagen: man sollte sich von der Illusion frei machen, dass es so etwas wie ein völlig gesichertes, ungefährdetes Leben gibt. Esoterik und schädliche Therapien sind eine gesellschaftliche Realität, wie die leidigen Metallbügel im Gebüsch neben dem Parkplatz. :grins2: Man kann und sollte versuchen, beizeiten über die Existenz solcher Risiken aufzuklären, doch wenn es dann wirklich zur Kollision kommt, ist es in den meisten Fällen kein Drama. Meiner Erfahrung nach üben eine Reihe von Alternativ-Therapeuten keinen weltanschaulichen Druck aus, sondern lassen einen wieder gehen, wenn man sagt: "Passt nicht zu mir" o.ä.. Fies wird es dort, wo die Schwächung des Klienten/Patienten ausgenutzt wird, indem man ihm oder ihr zusätzliche Angst, Schuldgefühle oder Bedrohungen unterjubelt oder ihn gar an wirksamen Hilfen hindert. Bei solchen Angeboten sollte man selbstredend deutlich intervenieren. Doch ich finde es auch nicht gut, wenn (unbeabsichtigt) zusätzliche Angst geschürt wird, indem man meint, "trainieren" zu müssen, sich vor allem und jedem, das nicht wissenschaftlich belegt ist zu schützen.
(Die Sache mit dem Kind und der heißen Herdplatte, also weniger platt: allzu viel Fehlerfreiheit hindert am Lernen.)Meiner Ansicht nach sollten Menschen, v.a. jüngere, viel mehr lernen, wie man mit schwierigen Lebenssituationen umgehen kann, also Werkzeuge zur Selbsthilfe trainieren, anstatt sich nur auf die Frage zu fokussieren: "Wie kann ich mich vor 'bösen Scharlatanen' schützen?" Unbedingt gehört zu diesen Selbsthilfewerkzeugen natürlich das reflektierende Denken. Aber auch zu lernen, dass gegenseitige Alltagsunterstützung im sog. Kleinen zum zwischenmenschlichen Miteinander gehört, dass man für Hilfe eben nicht gleich irgendwas Pseudoprofessionelles braucht. Oft hat man viel Zeit im Leben, um sich dieses soziale Netzwerk der gegenseitigen Unterstützung und Stabilisierung aufzubauen, bevor man in eine Situation kommt, in der es wirklich kritisch wird. Für den Einzelnen ist das ein recht wirksamer Schutz: denn da liest im Falle von z.B. Arbeitslosigkeit auch ein weniger gestresster Freund die skurrilen Aeon-Anzeigen und kann das ausbremsen. Oder ein Freund, eine Freundin fängt den Seelenschmerz und die Tränenflut auf, sodass man wieder stabiler ist und die "esoterischen Parkpfosten" nüchterner beurteilen kann.
Allerdings - und das ist ein Berührungspunkt zu der Diskussion über virtuelle Kommunikation - funktionieren solche "Unterstützungsnetzwerke" nur im RL.
(Das auszuführen wird mir jetzt zu lang.)Zitat von: duesterGenauso bei alternativmedizinischen Behandlungsformen: Im Zusammenhang mit dem "Diagnoseschock" ist kühles, rationales Denken wahrscheinlich sowieso unmöglich. Man kann Glück haben und ein verantwortungsbewusstes Umfeld haben. Und man kann Pech haben und z.B. auf einen Arzt treffen, der die schuldmedizinische Behandlung "verrät"
Es ist eben nicht einfach nur eine Frage von Glück oder Pech. Denn das eigene "Umfeld" ist nichts Zufälliges, sondern etwas, das man in Jahren selbst mitgestaltet, in dem man vielleicht selber lange Zeit die Rolle des Unterstützenden eingenommen hat, bevor man selbst in eine wie auch immer geartete Notsituation kommt. Der "Profi", der sich natürlich auch bescheuert verhalten kann, ist halt nur ein kleiner Teil des Umfelds. Ärzte sind Menschen und klar gibt es auch unter ihnen diejenigen, welche zu den Angstmachern und Schuldzuweisern gehören.
Zitat von: duester...und eine persönliche Macke von mir (ein ständiges schlechtes Gewissen, weil ich mich nicht so bewusst ernähre, wie der Zeitgeist es eigentlich vorschreibt) ...
Eben. Das Problem liegt gar nicht unbedingt immer in der Berufsgruppe (Arzt, HP, Alternativtherapeut). Sondern es liegt in der widerwärtigen, aber weit verbeiteten Suggestion von Schuldgefühlen. Wo immer man merkt, dass eine Lehre oder eine Person das tut, sollten m.E. ruhig die Fetzen der Konfrontation fliegen! Denn Verantwortung für eventuelle Fehler zu übernehmen, erzeugt kein schlechtes Gewissen, ist also etwas anderes.
(An diese Stelle würde jetzt auch das Religionskritische greifen. Denn Schuldgefühle haben viel mit religiösem Denken im weitesten Sinne zu tun.)Zitat von: duester
Um bei dem Krebsbeispiel zu bleiben: Irgendwann habe ich in Medien mal von einer zuckerfreien Diät gehört, mit dem Gedanken, dass man den Tumor nicht füttern sollte. Klang plausibel und machbar und für eine Millisekunde habe ich überlegt, ob ich nicht meine komplette Ernährung umstellen sollte, um Tumoren erst gar keine Chance zu geben ...
Es gibt i.W. zwei Bücher, auf welche diese Zucker-Krebs-Geschichte zurückgeht ("Krebszellen mögen keine Himbeeren" und "Krebszellen lieben Zucker - Patienten brauchen Fett"). Meine Meinung dazu: das erste davon unterstützt tatsächlich die eher haltlose Vorstellung, man könne sich durch kohlehydratarme Ernährung vor Krebs schützen. Das zweite hingegen beinhaltet im Theorieteil Überlegungen, die durchaus ernst zu nehmen sind. Die Autoren argumentieren für die ketogene (kohlehydratfreie) Ernährung von
Krebspatienten im fortgeschrittenen Stadium, bei denen Auszehrung bereits begonnen hat oder kurz bevor steht. Man kann gegen derlei Überlegungen m.E. nicht einfach argumentieren, indem man sagt, dass es keine placebokontrollierten Doppelblindstudien o.ä. gibt. Denn es gibt Grenzen für die grundsätzliche Durchführbarkeit solcher Studien, welche für solche Thesen klar erreicht sind.
Hinzu kommt der Hinweis der Autoren darauf, dass es im Rahmen der Krebsforschung bei der Vergabe von Mitteln einen Interessenkonflikt zwischen Stoffwechselforschung und genetischer Forschung gibt, der oft zu Gunsten letzterer entschieden werde. Ich kann nicht beurteilen, ob das stimmt, halte es jedoch vor dem Hintergrund meiner persönlichen Kenntnisse des Wissenschaftsbetriebs für möglich.
Zitat von: Pelacani am 29. Juli 2015, 08:58:59
Vgl. z. B. die Phasen des Sterbens von Kübler-Ross (https://de.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_K%C3%BCbler-Ross). Auch wenn das sicher nicht so linear abläuft wie von ihr vorgestellt und K-R den Drang ins Übernatürliche hat (near-death-experience): einen gewissen heuristischen Wert hat das Konzept. Jedenfalls lassen sich solche Reaktionen regelhaft antreffen, meine ich.
Ich musste beim Schreiben auch an das Phasenmodell von E K-R denken, aber mit diesen near-death-experiences wird halt viel Schindluder getrieben. Wäre für mich ein eigenes Thema, wenn's das hier noch nicht gibt.
Zitat von: TV am 30. Juli 2015, 12:42:37
Zitat von: Pelacani am 29. Juli 2015, 08:58:59
... und K-R den Drang ins Übernatürliche hat (near-death-experience) ...
... aber mit diesen near-death-experiences wird halt viel Schindluder getrieben. Wäre für mich ein eigenes Thema, wenn's das hier noch nicht gibt.
Hatten wir, glaub' ich, noch nicht. Aber halte ich auch nicht wirklich für spannend. Mach' einen neuen Faden auf; aber nur, wenn Du was daran findest. :teufel