http://www.sueddeutsche.de/muenchen/skurriler-prozess-um-mediziner-zahnlos-gluecklich-1.2436891
ZitatZahnarzt Klaus K. sitzt vor dem Richter des Oberlandesgericht Münchens und blickt ihn ungläubig an. Der kleine Mann mit den roten Pausbacken und den schwarzen Haaren kann wohl nicht verstehen, warum seine Behandlungsmethoden "merkwürdig" sein sollen, wie der Richter sagt. Dabei ist das noch eine sehr zurückhaltende Beschreibung dessen, was Anfang 2013 in der Praxis von K. in München passierte.
Dort zog K. dem heute 28-jährigen Alex S. in nur knapp vier Wochen alle Zähne, die er noch hatte, insgesamt 19 Stück. S. glaubte, seine Zähne würden die Energieströme in seinem Körper stören. Außerdem litt er angeblich unter Potenzstörungen und erhoffte sich, zahnlos wieder seine volle Männlichkeit zurück zu gewinnen. K. ließ sich von den ungewöhnlichen Ausführungen seines Patienten nicht beirren, operierte und stellte eine Rechnung von mehr als 2000 Euro. Dass sein Patient unter einer schizophrenen Psychose litt, will der Arzt nicht bemerkt haben. Kurz nach seiner Behandlung wurde S. in seiner Heimat Hessen in die Psychiatrie eingewiesen. Er selbst ist noch heute überzeugt, zahnlos glücklicher zu sein. Nicht so sein rechtlicher Betreuer, der den Zahnarzt anzeigte.
Zitat von: Sauropode am 16. April 2015, 16:28:48
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/skurriler-prozess-um-mediziner-zahnlos-gluecklich-1.2436891
ZitatZahnarzt Klaus K. sitzt vor dem Richter des Oberlandesgericht Münchens und blickt ihn ungläubig an. Der kleine Mann mit den roten Pausbacken und den schwarzen Haaren kann wohl nicht verstehen, warum seine Behandlungsmethoden "merkwürdig" sein sollen, wie der Richter sagt. Dabei ist das noch eine sehr zurückhaltende Beschreibung dessen, was Anfang 2013 in der Praxis von K. in München passierte.
Dort zog K. dem heute 28-jährigen Alex S. in nur knapp vier Wochen alle Zähne, die er noch hatte, insgesamt 19 Stück. S. glaubte, seine Zähne würden die Energieströme in seinem Körper stören. Außerdem litt er angeblich unter Potenzstörungen und erhoffte sich, zahnlos wieder seine volle Männlichkeit zurück zu gewinnen. K. ließ sich von den ungewöhnlichen Ausführungen seines Patienten nicht beirren, operierte und stellte eine Rechnung von mehr als 2000 Euro. Dass sein Patient unter einer schizophrenen Psychose litt, will der Arzt nicht bemerkt haben. Kurz nach seiner Behandlung wurde S. in seiner Heimat Hessen in die Psychiatrie eingewiesen. Er selbst ist noch heute überzeugt, zahnlos glücklicher zu sein. Nicht so sein rechtlicher Betreuer, der den Zahnarzt anzeigte.
oh oh, ein tendenzöser Artikel.
Schließlich ist Klaus K. kein Arzt, sondern ein ZAHNARZT. Das ist schon ein kleiner Unterschied. Zumal es genug Allgemeinmediziner gibt, die im Gebiet der Psyche auch nicht so schrecklich beschlagen sind und die Depressionen ihrer Patienten über Jahre und Jahrzehnte nicht zu erkennen vermögen.
Ansonsten möchte ich noch auf den vortrefflichen Diensteifer des K. hinweisen. Der Kunde ist ihm eben König und bekommt auch ungewöhnliche Wünsche erfüllt. Ist ja nicht so, als würden das Chirurgen, Juristen und andere Prostituierte nicht auch machen. Warum also die Scheinheiligkeit?
Wollte der S. dann nicht bezahlen? Oder funkte der gesetzliche Betreuer dazwischen, der über den gesamten Zeitraum auch nichts bemerkt haben will und erst irgendwie drauf kam, als sein Mündel keine Zähne mehr hatte?
Hier beim Zahnarzt halt zu machen ist eindeutig zu kurz gesprungen.
Zitat von: Patches O Houlihan am 16. April 2015, 17:21:17
oh oh, ein tendenzöser Artikel.
Nein, der Artikel ist ein reiner Bericht. Tendenziös ist die Wirklichkeit.
das bringt mich als Nichtmediziner zu folgender Frage:
Darf ein Arzt/Zahnarzt eine Behandlung auf Wunsch des Patienten durchführen, obwohl er erkennt, daß diese Behandlung unnötig oder schädlich ist?
Ohh je, brauchte nur 20 Sekunden um per Kurzrecherche zu erkennen um wen es da bei dem Dr. Kr.. geht.
@sumo: Nein, das darf der Arzt nicht. Die Behandlung daf zumindest nicht schädlicher sein, als die Alternative, z.B. Nichts zu tun. Es gab aber auch schon Fälle, wo Patienten Gliedmaßen abgenommen wurden, weil sie sie als Femdkörper wahrnahmen und durch diesen Umstand schwere psychische Symptome entwickelten.
Chirurgen ist alles zuzutrauen 8), nur nicht, dass sie sich mit Psyche auskennen.
na na, da kennst Du unsere Psychochirurgen schlecht:
(https://www.psiram.com/ge/images/d/de/Tatjana_Lackmann_OP.jpg)
https://www.psiram.com/ge/index.php/Tatjana_Lackmann
(https://www.psiram.com/ge/images/0/05/Joao3.jpg)
https://www.psiram.com/ge/index.php/Jo%C3%A3o_de_Deus
(https://www.psiram.com/ge/images/b/b1/Geistheilung-op2.jpg)
https://www.psiram.com/ge/index.php/Psychische_Chirurgie
Der Laie denkt bei "Psychochirurgie" zunächst mal an frontale Lobotomie oder so was. Da ist das bisschen Zinnober hier harmlos. :grins2:
Wenn ich bei jedem Patienten, der sich seltsam benimmt oder redet, eine psychische Störung vermuten würde, aufgrund derer ich ihn nicht behandeln dürfte, dann hätte ich bald nichts mehr zu arbeiten.
Ich möchte mal den Zahnarzt sehen, der sich damit gut genug auskennt.
Aber Du kennst Dich mit Zähnen aus. Und ein kaputtes Beißerchen erkennst Du und kannst es behandeln.
Handelt sich vermutlich um den hier:
http://www.dr-kreger.de/dr.-klaus-kreger.html
von der HP:
"Toxikologische Herdforschung
- Aufdeckung und Entfernung von Schwermetallen aus Zähnen und
Kieferknochen (sowie gespeicherte Wohngifte)
- Chirurgische Revision von Ostitiden und Osteomyelitis"
Demzufolge gehört er in die Gruppe der "Kieferfräser". Hier ein guter Beitrag (hatte ich glaub ich schon mal verlinkt): http://www.zahnfilm.de/paramedizinisches22/744-kiefer-fraesen-dr-sch-aus-sp
Oha, und er hat nur dem Willen des Patienten nachgegeben. :police:
@Sauropode
ZitatAber Du kennst Dich mit Zähnen aus. Und ein kaputtes Beißerchen erkennst Du und kannst es behandeln.
Ja, das sagst du so einfach, was soll man machen, wenn einer sich nicht behandeln lassen will, sondern nur Ex?
Dass der hier behandelte Zahnarzt schwer einen an der Waffel hat ist klar, aber manchmal gibt es Situationen, da weiß man nicht, wie man entscheiden soll. Den Patienten "glücklich" machen oder lege artis behandeln. Ich hoffe dann immer, dass die mich so unsympathisch finden, dass sie zum Kollegen um die Ecke gehen. Aber befriedigend ist das nicht.
ZitatOha, und er hat nur dem Willen des Patienten nachgegeben
Nee, der hat das schon selber auch so gewollt, aber das wolltest du wohl ausdrücken mit dem Police-smily?
Kann ich verstehen, das wird aber jedem Mediziner, einschließlich der Veterinäre für Kuscheltiere so gehen.
Zitat von: Maxi am 16. April 2015, 21:36:44
ZitatOha, und er hat nur dem Willen des Patienten nachgegeben
Nee, der hat das schon selber auch so gewollt, aber das wolltest du wohl ausdrücken mit dem Police-smily?
Er behauptet das so. Wenn er aber ein Kieferfräser ist, wie Du feststellst, wird er ja wohl auch eine eigene Überzeugung zum Thema haben und seine
Patienten Opfer auch dahingehend beraten.
Zitat von: Daggi am 16. April 2015, 19:36:44
Ohh je, brauchte nur 20 Sekunden um per Kurzrecherche zu erkennen um wen es da bei dem Dr. Kr.. geht.
ja, 20 Sekunden kommt hin.
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Zitat von: Maxi am 16. April 2015, 21:36:44
ZitatOha, und er hat nur dem Willen des Patienten nachgegeben
Nee, der hat das schon selber auch so gewollt, aber das wolltest du wohl ausdrücken mit dem Police-smily?
Naja, wenn der Arzt und der Patient denselben Unsinn glauben...
Aber der Zahnarzt hätte die gesunden Zähne erkennen müssen. Aber wohl nicht dieser
Zahnarzt zahnärztliche Kurpfuscher.
ZitatSymptome der Schizophrenie nach Schneider
Kurt Schneider unterschied 1938 bei der Schizophrenie zwischen Symptomen ersten und zweiten Ranges. Die Symptome ersten Ranges erlauben nach Schneiders Meinung mit hoher Wahrscheinlichkeit (aber nicht mit absoluter Sicherheit) die Diagnose einer Schizophrenie, sofern eine andere Ursache (z. B. eine organische Erkrankung oder Einnahme einer toxischen Substanz) ausgeschlossen ist.
...
Symptome ersten Ranges (Erstrangsymptome)
Dialogische Stimmen, kommentierende Stimmen, Gedankenlautwerden
leibliche Beeinflussungserlebnisse [meine Hervorhebung]
Gedankeneingebung, Gedankenentzug, Gedankenausbreitung, Willensbeeinflussung
Wahnwahrnehmung (realen Wahrnehmungen wird eine wahnhafte Bedeutung beigemessen)
sowie alles von anderen Gemachte oder Beeinflusste auf dem Gebiet des Fühlens, Strebens [der Triebe] und des Wollens
http://de.wikipedia.org/wiki/Symptome_der_Schizophrenie_nach_Schneider
Danke pelacani, dann werde ich mal zukünftig aus die "leiblichen Beeinflussungserlebnisse" achten ::)
ZitatGedankeneingebung, Gedankenentzug, Gedankenausbreitung, Willensbeeinflussung
Wahnwahrnehmung (realen Wahrnehmungen wird eine wahnhafte Bedeutung beigemessen)
sowie alles von anderen Gemachte oder Beeinflusste auf dem Gebiet des Fühlens, Strebens [der Triebe] und des Wollens
Hmpf, ist das nicht die Beschreibung religiösen Empfindens?
/offtopic
naja, manchmal ist es schwer den "religiösen Wahn" von der erlaubten "unbefleckten Empfängnis" abzugrenzen. Es gab mal einen Buchautor (Name leider vergessen) der hatte mal ein Experiment gemacht und als Anhalter an der Autobahn gestanden. Er wurde dann mitgenommen und nach dem wohin gefragt. "Ins Kloster" war die Antwort die er immer wieder äusserte. Die hilfsbereiten Mitnehmer lieferten ihn dann in Hadamar ab. Nun, das rutscht jetzt hier aber wieder ins Mollathsche ab.
"leiblichen Beeinflussungserlebnisse"
Matchbox-Syndrom:
https://www.psiram.com/ge/index.php/Morgellonen
Zitat von: Sauropode am 16. April 2015, 21:56:34
ZitatGedankeneingebung, Gedankenentzug, Gedankenausbreitung, Willensbeeinflussung
Wahnwahrnehmung (realen Wahrnehmungen wird eine wahnhafte Bedeutung beigemessen)
sowie alles von anderen Gemachte oder Beeinflusste auf dem Gebiet des Fühlens, Strebens [der Triebe] und des Wollens
Hmpf, ist das nicht die Beschreibung religiösen Empfindens?
/offtopic
Da gab es mal eine Diskussion in Zettels kleinem Zimmer:
ZitatA: Die Grenze, wenn es denn eine gibt, zwischen Religion und Wahn, ist für mich nicht klar gezogen.
B: Wenn Sie, wie Ihre Gemeinde, sozial integriert sonntags zur Kirche gehen, dann ist das sicher nicht bedenklich. Wenn Ihnen aber nachts 04:30 die plötzliche Offenbarung zuteil wird, dass Sie der Messias sind, worauf eine Fülle von Zeichen hindeutet: von der besonderen Wolkenformation bis hin zu der seltsamen Buchstabenkombination im Kennzeichen des Ihnen entgegenkommenden Autos, und Sie dies der staunenden Umwelt verkünden, dann ist das mit großer Sicherheit psychopathologisch auffällig. Irgendwo dazwischen, und in jedem Einzelfall gesondert zu beurteilen, liegt die Grenze zwischen Wahn und Religion.
A: Allerdings gibt es doch etliche religiöse Überzeugungen, die Wahnvorstellungen gleichen. (Beispiele: sich selbst oder einen anderen Menschen für Gott halten; Gottes Stimme hören und in seinem Auftrag handeln müssen; durch beschwörende rituelle Handlungen Unheil abwenden wollen; Ereignisse für wahr halten, die im Widerspruch zu physikalischen Gesetzen stehen)
B: Es gibt so gut wie keinen (pathologischen) Wahn, in dem ein anderer Mensch für Gott gehalten wird. Wenn so etwas vorkommt, dann nicht als Wahn i. e. S. Überhaupt sollten wir hier deutlich unterscheiden zwischen dem Begriff ,,Wahn" in der Alltags- und Umgangssprache und einem Terminus in einer Fachsprache. Herr Doeding hat versucht, das näher zu erläutern. Das Wesen des Wahns besteht in der fehlenden Möglichkeit zum Perspektiv-Wechsel. Unheil mit magischen Handlungen abzuwehren, und gar mit rituellen, d. h. kodierten und in einer Gruppe akzeptierten Handlungen, scheint ebenfalls selten zu sein. Etwas Falsches zu glauben ist noch lange kein Wahn, es kommt darauf an, wie es geglaubt wird. Im Übrigen ist schon seit langem aufgefallen, dass Gottes Stimme aus eigentümlichen Gründen häufig den Interessen des sie Vernehmenden zupass kam; etwas, das beim echten Wahn kaum auftritt.
Zitat von: Pelacani am 17. April 2015, 06:13:50
ZitatIm Übrigen ist schon seit langem aufgefallen, dass Gottes Stimme aus eigentümlichen Gründen häufig den Interessen des sie Vernehmenden zupass kam; etwas, das beim echten Wahn kaum auftritt.
(https://scontent-fra.xx.fbcdn.net/hphotos-xfa1/v/t1.0-9/1656282_704294876257816_1208775759_n.jpg?oh=13fe92a5827108cc5ce5630ac5ac155f&oe=55E18A13)
Zitat von: sumo am 16. April 2015, 18:24:36
das bringt mich als Nichtmediziner zu folgender Frage:
Darf ein Arzt/Zahnarzt eine Behandlung auf Wunsch des Patienten durchführen, obwohl er erkennt, daß diese Behandlung unnötig oder schädlich ist?
Das scheint eine überraschend kulturabhängige Frage zu sein. In D. scheint die Überzeugung vorzuherrschen: Nein, niemals nicht, auf gar keinen Fall. Trotzdem gibt es ja plastische Chirurgen, die die Hupen auf absurde Ausmaße aufpumpen. Ich muss da auch an Menschen mit Amputenophilie denken: Die sind der festen Überzeugung, einen Körperteil zuviel zu haben und finden erst mit der Amputation inneren Frieden. Und das stellt dann ja auch die Frage, was besser ist: Ärztlicher Eingriff ohne medizinische Notwendigkeit oder ggf. tödliche Versuche der Selbstverstümmelung? Wenn der Patient ohne Zähne glücklicher ist, ist es doch irgendwie befremdlich, ihm wegen seiner Schizophrenie das Recht über den eigenen Körper zu bestimmen abzusprechen. Was Anderes wäre es natürlich, wenn der Zahnarzt seine eigenen Überzeugungen projiziert oder hätte erkennen können, dass der Wunsch nach der Extraktion nur vorübergehend ist.
Zitat von: duester am 17. April 2015, 12:25:40
Ich muss da auch an Menschen mit Amputenophilie denken:
Ich vermute, bei dieser Erkrankung gibt es mehr Experten als Betroffene.
Zitat von: Pelacani am 17. April 2015, 12:44:21
Zitat von: duester am 17. April 2015, 12:25:40
Ich muss da auch an Menschen mit Amputenophilie denken:
Ich vermute, bei dieser Erkrankung gibt es mehr Experten als Betroffene.
Kann sein. Das muss aber nicht heißen, dass es nicht einzelne Betroffene gibt, weswegen sich die Frage stellt, ob gesunde Gliedmaßen amputiert werden dürfen, wenn der Betroffene es so wünscht. Irgendwann stellt sich diese Frage ja auch mal bei geschlechtsangleichenden Operationen.
Jetzt mal im Ernst: was soll der Unsinn? Es ist doch offensichtlich, dass dann nicht die Körperteile, sondern was ganz anderes gestört ist, und dass überhaupt keinen Grund für die Vermutung gibt, diese Störung wäre mit einer Amputation beseitigt.
das hängt grundsätzlich von der Art der Amputation (https://de.wikipedia.org/wiki/Guillotine#/media/File:Badische_Guillotine.JPG) ab.
8)
Zitat von: Pelacani am 17. April 2015, 13:56:14
... und dass überhaupt keinen Grund für die Vermutung gibt, diese Störung wäre mit einer Amputation beseitigt.
Ganz im Ernst: Sei dir da mal nicht zu sicher. Es gibt dutzende Beispiele von Menschen, die nach einer geschlechtsangleichenden OP deutlich glücklicher waren. Es gibt Beispiele von Menschen, die nach einer Nasenkorrektur oder nach einer anderen plastischen OP deutlich glücklicher waren. Und natürlich gibt es auch gegenteilige Beispiele: Menschen, die sich nach einer entsprechenden OP nur leer gefühlt haben und den Fehler bereut haben. Auch wenn du und ich das nicht nachvollziehen können: Es gibt Menschen, für die fühlt sich das Vorhandensein aller Gliedmaße so falsch an, dass eine OP Erleichterung bringt. Der Wunsch nach einer geschlechtsangleichenden OP oder nach einer plastischen OP oder nach einer Amputation bedeutet noch nicht zwingend Unzurechnungsfähigkeit. Das führt natürlich weit von dem konkreten Fall weg, weil hier ganz klar Unzurechnungsfähigkeit gegeben ist. Aber wenn der Betroffene durch die Sorge etwas könnte über seine Zähne in den Körper eindringen in ständiger Angst gelebt hat und wegen der Denkstörung in dieser Frage auch nicht therapiefähig ist - vielleicht war das Ziehen der Zähne dann das beste Mittel für ihn. Es ist vielleicht nicht anders als bei einem Patienten mit Alzheimer: Machst du da ständig den Realitätscheck mit dem Patienten, wohlwissend, dass die immer wieder neue Erkenntnis stationär untergebracht worden zu sein und langsam alle Erinnerungen zu verlieren, immer wieder einen neuen Schock für ihn bedeutet, oder lässt du hin und wieder glauben, dass die Bank, auf der er sitzt, wirklich vom Schulbus angefahren wird? Am Ende geht es doch darum, dass der Patient sich noch so viel Lebensqualität wie möglich erhalten kann und so angstfrei und unbelastet wie möglich leben kann. Was man natürlich einwenden kann, ist, dass der Zahnarzt ja nunmal nicht vom Fach ist und diese Entscheidung gar nicht fundiert treffen kann.
Zitat von: duester am 17. April 2015, 14:29:37
Zitat von: Pelacani am 17. April 2015, 13:56:14
... und dass überhaupt keinen Grund für die Vermutung gibt, diese Störung wäre mit einer Amputation beseitigt.
Ganz im Ernst: Sei dir da mal nicht zu sicher. Es gibt dutzende Beispiele von Menschen
Jetzt wird es mal langsam Zeit, die Erdumlaufbahn zu verlassen und sich dem Boden der Tatsachen zu nähern. Ich bitte mal um einen Literaturhinweis über Therapieergebnisse oder wenigstens eine einigermaßen aussagefähige Langzeit-Verlaufsbeobachtung.
Zitat von: Pelacani am 17. April 2015, 15:12:11
Jetzt wird es mal langsam Zeit, die Erdumlaufbahn zu verlassen und sich dem Boden der Tatsachen zu nähern. Ich bitte mal um einen Literaturhinweis über Therapieergebnisse oder wenigstens eine einigermaßen aussagefähige Langzeit-Verlaufsbeobachtung.
Die kann ich so ad hoc nicht liefern (ich hab nur mal 'ne Doku über entsprechende Amputationen gesehen und die Befragten schwörten Stein und ... ähem ... Bein, dass die OP zu mehr Lebensqualität geführt habe) und ich kann denn doch beachtlichen Ressourcenaufwandes für eine systematische Literaturrecherche nicht für eine "Freizeit"-Frage aufbringen. Ich widerspreche ja auch nicht in dem Punkt, dass das Problem sehr, sehr selten sein könnte oder dass belastbare Evidenz in diesem Fall schlicht nicht-existent sein könnte. Ich betone nur, dass Menschen eben immer nur vor den Kopf gucken kann und dass es - vielleicht, eventuell, gegebenenfalls - Betroffene geben könnte. Und sollte ich - durch irgendwelche Winkelzüge des Schicksals - man einen solchen treffen, möchte ich vermeiden diesem Menschen mein Körperbild (zehn Finger, zehn Zehen und alles dazwischen) aufzuoktroyieren - solange ich nicht sicher weiß, dass er damit besser fährt.
Das Ding hat sogar einen Namen: Body integrity identity disorder
http://en.wikipedia.org/wiki/Body_integrity_identity_disorder
Die Doku könnte diese hier gewesen sein: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1512650/Wild-Germany---Body-Modification-%2528BIID%2529#/beitrag/video/1512650/Wild-Germany---Body-Modification-%28BIID%29
(ab 22:00 Uhr abrufbar) :facepalm
Zitat von: celsus am 17. April 2015, 16:10:56
(ab 22:00 Uhr abrufbar) :facepalm
;D Vermutlich wie bei der Erwähnung von Homosexualität in Schulbüchern: Nicht, dass man da noch wen auf irgendwelche Ideen bringt ...
War auch nicht aus Deutschland. Es könnte die hier http://www.whole-documentary.com/main.html (http://www.whole-documentary.com/main.html) gewesen sein. Kommt zeitlich auch eher hin.
@duester: Mit deinen Beispielen wirfst du meiner Meinung nach drei völlig verschiedene Dinge in einen Topf:
1. Schönheitsoperationen. Der Wunsch, besser auszusehen, sofern nicht von einem völlig unrealistischen Selbstbild (siehe 3.) ausgehend, ist völlig normal und legitim. Ob man sich nun die Lider straffen lässt oder den Busen aufpumpen, das mag nicht jederfraus Geschmack sein, aber in unserer Kultur ist das sicher nicht als krankhaft zu werten.
2. Geschlechtsänderung/-angleichung. Der Wunsch, seinen Penis zu verlieren, weil man sich selbst als Frau sieht, ist etwas völlig anderes, als seinen Arm loswerden zu wollen, weil er sich fremd anfühlt. Ein Problem hat nur, wer meint, damit vor sich selbst davonlaufen zu können.
3. Der Wunsch, einen Arm oder ein Bein loszuwerden. Wie Pelacani schon sinngemäß sagte, da ist doch nicht der Arm das Problem, sondern der Kopf. "Da fehlt's vom Boa weg", wie der Bayer paradoxerweise sagt ;-)
Zitat von: Hildegard am 17. April 2015, 19:58:44
@duester: Mit deinen Beispielen wirfst du meiner Meinung nach drei völlig verschiedene Dinge in einen Topf:
Vielleicht befinden wir uns aber in den drei Fällen an völlig unterschiedlichen Stellen in einem Prozess.
Nehmen wir mal die plastische Chirurgie: Bis vor gar nicht so langer Zeit hätte man eine große Nase einfach als von Gott gegeben betrachtet und auch bei einem kleinem Busen war es durchaus üblich erstmal zu individuellen Bewältigungsstrategien und/oder psychotherapeutischer Unterstützung zu raten. Erst mit der Verbreitung der Schönheitschirurgie hat sich das Bewusstsein durchgesetzt, dass der Wunsch nach der Beseitigung von subjektiv empfundenen Schönheitsmakeln sooo abnorm gar nicht ist.
Noch deutlicher bei der Transsexualität: Da die Mehrheit keine Probleme in ihrer Geschlechtsidentität hat, fällt es schon schwer, zu verstehen, warum sich jemand einem so schwierigen und langwierigen Prozess unterziehen will, um etwas zu korrigieren, dass er als "falsch" wahrnimmt. Ich hab das erst verstanden, als ich in den Medien Teenager gesehen, die sagen, dass sie sich wie "Irrtümer" der Natur fühlen und froh sind, dass es die Möglichkeit gibt, ihnen ihr "richtiges" Geschlecht zurück zu geben.
Bei Amputenophilen ist die Argumentation nicht wesentlich anders. Die "Störung" ist wahrscheinlich wesentlich seltener als die beiden vorangegangenen, vielleicht ist aber auch die Dunkelziffer höher. In ihrer eigenen Wahrnehmung ist da etwas falsch und das erzeugt einen Leidensdruck. Jetzt kann man von außen schlecht beurteilen wie hoch der Leidensdruck ist oder ob dieser berechtigt ist. Es ist nicht ausgeschlossen, dass die Motivation sich teilweise auch aus der Erwartung von sekundärem Krankheitsgewinn speist. Am Ende läuft es aber darauf hinaus, dass niemand einem anderen sagen kann, dass er weiter leiden
muss. Wenn es keinen medizinisch verantwortungsbewussten Umgang mit den Betroffenen gibt, inklusive sorgfältiger Prüfung der psychischen Stabilität, dann besteht die Gefahr, dass diese die "Korrekturen" selbst vornehmen. In der Dokumentation wurde von Fällen berichtet, die sich z.B. in's Bein geschossen haben. Da ist es dann doch besser, sich kurz von der eigenen Vorstellung davon, wie ein Körper aussehen soll, zu lösen, um zu akzeptieren, dass andere Menschen das für sich selbst vielleicht anders sehen.
Zitat von: celsus am 17. April 2015, 16:10:56
Das Ding hat sogar einen Namen: Body integrity identity disorder
Nicht gleich alles verraten.
Zitat von: duester am 17. April 2015, 15:35:47
Zitat von: Pelacani am 17. April 2015, 15:12:11
Jetzt wird es mal langsam Zeit, die Erdumlaufbahn zu verlassen und sich dem Boden der Tatsachen zu nähern. Ich bitte mal um einen Literaturhinweis über Therapieergebnisse oder wenigstens eine einigermaßen aussagefähige Langzeit-Verlaufsbeobachtung.
Die kann ich so ad hoc nicht liefern (ich hab nur mal 'ne Doku über entsprechende Amputationen gesehen und die Befragten schwörten Stein und ... ähem ... Bein, dass die OP zu mehr Lebensqualität geführt habe) und ich kann denn doch beachtlichen Ressourcenaufwandes für eine systematische Literaturrecherche nicht für eine "Freizeit"-Frage aufbringen.
Soo schwierig ist das nun auch wieder nicht. Bedien' Dich:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=body+integrity+identity+disorder
44 Quellen, davon ein Haufen Ethiker (d. h. Experten, die wohl nie einen Patienten gesehen haben), das ist doch allenfalls als Basis für Spekulationen brauchbar.
ZitatA first description of this condition traces back to a series of letters published in 1972 in the magazine Penthouse. These letters were from erotically-obsessed persons who wanted to become amputees themselves.7
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4094630/pdf/ndt-10-1255.pdf
Erinnert an "The Three Faces of Eve", die Erfindung der Multiple Personality Disorder. Da ist übrigens die Literatur um Größenordnungen reichhaltiger.
Um das Thema noch weiter zu verkomplizieren gibt es ja dann auch noch Frau Jolie die sich aus gesundheitlichen Gründen prophylaktisch Körperteile entfernen lässt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Angelina_Jolie#Privatleben
aber Belbo, Pel hat doch längst eine fundierte Totaldiagnose geliefert: die sind alle Plemplem.
Da kannst du doch nicht wieder mit Differenzierungen kommen.
Zitat von: Patches O Houlihan am 18. April 2015, 15:06:07
aber Belbo, Pel hat doch längst eine fundierte Totaldiagnose geliefert: die sind alle Plemplem.
Da kannst du doch nicht wieder mit Differenzierungen kommen.
Wo liesst Du bei Pelacani das denn raus?
ZitatNoch deutlicher bei der Transsexualität: Da die Mehrheit keine Probleme in ihrer Geschlechtsidentität hat, fällt es schon schwer, zu verstehen, warum sich jemand einem so schwierigen und langwierigen Prozess unterziehen will, um etwas zu korrigieren, dass er als "falsch" wahrnimmt. Ich hab das erst verstanden, als ich in den Medien Teenager gesehen, die sagen, dass sie sich wie "Irrtümer" der Natur fühlen und froh sind, dass es die Möglichkeit gibt, ihnen ihr "richtiges" Geschlecht zurück zu geben.
Auch da ist es wohl komplizierter, es brauchte erst einen bedrückenden Tatort, bevor ich meine arrogante "das sind doch alles Spinner Haltung" revidierte. Die Eindeutigkeit des Geschlechtes ist wohl in viel mehr Fällen als ich bisher gedacht habe eben genau nicht so eindeutig.
Zitat von: Belbo am 18. April 2015, 14:51:19
Um das Thema noch weiter zu verkomplizieren gibt es ja dann auch noch Frau Jolie die sich aus gesundheitlichen Gründen prophylaktisch Körperteile entfernen lässt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Angelina_Jolie#Privatleben
Das verkompliziert das Thema doch gar nicht, das ist ein ganz anderes. Ohne Brust kein Brustkrebs, aber ohne Zähne immer noch Schizophrenie.
Und wer's ausführlicher braucht, hier:
https://forum.psiram.com/index.php?topic=11248.0
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 18. April 2015, 16:39:07
Zitat von: Belbo am 18. April 2015, 14:51:19
Um das Thema noch weiter zu verkomplizieren gibt es ja dann auch noch Frau Jolie die sich aus gesundheitlichen Gründen prophylaktisch Körperteile entfernen lässt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Angelina_Jolie#Privatleben
Das verkompliziert das Thema doch gar nicht, das ist ein ganz anderes. Ohne Brust kein Brustkrebs, aber ohne Zähne immer noch Schizophrenie.
....aber keine Karies. :grins2: Mal von den offensichtlich psychisch Kranken abgesehen hat mans bei der Thematik mit vielen Schattierungen von Wahrscheinlichkeiten und Glaubensgebilden zu tun, für mich ein Feld wie Abtreibung und Eutanasie, wundert mich eh dass die Transhumanisten noch nicht aufgeschlagen sind.
Zitat von: Belbo am 18. April 2015, 18:25:50
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 18. April 2015, 16:39:07
Zitat von: Belbo am 18. April 2015, 14:51:19
Um das Thema noch weiter zu verkomplizieren gibt es ja dann auch noch Frau Jolie die sich aus gesundheitlichen Gründen prophylaktisch Körperteile entfernen lässt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Angelina_Jolie#Privatleben
Das verkompliziert das Thema doch gar nicht, das ist ein ganz anderes. Ohne Brust kein Brustkrebs, aber ohne Zähne immer noch Schizophrenie.
....aber keine Karies. :grins2:
Ja und wenn der Zahnarzt dem Patienten die Zähne zwecks Kariesprophylaxe entfernt hätte, hätte der Jolie-Einwurf auch gepasst. :grins2:
Hat er aber nicht => anderes Thema.
Zitat von: duester am 17. April 2015, 13:47:05
Zitat von: Pelacani am 17. April 2015, 12:44:21
Zitat von: duester am 17. April 2015, 12:25:40
Ich muss da auch an Menschen mit Amputenophilie denken:
Ich vermute, bei dieser Erkrankung gibt es mehr Experten als Betroffene.
Kann sein. Das muss aber nicht heißen, dass es nicht einzelne Betroffene gibt, weswegen sich die Frage stellt, ob gesunde Gliedmaßen amputiert werden dürfen, wenn der Betroffene es so wünscht.
Mal ganz pragmatisch: Wenn ich Chirurg bin und jemand kommt zu mir und will, dass ich ihm das Bein amputiere, dann stellt sich noch vor der Frage, ob ich das darf, die Frage, ob ihm das hilft. Und eine Fernsehdoku wäre mir persönlich keine ausreichende Grundlage. Deshalb ist die Frage nach Therapieergebnissen oder Langzeit-Verlaufsbeobachtung völlig legitim. Ganz unabhängig davon, was man persönlich für möglich hält.
Es geht nicht darum, jemanden zu stigmatisieren oder ihm ein bestimmtes Körperbild aufzuzwingen. Es geht darum, herauszufinden, was die richtige Maßnahme ist. Wenn so ein Bein erstmal ab ist, ist es ab. Da sollte man sich vorher schon sicher sein, dass damit auch das Problem behoben ist.
Btw: "Amputenophilie" gibt's nicht und "Amputophilie" ist was anderes (http://de.wikipedia.org/wiki/Amelotatismus) ;)
Zitat von: Belbo am 18. April 2015, 15:16:22
Zitat von: Patches O Houlihan am 18. April 2015, 15:06:07
aber Belbo, Pel hat doch längst eine fundierte Totaldiagnose geliefert: die sind alle Plemplem.
Da kannst du doch nicht wieder mit Differenzierungen kommen.
Wo liesst Du bei Pelacani das denn raus?
ich las das hier:
Zitat von: Pelacani am 17. April 2015, 13:56:14
Jetzt mal im Ernst: was soll der Unsinn? Es ist doch offensichtlich, dass dann nicht die Körperteile, sondern was ganz anderes gestört ist, und dass überhaupt keinen Grund für die Vermutung gibt, diese Störung wäre mit einer Amputation beseitigt.
und in der Interpretation dessen hier heraus:
Zitat von: Hildegard am 17. April 2015, 19:58:44
3. Der Wunsch, einen Arm oder ein Bein loszuwerden. Wie Pelacani schon sinngemäß sagte, da ist doch nicht der Arm das Problem, sondern der Kopf. "Da fehlt's vom Boa weg", wie der Bayer paradoxerweise sagt ;-)
Letztlich ists mir insgesamt egal.
Die Leute verpassen sich Extensions, Tatoos, andere Frisuren und was weiß ich, um sich vollständiger oder besser, attraktiver usw. zu fühlen.
Klar kann man sagen Gesichtsbemalung sei doch nicht dasselbe wie präventive Brustamputation, andererseits gibts Gesichtsbemalung schon lange, und früher waren da so richtig fiese nervengiftmäßige Zutaten drin...
Wenn einer glaubt, dass er seine Zähne nicht mehr haben will, von mir aus.
Gibt ja auch genug, die sich Zähne verlängern lassen (zu Vampirzähnen?).
Den einzigen Fehler, den der Zahnarzt gemacht hat, liegt nur darin, dass er sich das nicht juristisch hat absichern lassen, freilich auf Kosten des Kunden - von Patient mag ich in so einem Fall nicht reden.
Das er keine Psychose oder Schizophrenie erkennt, lol, das erkennen ganz andere nicht, Postel lässt grüßen.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 18. April 2015, 18:51:16
Zitat von: Belbo am 18. April 2015, 18:25:50
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 18. April 2015, 16:39:07
Zitat von: Belbo am 18. April 2015, 14:51:19
Um das Thema noch weiter zu verkomplizieren gibt es ja dann auch noch Frau Jolie die sich aus gesundheitlichen Gründen prophylaktisch Körperteile entfernen lässt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Angelina_Jolie#Privatleben
Das verkompliziert das Thema doch gar nicht, das ist ein ganz anderes. Ohne Brust kein Brustkrebs, aber ohne Zähne immer noch Schizophrenie.
....aber keine Karies. :grins2:
Ja und wenn der Zahnarzt dem Patienten die Zähne zwecks Kariesprophylaxe entfernt hätte, hätte der Jolie-Einwurf auch gepasst. :grins2:
Hat er aber nicht => anderes Thema.
bei allem Respekt das glaub ich nicht, bei welcher Wahrscheinlichkeit der Erkrankung ist es denn noch prophylaktisch geboten und ab welchem wird es zu reiner Paranoia?
Zitat von: Belbo am 18. April 2015, 19:39:40
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 18. April 2015, 18:51:16
Zitat von: Belbo am 18. April 2015, 18:25:50
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 18. April 2015, 16:39:07
Zitat von: Belbo am 18. April 2015, 14:51:19
Um das Thema noch weiter zu verkomplizieren gibt es ja dann auch noch Frau Jolie die sich aus gesundheitlichen Gründen prophylaktisch Körperteile entfernen lässt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Angelina_Jolie#Privatleben
Das verkompliziert das Thema doch gar nicht, das ist ein ganz anderes. Ohne Brust kein Brustkrebs, aber ohne Zähne immer noch Schizophrenie.
....aber keine Karies. :grins2:
Ja und wenn der Zahnarzt dem Patienten die Zähne zwecks Kariesprophylaxe entfernt hätte, hätte der Jolie-Einwurf auch gepasst. :grins2:
Hat er aber nicht => anderes Thema.
bei allem Respekt das glaub ich nicht, bei welcher Wahrscheinlichkeit der Erkrankung ist es denn noch prophylaktisch geboten und ab welchem wird es zu reiner Paranoia?
Tut mir Leid, aber ich verstehe nicht, was du sagen willst. Was glaubst du nicht?
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 18. April 2015, 19:42:39
Zitat von: Belbo am 18. April 2015, 19:39:40
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 18. April 2015, 18:51:16
Zitat von: Belbo am 18. April 2015, 18:25:50
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 18. April 2015, 16:39:07
Zitat von: Belbo am 18. April 2015, 14:51:19
Um das Thema noch weiter zu verkomplizieren gibt es ja dann auch noch Frau Jolie die sich aus gesundheitlichen Gründen prophylaktisch Körperteile entfernen lässt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Angelina_Jolie#Privatleben
Das verkompliziert das Thema doch gar nicht, das ist ein ganz anderes. Ohne Brust kein Brustkrebs, aber ohne Zähne immer noch Schizophrenie.
....aber keine Karies. :grins2:
Ja und wenn der Zahnarzt dem Patienten die Zähne zwecks Kariesprophylaxe entfernt hätte, hätte der Jolie-Einwurf auch gepasst. :grins2:
Hat er aber nicht => anderes Thema.
bei allem Respekt das glaub ich nicht, bei welcher Wahrscheinlichkeit der Erkrankung ist es denn noch prophylaktisch geboten und ab welchem wird es zu reiner Paranoia?
Tut mir Leid, aber ich verstehe nicht, was du sagen willst. Was glaubst du nicht?
ü
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 18. April 2015, 19:42:39
Zitat von: Belbo am 18. April 2015, 19:39:40
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 18. April 2015, 18:51:16
Zitat von: Belbo am 18. April 2015, 18:25:50
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 18. April 2015, 16:39:07
Zitat von: Belbo am 18. April 2015, 14:51:19
Um das Thema noch weiter zu verkomplizieren gibt es ja dann auch noch Frau Jolie die sich aus gesundheitlichen Gründen prophylaktisch Körperteile entfernen lässt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Angelina_Jolie#Privatleben
Das verkompliziert das Thema doch gar nicht, das ist ein ganz anderes. Ohne Brust kein Brustkrebs, aber ohne Zähne immer noch Schizophrenie.
....aber keine Karies. :grins2:
Ja und wenn der Zahnarzt dem Patienten die Zähne zwecks Kariesprophylaxe entfernt hätte, hätte der Jolie-Einwurf auch gepasst. :grins2:
Hat er aber nicht => anderes Thema.
bei allem Respekt das glaub ich nicht, bei welcher Wahrscheinlichkeit der Erkrankung ist es denn noch prophylaktisch geboten und ab welchem wird es zu reiner Paranoia?
Tut mir Leid, aber ich verstehe nicht, was du sagen willst. Was glaubst du nicht?
Zitat
Letztlich ists mir insgesamt egal.
Das könnte das Problem sein, dass ich mit Deiner Einstellung habe, ich Halts d eher mit meinem Vater, sei Hueter Deines Naechsten....
hast du auch den Rest meines Posts gelesen oder hat dir diese eine Zeile schon ausgereicht?
Ich käme im Leben nicht auf den Gedanken, anderen Leuten meinen Schäferkomplex aufzuzwingen. Weitestgehend können die alle machen, was die wollen.
Wenn der aktuelle Spinner, und das sind wir irgendwie alle, dann mit dem Kauleistenergebnis unzufrieden ist, hat der Zahnarzt nur den Fehler gemacht, sich juristisch nicht hinreichend abgesichert zu haben.
Zitat von: Patches O Houlihan am 18. April 2015, 19:38:16
Zitat von: Belbo am 18. April 2015, 15:16:22
Zitat von: Patches O Houlihan am 18. April 2015, 15:06:07
aber Belbo, Pel hat doch längst eine fundierte Totaldiagnose geliefert: die sind alle Plemplem.
Da kannst du doch nicht wieder mit Differenzierungen kommen.
Wo liesst Du bei Pelacani das denn raus?
ich las das hier:
Zitat von: Pelacani am 17. April 2015, 13:56:14
Jetzt mal im Ernst: was soll der Unsinn? Es ist doch offensichtlich, dass dann nicht die Körperteile, sondern was ganz anderes gestört ist, und dass überhaupt keinen Grund für die Vermutung gibt, diese Störung wäre mit einer Amputation beseitigt.
M. a. W.: das ist gar Hinweis auf eine Störung, sondern eine Manifestation der grundgesetzlich geschützten Freiheit.
O... Okay. Aber zwei Probleme habe ich dabei, 1. warum beschäftigt sich die medizinische Literatur damit (ist das nicht eine bösartige Pathologisierung), und 2. wie unterscheidet sich Deine Ansicht von dieser hier?
Zitat von: BasementBoi am 25. Mai 2014, 15:49:39
Soll doch jeder Chlorbleiche trinken, wenn er sich etwas davon verspricht.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Anything_goes
ist der Kauleisten-Typ gestört? vermutlich.
ist der Kauleisten-Typ signifikant stärker gestört, als die Normalen? ja, aber vermutlich nur geringfügig stärker. (wers nicht glaubt, darf sich Vegetarier, Veganer, Frutarier, Esos, Religiöse, Raser und die vielen vielen anderen gut funktionierenden Normalbekloppten anschauen, auch die, die Gin trinken, damit ihr Problem nicht (so schnell) auffällt)
halte ich es für ein Problem, wenn sich jemand im akuten Wahn verstümmeln lassen will? ja, der Fall ging wohl aber über einen Monat.
halte ich es für ein Problem, dergleichen über einen Monat zu machen? nicht mehr, als einem über 70jährigen noch vollumfassend (!) Zahnimplantate einzubauen. und das ist üblich und wird auch nicht beanstandet.
Nach meinem, reichlich zurückhaltenden, Dafürhalten hat der Zahnarzt einen Standardfehler gemacht. Er hätte sich das juristisch absichern lassen sollen. Die Frage ist aber, hätte er das gekonnt, ohne womöglich einen Kunden zu verlieren?
Weil: er müsste ja genauso bei dem über 70jöhrigen, der nochmal ein volles Gebiss implantiert haben will ja auch fragen: Haben Sie einen gesetzlichen Vormund? Sind Sie geschäftsfähig und können Sie das beweisen? Wollen Sie etwa ewig leben? Haben Sie da ein seelisches Problem?
Das wird er aber tunlichst unterlassen, sonst geht das Geld des Kunden mit dem Kunden zur Konkurrenz.
Und ja, es sind Kunden, keine Patienten. Es besteht beim Zahnziehen keine Lebensgefahr. Danach gibts halt Brei bis ans Lebensende. Oder irgendwann Implantate.
Zahnimplantate rundherum setzen ist deutlich anspruchsvoller, als das Zahnreißen, wobei auch das gekonnt sein will.
Zitat von: Patches O Houlihan am 18. April 2015, 19:54:19
hast du auch den Rest meines Posts gelesen oder hat dir diese eine Zeile schon ausgereicht?
Ich käme im Leben nicht auf den Gedanken, anderen Leuten meinen Schäferkomplex aufzuzwingen. Weitestgehend können die alle machen, was die wollen.
Wenn der aktuelle Spinner, und das sind wir irgendwie alle, dann mit dem Kauleistenergebnis unzufrieden ist, hat der Zahnarzt nur den Fehler gemacht, sich juristisch nicht hinreichend abgesichert zu haben.
Sicher, dass Du da in einem Forum einer Seite die sich u.a. Dem Kampf gegen Hamer verschrieben hat richtig bist?
Zitat von: Patches O Houlihan am 18. April 2015, 19:54:19
hast du auch den Rest meines Posts gelesen oder hat dir diese eine Zeile schon ausgereicht?
Ich käme im Leben nicht auf den Gedanken, anderen Leuten meinen Schäferkomplex aufzuzwingen. Weitestgehend können die alle machen, was die wollen.
Wenn der aktuelle Spinner, und das sind wir irgendwie alle, dann mit dem Kauleistenergebnis unzufrieden ist, hat der Zahnarzt nur den Fehler gemacht, sich juristisch nicht hinreichend abgesichert zu haben.
Ich habe mir erlaubt Deinen post auf dass für mich relevante zu komprimieren, ok?
Patches, das Verhältnis von Klappe zu Ahnung scheint mir bei dir gerade reichlich verrutscht. Vielleicht mal wieder nachjustieren?
Patches, dann wäre psiram auch absolut überflüssig. Soll doch jeder machen, was er will.
was genau hätte denn der Zahnarzt machen sollen? abweisen?
und was hätte es genützt? wenn so einer lange genug sucht, wird er schon einen finden, ders macht, ansonsten im Ausland. Bezahlen konnte er offensichtlich auch. so what!
wenigstens kann er dann kein mehr beißen.
@ Belbo
Ist #51 ein Versehen oder soll das was bedeuten?
Ja, abweisen. Und erklären, warum.
Zitat von: Patches O Houlihan am 18. April 2015, 20:51:12
was genau hätte denn der Zahnarzt machen sollen? abweisen?
und was hätte es genützt? wenn so einer lange genug sucht, wird er schon einen finden, ders macht, ansonsten im Ausland. Bezahlen konnte er offensichtlich auch. so what!
wenigstens kann er dann kein mehr beißen.
Besorgt stelle ich fest, dass Du dich langsam in Richtung Troll entwickelst. Bitte überdenke noch einmal die Struktur dieses Arguments.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 18. April 2015, 20:52:20
@ Belbo
Ist #51 ein Versehen oder soll das was bedeuten?
...ein blöder Zitierfehler, sorry
@Patches: zum Thema juristische Absicherung, die du mehrmals thematisiertest: Wenn ein Arzt oder in diesem Fall Zahnarzt, der Meinung ist, die gewünschte Theapie ist aus seiner Sicht in Ordnung, dann braucht er das nicht juristisch absichern zu lassen. Wenn er der Meinung ist, die Therapie ist nicht in Ordnung, dann würde ihm eine juristische Absicherung (Unterschrift vom Patienten) nichts nutzen, falls es zur Anklage wegen Falschbehandlung kommt. Der Arzt daf nämlich nicht gegen seine Überzeugung therapieren, selbst wenn der Patient das wünscht. Gab es schon Gerichtsurteile zu.
Aber was ist, wenn der Wahn dann wirklich weggeht und der Betroffene wegn des Fehlens seiner Zähne depressiv wird? Oder sich schämt, eine Frau kennenzulernen?
Keine Gefahr für den Zahnarzt. Depressive verklagen keinen.
Oder es nur bereut und sich beeinträchtigt fühlt.
Fragen wir Patches.
Der wird sagen, selber schuld.
Deswegen ist ja jeder Arzt/Zahnarzt gut beraten, sich nicht auf solch schädigenden Behandlungswünsche einzulassen, sauropode. Macht ja im Regelfall auch keiner, außer er ist selber deppert.
Zitat von: Sauropode am 19. April 2015, 12:55:22
Der wird sagen, selber schuld.
Dann soll er die Fragen aus #53 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=14015.msg182276#msg182276) beantworten.
Zitat von: Pelacani am 18. April 2015, 19:59:32
M. a. W.: das ist gar Hinweis auf eine Störung, sondern eine Manifestation der grundgesetzlich geschützten Freiheit.
O... Okay. Aber zwei Probleme habe ich dabei, 1. warum beschäftigt sich die medizinische Literatur damit (ist das nicht eine bösartige Pathologisierung), und 2. wie unterscheidet sich Deine Ansicht von dieser hier?
die medizinische Literatur beschäftigt sich auch mit der Schädlichkeit des z.B. Rauchens. Dennoch darf das jeder, wie er mag, nur höchstens nicht überall.
Pathologisieren lassen sich diverse Schrullen, Verhaltensweisen, Entscheidungsfindungen, charakterliche Neigunen und Lebensentwürfe wohl zu recht.
Dennoch landen nur die wenigsten vor dem Kadi.
auf den konkreten Fall bezogen zitiere ich gerne aus dem SZ-Artikel (http://www.sueddeutsche.de/muenchen/skurriler-prozess-um-mediziner-zahnlos-gluecklich-1.2436891):
ZitatK. ließ sich von den ungewöhnlichen Ausführungen seines Patienten nicht beirren, operierte und stellte eine Rechnung von mehr als 2000 Euro. Dass sein Patient unter einer schizophrenen Psychose litt, will der Arzt nicht bemerkt haben. Kurz nach seiner Behandlung wurde S. in seiner Heimat Hessen in die Psychiatrie eingewiesen. Er selbst ist noch heute überzeugt, zahnlos glücklicher zu sein. Nicht so sein rechtlicher Betreuer, der den Zahnarzt anzeigte.
aus dem Abschnitt entnehme ich: Zahnarzt und Patient sind mit der
Behandlung zufrieden. Der gesetzliche Betreuer ist es, verständlicher Weise, nicht.
Um meine Sichtweise mal wieder vorzustellen: Der Zahnarzt hätte den Patient, eben wegen des ungewöhnlichen Behandlungswunsches, nach seiner Geschäftsfähigkeit fragen müssen, denn ohne gesetzlichen Betreuer, gäbe es kein Verfahen, der Patient ist ja zufrieden.
Dem Vernehmen nach hatte der Patient ohnehin nicht mehr so richtig viele Zähne. Was wäre nun, der hätte sich für das Geld nicht die Zähne ziehen sondern einen Zahn implantieren lassen? Oder für sehr viel mehr Geld sehr viele Implantate setzen lassen?
Genau, wieder wäre der Zahnarzt der gearschte, weil er wieder nicht geklärt hätte, ob der Patient überhaupt entscheiden darf, also geschäftsfähig ist. Hätte der nun also ein Implantat gesetzt, erstrecht bei vielen, wäre der Betreuer wieder dabei, dass er das nicht bezahlen wird, weil blablabla...
Und das ist für mich die Krux an dem Problem.
Und wenn es nun um schädigende Behandlungswünsche geht. Kommen wir doch wieder zum über 70jährigen mit der Rundumerneuerung zur fünfstelligen Kostennote. Wenn es da nun zu unerwarteten (was den sonst) Komplikationen mit Schadensfall kommt, argumentiert man dann auch mit: der Zahnarzt hätte es besser wissen müssen...?
Und wenn dann plötzlich oder auch im Nachhinein (geht ja auch) ein gesetzlicher Betreuer aus dem Boden schießt und den Eingriff zum wirtschaftlichen Fiasko erklärt, was soll dann geschehen?
Überspitzt gesagt: Was sind schon schädigende Behandlungswünsche anderes, als die allzugängige Neubewertung aus der Retrospektive.
Patches du begreifst es nicht, habe ich den Eindruck. Natürlich kann bei jedem Eingriff was schief gehen und ggf. Muss ein Gericht klären, ob lege artis gearbeitet wurde oder nicht, oder ob der Verlauf schicksalhaft war. In unserem Fall ist aber von vornherein klar, dass der Behandlungswunsch gegen medizinische Standards entspricht. Da lässt sich ein seriöser Arzt nicht drauf ein. Und ob der Patient hinterher glücklich ist, spielt keine Rolle. Zumal man das vorher nicht wissen kann. Es ist, denke ich, auch egal, ob der ZA hätte erkennen können, ob der Pat. Einwilligungsfähig ist. Auch bei einem einwilligungsfähigen Patienten hat man so eine unsinnige Wunschbehandlung einfach nicht durchzuführen.
Ich habe den Eindruck, du hältst Arzt und Patient für Partner auf Augenhöhe, die einen Vertrag abschließen wie im Wirtschaftsleben. Sind sie aber nicht.
https://forum.psiram.com/index.php?topic=9537.0
....vielleicht findest Du sie ja selber.
ZitatBerufsordnung für Ärzte, Präambel:
Die Erhaltung und Wiederherstellung der Gesundheit meiner Patientinnen und Patienten soll oberstes Gebot meines Handelns sein.
http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/MBO_08_20112.pdf
Da steht nicht, dass man dem Kranken wider besseres Wissen zu Willen zu sein hat.
Zitat von: Pelacani am 18. April 2015, 13:04:32
44 Quellen, davon ein Haufen Ethiker (d. h. Experten, die wohl nie einen Patienten gesehen haben), das ist doch allenfalls als Basis für Spekulationen brauchbar.
ZitatA first description of this condition traces back to a series of letters published in 1972 in the magazine Penthouse. These letters were from erotically-obsessed persons who wanted to become amputees themselves.7
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4094630/pdf/ndt-10-1255.pdf
Erinnert an "The Three Faces of Eve", die Erfindung der Multiple Personality Disorder. Da ist übrigens die Literatur um Größenordnungen reichhaltiger.
Mooooment! ;) Wenn ich mich an die Diskussion um die "Three Faces of Eve" richtig erinnere, war der inflationäre Gebrauch der Diagnose das Problem - dass es in extremen und absoluten Einzelfällen "gespaltene Persönlichkeiten", ggf. im Zusammenhang mit einer anderen, konventionelleren psychischen Erkrankung, geben kann, ist nicht so strittig (wobei der Hype um die repressed memories etc. den Erkrankten natürlich einen Bärendienst erwiesen hat).
Auch @Gefährliche Bohne (Danke auch für den Hinweis mit der "Amputenophilie" - frage mich wirklich, wie ich auf den Begriff komme!): Der Verweis auf eine Doku ist natürlich schwach, allerdings geht es mir ja nicht um die Epidemiologie des Problems, sondern um die Aussage, dass es im Einzelfall Betroffene geben
kann. Ihr macht die Tür ja quasi auf, wenn ihr kategorisch verneint, dass das Problem überhaupt bestehen könnte. Ein Einzelfall, ggf. live und in action und Farbe, in einer Doku, begründet dann ja schon die Widerlegung. Während das für uns ein eher theoretisches oder ethisches Problem ist, gibt es irgendwo einen Arzt, der sich genau diese Frage stellt: Darf er/sie in die körperliche Unversehrtheit eingreifen, wenn es keine medizinische Notwendigkeit dafür gibt bzw. Anhaltspunkte dafür vorliegen, dass der Patient diese Entscheidung für sich selbst nicht treffen kann? Und da ist dann der Bezug zur Transsexualität vielleicht doch nicht ganz schlecht: So eine Entscheidung sollte kein einzelner Arzt treffen dürfen/müssen - stattdessen sollte er Unterstützung durch geschultes Personal bekommen. Um den konkreten Ausgangsfall nochmal aufzugreifen: Wir wissen es ja nicht, aber stellen wir uns vor, der Betroffene ist wirklich ständig panisch und lebt auf einem extrem hohen Stressniveau, wegen dieser - für uns - irrationalen Befürchtung, etwas sei mit seinen Zähnen. Im Moment hat der arme Mann ein echt besch*** Leben. Wenn es ihm mit der Extraktion besser geht, könnte man dann nicht entgegenhalten, dass es doch "nur" Zähne sind? Besser sie werden von einem geschulten Zahnarzt gezogen, als dass er zu irgendwelchen Verzweiflungsmaßnahmen greift, um sich die Zähne auszuhauen etc. (man könnte sich z.B. vorstellen, dass er eine Wurzelentzündung verschleppt, um zu verhindern, dass der Zahn gerettet wird oder bewusst auf harte Gegenstände beißt - beides Dinge, die auch bei stationärer Unterbringung schwer zu verhindern sind, wenn man ihn nicht ständig fixiert). Aber natürlich kann das der einzelne Zahnarzt (ggf. mit kleinen Dollarzeichen in den Augen) auf gar keinen Fall entscheiden, sondern das wäre die Aufgabe des behandelnden Psychiaters, ggf. mit Kontrolle durch einen weiteren Kollegen.
Dieser Argumentation folgend dürfte man sich (oder Teile von sich) dann von einer Gruppe geschulter Kannibalen aufessen lassen, wenn es der eigenen Stimmung zutäglich ist?
Ich glaube nicht, dass es der Diskussion hilft, da jetzt irgendwelche theoretischen Beispiele zu konstruieren.
Zitat von: duester am 20. April 2015, 10:52:13
Mooooment! ;) Wenn ich mich an die Diskussion um die "Three Faces of Eve" richtig erinnere, war der inflationäre Gebrauch der Diagnose das Problem - dass es in extremen und absoluten Einzelfällen "gespaltene Persönlichkeiten", ggf. im Zusammenhang mit einer anderen, konventionelleren psychischen Erkrankung, geben kann, ist nicht so strittig (wobei der Hype um die repressed memories etc. den Erkrankten natürlich einen Bärendienst erwiesen hat).
Es gibt in der Tat Unterschiede zwischen ,,BIID" und ,,MPD", allerdings in genau umgekehrtem Sinn.
Die Multiple Persönlichkeit ist ein rein soziales Konstrukt, ein Artefakt durch die Befragung; etwas anderes ist da nicht plausibel.
Vgl. Spanos NE: Multiple Identity Enactments and Multiple Personality Disorder: A Sociocognitive Perspective. Psychological Bulletin 1994. Vol. 116. No.1, 143-165 (lohnt sich, und ist auch für den interessierten Laien lesbar).
Hingegen muss an der schlichten Existenz einer ,,BIID" nicht unbedingt gezweifelt werden, wenn ich auch, und das war mein Ausgangspunkt, bis auf Widerruf nicht glaube, dass eine Amputation etwas nützen würde.
Zitatwar der inflationäre Gebrauch der Diagnose das Problem
Das stimmt so natürlich nicht. Aber wichtiger: dazu wird es auch bei der BIID kommen; mit Sicherheit. Die ersten Tendenzen dazu sind schon da. Ein anderes Beispiel war die "Evolution" der posttraumatischen Belastungsstörung (früher: nach bedrohlichem Ereignis außerhalb des üblichen menschlichen Erfahrungsbereichs, heute: nach Mitteilung der Diagnose einer Fibromyalgie). So etwas ist einfach unvermeidlich.
Zitat von: duester am 20. April 2015, 10:52:13
Wir wissen es ja nicht, aber stellen wir uns vor, der Betroffene ist wirklich ständig panisch und lebt auf einem extrem hohen Stressniveau, wegen dieser - für uns - irrationalen Befürchtung, etwas sei mit seinen Zähnen. Im Moment hat der arme Mann ein echt besch*** Leben. Wenn es ihm mit der Extraktion besser geht, könnte man dann nicht entgegenhalten, dass es doch "nur" Zähne sind?
Vergiss es. Das ist nicht zu erwarten. Er ist nicht ,,wegen seiner Zähne" panisch, sondern weil er sich manipuliert, von außen körperlich beeinflusst fühlt. Wenn die Zähne raus sind, dann wird sich in wenigen Monaten eine andere Art der ,,körperlichen Beeinflussung" einstellen.
Es ist nicht selten, dass Leute mit Verfolgungswahn, die sich von ihren Nachbarn bedroht und beobachtet fühlen und deren Stimmen in Rede und Gegenrede hören, wie sie sich verabreden, dem Betroffenen Schaden zuzufügen, aus ihrer Wohnung ausziehen. Dreimal darf man raten, was sich in der nächsten Wohnung innerhalb von wenigen Monaten einstellen wird.
Zitat von: duester am 20. April 2015, 10:52:13
Der Verweis auf eine Doku ist natürlich schwach, allerdings geht es mir ja nicht um die Epidemiologie des Problems, sondern um die Aussage, dass es im Einzelfall Betroffene geben kann. Ihr macht die Tür ja quasi auf, wenn ihr kategorisch verneint, dass das Problem überhaupt bestehen könnte.
Nope. Die Frage ist nicht, ob es das Problem gibt, die Frage ist, wo das Problem liegt. Ist eine Beinamputation in dieser Situation die richtige Maßnahme, das ist die allererste Frage, die man sich stellen sollte und erst dann kann man sich überlegen, ob man das darf. Vielleicht fällt dem Betroffenen ja nach einer Weile auf, dass ihn jetzt auch sein anderes Bein stört? Oder seine Hand? Diese Möglichkeit sollte man doch wenigstens in Betracht ziehen, bevor man jemandem ein Bein amputiert, meinst du nicht?
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 20. April 2015, 12:45:17
Diese Möglichkeit sollte man doch wenigstens in Betracht ziehen, bevor man jemandem ein Bein amputiert, meinst du nicht?
Ja, meine ich in jedem Fall. Nicht umsonst gibt es ja bei gravierenden Eingriffen (z.B. auch bei Magenbändern) lange Vorlaufzeiten und die Bedingung, dass erst Alternativen in Erwägung gezogen werden müssen. Und nicht zuletzt: Psychologische Betreuung und Begutachtung, im Idealfall getrennt voneinander. Und natürlich muss vor der Frage, ob es erlaubt ist, die Frage stehen, ob dem Patienten damit geholfen wird. Ich glaube, wir sind insgesamt gar nicht so weit voneinander entfernt: Während ihr davon ausgeht, dass eine solche Behandlung nicht im Sinne des Patienten sein kann, halte ich es für möglich, dass der Patient selbst wissen kann, was das Beste für ihn ist - auch wenn dies von außen betrachtet nicht nachvollziehbar ist. Am Ende bin ich froh, dass ich solche Entscheidungen niemals treffen muss (da kann man mal sehen, wofür ein grottiges Abi gut ist ;)).
@Pelacani: Das kann sein, entkräftet aber trotzdem nicht das Argument, dass eine Extraktion oder Amputation das kleinere Übel sein können, um Schlimmeres (= Selbstverstümmelung) zu verhindern. Ich kann mich natürlich nicht in die Gedankenwelt eines Menschen mit Schizophrenie hineinversetzen (uff!), aber ich sehe schon einen Unterschied zwischen Nachbarn und Zähnen: Während erstere in verschiedenen Kontexten vorkommen können (die anderen als Hölle ...), hat man nur einen Satz Zähne. In dem konkreten Fall noch nicht mal ein ganzer Satz. Ohne den Betroffenen zu kennen, kann man einfach nicht sagen, ob es das wert war: Ein halbes Jahr seelischer Frieden (so weit wie möglich) versus 19 vermutlich schon sehr angegriffene Zähne. Und es ist auch schwer, da eine Grenze zu ziehen: Angenommen ein Patient ist der festen Überzeugung, dass ihn ein Aluhütchen vor Reptiloiden und Wasweißichwas beschützt. Wäre es da nicht eine Erwägung wert, ihn das Aluhütchen tragen zu lassen, einfach für die momentane Entlastung des Betroffenen? Was ist mit den Sachen, die "Gesunde" "dürfen", z.B. eine Tätowierung als Schutz? Eine spezielle, sehr eingeschränkte Diät? Das wirft doch irgendwann die Frage auf, wieviel ein psychisch Kranker noch für sich selbst entscheiden darf und wie viel Autonomie ihm genommen werden darf.
Aber (nur zur Sicherheit, damit es nicht untergeht): Der in Frage stehende Zahnarzt konnte das genauso wenig beurteilen, wie wir per Ferndiagnose - folglich ist die strafrechtliche Aufarbeitung vollkommen gerechtfertigt, das steht außer Frage.
Zitat@Pelacani: Das kann sein, entkräftet aber trotzdem nicht das Argument, dass eine Extraktion oder Amputation das kleinere Übel sein können, um Schlimmeres (= Selbstverstümmelung) zu verhindern.
Das ist kein Argument, sondern eine freischwebende Spekulation. Prognosen sind immer schwierig. Autoaggressive, selbstverstümmelnde psychotisch motivierte Handlungen kommen bei Psychosen (v. a. im hochakuten Schub) vor, werden aber kaum angekündigt und sind gewiss nicht durch eine "prophylaktische" Amputation zu verhindern, das ist doch einfach abwegig.
Zitat von: Pelacani am 20. April 2015, 13:58:12
Das ist kein Argument, sondern eine freischwebende Spekulation. Prognosen sind immer schwierig. Autoaggressive, selbstverstümmelnde psychotisch motivierte Handlungen kommen bei Psychosen (v. a. im hochakuten Schub) vor, werden aber kaum angekündigt und sind gewiss nicht durch eine "prophylaktische" Amputation zu verhindern, das ist doch einfach abwegig.
Naja, dann muss aber die Frage erlaubt sein, wie es sein kann, dass der Patient mit 28 schon nur noch 19 Zähne hatte. Er wurde nach 1978 geboren, ist also in einem Alter, in dem die schulzahnärztliche Betreuung eigentlich gut war. Die einzige Erklärung: Er hat über einen längeren Zeitraum bewusst darauf hingearbeitet, seine Zähne zu verlieren. Seine Handlungen waren also doch angekündigt. Bei einem Patienten, der eine Amputation will, muss ja nicht mal eine Psychose vorliegen - er könnte vollkommen rational sein, abgesehen von diesem einen Wunsch.
Zitat von: duester am 20. April 2015, 15:17:19
Die einzige Erklärung
Schlechter Zahnstatus korreliert mit niedrigem Sozialstatus. Wenn das nicht, dann Zahnarztphobie. Diese Fälle dürften 99% des Ursachenspektrums abdecken. Im Übrigen haben wir auch einen Fachmann an Bord, der das genauer weiß.
Zitat von: duester am 20. April 2015, 15:17:19
doch angekündigt
Was bist Du von Beruf? Lass mich raten: Kunstkritiker? Orthodoxer Psychoanalytiker? Pastor, der seine Sonntagspredigt vorbereitet?
Zitat von: Pelacani am 20. April 2015, 15:34:39
Zitat von: duester am 20. April 2015, 15:17:19
Die einzige Erklärung
Schlechter Zahnstatus korreliert mit niedrigem Sozialstatus. Wenn das nicht, dann Zahnarztphobie. Diese Fälle dürften 99% des Ursachenspektrums abdecken. Im Übrigen haben wir auch einen Fachmann an Bord, der das genauer weiß.
Hast Recht, "einziger" war falsch. Im konkreten Fall trotzdem nicht ganz unplausibel, vielleicht auch als umgekehrter Zusammenhang: Weil die Zahngesundheit sowieso schon schlecht war, hat sich der Wahn daran "festgemacht" - und so wurde die Zahngesundheit noch schlechter. In jedem Fall hat der Betroffene ein extrem schlechtes Verhältnis zu seinen Zähnen und eine "eigene" Vorstellung davon, was mit seinen Zähnen zu geschehen hat.
Zitat von: Pelacani am 20. April 2015, 15:34:39
Was bist Du von Beruf? Lass mich raten: Theaterkritiker? Orthodoxer Psychoanalytiker? Pastor, der seine Sonntagspredigt vorbereitet?
Falsch, falsch und falsch. Viel tragischer ist auch, dass ich deinen Beruf ohne Weiteres erraten kann. Und dir tatsächlich sagen muss: ES SIND NICHT DEINE ZÄHNE. Es gibt einen Betroffenen, der die Extraktion gewünscht und bekommen hat. Es gibt einen Zahnarzt, der sie durchgeführt hat und sich deswegen jetzt vor Gericht verantworten muss. Und es gibt einen Richter, der darüber entscheidet. Wir beide sind Zuschauer und diskutieren die Sache als Gedankenexperiment aus der Ferne - wobei du ein ziemlich übergriffiges Berufsverständnis offenbarst.
Zitat von: duester am 20. April 2015, 15:43:28
Viel tragischer ist auch, dass ich deinen Beruf ohne Weiteres erraten kann.
Ich entnehme dem, dass Du mir eine gewisse Sachkenntnis unterstellst. Leider sehe ich mich nicht in der Lage, Dir dieses Kompliment zurückzugeben.
Zitat von: duester am 20. April 2015, 15:43:28
wobei du ein ziemlich übergriffiges Berufsverständnis offenbarst.
Da werde ich mich wohl bei den Kunstkritikern, orthodoxen Psychoanalytikern und Pastoren entschuldigen müssen.
Der Fachmann sagt: Es gibt schlicht und einfach Leute, die sich nicht für ihre Zähne interessieren, und ja, das korreliert meist mit einem geringen Sozialstatus. Als krank im Kopf muss man die allerdings nicht ansehen.
Fundsache, die imho in diesen überaus interessanten Faden passt:
http://www.welt.de/videos/article139111592/Wenn-der-groesste-Wunsch-die-Amputation-ist.html (http://www.welt.de/videos/article139111592/Wenn-der-groesste-Wunsch-die-Amputation-ist.html)
Es kommen zwei BIID-Erkrankte zu Wort, von denen einer sich tatsächlich im Ausland ein Bein entfernen ließ.
Der BIID-Experte hat auch einen eigenen Wikipedia-Eintrag:
http://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Kasten (http://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Kasten)
Ja. Herr Kasten schreibt 2009:
ZitatMediziner weigern sich in der Regel, ein gesundes Körperteil zu amputieren, denn derzeit gibt es eine Fülle ethischer und juristischer Probleme. Im Jahr 2000 führte der schottische Arzt Dr. Robert Smith 2 Beinamputationen bei Patienten mit BIID durch. Nach einem Bericht des Fernsehsenders BBC verbot die britische Ärztekammer weitere Amputationen [3,16]. Im §226a des deutschen STGB heißt es hierzu: ,,Wer eine Körperverletzung mit Einwilligung des Verletzten vornimmt, handelt nur dann rechtswidrig, wenn die Tat trotz der Einwilligung gegen die guten Sitten verstößt."
Häufigkeit:
ZitatAufbauend auf den Daten der ersten Studie konnten vom Verfasser inzwischen 9 Betroffene aus dem deutschsprachigen Raum ...
(Fazit):
ZitatDie Einstellung der Betroffenen lässt sich vielleicht am besten durch folgende kurze Geschichte herauskristallisieren, die seit einiger Zeit auf einschlägigen Internet-Seiten Betroffener kursiert: ,,Wenn ich Morgen früh eine gute Fee auf der Fensterbank sitzen finde, die mich fragt, ob ich nicht gern– Simsalabim – kurz und problemlos meine Amputation haben möchte, komplett mit Alibi und allem Drum und Dran – nun, dann freue ich mich natürlich riesig.Wenn nun aber daneben gleich noch eine gute Fee sitzt, die mich fragt, ob ich nicht vielleicht einfach gern rundum zufrieden mit meinem Körper sein möchte und von BIID nie wieder im Leben irgendwas hören oder fühlen ... nun – dann schubse ich die erste Fee doch geradewegs aus dem Fenster und nehme das zweite Angebot. Von allen Möglichkeiten möchte ich am allerliebsten geistig und körperlich absolut gesund und unbehindert sein."
[Kasten E: Body Integrity Identity Disorder (BIID): Befragung von Betroffenen und Erklärungsansätze. DOI 10.1055/s-0028-1100837 Fortschr Neurol Psychiat 2009; 77: 16–24]
Sind es eigentlich immer die Beine, bzw. ein Bein? Oder gab es das schon mal mit anderen Köperteilen?
Zitat von: Maxi am 20. April 2015, 22:08:59
Sind es eigentlich immer die Beine, bzw. ein Bein? Oder gab es das schon mal mit anderen Köperteilen?
Alles was man sich vorstellen kann, es gibt einige Foren, wo "Wannabe amputees" sich austauschen. Willste teilweise nicht wirklich wissen ;)
OT:
@Maxi, wenn sich Menschen nicht für ihre Zähne interessieren, dann kommt es doch unweigerlich zu Karies schlimmster Art mit den dazugehörigen starken Schmerzen. Kann man sowas einfach innerlich ignorieren?
(Ich litt jahrelang an einer kräftigen Zahnarztphobie, die erste Behandlung nach mehreren Jahren lief unter Vollnarkose, ich weiß durchaus, was Zahnschmerzen sind und daß man die nur sehr ungenügend mit nichtrezeptpflichtigen Medikamenten stillen kann)
@ Sumo: wenn die Schmerzen zu unerträglich werden, dann kommen sie und wünschen eine Extraktion, gerne sonntags im Notdienst. Dann ist wieder für ein paar Monate Ruhe, bis zum nächsten Mal. Sich nicht dafür interessieren heißt in dem Fall, eine sinnvolle echtzeitige Intervention ablehnen.
Danke Celsus, hab mal bischen rumgestöbert. Was es doch alles gibt, verrückt. Was sagt denn eigentlich die Berufs- bzw. Erwerbsunfähigkeitsvesicherung zu solchen Fällen? Wovon leben die Betrofenen denn in Zukunt, wenn sie denn überhaupt einen "Arzt" finden, der ihnen ihren Wunsch erfüllt?
Wo die Versicherung ins Spiel kommt: es gibt tatsächlich Leute die sich als "Unfall" selbst Finger abhacken oder absägen um berentet zu werden. Daher werden manchmal bei Unfällen an Kreissäge usw Hergang und Verletzung von Versicherungen genau nachgeprüft. (ist nicht ganz euer Thema, fiel mir gerade ein)
Wenn wir schon beim assoziieren sind, gabs nicht mal einen "Skandal"- Film in dem einer nur Sex mit einer vierfach an den Gliedmassen amputierten Frau haben konnte? Was ergibt denn die Pornosuche im Netz bei dem Thema?
Zitat von: Daggi am 21. April 2015, 00:10:18
Wo die Versicherung ins Spiel kommt: es gibt tatsächlich Leute die sich als "Unfall" selbst Finger abhacken oder absägen um berentet zu werden. Daher werden manchmal bei Unfällen an Kreissäge usw Hergang und Verletzung von Versicherungen genau nachgeprüft. (ist nicht ganz euer Thema, fiel mir gerade ein)
Das ist nicht lustig, aber Tatsache. Mir ist ein Fall eines
Anästhesisten bekannt, der behauptete, auf der Eisbahn habe ihm jemand mit dem Schlittschuh den linken Zeigefinger abgefahren. Ich wollt's damals nicht glauben - bis ich lernte, dass in der Versicherungswirtschaft solche Fälle in langen Registern erfasst werden. In dem genannten Fall kam alles zusammen: relativ kurz vorher hoch versichertes Unfallrisiko, hohe persönliche Verschuldung, Verletzung eines
Langfingers an der
linken Hand eines Rechtshänders, der auf diesen Finger auch beruflich ganz gut verzichten konnte, know-how des Verletzten, keine direkten Unfallzeugen, und ein gerichtsmedizinischer Befund, der die Behauptung unplausibel machte.
Zitat von: Maxi am 20. April 2015, 23:03:00
Danke Celsus, hab mal bischen rumgestöbert. Was es doch alles gibt, verrückt. Was sagt denn eigentlich die Berufs- bzw. Erwerbsunfähigkeitsvesicherung zu solchen Fällen? Wovon leben die Betrofenen denn in Zukunt, wenn sie denn überhaupt einen "Arzt" finden, der ihnen ihren Wunsch erfüllt?
Jedenfalls ein privater Versicherer wird ihnen was husten. Wenn nicht gerade die Schuldfähigkeit ausgeschlossen ist, nennt man das eine vorsätzliche Herbeiführung des Versicherungsfalls. Und dafür gibts nix.
Zitat von: Belbo am 21. April 2015, 08:01:55
Wenn wir schon beim assoziieren sind, gabs nicht mal einen "Skandal"- Film in dem einer nur Sex mit einer vierfach an den Gliedmassen amputierten Frau haben konnte? Was ergibt denn die Pornosuche im Netz bei dem Thema?
Bitte verschone uns mit Deinen Funden. Dankeschön!
Und zurück zum Thema...
Zitat von: Truhe am 21. April 2015, 11:24:14
Zitat von: Belbo am 21. April 2015, 08:01:55
Wenn wir schon beim assoziieren sind, gabs nicht mal einen "Skandal"- Film in dem einer nur Sex mit einer vierfach an den Gliedmassen amputierten Frau haben konnte? Was ergibt denn die Pornosuche im Netz bei dem Thema?
Bitte verschone uns mit Deinen Funden. Dankeschön!
Und zurück zum Thema...
Kein Problem, es ging mir nur drum das Thema abzurunden, muss man ja erstmal drauf kommen, dass Amputation bei einigen ein so "positiv" besetztes Thema ist. Auf einer der entsprechenden Suchseiten übrigens ca. 100 Treffer (nein ich hab mir da nix angeschaut mich gruselt vor sowas).
Übrigens das ist der Film aus dem Jahre 1993, an dessen Inhaltsangabe ich mich da dunkel erinnert habe.
http://de.wikipedia.org/wiki/Boxing_Helena
ZitatDie Regisseurin Jennifer Chambers Lynch ist die Tochter von Kultregisseur David Lynch.
...wenigstens:
ZitatDie Regisseurin erhielt 1994 die Goldene Himbeere in der Kategorie Schlechteste Regie.
Und aus einem österreichischen s.g. Erotikforum:
ZitatSuche im Großraum Wien eine arm- oder beinamputierte Hobby-Nutte oder Prostituierte.
Is gutt jetz, Belbo.
Yepp, ich halte das ja auch für ekelig, finde aber trotzdem, dass das irgendwie zum Thema gehört.
passt vielleicht auch zum Thema:
http://www.urkostmitbrigitte.de/forum/viewtopic.php?f=2&t=13533
Re: Rohkost ohne Zähne
von Lerche am Freitag 1. Februar 2013, 15:53
Liebe Brigitte,
du hast vollkommen Recht, da fehlt bei mir einfach der Zusatz:...und wenn die Wunde abgeheilt ist, spüle viel mit Heilerde...
Ich habe meine gezogenen Zähne immer direkt in Kupfervitriollösung gelegt, das gibt eine Rückschwingungsbrücke, die die Wundheilung ohne Komplikationen verlaufen lässt!
Lieben Gruß
Lerche
Es ging mir anfangs einetlich auch darum, dass zur sogenannten Entgiftung, wg. Amalgam usw. Zähne gezogen werden, oder zur Sanierung von "Zahnherden (https://www.psiram.com/ge/index.php/Zahnherd#Behandlung)".