Hallo,
beruflich habe ich mit Computern zu tun, bin also Laie im Bereich Biologie, Medizin und Biochemie.
Ich selbst bin Impfbefürworter, kann mich aber nicht immer korrekt dazu äußern bzw. in Diskussionen stehe ich oft etwas hilflos dar.
Zum Beispiel habe ich einer Bekannten einen Link geschickt (http://www.cdc.gov/vaccines/pubs/pinkbook/index.html), weil sie immer Studien zur Wirksamkeit haben möchte. Jetzt sind ihrer Meinung nach diese Studien aber nichts wert, da sie "nur aufzeigen, dass die Krankheiten zurückgegangen sind, und dies Jahre bevor überhaupt geimpft wurde". Ich vermute, das ist so ein Anti-Impf-Propaganda-Ding, das man ganz leicht widerlegen kann.
Gibt es eine Art FAQ, die die "Argumente" der Impfgegner aushebeln? Die 20-Fragen-FAQ vom Robert-Koch-Institut kenne ich schon.
Vielen Dank!
Hallo, willkommen,
die Infektionskrankheiten gingen erst nach Einführung der Impfungen zurück, ich hatte das auch mal irgendwo gelesen, finde es leider nicht mehr. Impfgegner behaupten in diesem Zusammenhang das Falsche.
Dear Sir,
ich habe das Gefühl, da nützen alle Studien dieser Welt nichts. Sag Deiner Bekannten, sie soll sich über Edward Jenner belesen, z. B.
https://de.wikipedia.org/wiki/Edward_Jenner
aber nur wenn sie glaubt, dass der nicht von den Pharma-Konzernen gekauft war.
Sincerely, P
Danke ihr beiden!
Aber etwas "zum Vorzeigen", das belegt, wie seit dem Beginn der Impfungen Infektionskrankheiten zurückgingen, kennt ihr nicht zufällig?
ZitatAber etwas "zum Vorzeigen", das belegt, wie seit dem Beginn der Impfungen Infektionskrankheiten zurückgingen, kennt ihr nicht zufällig?
Was mich betrifft: nicht aus dem Hut, müsste recherchieren. Aber wir haben auch Profis unter uns, mal abwarten. Einstweilen zum Zeitvertreib:
https://blog.psiram.com/2012/03/die-pockenimpfung-und-die-anfange-der-impfgegner/
https://blog.psiram.com/2009/11/nachtrag-fur-unsere-impfgegner-pharmahysteriker-und-sonstigen-geschichtsvergessenen/
Das Märchen mit dem Rückgang der Erkrankungen vor der Impfung hat u.a. federführend Gerhard Buchwald in Umlauf gebracht:
https://www.psiram.com/ge/index.php/Gerhard_Buchwald (https://www.psiram.com/ge/index.php/Gerhard_Buchwald)
Er hat Statistiken falsch interpretiert, ob nun bewusst oder unbewusst.
Ansonsten siehe Pelacani, noch bisschen abwarten.
Ich müsste das auch erst wieder zusammensuchen, aber eines habe ich noch in Erinnerung, es bezog sich konkret auf Masern:
Hier hatte einer der notorischen Impfgegner, ich meine, es sei Buchwald gewesen, einen Graphen "massiert" und zwar so:
Der Graph zeigte anscheinend einzelne Jahreswerte. Den Anfang seiner Betrachtung begann er in einem Jahr, in dem ein auffallender tiefer Wert vorlag, dem ein sehr hoher Wert im Folgejahr nachfolgte, der etwa dem Mittel der Vorjahre entsprach, und erst danach ging es steil - und vor allem stetig - bergab. Die Einführung der Masernimpfung lag tatsächlich in dem Jahr, in dem der stetige steile Abstieg begann. Seine Werte waren aber nicht jahresgenau ausgewiesen, sondern über mehrere Jahre gemittelt. Insbesondere das krasse Auf und Ab in zwei aufeinanderfolgenden Jahren verschwand darin völlig. Dadurch, dass er den zufälligen Tiefstand und den danach folgenden Jahreswert nicht einzeln auswies, sondern in einer Mittelung aufgehen ließ, hatte es den Anschein, dass bereits vor der Impfkampagne der Abstieg angefangen habe.
Hochstaplerische Datenmassage nenne ich sowas.
Zitat von: Lord Auburn am 09. Dezember 2014, 08:52:04
Hallo,
beruflich habe ich mit Computern zu tun, bin also Laie im Bereich Biologie, Medizin und Biochemie.
Ich selbst bin Impfbefürworter, kann mich aber nicht immer korrekt dazu äußern bzw. in Diskussionen stehe ich oft etwas hilflos dar.
Zum Beispiel habe ich einer Bekannten einen Link geschickt (http://www.cdc.gov/vaccines/pubs/pinkbook/index.html), weil sie immer Studien zur Wirksamkeit haben möchte. Jetzt sind ihrer Meinung nach diese Studien aber nichts wert, da sie "nur aufzeigen, dass die Krankheiten zurückgegangen sind, und dies Jahre bevor überhaupt geimpft wurde". Ich vermute, das ist so ein Anti-Impf-Propaganda-Ding, das man ganz leicht widerlegen kann.
Gibt es eine Art FAQ, die die "Argumente" der Impfgegner aushebeln? Die 20-Fragen-FAQ vom Robert-Koch-Institut kenne ich schon.
Vielen Dank!
Passt vielleicht nicht ganz zu deiner Frage, ich lass es aber trotzdem mal ab. ;)
Normalerweise sind Doppelt-verblindete Studien bei Medikamenten der Goldstandard, aus ethischen gründen kannst du aber genau das bei Impfungen NICHT machen. Deshalb wird zwangsläufig auf interventionsstudien oder epidemiologische Analysen zurückgegriffen. Das ist auch völlig korrekt so. Impfgegner verwenden aber gerne dieses "es gibt keine doppelt-blind-studien zu Impfungxyz" gerne um FUD zu betreiben
Zitat von: Lord Auburn am 09. Dezember 2014, 08:52:04
Jetzt sind ihrer Meinung nach diese Studien aber nichts wert, da sie "nur aufzeigen, dass die Krankheiten zurückgegangen sind, und dies Jahre bevor überhaupt geimpft wurde"
Der tatsächliche Knackpunkt ist natürlich "sind .. diese Studien aber nichts wert". Der Rest ist dann nur noch eine beliebige Behauptung, die zum Grundansatz irgendwie passt. Wenn jemand trotz haufenweise verfügbaren Materials in allen Ländern, leicht zugänglich über alle möglichen öffentlichen Stellen, notfalls auch direkt in Papierform über eine Bibliothek, einfach bei einer Meinung bleiben möchte, dann ist Hopfen&Malz verloren.
Da ein CDC-Paper verlinkt wurde, das hunderte von Studien benennt und alle möglichen belegbaren Äußerungen enthält, könnte man der Vereinfachung halber zunächst mal einen Schritt zurück machen und auf den FAQ-Bereich des CDC verweisen mit den üblichen einfachen Frage/Antwort-Spielchen. Wird nicht viel bringen, wenn das RKI-FAQ schon nichts bringt, aber sei's drum:
MISCONCEPTION #1 - Diseases had already begun to disappear before vaccines were introduced, because of better hygiene and sanitation. (http://www.cdc.gov/vaccines/vac-gen/6mishome.htm#hadalready)
Zitat...But looking at the actual incidence of disease over the years can leave little doubt of the significant direct impact vaccines have had, even in modern times. Here, for example, is a graph showing the reported incidence of measles from 1950 to the present.
(http://www.cdc.gov/vaccines/vac-gen/images/measles_incidence.gif)
Da sind im Simpel-FAQ-Bereich keine Studien angegeben - aber die stehen ja auch im ohnehin schon verlinkten Paper stapelweise gelistet (genau wie die Grafik).
Beim RKI usw. ist das auch alles nicht anders, die Datenlage ist bei allen möglichen Infektionskrankheiten erdrückend schlicht: vor Impfungsverfügbarkeit = viele Ansteckungen, Kranke, Tote - nach breitflächiger Impfungsverfügbarkeit: scharfer Abfall von Ansteckungen bis runter auf 0, Einzelfallkranke, extrem selten Tote.
Wie will man dagegen anargumentieren? Ganz einfach: "Glaub ich nicht. Ist alles gefälscht."
Zitat von: ajki am 09. Dezember 2014, 15:17:42
Wie will man dagegen anargumentieren? Ganz einfach: "Glaub ich nicht. Ist alles gefälscht."
Idealerweise sollte man sich dann aber im Klaren sein, was man damit anzunehmen bereit ist: Nämlich die größte, längste und umfangreichste Kompletverschwörung auf dieser Welt. Nicht nur Pharmafirmen (die auch noch am Nichtimpfen mehr verdienen würden), Behörden, Universitäten aller Länder dieser Welt, Millionen ausgebildeter Fachleute, über jede Regierungsform hinweg, ob Ost oder West, über hundert Jahre hinweg lügen wie gedruckt. Dazu noch eine große Wissenschaftsverschwörung in Biologie, Biochemie, Immunologie. Denn die erklären und belegen, warum und wie Impfungen wirken. Auch alles große Lüge.
Zitat von: Groucho am 09. Dezember 2014, 15:37:21
Idealerweise sollte man sich dann aber im Klaren sein, ...
Nu, wer in solch' simplen wahrheitsfähigen Fragen schon in parallele Welten emigriert, der wird sich bei all' den aufgezählten diffuseren Zusammenhängen einfach noch mehr in sein Ignoranzdeckchen einmummeln. Ich sehe da erfahrungsgemäß keine Schwierigkeiten.
Zitat von: ajki am 09. Dezember 2014, 15:17:42
Zitat...But looking at the actual incidence of disease over the years can leave little doubt of the significant direct impact vaccines have had, even in modern times. Here, for example, is a graph showing the reported incidence of measles from 1950 to the present.
(http://www.cdc.gov/vaccines/vac-gen/images/measles_incidence.gif)
Jetzt stelle man sich vor, man zieht eine Linie von dem Wert für 1958 direkt herunter auf 1970. Das war ziemlich genau das, was Buchwald sich da geleistet hatte. Wenn der Kalauer von den selbstgefälschten Statistiken je berechtigt war, dann hier.
Zitat von: ajki am 09. Dezember 2014, 16:24:20
Nu, wer in solch' simplen wahrheitsfähigen Fragen schon in parallele Welten emigriert, der wird sich bei all' den aufgezählten diffuseren Zusammenhängen einfach noch mehr in sein Ignoranzdeckchen einmummeln. Ich sehe da erfahrungsgemäß keine Schwierigkeiten.
(http://blog.eternalvigilance.me/wp-content/uploads/2013/03/549948_435392059882913_384210036_n.jpg)
Sorry, der Strip fällt mir immer reflexartig bei solchen Gelegenheiten ein.
Zitat von: C12 am 09. Dezember 2014, 13:17:24
Zitat von: Lord Auburn am 09. Dezember 2014, 08:52:04
Hallo,
beruflich habe ich mit Computern zu tun, bin also Laie im Bereich Biologie, Medizin und Biochemie.
Ich selbst bin Impfbefürworter, kann mich aber nicht immer korrekt dazu äußern bzw. in Diskussionen stehe ich oft etwas hilflos dar.
Zum Beispiel habe ich einer Bekannten einen Link geschickt (http://www.cdc.gov/vaccines/pubs/pinkbook/index.html), weil sie immer Studien zur Wirksamkeit haben möchte. Jetzt sind ihrer Meinung nach diese Studien aber nichts wert, da sie "nur aufzeigen, dass die Krankheiten zurückgegangen sind, und dies Jahre bevor überhaupt geimpft wurde". Ich vermute, das ist so ein Anti-Impf-Propaganda-Ding, das man ganz leicht widerlegen kann.
Gibt es eine Art FAQ, die die "Argumente" der Impfgegner aushebeln? Die 20-Fragen-FAQ vom Robert-Koch-Institut kenne ich schon.
Vielen Dank!
Passt vielleicht nicht ganz zu deiner Frage, ich lass es aber trotzdem mal ab. ;)
Normalerweise sind Doppelt-verblindete Studien bei Medikamenten der Goldstandard, aus ethischen gründen kannst du aber genau das bei Impfungen NICHT machen. Deshalb wird zwangsläufig auf interventionsstudien oder epidemiologische Analysen zurückgegriffen. Das ist auch völlig korrekt so. Impfgegner verwenden aber gerne dieses "es gibt keine doppelt-blind-studien zu Impfungxyz" gerne um FUD zu betreiben
Na aber sicher gibt es die.
Die Behauptung das gäbe es nicht, ist Teil des ganzen Blödsinns.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=vaccine+placebo
Zitat von: Typee am 09. Dezember 2014, 17:08:02
was Buchwald sich da geleistet hatte.
Groucho (glaube ich) hat ja schon weiter oben zum Buchwald-Eintrag im Wiki verlinkt. Dort ist das Buchwald-Bildchen in aller schönen Scheinheiligkeit enthalten. Allerdings vielleicht ein bißchen verwirrend insofern, weil das ebenfalls dort vorhandene eingedeutschte Bildchen USA/Measles aus der dtsch. Wikipedia eben USA-Daten sind und wenn ich das richtig gesehen habe, sollen die Datenpunkte von Buchwald (angeblich) deutsche Werte sein - insofern (und obwohl sie vermutlich sehr genau übereinstimmen) paßt das USA-Werte-Bildchen nicht ganz so formidabel zum Buchwald-Scam. Leider müßte man wohl für deutsche Diagramme irgendwelche ollen Schwarten ausgraben, denn das RKI oder sonstwer liefert leider kein solches oder ähnliches Bildchen auf den Webseiten (alle Trends erst ab elektrisch).
Zitat von: P.G. am 09. Dezember 2014, 19:22:14
Na aber sicher gibt es die.
Die Behauptung das gäbe es nicht, ist Teil des ganzen Blödsinns.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=vaccine+placebo
Jein. Phase I und II hast du meist noch den Placebo-Arm. Viele, wenn nicht die meisten Phase III Studien brechen den Placebo-Arm ab, wenn die Wirksamkeit schon deutlich wird.
Schon einmal herzlichen Dank für eure Antworten.
Eine verblendete Impfgegnerin lässt sich damit zwar nicht umstimmen, aber unschuldige Zuschauer vor Dummheiten abhalten dürfte drin sein.
Zitat von: Lord Auburn am 12. Dezember 2014, 00:26:56
Schon einmal herzlichen Dank für eure Antworten.
Eine verblendete Impfgegnerin lässt sich damit zwar nicht umstimmen,
Das geht auch bei anderen Themen kaum. Menschen sind so. Das geht soweit, dass sie einem sagen, Du hast recht, ich machs aber trotzdem nicht. Die einzige geringe Chance, die man hat ist, sie selber drauf kommen zu lassen, indem man alles Persönliche argumentieren weg lässt, und z.B. laut vor sich hindenkt ("wie soll so eine große Verschwörung nur funktionieren ..." etc).
Zitat von: C12 am 09. Dezember 2014, 23:46:36
Zitat von: P.G. am 09. Dezember 2014, 19:22:14
Na aber sicher gibt es die.
Die Behauptung das gäbe es nicht, ist Teil des ganzen Blödsinns.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=vaccine+placebo
Jein. Phase I und II hast du meist noch den Placebo-Arm. Viele, wenn nicht die meisten Phase III Studien brechen den Placebo-Arm ab, wenn die Wirksamkeit schon deutlich wird.
Ich verstehe nicht, warum das bei Impfungen anders sein soll als bei allen anderen Medikamenten. Interimsanalysen und "Data and Safety Monitoring Boards" sind doch in allen Bereichen etabliert. Abgesehen davon wird durch flexiblere oder adaptive Designs nicht die Evidenz geschmälert.
Klar ist, dass Phase IV Studien in diesem Fall eine besondere Bedeutung zukommt, da Phase III Studien die statistische Power fehlt um Aussagen über seltene Adverse Events auf Populationsniveau machen zu können. Das gleiche gilt auch für andere Effekte auf Populationsniveau. Deshalb sind aber die Phase III Studien nicht minderwertiger als bei anderen Medikamentenklassen.
Klar ist auch, dass es wenn ein etabliertes serologisches Korrelat zur Verfügung steht, Phase III keine Bedingung zur Zulassung ist. RCTs finden sich dann aber an anderer Stelle.
Tatsächlich würde ich sogar vermuten, dass Phase II -Impfstudien seltener Placebo-kontrolliert sind als Phase III Studien, da es an dieser Stelle seltener um die "protective Efficacy" geht.
Wenn du mir mehr dazu sagen kannst, auf welcher Basis du davon ausgehst, dass Phase III Studien zu Impfstoffen weniger kontrolliert sind und auf welcher Grundlage Placebo-Arme häufiger abgebrochen werden (testen die liberaler?), würdest du mir helfen. Ich kann es mir nicht erklären.
Als Impfgegner könnte man natürlich noch argumentieren, dass es auf Populationsniveau keine RCTs gibt. Was vollkommen absurd wäre. Aber vielleicht wolltest du ja das ursprünglich sagen?
Grüße
Zitat von: P.G. am 12. Dezember 2014, 14:40:00
Wenn du mir mehr dazu sagen kannst, auf welcher Basis du davon ausgehst, dass Phase III Studien zu Impfstoffen weniger kontrolliert sind und auf welcher Grundlage Placebo-Arme häufiger abgebrochen werden (testen die liberaler?), würdest du mir helfen. Ich kann es mir nicht erklären.
Ich muss ehrlich gestehen dass ich das noch aus Vorlesungen und Semiraren aus meinem Studium habe. Zumindest der Erinnerung nach. Ich habe mich gestern mal durch pubmed gearbeitet muss wohl meinen ersten beitrag weitestgehend zurücknehmen, scheinbar sind Placebokontrollen bei Impfstudien DOCH Standard, entgegen meiner Erinnerung.
Interessiert mich jetzt aber doch, wenn jemand einen guten Link hat wieviel prozent der Klinischen Studien (ab Ph II) sind und bleiben placebokontrolliert, bitte her damit. lerne gerne dazu.
P.s. hab doch auf die schnelle was gutes gefunden:
http://apps.who.int/iris/bitstream/10665/94056/1/9789241506250_eng.pdf
Zitat
USE OF PLACEBOS IN VACCINE TRIALS
Acceptability of Use of Placebos Experts at the meeting identified the circumstances in which the use of placebos is clearly acceptable or unacceptable.
Use of placebos is clearly acceptable when:
•
no effective vaccine exists
•
the vaccine under consideration is intended to benefit the population in which the vaccine is to be tested.
Use of placebos is clearly unacceptable when:
•
an effective (or partially effective) and safe vaccine exists and is currently accessible in the public health system of the country in which the trial is planned;
and
•
the risk to participants of not receiving the current vaccine cannot be mitigated adequately.
Between these two poles, several examples of ethical ambiguity were identified. It was concluded that the use of placebos may sometimes be justified even if a vaccine of proven efficacy
exists and the risks of using the placebo and withholding or delaying administration of the existing vaccine are greater than minimal.
das erklärt warum es mal Placebos gibt, mal keine. Bei Studien zu Ebola-Vaccinen dürfte ein Placebo eingestezt werden, bei der jährlichen Grippe nicht.
hab das Dokument erst kurz überflogen, les mich noch näher ein.
Die Geschichte mit dem Rückgang einiger impfpräventabler Infektionskrankheiten vor Einführung der Impfungen ist komplex und muss für jede Impfung einzeln betrachtet werden. Vielleicht als Einstieg in die Diskussion von Interesse:
http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2013/12/07/impfkritik-2-0-ist-die-masernimpfung-bevoelkerungsmedizinisch-ueberfluessig/
Impfgegner ziehen aus den historischen Daten schlicht falsche Schlussfolgerungen. Der Rückgang etwa der Masernsterbefälle vor der Masernimpfung bedeutet ja nicht, dass die Impfung nutzlos ist. Nach dem gleichen Muster könnte man aus dem Rückgang der tödlichen Verkehrsunfälle vor Einführung der Gurtpflicht und vor allem der strafbewehrten Gurtpflicht (die die Anschnallraten stark ansteigen ließ) schlussfolgern, dass die Gurtpflicht nichts nützt.
Seit der neulichen Schnellsuche nach "Aussagekräftigem" (= Bildchen am besten?) und gleichzeitig Studienbelegtem bin ich ein bißchen enttäuscht von den Webseiten des RKI. Die FAQ stehen da ja nach meiner Erinnerung schon ewige Zeiten (vielleicht mit ein paar Editionen), "Bildchen" sind nach wie vor keine da, Studienverweise auch nicht so recht. Obwohl das ganze, riesige Material mit Sicherheit in-house verfügbar ist und genügend Sachkunde da ist. Komisch eigentlich, dass die Presse-/Öffentlichkeitsarbeit/Web-Council des Hauses sich da nicht "besser" draufstürzt angesichts der Mahnung zur Impfmüdigkeit etc. Das einzig "Beruhigende" ist, dass das CDC und UK auch nix wirklich publikumswirksameres anbieten (bei UK weiß ich's nicht so genau - anscheinend bauen die da seit 3 Jahren an einer Art .gov-3.0-Version und sind irgendwie immer noch bei 2.siebendreiviertel).
Also hab' ich nochmal ein paar Schwarten durchgeschaut und z.B. in Goldacres "Die Wissenschaftslüge" (Bad Science) im Prinzip durchaus Brauchbares gefunden - aber blöderweise gibt es in dem gesamten Buch ja kaum Quellenangaben und auf der Webseite auch nicht (als Nachreichung). Kann man also *so* leider wenig mit machen außer eben hier mit Quell-Angabe "Goldacre, Die Wissenschaftslüge, Fischer TB, 2010, S. 390 u. 391":
Das eine ist was zu US-Mumps und das andere zu Masern/MMR in ?? - ich vermute stark: UK. Der Textteil sagt aus:
ZitatWer nun glaubt, Einzelimpfungen seien dem kombinierten MMR-Impstoff vorzuziehen [Rückbezug auf die bekannte USA/Measles-Grafik vorher], der sollte bedenken, dass sie schon seit den 1970er Jahren verbreitet sind, dass jedoch ein staatliches Impfprogramm - und der Beschluss, alle drei auf einmal zu verabreichen - zeitlich eindeutig mit einem weiteren (und ziemlich eindeutigen) Rückgang der Masernerkrankungen verbunden ist (Abb. 14). Dasselbe gilt für Mumps (Abb. 15).
Da Abb 14 Masern betrifft und die Kurve nicht deckungsgleich mit der US-Kurve ist, *muß* das ein anderes Land und damit mit hoher Wahrscheinlichkeit UK sein.
Ist diese Perle der Bösartigkeit und Dummheit hier eigentlich bekannt?
ZitatSoweit bekannt ist, erkrankten ausschließlich Geimpfte an der spanischen Grippe. Wer die Injektionen abgelehnt hatte, entging der Grippe.
(...)
Es wurde behauptet, die Epidemie habe 1918 weltweit 20 Millionen Menschen getötet. Aber in Wirklichkeit wurden sie von den Ärzten durch ihre groben Behandlungen und Medikamente umgebracht. Diese Anklage ist hart, aber zutreffend - und sie wird durch den Erfolg der naturheilkundlichen Ärzte bezeugt." Und weiter:
"Während den Schulmedizinern ein Drittel ihrer Grippefälle verstarb, erzielten die naturheilkundlichen Krankenhäuser Heilungsraten von fast 100 Prozent."
(...)
Spanische Grippe wurde durch Massenimpfungen verursacht
(...)
Höchste Todesrate unter den geimpften Soldaten
(...)
"Mehr Tote durch Impfung als durch feindliche Gewehre"
(...)
Es gibt also viele Stimmen, die Massenimpfungen als mögliche Ursache der Spanischen Grippe in jener Zeit bestätigen.
http://www.zentrum-der-gesundheit.de/ia-spanische-grippe.html
Dieses widerliche ZDG- Geschmiere kommt bei mir als 3. Treffer, wenn ich "Spanische Grippe" google, laut Wiki hat sie wohl tatsächlich 50 Millionen Opfer gefordert/ welche klandestinen Eliten mit ihren Bevölkerungsreduktionsprogrammen da wohl wieder ihre Finger im Spiel hatten... ::)
Zitat von: RächerDerVerderbten am 01. Januar 2015, 00:30:52
Ist diese Perle der Bösartigkeit und Dummheit hier eigentlich bekannt?
Kann man im Prinzip bejahen (https://www.google.de/search?q=site:psiram.com+zentrum%20der%20gesundheit&gws_rd=ssl).
In Wort und Bild. Und mit tiefen Aushöhlungen in den Tischplatten, zurückgeblieben von den vielen Köpfen, die sich daran stiessen.
Zitat von: RächerDerVerderbten am 01. Januar 2015, 00:30:52Bösartigkeit und Dummheit
Denke ich ja auch, z.B. auch von dem hier: http://www.zentrum-der-gesundheit.de/schaedliche-impfungen-ia.html. Ist aber bestimmt eine Fehleinschätzung infolge Zähnputzen oder so:
Zitat von: http://www.zentrum-der-gesundheit.de/fluoridierung-ia.htmFluorid sorgt für einen niedrigen IQ und fördert Hyperaktivität (ADHS)
ZdG kann man im Grad der Verblödung mit Hamer vergleichen