aufgrund wiederkehrender Meinungsverschiedenheiten in der Küche:
Ich koche eine Tomatensoße für Pasta. Brate Zwiebelchen,... und Tomatenmark an und lösche mit einem guten Schuss Likörwein/Portwein ab. Es dampft gewaltig, riecht lecker und ich kippe kaltes Wasser nach, damit das Ganze flüssig wird. Dann koche ich alles nochmal kurz auf und werfe die Kräuter rein.
Nun die Streitfrage: ist da dann noch Alkohol in der Soße? Wenn ja, reden wir jetzt von Glaubuli-Dimensionen bzw. wäre das dann jetzt für Schwangere, trockene Alkoholiker, kleine Kinder eine Gefährdung?
Zitat von: F. A. Mesmer am 13. Oktober 2014, 16:14:30
Nun die Streitfrage: ist da dann noch Alkohol in der Soße? Wenn ja, reden wir jetzt von Glaubuli-Dimensionen bzw. wäre das dann jetzt für Schwangere, trockene Alkoholiker, kleine Kinder eine Gefährdung?
http://www.zeit.de/2005/50/Stimmts_50 (http://www.zeit.de/2005/50/Stimmts_50)
Für kleine Kinder seh ich weniger eine Gefahr, mach Dir halt mal die Mühe und rechne den Gesamtgehalt einer Portion unter der Annahme aus, dass noch 20-30% Alk übrig sind (Durch das Ablöschen dürfte einiges verfliegen, "schlimmer" ist da das nachträgliche Veredeln/Abschmecken von Suppen/Saucen). Dürfte wohl die Größenordnung einer reifen Banane haben. Bei trockenen Alkis unbedingt verzichten (außer sie sage es explizit, dass das kein Problem ist). Da geht es ja auch um den Geschmack, der lockt.
Zitat von: Groucho am 13. Oktober 2014, 16:39:34
Zitat von: F. A. Mesmer am 13. Oktober 2014, 16:14:30
Nun die Streitfrage: ist da dann noch Alkohol in der Soße? Wenn ja, reden wir jetzt von Glaubuli-Dimensionen bzw. wäre das dann jetzt für Schwangere, trockene Alkoholiker, kleine Kinder eine Gefährdung?
http://www.zeit.de/2005/50/Stimmts_50 (http://www.zeit.de/2005/50/Stimmts_50)
Für kleine Kinder seh ich weniger eine Gefahr, mach Dir halt mal die Mühe und rechne den Gesamtgehalt einer Portion unter der Annahme aus, dass noch 20-30% Alk übrig sind (Durch das Ablöschen dürfte einiges verfliegen, "schlimmer" ist da das nachträgliche Veredeln/Abschmecken von Suppen/Saucen). Dürfte wohl die Größenordnung einer reifen Banane haben. Bei trockenen Alkis unbedingt verzichten (außer sie sage es explizit, dass das kein Problem ist). Da geht es ja auch um den Geschmack, der lockt.
Danke. Mit dir habe ich gerechnet, ebenso mit dieser Anwort.
:laugh:
85% (kommt immer am Schluß rein) bleiben also übrig. Das wäre dann bei Soße für 6 Personen und 4cl 15%igem Portwein ein sattes Gramm Alkohol pro Person. Da bringt ein Glas Kefir oder naturtrüber Apfelsaft aber lässig das Doppelte (bei jeweils 0.8%).
ich lösche den Bratensatz manchmal mit Alkohol(Rotwein) ab, und wenn ich da einen Becher(200ml) Wein in die HEISSE Pfanne gebe, kocht das Zeug unmittelbar auf und verdampft im Laufe sehr kurzer Zeit. Die übrigbleibende Essenz/Sauce ist dann dickflüssig, und zwar so, daß ich das manchmal noch mit Wasser/Brühe verdünnen muß. Ich kann mir nicht vortsellen, daß in der dickflüssigen Essenz noch nennenswert Alkohol drin sein kann, schlicht, weil es zuwenig Flüssigkeit ist.
Da ich allerdings in meiner Familie mit einem seit Jahren trockenen Alkoholiker gesegnet bin, habe ich mir angewöhnt, auf jeglichen Alkohol zu verzichten, wenn der mitißt, und das hat den bereits erwähnten Grund des Geschmackes nach Alkohol, der bei einigen trockenen Alkoholikern gefährlich werden kann, und ob das bei meinem Familienmitglied zutrifft, will ich nicht per Experiment herausfinden.
Zitat von: sumo am 13. Oktober 2014, 19:49:51
ich lösche den Bratensatz manchmal mit Alkohol(Rotwein) ab, und wenn ich da einen Becher(200ml) Wein in die HEISSE Pfanne gebe, kocht das Zeug unmittelbar auf und verdampft im Laufe sehr kurzer Zeit. Die übrigbleibende Essenz/Sauce ist dann dickflüssig, und zwar so, daß ich das manchmal noch mit Wasser/Brühe verdünnen muß. Ich kann mir nicht vortsellen, daß in der dickflüssigen Essenz noch nennenswert Alkohol drin sein kann, schlicht, weil es zuwenig Flüssigkeit ist.
Da ich allerdings in meiner Familie mit einem seit Jahren trockenen Alkoholiker gesegnet bin, habe ich mir angewöhnt, auf jeglichen Alkohol zu verzichten, wenn der mitißt, und das hat den bereits erwähnten Grund des Geschmackes nach Alkohol, der bei einigen trockenen Alkoholikern gefährlich werden kann, und ob das bei meinem Familienmitglied zutrifft, will ich nicht per Experiment herausfinden.
den trockenen Alkoholiker habe ich für das extreme Spekturm in die Frage eingebaut, ich neige da auch nicht zu Experimenten.
Zitat von: gesine2 am 13. Oktober 2014, 17:59:21
85% (kommt immer am Schluß rein) bleiben also übrig. Das wäre dann bei Soße für 6 Personen und 4cl 15%igem Portwein ein sattes Gramm Alkohol pro Person. Da bringt ein Glas Kefir oder naturtrüber Apfelsaft aber lässig das Doppelte (bei jeweils 0.8%).
bei mir siehts halt üblicherweise aus, wie bei sumo, das Zeug verkocht schneller, als ich rühren kann, so ein Kneipenkoch macht ja üblicherweise deutlich mehr rein. Und anschließend geht nochmal Wasser rein, muss nochmal zumindest aufgekocht werden usw.
Danke für die Antworten :grins2:
Soll ich jetzt "Prost" oder "Mahlzeit" sagen?
Zitat von: F. A. Mesmer am 14. Oktober 2014, 10:28:29
den trockenen Alkoholiker habe ich für das extreme Spekturm in die Frage eingebaut, ich neige da auch nicht zu Experimenten.
Was zur nächsten Frage führt: Ich neige dazu, diese pauschale Aussage von "schon geringste Mengen ..." eher für ein Märchen zu halten. Alk als Substanz ist in geringen Mengen allgegenwärtig, entscheidender dürften doch vielmehr mit trinken verknüpfte Situationen aus früheren Zeiten sein, die den Suchtdruck auslösen.
Zitat von: Groucho am 14. Oktober 2014, 12:28:53
Zitat von: F. A. Mesmer am 14. Oktober 2014, 10:28:29
den trockenen Alkoholiker habe ich für das extreme Spekturm in die Frage eingebaut, ich neige da auch nicht zu Experimenten.
Was zur nächsten Frage führt: Ich neige dazu, diese pauschale Aussage von "schon geringste Mengen ..." eher für ein Märchen zu halten. Alk als Substanz ist in geringen Mengen allgegenwärtig, entscheidender dürften doch vielmehr mit trinken verknüpfte Situationen aus früheren Zeiten sein, die den Suchtdruck auslösen.
Ich habe mal versucht, dazu Literatur zu finden, aber war nicht besonders erfolgreich. Jedenfalls werden solche Geschichten immer mal kolportiert, z. B. Rückfall durch Tropfen eines anderen Medikaments (in Alk. gelöst).
Klären könnte man das mit einer Studie. Das Design dazu ließe sich leicht ausdenken, aber nicht die Zustimmung einer Ethik-Kommission.
und vor allem WEISS ich, wie sich ein Alkoholkranker in der Familie anfühlt, und schon deshalb habe ich keinerlei Interesse an einem Experiment, was genau so enden kann....
Zitat von: sumo am 14. Oktober 2014, 13:38:39
und vor allem WEISS ich, wie sich ein Alkoholkranker in der Familie anfühlt, und schon deshalb habe ich keinerlei Interesse an einem Experiment, was genau so enden kann....
Ähja, das muss man nicht ausprobieren. Mir ging es aber um noch was anderes, kann mir vorstellen, dass diese Storry von der geringsten Menge durchaus auch negativ wirken kann, gibt man Betroffenen doch eine äußerst bequeme Ausrede an die Hand und/oder erzeugt eine sinnlose Phobie vor allen möglichen Lebensmitteln.
@Groucho: Auf die Gefahr hin falsch zu liegen (Korrekturen gerne erwünscht :D): Ich weiss nicht ob man das völlig in das Reich der Märchen verbannen kann.
Ich wage mal einzubringen dass Sucht sehr individuell abläuft. Ein Faktor der m.A. nach zu beachten ist, ist das Suchtgedächnis. Aus meiner Sicht kann sich das bei allen möglichen Situationen melden, z.B. bei etwas was auch nur entfernt an den Geschmack, die Farbe, Konsistenz, allg. Anblick, etc. errinert. Ich kann mir da durchaus vorstellen, dass auch sehr kleine Mengen bei manchen Menschen den Suchtdruck wieder auslösen können und es auch tun, bei anderen wiederum nicht.
Ich denke die Aussage ensteht meist aus dem Gedanken heraus, dass Potenziell jeder Ex-Süchtige, noch quasi Süchtig sein kann und so einen "Mechanismus" aufweisen kann.
Zitat von: Omikronn am 14. Oktober 2014, 16:14:10
@Groucho: Auf die Gefahr hin falsch zu liegen (Korrekturen gerne erwünscht :D): Ich weiss nicht ob man das völlig in das Reich der Märchen verbannen kann.
Ich weiß es doch auch nicht, ich vermute bloß ;)
Zitat
Ich wage mal einzubringen dass Sucht sehr individuell abläuft. Ein Faktor der m.A. nach zu beachten ist, ist das Suchtgedächnis. Aus meiner Sicht kann sich das bei allen möglichen Situationen melden, z.B. bei etwas was auch nur entfernt an den Geschmack, die Farbe, Konsistenz, allg. Anblick, etc. errinert. Ich kann mir da durchaus vorstellen, dass auch sehr kleine Mengen bei manchen Menschen den Suchtdruck wieder auslösen können und es auch tun, bei anderen wiederum nicht.
Ich denke die Aussage ensteht meist aus dem Gedanken heraus, dass Potenziell jeder Ex-Süchtige, noch quasi Süchtig sein kann und so einen "Mechanismus" aufweisen kann.
Naja, das widerspricht sich ja nicht wirklich mit dem, was ich meine. Es ist eben nicht die blanke Substanz als solche. Sprich: wenn ich einem Trockenen eine kleine Menge neutralen Alks kaschiert unterjubeln würde, wäre das vermutlich harmlos (meine Annahme), im Gegensatz zur gleichen Menge, die in Form einer leckeren Cognac-Praline vorliegt.
In Sachen Suchtgedächtnis mache ich mich anderweitig eh grad schlau. Die Mehrheitsmeinung ist wohl gerade, dass das stabil auch nach Entzug erhalten bleibt, eine Minderheit sagt, das baut sich wieder ab. Mal sehen, was plausibler klingt, zur Not zück ich die Würfel 8)
Zitat von: Groucho am 14. Oktober 2014, 16:37:58
Zitat von: Omikronn am 14. Oktober 2014, 16:14:10
@Groucho: Auf die Gefahr hin falsch zu liegen (Korrekturen gerne erwünscht :D): Ich weiss nicht ob man das völlig in das Reich der Märchen verbannen kann.
Ich weiß es doch auch nicht, ich vermute bloß ;)
Dann sind wir schon zwei ;D
Zitat von: Groucho am 14. Oktober 2014, 16:37:58
Zitat von: Omikronn am 14. Oktober 2014, 16:14:10
Ich wage mal einzubringen dass Sucht sehr individuell abläuft. Ein Faktor der m.A. nach zu beachten ist, ist das Suchtgedächnis. Aus meiner Sicht kann sich das bei allen möglichen Situationen melden, z.B. bei etwas was auch nur entfernt an den Geschmack, die Farbe, Konsistenz, allg. Anblick, etc. errinert. Ich kann mir da durchaus vorstellen, dass auch sehr kleine Mengen bei manchen Menschen den Suchtdruck wieder auslösen können und es auch tun, bei anderen wiederum nicht.
Ich denke die Aussage ensteht meist aus dem Gedanken heraus, dass Potenziell jeder Ex-Süchtige, noch quasi Süchtig sein kann und so einen "Mechanismus" aufweisen kann.
Naja, das widerspricht sich ja nicht wirklich mit dem, was ich meine. Es ist eben nicht die blanke Substanz als solche. Sprich: wenn ich einem Trockenen eine kleine Menge neutralen Alks kaschiert unterjubeln würde, wäre das vermutlich harmlos (meine Annahme), im Gegensatz zur gleichen Menge, die in Form einer leckeren Cognac-Praline vorliegt.
In Sachen Suchtgedächtnis mache ich mich anderweitig eh grad schlau. Die Mehrheitsmeinung ist wohl gerade, dass das stabil auch nach Entzug erhalten bleibt, eine Minderheit sagt, das baut sich wieder ab. Mal sehen, was plausibler klingt, zur Not zück ich die Würfel 8)
Dein Beispiel mit der Praline trifft es, so denke ich, recht genau. :D. Was das Suchtgedächtnis angeht, versuche ich auch spontan mich ein wenig schlauzumachen. Gefunden habe ich als Einstieg mal das hier: http://www.neurobiologie.fu-berlin.de/gruenewald/Sucht_und_Gehirn-2007/Wolffgramm_SuchtGehirn-2007.pdf
mal wieder zum Thema Alkohol - irgendwie verfolgt mich das Thema.
Während eines Workshops hieß es neuerdings - zusammengefasst:
ZitatAlkoholismus ist keine Allergie, kleine Mengen Alkohol sind selbst für trockene Alkoholiker kein Problem, wenn sie nicht gerade daran glauben, dass sie dadurch wieder trinken müssten, kontrolliertes Trinken (kT) (https://de.wikipedia.org/wiki/Kontrolliertes_Trinken) sei das non plus ultra...
Üblicherweise kommen solche Sätze von SozPäds, die mehrere Liter Bier je Nase zum Fußballspiel für absolut in Ordnung halten und
mein Eindruck war, dass hier gerade diejenigen Stoff-Abstinenz zu relativieren versuchen, die tendenziell auf Stoff sind. Andererseits bin ich bekanntermaßen kein Mediziner und habe von Suchterkrankungen faktisch keine Ahnung. Vielleicht können mir Berufene helfen, die im Zitat grob angerissene Thematik einzuordnen.
Zitat von: F. A. Mesmer am 30. November 2014, 20:52:59
Üblicherweise kommen solche Sätze von SozPäds, die mehrere Liter Bier je Nase zum Fußballspiel für absolut in Ordnung halten und mein Eindruck war, dass hier gerade diejenigen Stoff-Abstinenz zu relativieren versuchen, die tendenziell auf Stoff sind. Andererseits bin ich bekanntermaßen kein Mediziner und habe von Suchterkrankungen faktisch keine Ahnung. Vielleicht können mir Berufene helfen, die im Zitat grob angerissene Thematik einzuordnen.
Unterscheiden muss man den akuten Entzug im Rahmen einer Therapie, von jetzt auf gleich runterfahren kann bis zum Tod entgleisen.
Kontrolliertes Trinken, da lies mal hier:
http://www.forum-alkoholiker.de/ftopic2017.html (http://www.forum-alkoholiker.de/ftopic2017.html)
Diesen erfahrenen Praktikern trau ich da deutlich mehr.
Das "kontrollierte Trinken" ist vom psychologischen Ansatz her einfach falsch. Die abstinenten Phasen werden als Willensleistung betrachtet, für die man sich ab und an belohnen will. Das ist wie eine dauerhafte Diät, bei den Allermeisten funktioniert das nicht.
Der viel bessere Ansatz ist nicht der Verzichtgedanke, sondern was man alles an Lebensqualität gewinnt, und wenn man da so in entsprechenden Foren liest: Es ist eine ganze Menge. Der richtg trokene Alki, der es geschaft hat, will nichts Trinken, es hat keine Bedeutung mehr.
Groucho, ich bin da ganz bei dir, jedenfalls nahm ich an, dass meine Skepsis solchen Aussagen gegenüber anklang.
Mir lief das jetzt in anderem Zusammenhang über den Weg: Es gibt wohl nicht wenige Unterbringungseinrichtungen, die ihren Insassen unter bestimmten Umständen, sprich bei Mehrfachdiagnose (z.B. Alkoholkrankheit + xx) Morgens und Abends ne Pulle Bier hinstellen.
Ich lasse mir gerne sagen, dass hierdurch der Organisationsalltag erleichtert wird, insbesondere, wenn Personal fehlt, dass für Arbeit mit Süchtigen geschult ist usw.
Sozialarbeiter/Heilpädagogen solcher Einrichtungen sind dann schnell mal bei der Hand mit dem totalitären Charakter von TOTALAbstinenz (sic!) blubbern was von der goldenen Mitte, kT als Zwischenlösung die mMn eher auf Dauer angelegt ist.
Was die Patienten angeht, habe ich erhebliche Zweifel am genannten Ansatz.
Zitat von: F. A. Mesmer am 01. Dezember 2014, 17:22:59
Groucho, ich bin da ganz bei dir, jedenfalls nahm ich an, dass meine Skepsis solchen Aussagen gegenüber anklang.
Mir lief das jetzt in anderem Zusammenhang über den Weg: Es gibt wohl nicht wenige Unterbringungseinrichtungen, die ihren Insassen unter bestimmten Umständen, sprich bei Mehrfachdiagnose (z.B. Alkoholkrankheit + xx) Morgens und Abends ne Pulle Bier hinstellen.
Ich lasse mir gerne sagen, dass hierdurch der Organisationsalltag erleichtert wird, insbesondere, wenn Personal fehlt, dass für Arbeit mit Süchtigen geschult ist usw.
Sozialarbeiter/Heilpädagogen solcher Einrichtungen sind dann schnell mal bei der Hand mit dem totalitären Charakter von TOTALAbstinenz (sic!) blubbern was von der goldenen Mitte.
Was die Patienten angeht, habe ich erhebliche Zweifel am genannten Ansatz.
Man muss das pragmatisch sehen. Ein Alki braucht erstmal Stoff, um zu funktionieren. Wenn 0jemand in so einer betreuten Einrichtung ist, ist der ja erstmal nicht für eine Entziehungskur da. Entzug geht nur, wenn man das wirklich will (oder eingesperrt wird). So eine Regelung kann ihn stabilisieren, und mit viel Hoffnung will er den Kampf irgendwann aufnehmen. Da kann man unmöglich pauschale Aussagen machen, das müssen die jeweiligen Ärtze entscheiden.
ich bin gern pragmatisch.
vielleicht ist es nur die Begründung, die mir aufstieß. Mein bisheriger Eindruck, weder gefestigt noch fundiert, war eben, dass hier Patientenbefinden vorgeschoben wird, evtl. pseudologisch untermauert, tatsächlich aber organisatorischer Gründe oder Zwänge wegen.
Jedenfalls hatte mich das Sozpäd-Gequatsche nicht überzeugt, deshalb hier meine Nachfrage.
Das ist nicht so einfach und gerade passiert in dem Bereich einiges. Siehe z.B in diesem Zusammenhang http://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/pharmazie/news/2014/08/19/medikamentoese-reduktion-des-alkoholkonsums/13606.html (http://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/pharmazie/news/2014/08/19/medikamentoese-reduktion-des-alkoholkonsums/13606.html)
Das Dogma der absoluten Abstinenz als einzige Möglichkeit wird zunehmend ernsthaft diskutiert.
ZitatAlkoholismus ist keine Allergie, kleine Mengen Alkohol sind selbst für trockene Alkoholiker kein Problem, wenn sie nicht gerade daran glauben, dass sie dadurch wieder trinken müssten, kontrolliertes Trinken (kT) sei das non plus ultra...
Zuerst mal, ein Hallo in die Runde!
Mein erster Beitrag bei Psiram, spannend!
Ich bin seid mittlerweilen 9 Jahren trockene Alkoholikerin. Ich kann nur sagen, die größten Qualen habe ich ausgestanden während der vielen Versuche kontrolliert zu trinken. Und ich weiß, dass ich damit nicht die Einzige bin.
Einen g'standenen Alkoholiker zeichnet meist auch ein mit dem Trinken einhergehender Kontrollverlust aus, d.h. das Scheitern ist Programm.
Ob für "leichtere" Grade des Alkoholismus (falls sich das überhaupt so sagen läßt) ein kontolliertes Trinken sinnvoll ist, wage ich auch zu bezweifeln, weil die Einsicht "ein Problem mit dem Alkohol zu haben", möglicher weise noch gar nicht vorhanden ist.
Zitat von: Gurkerl am 12. Dezember 2014, 14:04:04
ZitatAlkoholismus ist keine Allergie, kleine Mengen Alkohol sind selbst für trockene Alkoholiker kein Problem, wenn sie nicht gerade daran glauben, dass sie dadurch wieder trinken müssten, kontrolliertes Trinken (kT) sei das non plus ultra...
Zuerst mal, ein Hallo in die Runde!
Mein erster Beitrag bei Psiram, spannend!
Ich bin seid mittlerweilen 9 Jahren trockene Alkoholikerin. Ich kann nur sagen, die größten Qualen habe ich ausgestanden während der vielen Versuche kontrolliert zu trinken. Und ich weiß, dass ich damit nicht die Einzige bin.
Einen g'standenen Alkoholiker zeichnet meist auch ein mit dem Trinken einhergehender Kontrollverlust aus, d.h. das Scheitern ist Programm.
Ob für "leichtere" Grade des Alkoholismus (falls sich das überhaupt so sagen läßt) ein kontolliertes Trinken sinnvoll ist, wage ich auch zu bezweifeln, weil die Einsicht "ein Problem mit dem Alkohol zu haben", möglicher weise noch gar nicht vorhanden ist.
Hallo Gurkerl,
willkommen!
ich würde die Mods bitten, das in einen extra Faden zu schieben, das Thema ist ja für sich recht ergiebig und ev. für Betroffene interessant. Ließe sich dann auch leichter finden.
Hallo Gurkerl
danke auch an Dich für die Einordnung.
bisschen was von mir und anderen ist bei der Fadenmigration verloren gegangen:
Zitat von: F. A. Mesmer am 01. Dezember 2014, 17:22:59
Groucho, ich bin da ganz bei dir, jedenfalls nahm ich an, dass meine Skepsis solchen Aussagen gegenüber anklang.
Mir lief das jetzt in anderem Zusammenhang über den Weg: Es gibt wohl nicht wenige Unterbringungseinrichtungen, die ihren Insassen unter bestimmten Umständen, sprich bei Mehrfachdiagnose (z.B. Alkoholkrankheit + xx) Morgens und Abends ne Pulle Bier hinstellen.
Ich lasse mir gerne sagen, dass hierdurch der Organisationsalltag erleichtert wird, insbesondere, wenn Personal fehlt, dass für Arbeit mit Süchtigen geschult ist usw.
Sozialarbeiter/Heilpädagogen solcher Einrichtungen sind dann schnell mal bei der Hand mit dem totalitären Charakter von TOTALAbstinenz (sic!) blubbern was von der goldenen Mitte, kT als Zwischenlösung die mMn eher auf Dauer angelegt ist.
Was die Patienten angeht, habe ich erhebliche Zweifel am genannten Ansatz.
[...]
Zitat von: F. A. Mesmer am 01. Dezember 2014, 20:13:51
ich bin gern pragmatisch.
vielleicht ist es nur die Begründung, die mir aufstieß. Mein bisheriger Eindruck, weder gefestigt noch fundiert, war eben, dass hier Patientenbefinden vorgeschoben wird, evtl. pseudologisch untermauert, tatsächlich aber organisatorischer Gründe oder Zwänge wegen.
Jedenfalls hatte mich das Sozpäd-Gequatsche nicht überzeugt, deshalb hier meine Nachfrage.
...mir ist das k.T. in einer inhaltlich vielschichtigen Situation vorgestellt worden... und meine Sozpäd-Allergie macht es nicht besser.