Ist das ein Witz?
Wenn nein, fehlt mir hier die nicht vollständig (oder überhaupt) herausdifferenzierte Trennung von Fruit-Cake-Gentechnikgegnern und Leuten, die Monsantos, Dow AgroSciences' (usw.) Methoden gruselig und beängstigend finden.
Was sind denn "Fruit-Cake-Gentechnikgegner"? Und was genau ist an welchen Methoden Monsantos et al. gruselig?
"Fruit Cake - As a derogatory slang term: a person alleged to suffer from insanity" Aber wir können uns auch auf "Nut Job" ("pejorative term for someone suffering from insanity") einigen.
Das ist der Tenor des Artikels.
Ich zitiere en bloc
ZitatGentechnikgegner sind Personen, die alle Verfahren der Gentechnik, insbesondere der sogenannten Grünen Gentechik (Gentechnik an Nutzpflanzen), ungeachtet ihres Nutzen-Risiko-Potentials ablehnen. Die Gründe für diese Ablehnung sind dabei weniger rational, sondern eher ideologischer Natur und resultieren größtenteils aus durch Unwissenheit gespeisten Ängsten sowie dem Glauben an Verschwörungstheorien, zum Beispiel, dass gentechnische Verfahren allein weltumspannenden Firmengeflechten dazu dienen, Landwirte von sich abhängig zu machen. Ideologische Gentechnikgegner pflegen meist ein ökologistisches Weltbild, sind aber eine inhomogene Personengruppe unterschiedlicher Herkunft. So sind neben den typischen Gegnern wie Personen mit linksgrüner Einstellung auch sogenannte braune Ökologen, Esoteriker aller Schattierungen, inklusive braune Esoteriker und Pseudowissenschaftler meist auch Gentechnikgegner. Gemeinsam ist ihnen eine antiwissenschaftliche Einstellung.
Also alles falsch, was man etwa auf https://de.wikipedia.org/wiki/Monsanto#Kontroversen (https://de.wikipedia.org/wiki/Monsanto#Kontroversen) lesen kann?
Zitat von: Rolleau am 21. Juli 2014, 21:56:43
Ist das ein Witz?
Wenn nein, fehlt mir hier die nicht vollständig (oder überhaupt) herausdifferenzierte Trennung von Fruit-Cake-Gentechnikgegnern und Leuten, die Monsantos, Dow AgroSciences' (usw.) Methoden gruselig und beängstigend finden.
Und wo siehst
Du Diesen Unterschied?
Die ,,Monsantos, Dow AgroSciences' (usw.) Methoden" sind Methoden, die andere Konzerne auch anwenden. Wenn es (berechtigte) Kritik an Pharmakonzernen wie Novartis etc. gibt, sind dann Medikamente abzulehnen? Wenn es Kritik an der Deutschen Bank gibt, sind dann Kredite Teufelszeug? Wenn es Kritik am VW-Konzern gibt, wirst Du dann Deinen Audi abfackeln? Nein, höchstens den von anderen Leuten.
Die von Dir in #2 zitierte Textpassage spiegelt den Sachverhalt sehr treffend wider. Schau Dir mal unsere Blog-Diskussionen an, z. B.
https://blog.psiram.com/2013/05/monsanto-vs-bowman-oder-der-wert-der-innovation/
https://blog.psiram.com/2012/01/ist-monsanto-der-antichrist-und-wen-interessierts/
https://blog.psiram.com/2014/04/vandana-shiva-bauern-selbstmorde-in-indien/
https://blog.psiram.com/2013/11/seralini-studie-zurueckgezogen-natuerlich-eine-verschwoerung/
https://blog.psiram.com/2013/09/prof-potrykus-ueber-goldenen-reis/
etc. pp. ad infinitum.
Auch Dein überhitzter Einstieg zeigt, dass die Textpassage völlig in Ordnung ist.
Zitat von: Rolleau am 21. Juli 2014, 21:56:43
Ist das ein Witz?
Wenn nein, fehlt mir hier die nicht vollständig (oder überhaupt) herausdifferenzierte Trennung von Fruit-Cake-Gentechnikgegnern und Leuten, die Monsantos, Dow AgroSciences' (usw.) Methoden gruselig und beängstigend finden.
Du kannst Dich ja auch noch ins Forum einlesen, das macht man doch als Neuzugang so.
Hier flogen schon oft die Fetzen:
https://forum.psiram.com/index.php?topic=12997.0
https://forum.psiram.com/index.php?topic=8467.0
https://forum.psiram.com/index.php?topic=2279.0
usw.
Konzerne sind immer böse, außer sie stellen preiswerte Produkte her, die man selber gerne nutzt oder braucht.
Naja, toll formuliert ist das wirklich nicht.
Alleine die Formulierung "linksgrün" ...
... das Wort fällt in der Regel in den Kommentarspalten der üblichen Verdächtigen und wird gerne von den Neurechten / Sarrazzins benutzt ...
Dachte, das Wiki möchte neutral Fakten darstellen ?
Zitat von: mossmann am 22. Juli 2014, 13:45:00
Naja, toll formuliert ist das wirklich nicht.
Alleine die Formulierung "linksgrün" ...
... das Wort fällt in der Regel in den Kommentarspalten der üblichen Verdächtigen und wird gerne von den Neurechten / Sarrazzins benutzt ...
Dachte, das Wiki möchte neutral Fakten darstellen ?
Was ist an der Formulierung verkehrt? Wenn man es allerdings aus dem Kontext reisst und die Nennung der braunen Ökologen weglässt, kann man tatsächlich Unsachlichkeit hineininterpretieren.
Zitat von: MrSpock am 22. Juli 2014, 13:47:57
Was ist an der Formulierung verkehrt?
Die Formulierung ,,linksgrün"ist in Deutschland ganz klar ein ideologischer Kampfbegriff und hat in einem Wiki nichts zu suchen. In der Schweiz ist der Begriff gängiger, würde ich mal sagen.
Kannst ja gerne mal das Wort bei Wikipedia oder Google eingeben und schauen, in welchem Kontext er verwendet wird.
Der gesamte Abschnitt ist tendentiös, das ist ein Fakt. Er impliziert, dass ,,die" Gentechnikgegener entweder linksradikal, rechtsradikal, esoterisch und wissenschaftsfeindlich sind.
Das könnte man schon etwas differenzierter betrachten, meinst du nicht ?
Zitat von: mossmann am 22. Juli 2014, 14:05:05
Der gesamte Abschnitt ist tendentiös, das ist ein Fakt. Er impliziert, dass ,,die" Gentechnikgegener entweder linksradikal, rechtsradikal, esoterisch und wissenschaftsfeindlich sind.
Das könnte man schon etwas differenzierter betrachten, meinst du nicht ?
In dem von Dir kritisierten Abschnitt kommt das Wort "radikal" nicht vor; das ist Deine Über-Interpretation. Und ich wäre ich jetzt aber mal an Beispielen für Gentechnikgegner interessiert, die aufgrund einer rationalen Nutzen-Risiko-Abwägung zu ihrer Ablehnung gekommen sind.
Nun ja, dann wird der ideologische Kampfbegriff von den Grünen selber genutzt:
http://gruen-links-denken.de/2014/warum-wir-die-freiheit-gegen-big-business-verteidigen-mussen/#more-1917
Gerade in dem Kontext mit Gentechnik:
ZitatSeit Jahren gehen wir gegen Monsanto vor und streiten für eine nachhaltige, bäuerliche Landwirtschaft.
Atomkraft gehört natürlich auch dazu:
ZitatUm die Atomkraft zu Fall zu bringen, haben wir uns mit den großen Energiekonzernen angelegt. Und zwar mit Erfolg.
Soweit ich mich erinnere, war das ein Seebeben vor Japan und die Angst der Bundeskanzlerin vor der anstehenden Landtagswahl in Baden-Württemberg - aber das nur am Rande.
Alleine der Titel "Grün.Links.Zukunft" trägt den Begriff "linksgrün" in sich. Man könnte natürlich auch "grünlinks" sagen, was m. E. nichts an der Kernaussage ändert.
ZitatNach der Bundestagswahl 2013 ist es jetzt an der Zeit Ideen zu sammeln, unsere Programmatik weiterzuentwickeln und weiterhin progressive linke Akzente zu setzen.
Ist doch auch in Ordnung, wenn man in diese Richtung tendiert. Die Ideologie dann aber, wenn sie kritisch zum Thema Gentechnik betrachtet wird, als "ideologischen Kampfbegriff" zu bezeichnen, halte ich Wahrheitsverzerrung.
Zitat von: Pelacani am 22. Juli 2014, 14:14:55
Zitat von: mossmann am 22. Juli 2014, 14:05:05
Der gesamte Abschnitt ist tendentiös, das ist ein Fakt. Er impliziert, dass ,,die" Gentechnikgegener entweder linksradikal, rechtsradikal, esoterisch und wissenschaftsfeindlich sind.
Das könnte man schon etwas differenzierter betrachten, meinst du nicht ?
In dem von Dir kritisierten Abschnitt kommt das Wort "radikal" nicht vor; das ist Deine Über-Interpretation.
kann man so oder so sehen ... ist eben meine persönliche Einschätzung, wie das wirkt. Ich finde es immer besser, so etwas möglichst wertfrei zu formulieren. Vor allem, wenn keine Quellen dazu angegeben sind ...
Aber ihr macht das Wiki ja, ist nur konstruktive Kritik ...
re: "Kritik" an dem Wiki-Artikel "Gentechnikgegner (http://www.psiram.com/ge/index.php/Gentechnikgegner)"
Zitat
Ist das ein Witz?
... gefolgt von "Monsanto"-Kritik, die sich "begründend" auf einen Wikipedia-Abschnitt stützt, der im wesentlichen Lobby- und Journalistenmeinungen aufzählt und chronologisch jeweils ergänzt, wie gering jeweils Konzernaktivität und Tatsachenannäherung der Meinungen fallweise waren.
"Kritik" und Ausführung der Kritik belegen (eindrucksvoll!), was wohl die Intention des "Definitionsartikels" des Psiram-Wikis war und ist: es gibt eine ganz bestimmte Sorte von "Gentechnikgegnern", die sodann relativ exakt bestimmt werden, denen es nicht um die Sache, die Technik, die Wirkweisen, Argumente oder selbst simples(!) Textverständnis (hier: der WP-Abschnitt!) geht, sondern um eine VT. Nichts sonst.
Es geht exakt und nur um diese bestimmte Art von VTlern.
Was vielleicht verbesserungsfähig und eventuell -würdig ist und insofern auch mossmanns Anmerkung berücksichtigen könnte, wäre ein Art von ergänzender Klarstellung, dass es *neben* den im Artikel definierten VTlern *selbstverständlich* auch eine gehaltvolle, öffentliche und fortdauernde (kritische) Debatte über Risiken der technischen Anwendung in den verschiedensten Anwendungsgebieten von Manipulationen auf genetischer Ebene gibt. Diese ist fall- und sachbezogen, extrem differenziert, häufig von erheblich(st)en Unsicherheiten geprägt und oftmals auf einem auch ethisch so elaboriertem Niveau, dass ein breiter Nachvollzug aus ganz praktischen Gründen (extreme Expertendiskussion) ausgeschlossen ist. Umso mehr ist dabei die manifeste(!) Gefahr herauszustellen, wie diese vielfältigen fruchtbaren Diskussionen von der platten VT im Facebook-unlike-Stil immer wieder bedroht und abgewürgt werden.
Zitat von: ajki am 22. Juli 2014, 16:51:16
re: "Kritik" an dem Wiki-Artikel "Gentechnikgegner (http://www.psiram.com/ge/index.php/Gentechnikgegner)"
Zitat
Ist das ein Witz?
... gefolgt von "Monsanto"-Kritik, die sich "begründend" auf einen Wikipedia-Abschnitt stützt, der im wesentlichen Lobby- und Journalistenmeinungen aufzählt und chronologisch jeweils ergänzt, wie gering jeweils Konzernaktivität und Tatsachenannäherung der Meinungen fallweise waren.
"Kritik" und Ausführung der Kritik belegen (eindrucksvoll!), was wohl die Intention des "Definitionsartikels" des Psiram-Wikis war und ist: es gibt eine ganz bestimmte Sorte von "Gentechnikgegnern", die sodann relativ exakt bestimmt werden, denen es nicht um die Sache, die Technik, die Wirkweisen, Argumente oder selbst simples(!) Textverständnis (hier: der WP-Abschnitt!) geht, sondern um eine VT. Nichts sonst.
Es geht exakt und nur um diese bestimmte Art von VTlern.
Was vielleicht verbesserungsfähig und eventuell -würdig ist und insofern auch mossmanns Anmerkung berücksichtigen könnte, wäre ein Art von ergänzender Klarstellung, dass es *neben* den im Artikel definierten VTlern *selbstverständlich* auch eine gehaltvolle, öffentliche und fortdauernde (kritische) Debatte über Risiken der technischen Anwendung in den verschiedensten Anwendungsgebieten von Manipulationen auf genetischer Ebene gibt. Diese ist fall- und sachbezogen, extrem differenziert, häufig von erheblich(st)en Unsicherheiten geprägt und oftmals auf einem auch ethisch so elaboriertem Niveau, dass ein breiter Nachvollzug aus ganz praktischen Gründen (extreme Expertendiskussion) ausgeschlossen ist. Umso mehr ist dabei die manifeste(!) Gefahr herauszustellen, wie diese vielfältigen fruchtbaren Diskussionen von der platten VT im Facebook-unlike-Stil immer wieder bedroht und abgewürgt werden.
Zeig mir mal bitte ein Beispiel für so eine gehaltvolle öffentliche Debatte.
Ich würd´s gern mal lesen.
In der Tagesschau bringen sie auch bloß Seralinis Horrormäuse.
Zitat von: Conina am 22. Juli 2014, 17:19:47
Zeig mir mal bitte ein Beispiel für so eine gehaltvolle öffentliche Debatte.
Ich würd´s gern mal lesen.
In der Tagesschau bringen sie auch bloß Seralinis Horrormäuse.
Jagut, die Tagesschau belästigt mich auch seit Jahrzehnten mit Bildmaterial von palästinensischen Agenturen. Mit Bildmaterial wohl verstanden, das selbst ein völlig Unkundiger und komplett Desinteressierter als gestellt und fabriziert erkennen kann. Nein, streichen - nicht "kann", sondern "muß". Ok, leider auch nicht "muß", sondern "müßte".
Einen Einstieg böte z.B. die Webseite des Ethikrates mit den diversen ver- und behandelten Themen der letzten Jahre. Siehe hierzu: http://www.ethikrat.org/themen
Dazu die jeweils zugehörigen Publikationslisten und Bezüge, dazu dann jeweils die entsprechenden Bundes-/Landtags-Positionspapiere, -Entschließungen, -Vorlagen, Diskussionen und Gesetzestexte. Dazu dann auch die jeweiligen von Parteien oder Interessengemeinschaften jeweils durchgeführten Podiumsdiskussionen im Vorfeld.
Ich selbst habe z.B. im Bereich PID in den Jahren 2001 bis 2006 verschiedene Podiumsdiskussionen besucht, darunter auch zwei von "Grünen" (bzw. deren Stiftung) veranstaltete und kann mich über die Qualität und Diskussionshöhe nicht beklagen. Noch nicht einmal die von der katholischen Akademie hierzu veranstalteten Hearings hatten irgendwas mit platter, dummer und indifferenzierter Propaganda zu tun.
Ok, danke.
Der Link bekam ein strg-D. ;)
Ich lese ja viel rum, aber über solche Seiten stolpert man selten.
Wo isser denn nu hin, der oder das Rolleau? Jetzt wo wir langsam eine gemeinsame Diskussionsgrundlage finden. Mal abgesehen von Monsatano und Co. und dem Abschnitt in WP scheint da ja nicht wirklich substanzielle Kritik vorhanden zu sein. Naja, jemand der die Gentechnik mit dem Argument, da sei aber irgendwo auch Monsanto drinne, ablehnt, müsste sich in unserem Wiki-Artikel doch gut wiederfinden. Sachen gibts.
Zunächst einmal ist es schade, dass er/sie/es nicht mehr mitspielt. Zum anderen fing die Diskussion doch gearde richtig das Laufen an. Sich über einzelne Begrifflickeiten wie z. B. "Linksgrün" auszutauschen ist doch ein Anfang. Das hat auch nichts mit abwürgen zu tun.
Vielleicht musser sich noch einlesen. 8)
Zitat von: MrSpock am 23. Juli 2014, 07:34:37
Zunächst einmal ist es schade, dass er/sie/es nicht mehr mitspielt. Zum anderen fing die Diskussion doch gearde richtig das Laufen an. Sich über einzelne Begrifflickeiten wie z. B. "Linksgrün" auszutauschen ist doch ein Anfang. Das hat auch nichts mit abwürgen zu tun.
da fällt mir noch ein von wegen ,,linksgrün":
was ist mit ,,schwarzgelb" oder ,,schwarz" ?
Lehnen nicht auch viele von denen GMOs ab ?
Der Teufel steckt im Detail bzw. fehlen halt Quellen und Statistiken. Die einen sprechen von 80 Prozent der Bevölkerung, die das ablehnen, andere bezweifeln diese Zahlen.
Da ,,linksgrün" aber in Deutschland nicht die Mehrheit hat, passt dann - falls die Zahl 80 Prozent denn stimmt - das ,,Gegnerprofil" eben nicht mit der Realität zusammen ...
Ist zwar etwas älter, zeigt aber die Tendenz:
CDU:
ZitatBleser kritisierte, wer heute die Bewertung einer neuen Technologie von Umfrageergebnissen abhängig mache und nicht die wissenschaftliche Expertise der dafür legitimierten Behörden zugrunde lege, der handele verantwortungslos. ,,Damit verabschieden wir uns von einer weiteren Zukunftstechnologie in Deutschland und gefährden Arbeitsplätze."
FDP:
ZitatKritik kommt auch von der FDP. Die Gentechnikexpertin der Bundestagsfraktion, Christel Happach-Kasan, sprach von einer Blamage für die Biotechnologie-Befürworterin Angela Merkel. ,,EU-weite Zulassungen dürfen nicht durch regionale Verbote ausgehebelt werden", sagte die FDP-Politikerin Handelsblatt.com. Dies würde erfolgreiche Zulassungen nachträglich entwerten und wäre zudem ein ,,verheerendes Signal" für den Wirtschafts- und Forschungsstandort Deutschland.
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/gentechnik-koalitionskrach-nach-eu-nein-zu-genmaisanbau/3122112.html
Aktueller:
http://www.tagesschau.de/ausland/genmais-bundestag100.html
Zitat von: mossmann am 23. Juli 2014, 12:48:29
Aktueller:
http://www.tagesschau.de/ausland/genmais-bundestag100.html
Klassische Merkel-Politik (Man könnte auch seehofern dazu sagen). Wie bei Fukushima müssen grüne Themen sofort besetzt werden. Rationalität besteht hier im Wesentlichen nur bezüglich des Machterhaltes.
Zitat von: mossmann am 23. Juli 2014, 12:48:29
Aktueller:
http://www.tagesschau.de/ausland/genmais-bundestag100.html
Ich würde das schlicht als klassische, ganz normale Politik bezeichnen. Wenn ein genug grosser Anteil der Bevölkerung auf gewisse, in diesem Fall grüne, Themen förmlich zu fliegen scheint, ergibt es aus Politikersicht durchaus Sinn darauf zu achten und dann dieselbe Marschrichtung anzunehmen...
Zitat von: Omikronn am 23. Juli 2014, 14:28:28
Wenn ein genug grosser Anteil der Bevölkerung auf gewisse, in diesem Fall grüne, Themen förmlich zu fliegen scheint ...
dann sind es also doch nicht nur langhaarige Bombenleger und Esoteriker ? ::)
Zitat von: mossmann am 23. Juli 2014, 15:09:55
Zitat von: Omikronn am 23. Juli 2014, 14:28:28
Wenn ein genug grosser Anteil der Bevölkerung auf gewisse, in diesem Fall grüne, Themen förmlich zu fliegen scheint ...
dann sind es also doch nicht nur langhaarige Bombenleger und Esoteriker ? ::)
Doch, weil diese die Nebelkerzen zünden, die die Mehrheit dann einnebeln. 8)
Zitat von: mossmann am 23. Juli 2014, 15:09:55
Zitat von: Omikronn am 23. Juli 2014, 14:28:28
Wenn ein genug grosser Anteil der Bevölkerung auf gewisse, in diesem Fall grüne, Themen förmlich zu fliegen scheint ...
dann sind es also doch nicht nur langhaarige Bombenleger und Esoteriker ? ::)
Ein genug grosser Anteil kann absolut gesehen auch relativ klein sein ;)
...hier isser wieder.
Und ja, ich musste mich noch einlesen (heute nachmittag habe ich von unterwegs schon einmal in den Thread reingesehen, hatte aber, um auch antworten zu können, meine Login-Daten nicht an der Hand gehabt). Auch habe ich mich erst nach meinen Eingangsposting in einige Eurer Diskussionen zu diesen Themen vertieft, was mir aufgrund der Verspätung nicht zur Ehre gereicht. Aus diesem Grund können wir meine Eingangsfrage, ob das (Was genau? Der Artikel bzw. der dort transportierte Standpunkt.) "ein Witz sei" auch gerne wieder aus der Welt nehmen.
Dass ich einstiegshalber auf die Wikipedia verweise, sollte man mir eigentlich nicht übelnehmen.
Mir als unwissenschaftlicher Laie kam der Artikel tendenziös formuliert vor. Dabei ging es mir darum, dass der Artikel suggeriert (bzw. mir zu suggerieren schien), dass jeder, der gegen Grüne Gentechnik ist - salopp formuliert - einen an der Waffel hat (was noch Spielraum zum Ausdiskutieren lässt) und dass jeder, dem dubiose Geschäftspraktiken einiger in der Branche tätiger Unternehmen (was nicht nur Monsanto sein muss) sauer aufstößt, als Verschwörungsspinner abgetan wird. Mir ging es gar nicht so sehr um den Inhalt, sondern um die Formulierung und um eine Trennung zu Menschen, die das Ganze zwar gelassener sehen, als hysterische Medien und trittbrettfahrende Politiker es tun, ihnen aber trotzdem nicht wohl dabei ist.
Hey, Du bist ja so friedlich! Das sind wir hier in dieser Rubrik nicht gewohnt. ;)
Die Ablehnung der grünen Gentechnik ist weitgehend ideologisch motiviert, eine sachliche Auseinandersetzung mit den Gegnern ist kaum möglich. Natürlich kann man die grüne GT auch kritisieren, es gibt sicherlich vernünftige Kritikpunkte. Dabei sollte man aber anhand von Fakten argumentieren, nicht auf solchen Sockenpuppen wie Monsanto und Co. rumreiten. Gerade das kommt in solchen Diskussionen immer schnell als Totschlagargument, auch wenn es gar keines ist. Selbst der Abschnitt in WP ist auch nur ein Versuch, über die Schiene Gentechnik=Monsanto=Teufel Stimmung zu machen.
Und reichlich verlogen ist die Ablehnung sowieso, wird die grüne Gentechnik doch in Europa schon üppig genutzt. Der Anbau soll hier nicht erlaubt sein, aber alle möglichen Agrarprodukte, die auf GVOs beruhen, werden gerne aus dem Ausland bezogen.
Ich finde den Artikel recht treffend, auch wenn man über einzelne Begriffe streiten kann. Es sind nicht nur die "Linksgrünen", die die GT ablehnen, es ist eine große Mehrheit in Deutschland. Aber die Ablehnung beruht auf Unwissen und Falschinformationen, die von "Ökos" in die Welt gesetzt werden.
Das Problem an der ganzen Sache ist, dass sachliche Argumente bei bereits eingeschossenen Gentechnik-Gegnern nicht ankommen. Sie verschließen sich denen und kontern mit Verschwörungstheorien. Eine sachliche Diskussion ist so meist nicht möglich. Um eine breite Bevölkerungsmehrheit hinter sich zu scharen, werden die Methoden des schnellen Internets auf perfide Art und Weise genutzt. Viele Menschen, die sich in Bezug auf Gentechnik als Laie verstehen, werden mit diesen haltlosen Therien zugeschüttet und es wird immer schwerer, mit Fakten zu argumentiern.
Sicherlich sind Monsanto & CO. keine Chorknaben. Es sind gewinnorientierte Wirtschaftsunternehmen. Die Größe und die Rechtsform als AG lassen nur kurzfristige Unternehmensziele zu - Stichwort Shareholder Value.
Aber deswegen von vorne herein alles zu verteufeln, was von denen kommt, ist töricht. Man muss sich mit der Gentechnik ergebnisoffen und sachlich auseinander setzen. Und dies wird von der Mehrheit so nicht praktiziert.
Meinste, die hauen 4x im Jahr eine neue Pflanzensorte raus, damit die Quartalszahlen stimmen?
Ich denke, das Geschäftsfeld von Monsanto ist vielschichtiger und beschränkt sich nicht nur auf neue Pflanzensorten. Aber die Quartalszahlen müssen natürlich stimmen.
Zitat von: Conina am 24. Juli 2014, 08:01:19
Meinste, die hauen 4x im Jahr eine neue Pflanzensorte raus, damit die Quartalszahlen stimmen?
Ja; und damit sie in den nächsten paar Jahren auch noch stimmen. Wer verdienen will, muss investieren können.
Ich hätte gedacht, dass die nicht so oft eine neue Pflanzensorte bringen.
Aber:
http://www.monsanto.com/products/pages/research-development-pipeline.aspx
Das ist doch eine ganze Menge.
Mit den ganzen Zulassungsverfahren ist das doch inzwischen wie Arzneimittelentwicklung.
Kein Wunder, dass das nur noch Big Player machen.
Zitat von: MrSpock am 24. Juli 2014, 07:52:54
Sicherlich sind Monsanto & CO. keine Chorknaben. Es sind gewinnorientierte Wirtschaftsunternehmen. Die Größe und die Rechtsform als AG lassen nur kurzfristige Unternehmensziele zu - Stichwort Shareholder Value.
Und eine Dummheit erster Güte ist es - wenn man diese Firmen nicht mag - denen auch noch komplett das Feld zu überlassen und die öffentliche Forschung in D. so gut wie zum Erliegen bringt. Vgl.:
http://blog.psiram.com/2011/10/der-zug-fur-grune-gentechnik-ist-in-deutschland-abgefahren/ (http://blog.psiram.com/2011/10/der-zug-fur-grune-gentechnik-ist-in-deutschland-abgefahren/)
Mir widerstrebt in der Debatte die Haltung, zuerst einmal müsse jedes erdenkliche Risiko ausgeschlossen sein, für wen oder was auch immer. Mit dieser Haltung wäre die Einführung des Eisenbahnverkehrs niemals gelungen. Anscheinend verlangt man hier, dass technische Innovationen sogleich auf ICE-Niveau stattzufinden haben - oder gar nicht.
ZitatAnscheinend verlangt man hier, dass technische Innovationen sogleich auf ICE-Niveau stattzufinden haben - oder gar nicht.
Den ICE hier als Beispiel zu nehmen, ist etwas unglücklich, heheh....
Nicht einmal das Feuer könnte der Mensch unter dieser Prämisse nutzen.
Ich denke auch, dass mit den bisher gesammelten Erfahrungen (Contergan, Formaldehyd etc.) wir eine gesunde Risikobereitschaft an den Tag legen können. Natürlich sind Fehlschläge nicht ausgeschlossen. Wenn ich aber das Risiko nicht eingehe, dann kann ich gleich Suizid begehen - aus Angst vor dem Tod.
Das neue Errungenschaften auch negativ benutzt werden können (von der Atomforschung zur Atombombe) muss bei der Betrachtung mit einkalkuliert werden. Sicherheitsmaßnahmen müssen Mißbrauch weitestgehend verhindern. Ganz ausschließen kann man Mißbrauch allerdings nicht.
Zitat von: Pelacani am 22. Juli 2014, 14:14:55
Zitat von: mossmann am 22. Juli 2014, 14:05:05
Der gesamte Abschnitt ist tendentiös, das ist ein Fakt. Er impliziert, dass ,,die" Gentechnikgegener entweder linksradikal, rechtsradikal, esoterisch und wissenschaftsfeindlich sind.
Das könnte man schon etwas differenzierter betrachten, meinst du nicht ?
In dem von Dir kritisierten Abschnitt kommt das Wort "radikal" nicht vor; das ist Deine Über-Interpretation. Und ich wäre ich jetzt aber mal an Beispielen für Gentechnikgegner interessiert, die aufgrund einer rationalen Nutzen-Risiko-Abwägung zu ihrer Ablehnung gekommen sind.
Nimm mich. Ich bin ganz gewiss nicht antiwissenschaftlich eingestellt, habe aber durchaus rational begründete Vorbehalte gegen großagrarische Gentechnik. Sehr klar benennbar und belegbar sind die ökonomischen Nachteile der Kleinbauern v.a. der 3. Welt, die sich Monsanto & Co ausliefern. Darüber hinaus kann ich nur mein vages Bauchgefühl vorweisen, das mir sagt, dass eine seriöse Risikofolgenabschätzung bzgl Gentechnik gar nicht möglich ist, Dazu wissen wir noch viel zu wenig.
Zitat von: chacha am 03. Januar 2015, 21:37:08
Nimm mich. Ich bin ganz gewiss nicht antiwissenschaftlich eingestellt, habe aber durchaus rational begründete Vorbehalte gegen großagrarische Gentechnik. Sehr klar benennbar und belegbar sind die ökonomischen Nachteile der Kleinbauern v.a. der 3. Welt, die sich Monsanto & Co ausliefern. Darüber hinaus kann ich nur mein vages Bauchgefühl vorweisen, das mir sagt, dass eine seriöse Risikofolgenabschätzung bzgl Gentechnik gar nicht möglich ist, Dazu wissen wir noch viel zu wenig.
Das sagt Prinz Charles auch.
Er hat "Monsanto" gesagt, und
ZitatBauchgefühl
... ist eben kein Wissen.
Prince Charles wirds doch wohl wissen, immerhin hat er bedeutend weniger Vorfahren als jede(r) andere hier, also ist er auch näher dran, an der Wahrheit.
Zitat von: Roberta am 03. Januar 2015, 21:42:33
Er hat "Monsanto" gesagt, und
ZitatBauchgefühl
... ist eben kein Wissen.
Stimmt. Aber zu wissen, dass das Wissen der Biologen nicht ausreicht, um eine seriöse Risikofolgenabschätzung der Gentechnik auf die Beine zu stellen, ist sehr wohl Wissen.
Manche Leute gehen locker darüber hinweg und hoffen, dass Ihnen ein persönliches Fukushima erspart bleibt, anderen bereitet dieses Wissen aber ein ungutes Bauchgefühl, das ihnen rät, von der Sache vorerst noch Abstand zu nehmen.
Zitat von: chacha am 03. Januar 2015, 21:50:08
Zitat von: Roberta am 03. Januar 2015, 21:42:33
Er hat "Monsanto" gesagt, und
ZitatBauchgefühl
... ist eben kein Wissen.
Stimmt. Aber zu wissen, dass das Wissen der Biologen nicht ausreicht, um eine seriöse Risikofolgenabschätzung der Gentechnik auf die Beine zu stellen, ist sehr wohl Wissen.
Manche Leute gehen locker darüber hinweg und hoffen, dass Ihnen ein persönliches Fukushima erspart bleibt, anderen bereitet dieses Wissen aber ein ungutes Bauchgefühl, das ihnen rät, von der Sache vorerst noch Abstand zu nehmen.
Und
das nennst Du "rational"?
Zitat von: chacha am 03. Januar 2015, 21:37:08
Sehr klar benennbar und belegbar sind die ökonomischen Nachteile der Kleinbauern v.a. der 3. Welt, die sich Monsanto & Co ausliefern.
Warum setzen die Kleinbauern in der 3. Welt dann immer mehr GMO Saatgut ein? Mögen die ökonomische Nachteile so sehr?
Oder könnte es vielleicht auch daran liegen, dass sie mehr Profit erwirtschaften, wie z.B. die "Selbstmordbauern" Indiens, die von 2002 - 2008 im Schnitt 50% mehr Gewinn damit erwirtschaftet haben?
http://www.pnas.org/content/109/29/11652.full
Zitat von: chacha am 03. Januar 2015, 21:37:08
Darüber hinaus kann ich nur mein vages Bauchgefühl vorweisen, das mir sagt, dass eine seriöse Risikofolgenabschätzung bzgl Gentechnik gar nicht möglich ist, Dazu wissen wir noch viel zu wenig.
Welche Sorge bezüglich Risiko besteht denn konkret?
Zum Weiterlesen:
https://blog.psiram.com/?s=gentechnik (https://blog.psiram.com/?s=gentechnik)
Ich finde die Sache mit dem Bauchgefühl inkonsequent. Immerhin kann man doch zu einem Gott beten und darauf hoffen, erhört zu werden. Als Trostpreis kommt man immerhin seinem Gott näher.
Bauchgefühl führt zur Angst, Angst essen Seele auf, ohne Seele kein Aufstieg in Gottes Reich... :gruebel
Zitat von: F. A. Mesmer am 03. Januar 2015, 22:00:15
Ich finde die Sache mit dem Bauchgefühl inkonsequent. Immerhin kann man doch zu einem Gott beten und darauf hoffen, erhört zu werden. Als Trostpreis kommt man immerhin seinem Gott näher.
Bauchgefühl führt zur Angst, Angst essen Seele auf, ohne Seele kein Aufstieg in Gottes Reich... :gruebel
https://www.youtube.com/watch?v=Fctkq6qxm_0
Zitat von: YorkTown am 03. Januar 2015, 21:57:00
Zitat von: chacha am 03. Januar 2015, 21:37:08
Sehr klar benennbar und belegbar sind die ökonomischen Nachteile der Kleinbauern v.a. der 3. Welt, die sich Monsanto & Co ausliefern.
Warum setzen die Kleinbauern in der 3. Welt dann immer mehr GMO Saatgut ein? Mögen die ökonomische Nachteile so sehr?
Sie kennen die ökonomischen Nachteile nicht. Sie glauben an alles mögliche, und nicht zuletzt an den Verkäufer des Saatguts, an den Bankier, der ihnen das Saatgut finanziert, und an den Lokalpolitiker, der ihnen da noch herzlich zuredet. Die beiden sind schließlich reich, und reich werden möchten sie auch. Dass der Lokalpolitiker für einen Großkonzern arbeitet, der das Land von tausenden pleite gegangenen Kleinbauern an einen ausländischen Agrarkonzern verhökert, weiß er auch nicht.
Zitat
Zitat von: chacha am 03. Januar 2015, 21:37:08
Darüber hinaus kann ich nur mein vages Bauchgefühl vorweisen, das mir sagt, dass eine seriöse Risikofolgenabschätzung bzgl Gentechnik gar nicht möglich ist, Dazu wissen wir noch viel zu wenig.
Welche Sorge bezüglich Risiko besteht denn konkret?
Was hast Du an meinen Ausführungen denn nicht verstanden? Ich kann kein konkretes Risiko benennen, und das muss ich ja auch nicht. Ich muss nur darauf verweisen, dass ein Gentechniker mir keinen Nachweis liefern kann, dass er durch seine Genmanipulationen keinen Schaden anrichten wird.
Wir kennen heute nur einen Bruchteil der Bodenorganismen, und genetisch sequenziert ist davon wiederum so gut wie gar nichts. Wir wissen zu wenig darüber, wie Gene springen können, und wir haben keinerlei Ahnung, was wir da anrichten. Das ist so, als würde jemand, der von Radioaktivität und kritischer Masse nix weiß, seinem fünfjährigen Kind eine Kiste mit Plutoniumwürfeln zum Spielen geben ...
Zitat von: F. A. Mesmer am 03. Januar 2015, 22:00:15
Ich finde die Sache mit dem Bauchgefühl inkonsequent. Immerhin kann man doch zu einem Gott beten und darauf hoffen, erhört zu werden. Als Trostpreis kommt man immerhin seinem Gott näher.
Bauchgefühl führt zur Angst, Angst essen Seele auf, ohne Seele kein Aufstieg in Gottes Reich... :gruebel
Du weißt aber schon, dass Du 99,999% aller Entscheidungen alleine aus dem Bauchgefühl triffst, oder?
Mein ungutes Bauchgefühl ist ja rational begründet. Ich weiß, dass die Gentechniker zu wenig wissen, um das Risiko ihrer Handlungen abschätzen zu können. Und zwar bei weitem viel zu wenig. Mehr muss ich gar nicht wissen, um Gegner der Gentechnik zu sein.
Ich hoffe du weißt, dass 99,99999999999999999999999999999999999999% aller Entscheidungen bereits durch die Vorsehung bestimmt sind. Ich weiß, dass wir alle, Gentechnicker eingeschlossen, zu wenig über die Vorsehung wissen, und zwar bei weitem viel zu wenig. Mehr muss man nicht wissen, die Vorsehung weiß es ja bereits für uns.
Aus #Neuland-Unkenntnis eine #Aufschrei-Gegnerschaft abzuleiten ist etwas fix, meinst du nicht?
Zitat von: chacha am 03. Januar 2015, 22:09:31
Sie kennen die ökonomischen Nachteile nicht. Sie glauben an alles mögliche [...]
Es ist nun langsam an der Zeit, dass Du dein Bauchgefühl mal mit Belegen unterfütterst, meinst Du nicht?
Zitat von: chacha am 03. Januar 2015, 22:11:30
Mein ungutes Bauchgefühl ist ja rational begründet. Ich weiß, dass die Gentechniker zu wenig wissen, um das Risiko ihrer Handlungen abschätzen zu können. Und zwar bei weitem viel zu wenig. Mehr muss ich gar nicht wissen, um Gegner der Gentechnik zu sein.
,,Gentechnik" ist nur eine Variable. Dafür kannst Du alles einsetzen, von Smartphone (vgl. Spitzer) über Handy-Strahlung bis zum Onanieren, durchaus auch bis zu Chemtrails. Einfach alles.
ZitatMein ungutes Bauchgefühl ist ja rational begründet.
Bauchgefühl und rational? Für mich ist es eher ein Oxymoron.
ZitatIch weiß, dass die Gentechniker zu wenig wissen, um das Risiko ihrer Handlungen abschätzen zu können. Und zwar bei weitem viel zu wenig. Mehr muss ich gar nicht wissen, um Gegner der Gentechnik zu sein.
Woher weißt Du, was Genetiker wissen? Ich weiß nur, dass mit steigendem Wissen über Genetik die Angst vor Gentechnik kleiner wird.
da sieht man mal, wie unterschiedlich wir argumentieren um dennoch dasselbe zu sagen.
Zitat von: Pelacani am 03. Januar 2015, 22:17:21
Es ist nun langsam an der Zeit, dass Du dein Bauchgefühl mal mit Belegen unterfütterst, meinst Du nicht?
Hab' ich's hier wirklich nur mit Kretins zu tun? Dummbacken, die darauf herum reiten, dass ich das unheilige Woret "Bauchgefühl" verwendet habe?
Ich muss gar nichts belegen. Ich bin solange gegen Gentechnik, bis die Gentechniker mir Belege dafür liefern können, dass sie damit keinen Schaden anrichten. So herum wird der Schuh angezogen!
Außer diesem sehr rationalem Totschlagargument gibt's die Abhängigkeit der Bauern weltweit, die zwangsläufige Verarmung der Bauern der 3. Welt, und es gibt zudem die genetische Verarmung der angebauten Nutzpflanzen, die ebenfalls eine große unmittelbare Gefahr mit sich bringt.
Zitat von: Pelacani am 03. Januar 2015, 22:17:21
,,Gentechnik" ist nur eine Variable. Dafür kannst Du alles einsetzen, von Smartphone (vgl. Spitzer) über Handy-Strahlung bis zum Onanieren, durchaus auch bis zu Chemtrails. Einfach alles.
Richtig. Und weil Du es in jedem Fall mit Menschen zu tun hast, die als Konsumenten ausfallen können oder bei den nächsten Wahlen auf dumme Ideen kommen können, musst Du Dich mit diesen Ängsten auseinandersetzen.
Es gibt bzgl der Ängste über Elektrosmog, Onanieren und Chemtrails vernünftige Argumente, mit denen man diese Ängste aushebeln kann. Bei der Gentechnik gibt's diese Argumente nicht, da haben im Gegenteil die Gegner alle rationalen Argumente auf ihrer Seite.
:Popcorn:
du missverstehst. ich genieße deinen auftritt. du hoffentlich auch. für mich ists wie kino.
Welche Argumente gibt es denn? Ich kann bis nur bauchgefühlte Behauptungen lesen. Welche Schäden richtet die Gentechnik an? Und komme mir jetzt nicht mit Monsanto, sonst behaupte ich, die Bäckermafia hat mit der Brotbacktechnik die Menschen vom Brot abhängig gemacht. :kaffee
Zitat von: chacha am 03. Januar 2015, 22:22:29
Zitat von: Pelacani am 03. Januar 2015, 22:17:21
Es ist nun langsam an der Zeit, dass Du dein Bauchgefühl mal mit Belegen unterfütterst, meinst Du nicht?
Hab' ich's hier wirklich nur mit Kretins zu tun? Dummbacken, die darauf herum reiten, dass ich das unheilige Woret "Bauchgefühl" verwendet habe?
Lieber junger Freund, Ihr Tonfall lässt darauf schließen, dass Ihnen die Argumente ausgegangen sind.
ZitatIch muss gar nichts belegen. Ich bin solange gegen Gentechnik, bis die Gentechniker mir Belege dafür liefern können, dass sie damit keinen Schaden anrichten. So herum wird der Schuh angezogen!
Noch einmal, ganz langsam:
Sie behaupten, "die Bauern wüssten nicht ..." (wahrscheinlich, weil denen noch nicht Ihre Erleuchtung zuteil geworden ist).
Ich bestreite das, und die Nicht-Existenz von Etwas kann nicht belegt werden, und so ist es an Ihnen, die existenzgefährdende Dummheit der Bauern zu belegen.
ZitatAußer diesem sehr rationalem Totschlagargument
Das ist eine sog. Contradictio in adiecto
Zitatgibt's die Abhängigkeit der Bauern weltweit, die zwangsläufige Verarmung der Bauern der 3. Welt, und es gibt zudem die genetische Verarmung der angebauten Nutzpflanzen, die ebenfalls eine große unmittelbare Gefahr mit sich bringt.
Und das ist ideologisches Geschwätz.
Zitat von: F. A. Mesmer am 03. Januar 2015, 22:33:31
du missverstehst. ich genieße deinen auftritt. du hoffentlich auch. für mich ists wie kino.
Für mich auch. Aber ich habe schon Filme mit überzeugenderen Schauspielern gesehen.
Aber ich hab' 'ne fast 40jährige akademische Karriere hinter mir. Der Typus des hier das Forum beherrschenden Mobs ist mir also bestens vertraut.
Zitat von: chacha am 03. Januar 2015, 22:09:31
Sie kennen die ökonomischen Nachteile nicht. Sie glauben an alles mögliche, und nicht zuletzt an den Verkäufer des Saatguts, an den Bankier, der ihnen das Saatgut finanziert, und an den Lokalpolitiker, der ihnen da noch herzlich zuredet. Die beiden sind schließlich reich, und reich werden möchten sie auch. Dass der Lokalpolitiker für einen Großkonzern arbeitet, der das Land von tausenden pleite gegangenen Kleinbauern an einen ausländischen Agrarkonzern verhökert, weiß er auch nicht.
Ah, das "Bauern in der 3. Welt sind alle Idioten" - Argument. Es ist schlicht und einfach falsch. Ich könnte das übrigens mit Daten belegen. Aber ich denke, es ist nutzlos das zu tun. Gegen Bauchgefühl, auch auf Basis kompletter Unkenntnis, helfen alle Zahlen der Welt nichts.
Zitat von: chacha am 03. Januar 2015, 22:09:31
Was hast Du an meinen Ausführungen denn nicht verstanden? Ich kann kein konkretes Risiko benennen, und das muss ich ja auch nicht. Ich muss nur darauf verweisen, dass ein Gentechniker mir keinen Nachweis liefern kann, dass er durch seine Genmanipulationen keinen Schaden anrichten wird.
Ich habe durchaus verstanden, dass du kein konkretes Risiko benannt hast. Aber vielleicht hättest du ja konkrete Bedenken gehabt. Dann hätte man diskutieren können. Aber gegen "es könnte ja irgendwann irgendwo irgendwas" passieren, kommt man nicht an.
Ich finde das sehr bedauerlich und ist wohl ein Spiegel unserer Gesellschaft. Man hat zwar keine Ahnung und keine Gründe, aber eine Meinung.
Zitat von: chacha am 03. Januar 2015, 22:25:43
Bei der Gentechnik gibt's diese Argumente nicht, da haben im Gegenteil die Gegner alle rationalen Argumente auf ihrer Seite.
Eines würde mir genügen, auf "allen" bestehe ich gar nicht.
Zitat von: chacha am 03. Januar 2015, 22:22:29
Zitat von: Pelacani am 03. Januar 2015, 22:17:21
Es ist nun langsam an der Zeit, dass Du dein Bauchgefühl mal mit Belegen unterfütterst, meinst Du nicht?
Hab' ich's hier wirklich nur mit Kretins zu tun? Dummbacken, die darauf herum reiten, dass ich das unheilige Woret "Bauchgefühl" verwendet habe?
Ich muss gar nichts belegen. Ich bin solange gegen Gentechnik, bis die Gentechniker mir Belege dafür liefern können, dass sie damit keinen Schaden anrichten. So herum wird der Schuh angezogen!
Außer diesem sehr rationalem Totschlagargument gibt's die Abhängigkeit der Bauern weltweit, die zwangsläufige Verarmung der Bauern der 3. Welt, und es gibt zudem die genetische Verarmung der angebauten Nutzpflanzen, die ebenfalls eine große unmittelbare Gefahr mit sich bringt.
......schade.
Zitat von: chacha am 03. Januar 2015, 22:36:23
Aber ich hab' 'ne fast 40jährige akademische Karriere hinter mir. Der Typus des hier das Forum beherrschenden Mobs ist mir also bestens vertraut.
Oh. Das tut mir leid. Hätte glatt auf noch studentisches Dasein getippt. Wie sagte mein Bekannter immer: Es kommt nicht darauf an, wie lange man etwas tut, sondern was man in der Zeit gelernt hat.
Zitat von: chacha am 03. Januar 2015, 22:22:29
Ich muss gar nichts belegen. Ich bin solange gegen Gentechnik, bis die Gentechniker mir Belege dafür liefern können, dass sie damit keinen Schaden anrichten. So herum wird der Schuh angezogen!
In dem Fall hast du die Diskussion gewonnen. Dieser Beweis kann nicht geführt werden. Ist prinzipiell unmöglich. Ebenso könntest du fordern, dass ich dir einen Beweis liefere, dass du nicht durch einen Meteor ums Leben kommen wirst. Ist zwar unwahrscheinlich, aber ich werde dir bis zu deinem Lebensende nie einen Beweis vorlegen können.
Zitat von: chacha am 03. Januar 2015, 22:22:29
Außer diesem sehr rationalem Totschlagargument ...
Totschlagargument trifft es ziemlich genau. Danach hat man jede Diskussion fertig.
Ich behaupte jetzt einfach mal: Der Kapitän eines Raumschiffes namens Enterprise im 23. Jahrhundert wird James Tiberius Kirk heißen. Beweise mir bitte das Gegenteil!
Zitat von: chacha am 03. Januar 2015, 22:22:29
gibt's die Abhängigkeit der Bauern weltweit, die zwangsläufige Verarmung der Bauern der 3. Welt, und es gibt zudem die genetische Verarmung der angebauten Nutzpflanzen, die ebenfalls eine große unmittelbare Gefahr mit sich bringt.
Was hat das alles mit Gentechnik zu tun?????
z.B.: Die Abhängigkeit der Bauern? Etwa wie in Deutschland (ohne Gentechnik), die ihr Saatgut von den Konzernen kaufen, ihren Strom vom Elektrizitätswerk beziehen und ihr Wasser aus der Wasserleitung?
Was die Verarmung der Bauern angeht, würde ich als Einstieg folgende Übersicht zu studieren und mir ein paar Gedanken zu machen.
http://hdr.undp.org/en/content/table-2-human-development-index-trends-1980-2013
Und was die Abnahme der Diversität angeht, ja, die ist bedauerlich. Es gibt zig Tausend Apfelsorten. Warum bekomme ich im Supermarkt gerade mal drei, wenn es hochkommt? Aber nochmal: Was soll das mit Gentechnik zu tun haben?
Zitat von: YorkTown am 03. Januar 2015, 23:01:07
Zitat von: chacha am 03. Januar 2015, 22:22:29
Ich muss gar nichts belegen. Ich bin solange gegen Gentechnik, bis die Gentechniker mir Belege dafür liefern können, dass sie damit keinen Schaden anrichten. So herum wird der Schuh angezogen!
In dem Fall hast du die Diskussion gewonnen. Dieser Beweis kann nicht geführt werden. Ist prinzipiell unmöglich.
Da ich keinen Beweis gefordert habe, ist Dein Einwand hinfällig.
Es gibt auch keinen Beweis dafür, dass Elektrosmog aus Handys unschädlich ist. Aber es gibt Belege dafür, und diese gründen darauf, dass die Elektrodynamik samt ihrer Einwirkung auf organische Systeme sehr gut erforscht ist. Hätte jemand vor 200 Jahren ein Smartphone auf den Markt gebracht, wäre ich dagegen gewesen.
Die Biotechnik ist noch nicht ausreichend erforscht, um auch nur im Entferntesten abschätzen zu können, welche Gefahren furch Freisetzung gentechnisch veränderter Organismen drohen. IMO sind die Wissenslücken dabei so abenteuerlich groß, dass ich meinen obigen Vergleich´nicht um 200 Jahre zurückverlegen müsste, sondern um 10.000 Jahre, um einen etwa vergleichbaren Wissensstand beschreiben zu können.
Die Abhängigkeit der Bauern betrifft v.a. die in der 3. Welt. Die sind extrem unterfinanziert, und die haben lokale Märkte, in denen ein extrem anderes Preisgefüge als bei uns herrscht. Die nehmen nicht am globalen Agrarhandel teil, und können deshalb auch nicht die Gewinne erwirtschaften, die dauerhaft die Refinanzierung des zugekauften Saatguts garantieren. Außerdem erwirtschaften die in ihrer Subsistenzwirtschaft deutlich höhere Flächenerträge aus ihren traditionellen, aus selbst gezogenem Saatgut produzierten Sorten, und können damit die Ernährung der lokalen Bevölkerung wesentlich besser garantieren, als das mit Monsanto-Saatgut möglich wäre.
Da hängt ein irrwitziger Rattenschwanz an Folgeproblemen dran, nicht zuletzt auch, dass die indischen Städte die durch die durch massenhaften Bauernsterbens erfolgte Vergrößerung der landwirtschaftlichen Betriebe freigesetzten Bauern gar nicht aufnehmen können. Es gibt für diese meist äußerst ungebildeten Arbeiter auch in Indien kein ausreichendes Arbeitsangebot mehr.
Zur Biodiversität der Sorten: das ist nicht nur bedauerlich, sondern im Fall des Falles katastrophal. Indien kannte bis vor wenigen Jahren tausende von Sorten von Hülsenfrüchten mit den unterschiedlichsten Eigenschaften, Verträglichkeiten und Resistenzen. Die sind schon bis auf jetzt ein paar Dutzend alle weg. Bei Mutationen der Schädlinge oder bei veränderten klimatsichen Verhältnissen gab es immer ausreichend Sorten, die damit fertig gwworden sind, so dass dabei niemals die Ernährung der Bevölkerung gravierend bedroht war. Das wäre bei einer weiteren Abnahme der Diversität aber ganz unvermeidlich. Und wenn dann mal die Hälfte der Jahresernte ausfällt, dann ist das für einen Staat wie Indien nicht mehr zu bewältigen.
Dass Du im deutschen Landen nicht mehr als drei Sorten findest, ist kein Argument. Wenn Du alle Läden zusammen nimmst, hast Du bestimmt mehr als ein Dutzend Apfelsorten vor Dir, und die kommen aus mindestens 5 auf dem Globus sehr weit auseinander liegenden Regionen. Dazu kommt, dass der weitaus größte Teil unserer heimischen Apfelernte wegen Unwirtschaftlichkeit gar nicht erst auf den Markt gelangt. In Deutschland gibt es vermutlich mehr Apfelbäume als Einwohner, und trotz der auch durch Hobbygärtner betriebenen Verarmung der Sortenvielfalt dürften das noch immer hunderte oder tausende Sorten sein. Unser Markt ist also vor gravierenden Einflüssen gut geschützt, und selbst bei Totalausfall der bisherigen Lieferanten hätten wir noch mehr als genug Äpfel zu essen. Sie wären dann halt nur ein wenig teurer, weil die Apfelernter bei uns höhere Löhne verlangen.
Deine Argumente werden nicht bsser, wenn Du sie ständig wiederholst. Also noch einmal: Was sind die Gefahren? Was wissen "Biotechniker" alles nicht? Wo sind Belege für Deine Behauptungen?
Zitat von: chacha am 03. Januar 2015, 23:40:03
Hätte jemand vor 200 Jahren ein Smartphone auf den Markt gebracht, wäre ich dagegen gewesen.
moneyquote
dem inschinör ist nichts zu schwör
Also, ich hätte vor Zehntausenden von Jahren die Nutzung des Feuers verboten. Unberechenbar, diese Gefahren!
Zitat von: chacha am 03. Januar 2015, 23:40:03
Zitat von: YorkTown am 03. Januar 2015, 23:01:07
Zitat von: chacha am 03. Januar 2015, 22:22:29
Ich muss gar nichts belegen. Ich bin solange gegen Gentechnik, bis die Gentechniker mir Belege dafür liefern können, dass sie damit keinen Schaden anrichten. So herum wird der Schuh angezogen!
In dem Fall hast du die Diskussion gewonnen. Dieser Beweis kann nicht geführt werden. Ist prinzipiell unmöglich.
Da ich keinen Beweis gefordert habe, ist Dein Einwand hinfällig.
Verstehe ich nicht. Du bist dagegen, weil es keine Belege gibt. Aber Belege forderst du gar nicht?
Sei's drum, kann mir egal sein. Ich würde mir aber an deiner Stelle mal überlegen, ob diese Art der Weltsicht wirklich sinnvoll ist.
Ich habe den Rest deines Textes zwar gelesen, halte aber die weitere Diskussion für nicht zielführend. Damit will ich übrigens keinesfalls andeuten, dass ich deinem langen Text zustimme. Er hat aber vor allen überhaupt nichts mit Gentechnik zu tun.
Zitat von: chacha am 03. Januar 2015, 23:40:03
Außerdem erwirtschaften die in ihrer Subsistenzwirtschaft deutlich höhere Flächenerträge aus ihren traditionellen, aus selbst gezogenem Saatgut produzierten Sorten, und können damit die Ernährung der lokalen Bevölkerung wesentlich besser garantieren, als das mit Monsanto-Saatgut möglich wäre.
Das halte ich für ein Gerücht (oder ist es ein Bauchgefühl?). Hybridsorten würde jeder Bauer (auch in der "3. Welt") liebend gerne verwenden, ist zwar etwas teurer, liefert aber erheblich mehr Ertrag. Ist auch eine merkwürdige Vorstellung, in der "3. Welt" gebe es nur Kleinbauern, die in Subsistenzwirtschaft leben. Natürlich gibt es auch ertragsorientierte Betriebe, und die handeln eben auch nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten. Dazu kann auch die Verwendung von GVOs zählen, wenn Kosten/Nutzen stimmen. Keiner wird gezwungen, eine bestimmte Technologie anzuwenden.
Zitat von: Roberta am 03. Januar 2015, 23:59:46
Also, ich hätte vor Zehntausenden von Jahren die Nutzung des Feuers verboten. Unberechenbar, diese Gefahren!
ich die Schrift.
Zitat von: eLender am 04. Januar 2015, 00:12:53
Ist auch eine merkwürdige Vorstellung, in der "3. Welt" gebe es nur Kleinbauern, die in Subsistenzwirtschaft leben.
Dafür, dass Du in meine Beiträge absurden Unsinn hineininterpretierst, kann ich aber nix.
http://blog.psiram.com/2014/03/norman-borlaug-zum-hundertsten-geburtstag-im-gedenken-an-milliarden-leben/
Die FAZ hat übrigens in der Natur-und-Wissenschaft-Beilage Norman Borlaug zum Mann des Jahres gekürt.
Chacha, beantwortest Du auch Fragen?
Zitat von: chacha am 03. Januar 2015, 23:40:03
Zitat von: YorkTown am 03. Januar 2015, 23:01:07
Zitat von: chacha am 03. Januar 2015, 22:22:29
Ich muss gar nichts belegen. Ich bin solange gegen Gentechnik, bis die Gentechniker mir Belege dafür liefern können, dass sie damit keinen Schaden anrichten. So herum wird der Schuh angezogen!
In dem Fall hast du die Diskussion gewonnen. Dieser Beweis kann nicht geführt werden. Ist prinzipiell unmöglich.
Da ich keinen Beweis gefordert habe, ist Dein Einwand hinfällig.
Falls diese Redefigur noch keinen Namen hat, dann schlage ich vor: ,,Pirouette".
Zitat von: chacha am 03. Januar 2015, 23:40:03Hätte jemand vor 200 Jahren ein Smartphone auf den Markt gebracht, wäre ich dagegen gewesen.
Nein, mein Lieber, vor 200 Jahren wärest Du gegen was anderes gewesen:
Zitat"Ortsveränderungen mittels irgend einer Art von Dampfmaschine sollten im Interesse der öffentlichen Gesundheit verboten sein. Die raschen Bewegungen können nicht verfehlen, bei den Passagieren die geistige Unruhe, 'delirium furiosum' genannt, hervorzurufen. Selbst zugegeben, daß Reisende sich freiwillig der Gefahr aussetzen, muß der Staat wenigstens die Zuschauer beschützen, denn der Anblick einer Lokomotive, die in voller Schnelligkeit dahinrast, genügt, um diese schreckliche Krankheit zu erzeugen. Es ist daher unumgänglich nötig, daß eine Schranke, wenigstens sechs Fuß hoch, auf beiden Seiten der Bahn errichtet werde."
http://www2000.wzb.eu/alt/met/pdf/verlorene_expertise.pdf
Altes Wissen, sollte man öfter drauf zugreifen.
ZitatDie Biotechnik ist noch nicht ausreichend erforscht, um auch nur im Entferntesten abschätzen zu können, welche Gefahren furch Freisetzung gentechnisch veränderter Organismen drohen.
Deine Vorstellungen von ,,Biotechnik" scheinen mir etwas SF-lastig zu sein. Du solltest sie langsam mit Fakten anreichern. Versuch's mal mit den Argumenten in diesem Faden,
https://forum.psiram.com/index.php?topic=12997.0
Ergänzend vielleicht dieser hier, insbesondere die Links:
https://forum.psiram.com/index.php?topic=13529.0
Und weitere Blog-Beiträge mit weiteren externen Quellen wurden ja nun auch schon genannt.
Zitat von: chacha am 03. Januar 2015, 23:40:03
Da hängt ein irrwitziger Rattenschwanz an Folgeproblemen dran, nicht zuletzt auch, dass die indischen Städte die durch die durch massenhaften Bauernsterbens erfolgte Vergrößerung der landwirtschaftlichen Betriebe freigesetzten Bauern gar nicht aufnehmen können. Es gibt für diese meist äußerst ungebildeten Arbeiter auch in Indien kein ausreichendes Arbeitsangebot mehr.
Da dies kein neues Problem ist, sind auch die Lösungsansätze (http://de.wikipedia.org/wiki/Maschinenst%C3%BCrmer)nicht neu.
Zitat von: chacha am 04. Januar 2015, 00:18:01
Zitat von: eLender am 04. Januar 2015, 00:12:53
Zitat von: chacha am 03. Januar 2015, 23:40:03
Außerdem erwirtschaften die in ihrer Subsistenzwirtschaft deutlich höhere Flächenerträge aus ihren traditionellen, aus selbst gezogenem Saatgut produzierten Sorten, und können damit die Ernährung der lokalen Bevölkerung wesentlich besser garantieren, als das mit Monsanto-Saatgut möglich wäre.
Das halte ich für ein Gerücht (oder ist es ein Bauchgefühl?). Hybridsorten würde jeder Bauer (auch in der "3. Welt") liebend gerne verwenden, ist zwar etwas teurer, liefert aber erheblich mehr Ertrag. Ist auch eine merkwürdige Vorstellung, in der "3. Welt" gebe es nur Kleinbauern, die in Subsistenzwirtschaft leben. Natürlich gibt es auch ertragsorientierte Betriebe, und die handeln eben auch nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten. Dazu kann auch die Verwendung von GVOs zählen, wenn Kosten/Nutzen stimmen. Keiner wird gezwungen, eine bestimmte Technologie anzuwenden.
Dafür, dass Du in meine Beiträge absurden Unsinn hineininterpretierst, kann ich aber nix.
Zitat von: gesine2 am 27. Oktober 2013, 22:18:35
Das ist hier gescriptete Comedy, ne?
chacha, deine Annahme, dass Gentechnik nicht beweisbar sicher ist, ist sicherlich richtig. Diese Annahme gilt aber mindestens genauso für konventionelle Züchtung. Dass Gene die Artgrenze nicht überschreiten ist ein Mythos, genauso wie das romantische Bild der konventionellen Züchtung mit Tüte und Pinsel. Da werden mutagene Chemikalien und Strahlen eingesetzt und auf das komplette Genom losgelassen und weil es ja konventionelle Züchtung ist, muss es nicht einmal untersucht werden. Wenn jetzt ein bis zehn Gene (von zigtausenden) transferiert werden, dann soll das unkontrollierbar sein, wenn man jetzt aber alle zigtausend durchwürfelt und mutieren lässt, dann soll das sicherer sein?
Ich habe hier (https://forum.psiram.com/index.php?topic=12997.0) bereits darüber geschrieben. Auch über einige andere hier genannte Mythen.
ZitatChacha - Gast
Jetzt habt Ihr es kaputt gemacht. :-X
Zitat von: Roberta am 04. Januar 2015, 10:24:44
ZitatChacha - Gast
Jetzt habt Ihr es kaputt gemacht. :-X
https://www.youtube.com/watch?v=tPvwmJvx0t4
http://info.kopp-verlag.de/medizin-und-gesundheit/was-aerzte-ihnen-nicht-erzaehlen/f-william-engdahl/who-weit-verbreitetes-herbizid-glyphosat-kann-krebs-verursachen.html
Zitat von: F. William EngdahlEs zeigt sich immer deutlicher, dass die wahre Agenda von Monsanto und dem GVO-Agrobusinesskartell nicht darin liegt, wie sie so unschuldig behaupten, »den Welthunger durch Biotechnologie zu beseitigen«, sondern vielmehr darin, einen erheblichen Teil der Menschheit umzubringen oder unfruchtbar zu machen – besonders, wenn möglich, unsere Mitmenschen dunklerer Hautfarbe. Darin liegt ohne jeden Zweifel das wahre Motiv von Bill Gates – Eugenik-Unterstützer über seine Bill-&-Melinda-Gates-Stiftung und wichtiger Monsanto-Aktionär.
So prägnant wurden die fiesen Absichten der raffgierigen Genmafia selten zusammengefasst. :hirn:
Ist das was für den Wiki-Eintrag zu Engdahl (https://www.psiram.com/ge/index.php/Frederick_William_Engdahl)?