Psiram Forum

http://www.independent.co.uk/news/people/professor-richard-dawkins-claims-fairy-tales-are-harmful-to-children-9489287.html
Mich verblüfft, dass die atheistische Community auf dieselben dummen Ideen kommt wie vor 30 Jahren die Erzevangelikalen Fundis:
"Märchen sind schlecht für Kinder - weil sie ein magisches Weltbild transportieren"

Von Entwicklungspsychologie haben wohl beide Fraktionen nichts verstanden ...
Und was soll nach Herrn Dawkins alles unter "Märchen" fallen?
Pokémon, Bibi Bloxberg, Pippi Langstrumpf, Jim Knopf?
Überall wird gezaubert !  :o

Es lebe der:

(http://www.campodecriptana.de/wp-content/uploads/2007/05/schild.jpg)

Zitat"Even fairy tales, the ones we all love, with wizards or princesses turning into frogs or whatever it was. There's a very interesting reason why a prince could not turn into a frog – it's statistically too improbable."

Ich liebe ja meine Signatur - jetzt wird mir klar, warum...

aber Terry Prattchet wäre dann auch evolutionsbiologisch inkorrekt :(

ZitatEntwicklungspsychologie

Meinst Du vielleicht Melanie Klein? Auch eine Autorin von Fantasie-Büchern - aber für Erwachsene, die sich für intellektuell halten. Paar Zitate, die alles über diese Pseudowissenschaft sagen:

,,Schon in den ersten Lebensmonaten hat der Säugling sadistische Impulse, die sich nicht nur gegen die Brust der Mutter, sondern auch bald gegen ihr Körperinneres richten. Impulse, dieses Innere auszuschöpfen, zu verschlingen, mit allen Mitteln des Sadismus zu zerstören. Die frühkindliche Entwicklung wird von den Mechanismen der Introjektion und Projektion beherrscht. Von Anfang an introjiziert das Ich »gute« und »böse« Objekte, für die die Mutterbrust den Prototyp darstellt, und zwar den Prototyp von guten Objekten, wenn die Brust befriedigt, von bösen, wenn sie ihm versagt wird. Aber das Kind empfindet sie als »böse« nicht nur, weil sie ihm die Erfüllung seiner Wünsche versagen, sondern auch, weil er seine eigene Aggression auf diese Objekte projiziert..."

,,Wenn das Kind die Mutter als ganzen Menschen zu erkennen beginnt, sind seine sadistischen Phantasien und Gefühle, insbesondere die kannibalischen, auf ihrem Höhepunkt."

,,oralsadistische Angriffe auf die Mutterbrust"

(alles aus dem Meisterwerk ,Das Seelenleben des Kleinkindes')

:stirn :stirn :stirn


Auf den fliessenden Übergang jedenfalls von moralisch-religiösen Vorstellungen und Fiktion (und die gar nicht so seltene Rückwirkung von Fiktion auf Realität) weist auch Tzvetan Todorov in seiner introduction a la litterature fantastique hin. Allerdings besteht bei Dawkins eher die Wahrscheinlichkeit, daß es sich um die gute alte Paranoia vorm Malefiz handelt.

@Superkali:

ZitatMeinst du vielleicht..

Nein. Wie kommst du ausgerechnet darauf?
Schau mal WP "Entwicklungspsychologie".
Dort findet man u.a. z.B.Piaget:

https://www.uni-due.de/edit/lp/kognitiv/piaget.htm

ZitatMagisches Denken
Im Vorschulalter ist das kindliche Denken oft magisch: Gegebenheiten werden dem Wirken höherer Mächte zugeschrieben. Entgegen naturwissenschaftlichen Erklärungen erachten die "magisch denkenden" Kinder Phänomene als durch höhere Kräfte gesteuert.

Dieses "normale" Stadium der kindlichen Entwicklung wird nach und nach durch realistischere Konzepte der Realität ersetzt. Dazu muss man nichts "tun", wie Dawkins offenbar meint.

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Magisches_Denken

Kinder lieben aber Fantasiegeschichten "als ob" . Die Auseinandersetzung mit Fantasiewelten befördert Kreativität und Reslitätssinn : "Nun ist die Geschichte zuende. Das Leben geht weiter."
Es ist ausgemachter Quatsch, Kindern diesen Regenerationsweg rauben zu wollen.

Zitat"Some day you will be old enough to start reading fairy tales again."  ― C.S. Lewis

Hallo

ZitatNein. Wie kommst du ausgerechnet darauf?

[...]

Dieses "normale" Stadium der kindlichen Entwicklung wird nach und nach durch realistischere Bilder der Realität ersetzt. Dazu muss man nichts "tun", wie Dawkins offenbar meint.

Das ist frei nach Norbert Elias, wonach das Individuum dieselbe zivilisatorische Entwicklung durchmacht wie die Menschheit als ganzes. Und damit genau die Pseudowissenschaft von der ich sprach. Das kann man nicht guten gewissens als Wissenschaft bezeichnen. Den topos hat die Psychologie wie das meiste von der christlichen Moral übernommen. Perfektibilität, Menschwerdung, Versittlichung, Zivilisationsstufen. Das ist der Boden des Spiritualismus. Die Natur wird mit dem Bösen (auf ,,wissenschaftlich" würde man ,,Triebe" sagen) identifiziert und die Kultur mit dem Guten. Der Mensch soll durch Triebkontrolle purifiziert werden und angeblich macht das wiederum die Pseudowissenschaft der Psychoanalyse notwendig, um die Neurosen zu behandeln, welche durch diesen Prozeß ausgelöst werden. Aussagen dieser Art befeuerten die kolonialistische ,,Erziehungsverantwortung" gegenüber dem ,,Neger", dem man, wie dem Kinde, understellte anfällig für den ,,Fetischismus" (ein anderes Wort für die Magie aus Deinem Zitat) zu sein und nicht die Fähigkeit zu besitzen, zwischen Wahrheit und Lüge zu unterscheiden.

Zu dem topos der Sittlichkeit siehe
http://www.amazon.de/Nous-autres-Points-Essai-Tzvetan-Todorov/dp/2020182173/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1402074047&sr=8-3&keywords=nous+et+les+autres (http://www.amazon.de/Nous-autres-Points-Essai-Tzvetan-Todorov/dp/2020182173/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1402074047&sr=8-3&keywords=nous+et+les+autres)

Viele Grüße,
Superkalifragilistisch

Mag ja in der Theorie alles sehr klug sein. Hast du Kinder? Alle Eltern,die ihre Kinder gut beobachten sowie Erzieher und Lehrer würden dir das bestätigen.

Und damit bin ich hier raus. Hab keine Lust, realitätsferne  Haarspaltereien zu betreiben.

ZitatMag ja in der Theorie alles sehr klug sein. Hast du Kinder? Alle Eltern,die ihre Kinder gut beobachten sowie Erzieher und Lehrer würden dir das bestätigen.

Oh, die berüchtigte Feldstudie. Nein, ich habe weder Kinder noch Neger.

Zitat von: Superkalifragilistisch am 06. Juni 2014, 18:00:22

ZitatDieses "normale" Stadium der kindlichen Entwicklung wird nach und nach durch realistischere Bilder der Realität ersetzt. Dazu muss man nichts "tun", wie Dawkins offenbar meint.

Das ist frei nach Norbert Elias, wonach das Individuum dieselbe zivilisatorische Entwicklung durchmacht wie die Menschheit als ganzes. Und damit genau die Pseudowissenschaft von der ich sprach. Das kann man nicht guten gewissens als Wissenschaft bezeichnen.

Du solltest vielleicht mehr zwischen Phänomen und Deutung unterscheiden. Eine sachlich richtige Beobachtung/Beschreibung wird nicht dadurch entwertet, daß der Erklärungsansatz den zur Zeit geltenden wissenschaftlichen Kriterien nicht entspricht.

Zitat von: sweeper am 06. Juni 2014, 17:30:20
Dieses "normale" Stadium der kindlichen Entwicklung wird nach und nach durch realistischere Konzepte der Realität ersetzt. Dazu muss man nichts "tun", wie Dawkins offenbar meint.

Schön wärs. Wenn dem wirklich flächendeckend so wäre, könnten wir hier zumachen und müssten uns nicht mit dem ganzen Spektrum von noch amüsant bis massiv lebensgefährlich rumschlagen.

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Magisches_Denken
Abgesehen von allem anderen funktioniert das in manchen Bereichen auch heute noch ganz gut. Menschen durch Manipulation von/mit Symbolen zu beeinflussen gehört zum Handwerkszeug so einiger Bereiche, die sich dagegen verwahren würden, Magie zu verwenden. Das Kind hat nur einen anderen Namen.
(Psycho/logen/therapeuten sind Schamanen mit Uni-Diplom)

Zitat"Some day you will be old enough to start reading fairy tales again."  ― C.S. Lewis

Recht hat er!

@Ahmed:
Mich amüsiert ja momentan, welche Nebenschauplätze hier plötzlich eröffnet werden :)

Eigentlich interessiert mich vor allem:
gibt es hier Foristen, die Dawkins zustimmen, und was hätte das für praktische Konsequenzen?

Oder falls keine Zustimmung besteht (immerhin unterstellt er hier mirnichts - dirnichts mal eben eine Kausalität, ausgehend von einer persönlichen Anekdote ^^ ), was könnte man ihm gut begründet entgegensetzen?

(http://api.ning.com/files/YKN*xgPjFu7nkJqM187jYU3lcUQwXapRY9QllwtUTWNbL-Z2KkFvCHGVY7SZZWlwpvjFWZ55L2UNgjNjcIs7sWu08tQty2TM/hermioneshegetsit1.jpg?width=600&height=480)

Fantasy ist doch super. Man weiß genau woran man ist, es ist eben ausgedacht.
Ich persönlich hab in meiner Kindheit so ziemlich jedes Fantasybuch in der Kinderbibliothek verinnerlicht und fand's großartig. Ein Magier oder wenigstens ein Drache musste schon drin vorkommen.

Problematisch wird es doch erst, wenn eine fiktive Geschichte so tut als wär sie wahr (die Bücher von Dan Brown sind so ein Beispiel, wenn ich mich recht entsinne).

Zitat von: sweeper am 06. Juni 2014, 20:25:25
Eigentlich interessiert mich vor allem:
gibt es hier Foristen, die Dawkins zustimmen, und was hätte das für praktische Konsequenzen?

Ich für meinen Teil halte das für eher an den Haaren herbei gezogen (Ausnahmen gibts natürlich). Im entsprechenden kulturellen Kontext wird sich das "Magische Denken" weitgehend im Lauf der Jahre verflüchtigen (ich sehs bei meiner Kontrolgruppe und mir selber ;-) ). Daß es sich möglicherweise in bestimmten "Ritualen" hält, die dem eigenen Wohlbefinden dienlich sind, will ich nicht ausschliessen, halte ich im allgemeinen aber nicht wirklich für gefährlich.

Zitat von: sweeper am 06. Juni 2014, 20:25:25
Oder falls keine Zustimmung besteht (immerhin unterstellt er hier mirnichts - dirnichts mal eben eine Kausalität, ausgehend von einer persönlichen Anekdote ^^ ), was könnte man ihm gut begründet entgegensetzen?

Ich sehe da eine Vermischung zweier verschiedenen Zustände, dem kindlichen (muss erst lernen, sich und die Welt als getrennt zu begreifen und Ursache/Wirkung zuzuordnen) und dem erwachsenen (will/kann aus bestimmten Gründen verschiedenes nicht akzeptieren). Das ist in meinen Augen nicht wirklich vergleichbar, auch wenn es von aussen erst mal ähnlich aussieht und möglicherweise zu ähnlichen Konsequenzen führt.

Zitat von: sweeper am 06. Juni 2014, 20:25:25
gibt es hier Foristen, die Dawkins zustimmen

Begrenzt man den Inhalt der Aussage auf den im Thread-Start angelegten Bereich, dann könnte die generalisierte Aussage vielleicht so lauten:

"Märchen sind eine Gefahrenquelle für die Entwicklung der kindlichen Psyche"

(klar - das Zitat würde korrekt lauten "Märchen sind für Kinder schädlich", aber ich will hier zugunsten Dawkins die verkürzende Apodiktik "mildern")

Man könnte sich zunächst am "sind" stören, obwohl man einem "können ... sein" nicht widersprechen würde (bzw. nur zugunsten einer statistisch geringen Zahl an verwirklichten Fällen relativieren würde). Genau deshalb wurde die Aussage "sind gefährlich für" umgewandelt in einen "Risikobegriff" ("Gefahrenquelle") - tatsächlich kann dann das "ist/sind" stehenbleiben, denn das Faktual bezieht sich in diesem Fall auf die Quelle und nicht auf die Senke (die kindliche Psyche).

Ich persönlich kann einem solchen Aussagensatz zustimmen in Anbetracht der unzähligen "Meme" über die Folgen fiktiver Erzählungen - nicht existente, aber erzählungsrelevante Figuren gewinnen real empfundene Bedrohlichkeit und/oder Erwünschtheit ("Monster", "Hexen", Bestrafung für "nichts", "Prinzessin", "Held", "Einhörner") und lösen (in vielerlei Hinsicht: gewollt/beabsichtigt!) etwas aus, z.B. Ängste, Widerwillen, moralische Urteile, ästhetische Vergewisserung etc.

In genau dem Sinne, dass praktisch absolut alles (speziell) Kindern zur Gefahr werden kann, wenn aus welchen Gründen auch immer die Sicherungen bzw. "Gegengewichtungen" nicht greifen, kann dementsprechend *auch* die Rezeption von fiktiven Stoffen irgendwelche Folgen zeitigen, die man als schädigend klassifizieren würde. Mit "schädigend" ist hier so etwas wie eine Abschätzung des Risikos gemeint: wenn man ein Kind hat, das aktiv und prospektiv durch die Gegend patscht, wird man in Abschätzung der vielen möglichen Risiken entsprechende Schritte zur Absicherung des Umfeldes vornehmen - man bringt Herdgitter an, stopft Abdeckungen in die Steckdosen, stellt Zerbrechliches/Gefährliches außer Reichweite etc.; wüsste man im Vorhinein um psychische Reaktionen auf Erzählungen, würde man sie eben nicht zum Erzählen auswählen (und auch das ist real eine Vorgehensweise, die angewandt wird - dem eher ängstlichen Kind erzählt man bestenfalls abgemilderte Versionen der Gruselstory etc.).

Zitat von: sweeper am 06. Juni 2014, 20:25:25
was hätte das für praktische Konsequenzen?

Da liegt der "Hase im Pfeffer". Meiner Meinung nach: -keine-.

Bei vielen Risiken ist es nun einmal so, dass sie unvermeidlich sind. Unvermeidlich sind sie, weil sie buchstäblich im Gesamt der (kindlichen) Person und seiner Umgebung enthalten sind. Die mehr oder weniger ausgeprägte Vorstellungskraft der "kleinen Symbolmaschinen" Kind kann nicht reguliert werden und praktisch 100% der Umweltreize können nicht gefiltert werden (zugunsten irgendeiner "schlecht/gut"-Unterteilung). Werden keine "Märchen" erzählt, werden durch das Kind während bestimmter Entwicklungsstufen entsprechende Analogien konstruiert werden.

Abgesehen davon: Herr Dawkins problematisiert das Ganze (wie viele andere auch) vermutlich deshalb, weil er ganz andere Problembereiche im Auge hat. Er fragt sich (wie viele andere auch), woher der Drang menschlicher Populationen stammt, an diversen Irrationalitäten (in Dawkins Fall: Gottesglaube samt institutionalisierte Religionen) stramm festzuhalten *trotz* erfolgten (vielfältigen) Beweises ihrer Unsinnigkeit bzw. ihrer durchaus nachweisbaren "Schädlichkeit" für Einzelne, Gruppen und Populationen. Von daher kommt er vermutlich (in seiner üblichen Verzweiflung, gegen Wände anzuargumentieren - eine Geisteshaltung, die dem typischen Psiram-Foristen nicht ganz unbekannt sein dürfte) darauf, verschiedene Ursachen für prägende psychische Formung zu suchen. Dabei kommt er zwanglos und unvermeidlich auf kindliche Erlebnisse und Erziehungsstile, die über alle Kulturen hinweg gleichartige Einflüsse haben können auf die "Verankerung von Irrationalitäten" (hier: Religionismen).

Er schüttet aber das Kind mit dem Bade aus, wenn er glaubt, man könne (einfach) Symbolfilterungen einsetzen, um bestimmte unerwünschte psychische Anker zu lösen. Das klappt nicht bei "political correctness"-Wortfiltern und das klappt auch nicht bei allgemeiner Märchen-Zensurierung. Man müßte sogar im Gegenteil befürchten, dass bei entsprechender Verwirklichung einer "Märchen-Abschaffung" in den Kindheiten die Folge höchst kontraproduktiv wäre - schon jetzt und heute ist der Drang der "Erwachsenen" hin zu fiktiven Überformungen der Realität bestenfalls atemberaubend ("Virtualisierung", Esoterik, "Wir sind Batman", "Lindenstrassenleben"...). Ohne kindliches "Training" - so bin ich überzeugt - würde der Realitätsverlust eher noch viel schlimmer ausfallen.

+1, @ajki toller Beitrag.

Vielleicht sind es ja auch diese kindlichen, Weihnachtsmann- und Osterhasenenttäuschungen die helfen zwischen Realität und Fiktion zu unterscheiden und nicht jedem alles zu glauben. Verzichten wollte ich auf diese Errinnerungen allerdings auch nicht.

Zitat von: Belbo am 07. Juni 2014, 08:55:20
+1, @ajki toller Beitrag.

Ja - vielen Dank!
Dawkins sagte auf Twitter, er sei fehlzitiert worden; er habe lediglich eine Frage aufwerfen wollen.
Das wiederum bringt mich ins Grübeln über seine Fähigkeit zum Framing.
Immerhin beherbergt sein kulturelles Umfeld nicht nur eine Fülle von Sagen und Märchen, sondern hat großartige Fantasy-Autoren hervorgebracht, u.a. auch JRR Tolkien oder C.S.Lewis - Lehrstuhlinhaber in Oxford und Cambridge, die sich auch wissenschaftlich und in Essays intensiv mit der Rolle und Funktion von Faerie Stories und Mythen beschäftigt haben.

Das Dawkins-Statement hat in England eine öffentliche Debatte befeuert, in die sich auch Scharlatane Experten der Entwicklungspsychologie einmischen ^^  :

http://m.bbc.com/news/blogs-magazine-monitor-27715735

Dieser Kommentar gefällt mir besonders gut:

ZitatDr David Kirby, a researcher on science and public life from Manchester University, points out that Dawkins himself is able to distinguish between fiction and reality, despite being told stories as a child.

"Other children have the same reasoning capacity as the young Richard Dawkins," says Kirby. They can enjoy and be entertained by fiction without experiencing difficulties in differentiating stories from the material world.

http://www.davidakirby.com/

Zitat von: 71hAhmed am 06. Juni 2014, 19:30:45

Zitat von: Superkalifragilistisch am 06. Juni 2014, 18:00:22

ZitatDieses "normale" Stadium der kindlichen Entwicklung wird nach und nach durch realistischere Bilder der Realität ersetzt. Dazu muss man nichts "tun", wie Dawkins offenbar meint.

Das ist frei nach Norbert Elias, wonach das Individuum dieselbe zivilisatorische Entwicklung durchmacht wie die Menschheit als ganzes. Und damit genau die Pseudowissenschaft von der ich sprach. Das kann man nicht guten gewissens als Wissenschaft bezeichnen.

Du solltest vielleicht mehr zwischen Phänomen und Deutung unterscheiden. Eine sachlich richtige Beobachtung/Beschreibung wird nicht dadurch entwertet, daß der Erklärungsansatz den zur Zeit geltenden wissenschaftlichen Kriterien nicht entspricht.

Ich habe aus Versehen die falsche Stelle zitiert. Meine Antwort bezog sich auf das Zitat des links zur Uni Duisburg

ZitatMagisches Denken
Im Vorschulalter ist das kindliche Denken oft magisch: Gegebenheiten werden dem Wirken höherer Mächte zugeschrieben. Entgegen naturwissenschaftlichen Erklärungen erachten die "magisch denkenden" Kinder Phänomene als durch höhere Kräfte gesteuert.

Und hierbei handelt es sich nicht um ,,Phänomen" sondern ganz klar um ,,Deutung" in moralischen Tropen, wie sie, vom Christlichen Sündenbegriff abgeleitet, modernisiert bei Elias, Freud, der Psychoanalyse im Allgemeinen wieder auftauchen.

Die korrekte Bezeichnung für das anthropozentrische Denken, welches der Auswendiglernbeitrag aus Duisburg aufgreift, ist der Personale Kausalbegriff des Bewirkens (durch den Ur-Heber. Sowie in modernisierter Form des Bewirkens durch den substantivisch-sachlichen Kausalbegriff von der Ur-Sache), nicht das ,,magische Denken", denn dieses ist selbst wieder moralische Trope.

Zitat"Risikobegriff" ("Gefahrenquelle")

Genau hier ist danach zu suchen, ob man Dawkins recht geben kann oder nicht. Ist das Märchen für ihn ein gefährlicher folk-devil (Cohen)? Dann spinnt er selber ein Märchen: das vom Teufel, vom Bösen.

Etwa wie Killerspiele oder Spitzer: Weltweiter Untergang des Abendlands durch das Smartphone (http://forum.psiram.com/index.php?topic=12497.0)  ;D

@Superkali:
Bevor du selbst bestimmte Zitate in deinen persönlichen Deutungsrahmen überführst bzw sie auf diesen deinen Deutungsrahmen wie auf ein Prokrustesbett spannst, lies doch mal bei WP über Piagets Stadien kognitiver Entwicklung nach:

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Jean_Piaget

Ich verstehe nicht, warum du hier partout "christliche Einflüsse" oder gar Moralvorstellungen hineinlesen willst. Solange du das nicht schlüssig begründest, sondern nur irgendwelche vordergründigen Ähnlichkeiten locker assoziierst, kann ich das nicht ernst nehmen.

ZitatStadien kognitiver Entwicklung nach

Immer wenn es um ,,Stadien" geht dann handelt es sich um kostümierten Bullshit, der seine Herkunft (»Ich verstehe nicht, warum du hier partout "christliche Einflüsse" oder gar Moralvorstellungen hineinlesen willst.«) verleugnen möchte. Das sind Schemata, die stur und unhinterfragt auswendig gelernt werden und dann als Begründung irgendeine Zuständigkeit der ,,Entwicklungspsychologie" für die Beantwortung einer Frage gesellschaftlicher Relevanz herhalten müssen. Die taugen ja auch sehr gut zur medialen Wissensvermittlung durch ,,Experten". Sie vereinfachen komplizierte Sachverhalte auf eine medien-verwurstbare Portion.

• http://de.wikipedia.org/wiki/Trauer#Phasen-_und_zielorientierte_Modelle_des_Trauerprozesses
• http://www.pflegewiki.de/wiki/Die_f%C3%BCnf_Sterbephasen_nach_K%C3%BCbler-Ross
• http://de.wikipedia.org/wiki/Maslowsche_Bed%C3%BCrfnishierarchie
• http://de.wikipedia.org/wiki/Stufenmodell_der_psychosozialen_Entwicklung#Die_acht_Stadien
• http://www.netdoktor.de/Krankheiten/Burnout/Wissen/Burnout-die-Phasen-10758.html

Solche Erklär-Schablonen geben Leichtgläubigen das Gefühl von verlässlicher und einfacher Einsicht in komplizierte Fragen. Die hinterfragen dann auch nicht, warum sich viele dieser ,,Stadien"-Modelle zur gleichen Fragestellung gegenseitig widersprechen. Das Modell, das man auswendig gelernt hat, ist dann halt einfach das richtige.

Davon ausdrücklich auszunehmen sind größtenteils Listen über typische Merkmale von quack.

ZitatSolange du das nicht schlüssig begründest

Was soll ich denn an dieser Stelle mehr tun, als auf Elias zu verweisen? Elias' zweiteiliges Standardwerk ist eine Referenz für den Topos des Zivilisationsprozeßes und menschlicher Entwicklungsstufen. Deine einzige Argumentationslinie ist der Vorwurf, die anderen hätten ,,die Entwicklungspsychologie nicht verstanden". Und die Einsicht, daß es sich dabei um moralische Tropen handelt, die kann ich Dir nicht abringen. An der Stelle, wo das ,,it's not a religion" (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/SuspiciouslySpecificDenial) kommt, ist die Diskussion um Religion für gewöhnlich vorbei. Deshalb steige ich hier jetzt auch aus.

Viele Grüße

@Superkali:

ZitatImmer wenn es um ,,Stadien" geht dann handelt es sich um kostümierten Bullshit

Ach so. Dann gehst du davon aus, dass Säuglinge als kleine Erwachsene auf die Welt kommen?
Natürlich ist der Terminus "Stadien" missverständlich, zumindest, wenn man sich zwanghaft darauf kapriziert, dass dies klar abgegrenzte Zustände seien.

Aber so wie Säuglinge ab einem bestimmten Zeitpunkt mit den Augen fixieren, ihre Kopfhaltung kontrollieren, sich drehen, robben, krabbeln, sich aufrichten, genau so gibt es Stadien der kognitiven Entwicklung.

Dawkins Hauptfehler besteht darin, dass er anscheinend davon ausgeht, ohne äußere Einflußnahme würde ein Kind kein magisch-animistisch-egozentristisches Denken entwickeln.
Dabei ist es ein typisches Phänomen der kognitiven Entwicklung - das kann man auch völlig wertfrei konstruktivistisch beschreiben.

Das Problem (auch aus kinderpsychiatrischer Sicht) sind die Menschen, die diese Phase irgendwie nicht wirklich ablegen (sich in Eskapismus und ständige Tagträume flüchten) oder die später aus Gründen, die zu klären wären, in eine magisch-esoterisch-VTgeneigte Sichtweise zurückfallen.

Zitat von: ajki am 07. Juni 2014, 08:26:35
... Herr Dawkins problematisiert das Ganze (wie viele andere auch) vermutlich deshalb, weil er ganz andere Problembereiche im Auge hat. Er fragt sich (wie viele andere auch), woher der Drang menschlicher Populationen stammt, an diversen Irrationalitäten (in Dawkins Fall: Gottesglaube samt institutionalisierte Religionen) stramm festzuhalten *trotz* erfolgten (vielfältigen) Beweises ihrer Unsinnigkeit
...
Er schüttet aber das Kind mit dem Bade aus, wenn er glaubt, man könne (einfach) Symbolfilterungen einsetzen, um bestimmte unerwünschte psychische Anker zu lösen.
...

Sehe ich ganz genauso. Das 9. Kapitel des Gotteswahns (,,Kindheit, Kindesmisshandlung und wie man der Religion entkommt") ist doch schlechterdings unlesbar. Darüber zu verhandeln ist mit Sicherheit nicht seine Kernkompetenz. Man erlebt es ja öfter, dass Leute, die in bestimmten Bereichen einen bestimmten Durchblick erlangt haben, und die damit öffentlich wahrgenommen werden, nun glauben, sie hätten auch die Weisheit auf allen anderen Wissensgebieten anderen voraus. Im Kleinen kann man das schon bei Schauspielern in Talkshows erleben. 

Zitatwoher der Drang menschlicher Populationen stammt, an diversen Irrationalitäten (in Dawkins Fall: Gottesglaube samt institutionalisierte Religionen) stramm festzuhalten *trotz* erfolgten (vielfältigen) Beweises ihrer Unsinnigkeit
...

Jörg Wipplinger hat eine gute Anmerkung dazu:

http://www.diewahrheit.at/video/warum-niemand-seine-meinung-andert (http://www.diewahrheit.at/video/warum-niemand-seine-meinung-andert)

ZitatWas ist das absolut Wichtigste für einen Menschen? Die Wirklichkeit korrekt einzuschätzen? Sicher nicht, sonst gäbe es weder Religionen noch Alternativmedizin. Überlebenswichtig war und ist es, in eine Gemeinschaft eingebettet zu sein. Isolation ist tödlich, oder auf intellektuell: Wer gesellschaftlich isoliert ist, neigt dazu Vorfahre von niemandem zu werden. Um in eine Gemeinschaft zu passen, muss ich ähnliche Werte vertreten und die Welt mit ähnlichen Augen sehen. Auch wenn dieser Blick auf die Welt in direktem Widerspruch zur Vernunft steht. Bei Religionen ist es sogar wesentlich, dass der Blick auf die Welt ein möglichst irrationaler ist. Das stärkt die Gemeinschaft, wie hier schon mal erklärt. Natürlich gilt das nicht nur für Religionen, jeder von uns ist mit seinen Überzeugungen gesellschaftlich eingebettet. Und niemand ändert seine Meinung, wenn er damit seine Gruppenzugehörigkeit gefährdet.

Ich mag ja sehr Tolkiens Essay "On Fairy Stories" - allein die Einleitung finde ich gigantisch:

http://brainstorm-services.com/wcu-2004/fairystories-tolkien.pdf

Ich überschreite mal jetzt meine Kernkompetenz  :police:, aber natürlich gibt es sone und solche Märchen. Letzlich richtet sich der literarische Wert einer Geschichte in keiner Weise danach, ob nun Feen / Oger / Riesen / Zwerge auftreten; das gilt auch für Geschichten, die für Kinder geschrieben sind. Es kann sich um anrührende, wertevermittelnde Stories wie auch um reaktionäre Utopien handeln, das ist doch ganz unabhängig von der Staffage.

@Pelacani:
Stimmt. Vor allem ist es eine Illusion, man könne Kinder davon abhalten, sich eine bestimmte Lektüre zu suchen :)
Ich habe den Tolkien-Essay eingestellt, weil er eindrucksvoll veranschaulicht, welch weites historisches Terrain Dawkins quasi mit einer einzigen unreflektierten Bemerkung streift.

Zitat von: sweeper am 07. Juni 2014, 11:36:54
... welch weites [..] Terrain Dawkins quasi mit einer einzigen unreflektierten Bemerkung streift.

Es ist ja nicht nur Herr Dawkins, den es hier zu kurzschlüssigen (wie neulich anderswo verhandelt: "populistischen") Scheinlösungen drängt. Die Kinderbücher-Diskussionen und ähnlich gelagerte Werthaltungen sind ja mittlerweile Legion und kommen mit Gewissheit alle paar Jahre wieder - nur kurz erinnert sei an verschiedene Adaptions- und Interpretationsleistungen der letzten paar Jahre: da war die Lindgren-Retusche mit dem "Takatuka-Land" (Neger), die Preussler-Retusche (breitflächig, Tochter-getriggert mit Zustimmung durch Autor, Neger und "unüblich" gewordene Worte) oder das berühmte "De-Gendering" einer jungen Ministerin und gewordenen jungen Mutter im Amt, die redaktionell umwandelte zu "das Gott" (kommt zwar nicht Dawkins entgegen, bewegt sich aber zumindest mal auf dem auch von ihm inkrimierten Feld). Im Zusammenhang mit diesen Diskussionen auf literarischem Feld habe ich anderswo in einem gänzlich unwürdigen Bereich eine Haltung formuliert, die vielleicht auch hier und hierzu von gewissem Belang ist. Leider ewig lang, aber das ist ja mal wieder typisch... ;-)

Hotzenplotz unchained

Neulich habe ich mal anläßlich einer "Begegnung [mit] der 3. Art" didaktisch hinterpfotzig evaluiert, was eigentlich von der seinerzeit mit großem Eifer durchgeführten frühkindlichen Indoktrination "hängengeblieben" ist - natürlich begrenzt auf das rein empirisch rauskitzelbare Faktenwissen, wie etwa grober Titel, grober Inhalt oder hängengebliebene Highlights und dergleichen Erinnerungszeug. Auf dieses an sich ziemlich abseitige Vorhaben wurde ich gebracht durch reichlich verstörende Nachrichten aus dem Privatbereich einer amtenden Ministerin, die ich gerne bitte danke am liebsten nie hätte zur Kenntnis nehmen wollen und einer immer mal wieder (und so auch derzeit) aufflammenden Diskussion zur "anpassenden" Edition von speziell und spezifisch "Kinderbüchern" an die jeweils zeitaktuellen Sprachgebräuche einer (hier: dieser) Gesellschaft.

Verfolgt man grob die Inhalte der Argumente der "befürwortenden" Partei, dann kann man unter anderem und ohne Anspruch auf Vollständigkeit folgende Gründe für die Adaptionen finden (ohne Gewichtung):

• [Gebrauchsargument] Speziell "Kinderbücher" seien "Gebrauchsliteratur" und schon von daher angewiesen auf Verständlichkeit und Angepasstheit an die jeweilige Gegenwart ihrer Nutzung.


• [Translationsargument] Ähnlich der sich zwangsläufig im Laufe von Jahrzehnten immer wieder neu ergebenden Notwendigkeit von Neuübersetzungen von fremdsprachigen Texten solle man auch "Klassiker" unter den "Kinderbüchern" von Zeit zu Zeit neu "übersetzen";
  (Nebenargument:) man könne (speziell) "Kinderbücher" nicht als abgeschlossene Werke betrachten, weil sie immer wieder ein neues Publikum (in "anderer" Sprache) bekommen


• [Editionspraxisargument] Die lektorale Edition von Texten (allen! Texten) sei eine vollkommen übliche verlegerische Aufgabe, die grundsätzlich immer stattfindet und sich selbstverständlich auch auf Neuauflagen (auch in ferner Zukunft) erstreckt;
  (Nebenargument:) es ist eine zeitpunktabhängige und individuell begrenzte (verfehlte) Illusion eines Lesers/Käufers anzunehmen, Texte würden über die Auflagen hinweg beim "Urtext" verbleiben - also ist es von Haus aus unsinnig darauf zu bestehen, ausgerechnet Alttexte von "Kinderbüchern" bei Neuauflagen nicht dem regulären redaktionellen Editionsprozess zu unterziehen


• [Präformationsargument] "Kinderbücher" für den (früh-) kindlichen Bereich in Haushalt, Kindergärten und Grundschulen seien grundsätzlich durch ihre unkritische Rezeption insofern besonders gefährdend, als sie durch die in ihnen enthaltenen Sprachmuster präformierenden und -struktierenden Charakter im Rahmen des Sprach- und Textverständniserwerbs haben (können) [sollen] - von daher sei hier ein besonderer Augenmerk auf eventuelle, der "damaligen" Zeit ihres Erstellungsprozesses geschuldete und darin verhaftete Sprachmuster zu legen und eventuell gegebene Miß- und Unverständlichkeiten zu korrigieren (ohne die Erzählung zu verfälschen)

Wer ein paar Diskussionen der letzten Wochen (oder ähnliche früher) mitverfolgt hat, sieht auf einen Blick, dass die "wilden" verschwörungsbefürwortenden oder -verneinenden Diskussionsansätze, die anderswo immer reflexartig zu belebenden Mord- und Brand-Streitereien führen, hier völlig fehlen. Ich persönlich würde auch grundsätzlich empfehlen, bei diesem Thema auf "political [in]correctness", "gendering", "Zensur", "NewSpeak", "Sprachfaschismus", "OpferInnen-gemäße Realitätsverleugnung" und was es da an Schanzbegriffen mehr gibt zu verzichten (wobei ich niemanden abhalten möchte, sich auf diesen oder anderen extremistischen Feldern lächerlich zu machen und auch selber reflexartig bei solchen Diskussionen in solche Felder leider schon abgewichen bin).

Mein eigenes (gewisses, leichtes) Unbehagen an der Textpanscherei möchte ich einleiten mit einem Rückbezug auf einen phänomenal mißlungenen Spruch eines Feuilletonisten (aus der sz), der neben einigem anderen folgenden Merksatz zum Besten gab: "Preussler ist nicht Goethe!" - ächzendes Stöhnen im Publikum, Vorhang, kein Applaus. Was der gute Mann mit der verkürzenden Schlagzeile meinte war das "Niveaugefälle" - Namen im bildungsbürgerlichen dogmatischen Klassikerkanon seien schützenswerter als Namen aus der Kinderbüchermacherei. Das ist in zweierlei Hinsicht brutal falsch: Erstens hat der Autor eines Kinderbuches, zumal eines "Klassikers" auf diesem Feld, eine Reichweite, von der JEDER andere Autor nur träumen kann - was jemand wie der genannte Preussler weltweit und immer wieder neu an Lesern und "Hörern" hat, ist ganz schlicht und simpel für keinen anderen Autortyp in einer bestimmten Epoche zu erreichen - noch nicht mal annähernd. Zweitens ist ausgerechnet Herr Goethe der genau falsche Vergleich gewesen - denn der hatte aufgrund seiner langen und segensreichen Schaffensperiode noch Zeit genug, sein eigenes Werk bis zurück in die Anfänge selber zu redigieren und man tut dem Mann ausweislich seiner eigener Bekenntnisse nicht unrecht, wenn man diese Eigenredaktion schönfärberische Zeitaktualisierungen nennt.

An dieser Stelle ist praktisch eine Sache mithin schon klar: Wenn es der Werkautor "selbst" ist, der auch zeitlich lang zurückliegend veröffentlichte Werke ändert, dann hat "man" das zu aktzeptieren. Denn "sein" Geschreibsel bleibt eben "sein" Leben lang (+ 70plus Jahre nach Ableben) "sein" Geschreibsel und wenn "er" es verbrennt, ändert oder ergänzt ist es eben "sein" Recht (wenn er es nicht irgendwann mal abgetreten hat). Angesichts der verlegerischen Praxis bzw. dem üblichen Zusammenspiel zwischen Autor, Verleger, Lektorat, nachfahrenden Rechtehaltern und ggf. Übersetzer(n) und der in diesem Zusammenspiel gängigen editiven Prozesse müssen wohl oder übel dann auch die oben genannten Argumente [Translation] und [Editionspraxis] wenn nicht hingenommen, dann aber doch zumindest als valide akzeptiert werden. Wenn der Käufer/(Vor-)Leser trotzdem auf dem "Negerkind Jim Knopf" besteht, dann wird ersie wohl am Suchgang durch entsprechene Antiquariate oder eBay u. vglb. nicht vorbeikommen. Rein sachlich/faktisch gesehen sind in dieser Hinsicht die Einwirkungsmöglichkeiten des (un)geneigten Publikums erschöpft.

(Nur im Nebenbei: im deutschsprachigen Raum gibt es übrigens einige verschiedene bekannte Beispiele für die *wirksame* Nachfrage nach "Ur-Fassungen", die dann wiederum zu speziellen verlegerischen Aktivitäten führt - das eventuell "geläufigste" Beispiel dürfte wohl die Nachfrage nach der "Luther-Bibel" im Vergleich zur jeweiligen ökumenischen, bibliographisch, lexikalisch, sprachkontextual zeitaktuell hochgepflegten Bibel-Ausgabe sein; dazu noch die Nebenbemerkung, dass die "Luther-Bibel" natürlich! auch wieder ein reines "Konstrukt" ist - neben den "Originaldrucken" von den verschiedenen anno dunnemals für baffzig Millionen aufwärts pro Stück [die dann natürlich im temperierten Safe gebunkert werden und die NIE jemand liest] geht es den "Bibliomanen" nämlich dabei meist um die "modernste" Fassung, die noch "am meisten" der Originalfassung angenähert ist und damit um zum Beispiel diejenigen Ausgaben von rund 1810-30 - die selbstverständlich auch schon tausendfach editiert sind)

Mit Rückbezug auf den Feuilletonisten-Fauxpas kann auf jeden Fall das [Gebrauchsargument] als ungültig verworfen werden. Mit Ausnahme extrem randseitiger literarischer Formen ("Tagebuch"- und "Brief"-Literatur ohne Veröffentlichungsabsichten durch Autor) hat das [Gebrauchsargument] letztlich keinen spezifizier- oder abgrenzbaren Gegenstand, weil selbstverständlich auch artifiziellste Veröffentlichungen immer (auch) Marktobjekte sind. Das Argument schützt kein einziges Werk und hindert keine einzige Edition.

Es verbleibt das einzig "heikle" Argument [Präformation], das auch real alle Aufregerei überhaupt erst verursacht. Dabei scheint mir wichtig und interessant, dass es sich dabei um ein völlig "Literatur-fernes" Argument handelt und eindeutig eine perspektivrelative Haltung voraussetzt, um irgendeine "Gültigkeit" zu beanspruchen. Denn es setzt eine Art "psychologische Modellannahme" voraus (deren "moderne" Ursprünge leicht erkennbar sind), die darauf abstellt, dass frühkindlich rezipierte Erfahrungstatbestände (und seien es auch nur wie hier im Zusammenhang einzelne "Wörter"!) auch unvermeidliche! mittel- und langfristig! wirksame! habituelle! Strukturformierungen! verursachen! (die einzelnen nervigen Ausrufezeichen/Unterstreichungen hier sollen in diesem auf radikale Kürze runtergebrochenen Halbsatz deutlich machen, dass jedes einzelne der  markierten Wörter in der "Hypothese" unverzichtbar ist, um der Annahme den notwendigen Anspruch zu verleihen).

Ich will mich an dieser Stelle gar nicht erst darüber auslassen, warum eine enorme Anzahl an Menschen an solche Modelle "glaubt" und ob dergleichen sinnvoll ist oder nicht. Es reicht hier vollkommen aus darauf hinzuweisen, dass solche Modelle auch in anderen Diskussionen regelmäßig aufkommen (z.B. "Schul-Massenmorde" -> Ballerspiele oder "weil die Täter Marylin-Manson- oder Gorgoroth-Fans" sind) und dann in der Regel abgewiesen werden müssen. Von vielen Fachleuten wird bei solchen Diskussionen immer wieder und wieder darauf hingewiesen, dass die Ursache für solche eindimensionalen kausalen Verknüpfungen wesentlich eher in der förmlichen "Sucht" menschlicher Gehirne zu suchen ist, zu allen Phänomenen unbedingt "einfache" Erklärungsmuster zu suchen und notfalls zu konstruieren. Das kann alles hier im Zusammenhang aber völlig unentschieden offen bleiben, denn eins steht völlig zweifelsfrei fest: Es gibt absolut keine belastbare Datenlage, geschweige denn prüfbare Methode, um von einzelnen Wörtern in einem frühkindlich rezipierten Text auf eine verwirklichte habituelle Struktur Jahrzehnte später zu kommen.
Behauptet man so einen Zusammenhang, dann sei das gerne der jeweiligen einzelnen Stimme zugestanden, aber "belegen" - und damit allgemeinverbindlich ausgestalten - kann der Behauptende seine Modellannahme auf gar keinen Fall. Wie man es auch dreht und wendet: Es führt kein direkter Weg von "Bullerbü" zum "Rassisten". Dieses Argument liefert einem Behauptenden keine Handlungsvollmacht irgendeinem Text gegenüber.

Was bleibt?

Ich glaube, dass diejenigen Diskussionsteilnehmer, die so etwas wie das [Präformationsargument] in Diskussionen über "Kinderbücher" vertreten, vor einem wirklich grundsätzlichen und ernsten Problem stehen (wenn sie ihre eigene Position "ernst" nehmen). Denn es ist doch letztlich mit der Redaktion einzelner "Wörter" in "Klassikern" nicht getan - für solche Leute kommt bestenfalls nur eine komplette "Nacherzählung" in Übereinstimmung mit ihren Weltsichten infrage und im Grunde eigentlich nur zeitaktuelle Lektüre, die ihren diversen Ansichten wenigstens einigermaßen entspricht.
Und wenn sie aus welchen Gründen auch immer darauf bestehen, dass ihre Kinder auch die "Klassiker" kennenlernen, dann brauchen sie speziell aufgelegte und auch als solche erkennbare Editionen, die unter "normaler" Perspektive rein gar nichts mehr mit dem "Urtext" zu tun haben dürfen (z.B. dürfte sozusagen "Die kleine Hexe" schon gar nicht mehr so heißen). In größerem Zusammenhang gesehen stehen Eltern mit einem derartigen Anspruch an sich und ihr Erziehungsgebahren vor enormen Anforderungen - denn immerhin müssten sie bis mindestens in die frühe Jugend hinein auch die curriculare Kindergarten- und Schullektüre entweder "verhindern" oder aber mit entsprechendem Aufwand erzählerisch ausdeutend mit dem Kind "nacharbeiten". Da bekommt der Begriff "propeller parenting" gleich eine Bedeutung, die jedem Einzelnen die schwere Aufgabe im vorhinein bewußt machen sollte. Ich will mich hier wirklich nicht über solche Leute und ihre Weltsichten lustigmachen oder ihre Ambitionen bewußt ins Lächerliche ziehen - in solchen Dingen kämpft jeder für sich allein und jeder muß eben zusehen wo er bleibt. Worauf ich hier hinweisen will ist nur, dass diese Argumentation hinsichtlich der editierenden Redaktion von "Kinderbuch-Klassikern" den Argumentierenden nicht das Gewünschte einbringt und solche Leute ganz andere Wege verfolgen müssen.

Nicht hindern kann der Käufer/(Vor-)Leser die von Autor, Lektorat und Rechtehaltern im fortlaufenden Produktions- und Auflagenprozess erfolgenden Änderungen/Adaptionen. Als Folge daraus muß man sich unter Umständen darum bemühen, auf den Speicher zu klettern und die eigenen Schwarten von vor fuffzich Jahren rauskramen und entstauben, wenn man seinem Enkel das damals heißgeliebte eigene Kinderbuch nahebringen möchte. Und dran denken: Es gibt keine Gewähr dafür, dass es dem Enkel, den Enkelelternteilen oder einem selbst auch noch gefällt, was man da mit großer Pose hervorkramt ;-)

Die "3. Art" hat übrigens den Evaluationstest mit hohen Punktwerten bestanden, ist mir ziemlich schnell auf die Schliche gekommen und hat mich im Zusammenhang ganz schön auf die Schippe genommen, das Luder, das damische.

Mal schauen, wann aus denselben "Gründen" alle Musikaufzeichnungen neu eingespielt werden. Das bereits erfolgende Remastering nehme ich da mal aus, solange es erfolgte um ehemals vorhandene Limitierungen an Technik/Budget auszubügeln.

Zitat von: sweeper am 06. Juni 2014, 20:25:25
gibt es hier Foristen, die Dawkins zustimmen, und was hätte das für praktische Konsequenzen?

Oder falls keine Zustimmung besteht (immerhin unterstellt er hier mirnichts - dirnichts mal eben eine Kausalität, ausgehend von einer persönlichen Anekdote ^^ ), was könnte man ihm gut begründet entgegensetzen?

Vernünftige Eltern werden rechtzeitig einfließen lassen, dass eine Geschichte eben nur eine Geschichte ist und nichts mit der Realität zu tun haben muss. Ist das nicht selbstverständlich? Es darf halt auch nicht dauernd Fasching im Kopf der Eltern sein.

Zitat von: sweeper am 07. Juni 2014, 10:40:09
Dawkins Hauptfehler besteht darin, dass er anscheinend davon ausgeht, ohne äußere Einflußnahme würde ein Kind kein magisch-animistisch-egozentristisches Denken entwickeln.
Dabei ist es ein typisches Phänomen der kognitiven Entwicklung - das kann man auch völlig wertfrei konstruktivistisch beschreiben.

Das Problem (auch aus kinderpsychiatrischer Sicht) sind die Menschen, die diese Phase irgendwie nicht wirklich ablegen (sich in Eskapismus und ständige Tagträume flüchten) oder die später aus Gründen, die zu klären wären, in eine magisch-esoterisch-VTgeneigte Sichtweise zurückfallen.

Hallo sweeper

1) Das ist der Punkt, an dem ich anderer Meinung bin. Der Animismus lässt sich eben gerade nicht aus dem Konstruktivismus verstehen. Zunächsteinmal: Ich halte ,,den Konstruktivismus" nicht an sich für Schwurbelei, ganz im Gegenteil. Der Konstruktivismus beschäftigt sich mit Wahrnehmungs- bzw. Handlungsschemata. Daß Narrative/Ideologien ,,sozial konstruiert werden" ist wahr - ebenso wie daß feministische Pseudogesellschaftskritiker/innen diesen Ausdruck so inflationär mit ihren Dämonisierungen vermischt haben, daß es schwer ist, es den Kritikern übel zu nehmen, wenn sie den ganzen Konstruktivismus und das Konzept der Viabilität in eine Ecke mit dem Solipsismus stellen. (Dabei sollten sie das mal lieber mit dem Placebobegriff tun, der tatsächlich in diesem Sinn völlig unbrauchbar geworden ist)

Der Animismus jedenfalls ist Angelegenheit der Ontologie bzw. Metaphysik (aktiv-personaler bzw. sachlich-verbaler Kausalbegriff; zu jeder ,Tat' wird ein ,Täter' hinzuerdichtet, der Pantheismus stellt sich die Natur als quasi-göttliches Subjekt vor). Der Kübernetiker würde wohl soetwas wie ,,first order cybernetics" schwurbeln. Ein Linguist würde ,,parole" sagen. Der Konstruktivismus aber, weil er sich mit Symbolen von formalen Sprachen bzw. Codes beschäftigt, nur ,,second order" sein - ein Linguist würde ,,langage" sagen.

2) Ich verstehe nicht, wie Du meine Rezeption von Deinen Beiträgen so zurückweisen kannst. Du machst doch mehr als deutlich, daß ,Animismus' für Dich ein Problem ist, das es durch einen ,Mangel', eine ,Privation' gekennzeichnet ist. Der Begriff ,magisches Denken' überführt das Problem bereits in einen solchen argumentativen Rahmen und ist exakt das, was der Prozeß der ,Zivilisation' und moralischen Verbesserung des Menschen austreiben sollen.

Wenn von Glasersfeld und meinetwegen auch der Herr Piaget nun ihren Konstruktivismus an der Richtschnur des moralisch-sittlichen Entwicklungpostulats ausrichten, so kommt das, wie ich meine, dem Konstruktivismus als etwas äusserliches hinzu - und zwar zu dessen eigenem Nachteil. Was passiert so gut wie jedes mal wenn wir Erkenntnistheorie mit Moral vermischen? Es führt dazu, daß das Suffix ,-therapie' nicht weit weg ist. Siehe die Therapien für ,,nicht-psychisch-kranke" von Maturana und Varela. Siehe die ganzen ,,systemischen" Therapien. Siehe die Psychoanalyse, die gleichzeitig Erkenntnistheorie und praktische Therapie sein möchte.

Beobachtungen, wann

Zitat
Säuglinge [...] anfangen mit den Augen fixieren, ihre Kopfhaltung kontrollieren, sich drehen, robben, krabbeln, sich aufrichten,

behaupte ich, ist - so wie die Traumdeutung - eine Methode des Hereinlesens in etwas, und zwar in solcher weise, wie sie der Konstruktivismus eigentlich kritisieren sollte.

Viele Grüße

Zu der Frage inwieweit Dawkins in einer bestimmten Art und Weise recht haben könnte.

Todorov sagt über das Verhältnis von ,,Fiktion" und ,,Realität"

Zitat
Allons plus loin: la psychanalyse a remplacé (et par là même a rendu inutile) la littérature fantastique. On n'a pas besoin aujourd'hui d'avoir recours au diable pour parler d'un désir sexuel excessif, ni aux vampires pour désigner l'attirance exercée par les cadavres: la psychanalyse, et la littérature qui, directement ou indirectement, s'en inspire, en traitent en termes non déguisés. Les thèmes de la littérature fantastique sont devenus, littéralement, ceux-là mêmes des recherches psychologiques des cinquante dernières années. Nous en avons plusieurs illustrations; il suffira de mentionner ici que le double par example, a été du temps de Freud déjà, le thème d'une étude classique (Der Doppelgänger, d'Otto Rank) ...

Wer könnte schon bei der Unmenge an kriminalistischen Büchern über ,,das Böse" und ,,Mörder" sagen, ob mit den Autoren derselben einfach die Fantasie durchgeht, oder ob da noch irgend ein rest-,,empirisches" von der Person - dem Mörder in dem Fall - sich wiederfindet.

Homöopathen oder Analytiker sind Menschen, denen normaler fandom (http://de.wikipedia.org/wiki/Fandom) nicht ausreicht. Nein, es reicht nicht, zu conventions zu gehen, wo man mit anderen so tut, als ob die Fiktion echt sei. Es reicht nicht aus, fan-fiction zu schreiben. Das Genre beim Händler darf nicht ,,Belletristik" sein. Es muss ,,Sachbücher" sein. Der Ausweis vom Micky-Maus-Club tut es nicht. Es muss das Diplom sein, das bescheinigt, daß man wirklich hypnotisieren kann. Hihi, hier kann ich ein einziges Mal James Randi zitieren: ,,Hypnosis is an agreement between an operator and a subject to fantasize together"

Norbert Elias' Prozess der Zivilisation ist Mist. Elias hat eine miserable Quellenarbeit geleistet, krasse Übersetzungsfehler gemacht und einiges mehr. Aus historischer Sicht, (F)Aktenlage und so, ist diese Zivilisationstheorie unhaltbar. Und ich weiß, wie sehr die Soziologen auf Elias und seinen Zivilisationsbegriff abfahren.

Elias selbst besteht darauf, dass sein Zivilisationsbegriff kein Theoretisieren, sondern Ergebnis empirischer Forschung ist. Nimmt man Elias ernst und also beim Wort und zieht die Arbeit von Historikern bei, die sich der Fleißarbeit hingaben, seinen Zivilisationsprozess durchzugehen, dann muss man seinen Zivilisationsbegriff als widerlegt ansehen.

Zu Animismus und Eskapismus habe ich mich damit nicht geäußert.

Zitat von: F. A. Mesmer am 11. Juli 2014, 10:40:12
Norbert Elias' Prozess der Zivilisation ist Mist. Elias hat eine miserable Quellenarbeit geleistet, krasse Übersetzungsfehler gemacht und einiges mehr. Aus historischer Sicht, (F)Aktenlage und so ist diese Zivilisationstheorie unhaltbar. Und ich weiß, wie sehr die Soziologen auf Elias und seinen Zivilisationsbegriff abfahren.

Elias selbst besteht darauf, dass sein Zivilisationsbegriff kein Theoretisieren, sondern Ergebnis empirischer Forschung ist. Nimmt man Elias ernst und also beim Wort und zieht die Arbeit von Historikern bei, die sich der Fleißarbeit hingaben, seinen Zivilisationsprozess durchzugehen, dann muss man seinen Zivilisationsbegriff als widerlegt ansehen.

:prosit

Keine Kritik aber eine bessere Übersicht liefert in der Tat z.B. http://classiques.uqac.ca/classiques/febvre_lucien/civilisation/civilisation.html (http://classiques.uqac.ca/classiques/febvre_lucien/civilisation/civilisation.html)

Neues von Dawkins:

ZitatRichard Dawkins rät einfach zu einem neuen Versuch

Der Biologe Richard Dawkins rät über Twitter zur Abtreibung aller Föten mit Downsyndrom. In unserer Optimierungsgesellschaft scheint er für sie keinen Platz zu sehen.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/richard-dawkins-raet-zur-abtreibung-bei-downsyndrom-13110122.html

Mach mich grade erst schlau über ihn und die "Brights", kann es sein, daß es da Parallelen zum "Transhumanismus" gibt?

Mir wird wieder mal zuviel reininterpretiert, aber der Artikel steht ja auch im Föllitong.
Offenbar ist Dawkins der Ansicht, dass behinderte Menschen in einer Optimierungsgesellschaft, in der sich der auf enhancement jeglicher Art getrimmte Mensch am besten durchsetzt, nichts verloren haben.
Ich kann das nicht leiden.

Ich denke, Dawkins ist guten Argumenten zugänglich.
Für ihn als Biologen ist eine Abtreibung überhaupt nichts Schlimmes.
Die Natur macht das sowieso andauernd.
Er wägt halt verschieden Arten von Leid gegeneinander ab und kommt zu dem Schluss, dass eine Abtreibung in dem Fall Leid verhindert.

Ich habe mich noch nicht reingelesen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass er in irgendeiner Weise etwas gegen bereits lebende Menschen mit Trisomie 21 gesagt hat.

Der Tweet ist doch eine ganz einfache, pragmatische Meinung.
Es geht darum, wie man entscheidet, wenn man die Wahl hat.
Er hat ja nicht geschrieben, dass Neugeborene mit Gendefekten wie in Sparta ausgesetzt werden sollen.

Die Zeiten sind andere.

Conina kam mir zuvor:

ZitatDer Skandal liegt nicht darin, dass Dawkins die Abtreibungsrealität beim Namen nennt, er liegt darin, dass diese ihm noch nicht weit genug geht. Versteht man Dawkins richtig, sollten nicht neun von zehn betroffenen Föten abgetrieben werden, sondern alle zehn. Offenbar ist Dawkins der Ansicht, dass behinderte Menschen in einer Optimierungsgesellschaft, in der sich der auf enhancement jeglicher Art getrimmte Mensch am besten durchsetzt, nichts verloren haben. Die Normabweichung ist für ihn ein schlicht nicht lebenswertes Handicap. Anstatt auf Inklusion zu setzen, plädiert er für eine Exklusion im Mutterleib.

Erst die Deutung, dann die Schlussfolgerung aus der Deutung daraus die Feststellung, was er meint. Hat wieder mal die vorschnelle Empörung die Feder geführt.
Dass er mit den Transhumanisten mehr als nötig zu tun hat, vermute ich nicht, er ist ja nicht dämlich. Zu den Brights, speziell den deutschen, sag ich jetzt lieber nix  8)

Habe mir seine Tweets mal angesehen und komme zu der Einschätzung:
es ist die unempathische, rechthaberische herablassende Art und Weise, mit Einwänden umzugehen:

https://twitter.com/richarddawkins/status/502137916043591681

Die Entgegnungen hängen dran...

Mir geht die Haltung tierisch auf den Geist; zumal es - gemessen an sonstigen englischen Gepflogenheiten - schockierend unhöflich ist.

Nicht umsonst hat Ali Arbia von den SBs auf Twitter geschrieben: "Haltet Dawkins von Twitter fern!"
Recht hat er!!

Zitat von: sweeper am 22. August 2014, 16:50:26
Habe mir seine Tweets mal angesehen und komme zu der Einschätzung:
es ist die unempathische, rechthaberische herablassende Art und Weise, mit Einwänden umzugehen:

https://twitter.com/richarddawkins/status/502137916043591681

Die Entgegnungen hängen dran...

Mir geht die Haltung tierisch auf den Geist; zumal es - gemessen an sonstigen englischen Gepflogenheiten - schockierend unhöflich ist.

Nicht umsonst hat Ali Arbia von den SBs auf Twitter geschrieben: "Haltet Dawkins von Twitter fern!"
Recht hat er!!

Mag ja alles sein. Aber hat er jetzt gesagt, dass nur "Normmenschen" wünschenswert sind? (Eine so dämliche Aussage traue ich ihm nicht zu.)

....kann mir wer den Unterschied zu Singer erklären?

@Groucho:
Nun habe ich nicht alle Tweets gelesen.
Er argumentiert aber letztlich schwach: nämlich damit, dass die meisten Menschen sich ohnehin für einen Abort entscheiden würden (und ihm damit quasi Recht geben). Ist für den Anspruch, rein moralphilosophisch zu argumentieren, natürlich Bullshit.

Und implizit steckt natürlich drin, dass es für eine Gesellschaft besser wäre, wenn es Menschen mit angeborenen Behinderungen gar nicht erst gäbe.

Wenn man diese Interpretation ausschließen möchte, darf man eben nicht so rigide, verkürzt und harsch argumentieren. Eine solche Frage läßt sich aus Sicht der betroffenen Eltern ohnehin nicht abstrakt und rein rational entscheiden.

Wo hat Dawkins Singers utilitaristische Posionen vertreten? Ist Dawkins Tierrechtler? Vergleicht er Neugeborene mit Tieren?

Zitat von: Robert am 22. August 2014, 17:17:49
Wo hat Dawkins Singers utilitaristische Posionen vertreten? Ist Dawkins Tierrechtler? Vergleicht er Neugeborene mit Tieren?

Das sind die Unterschiede, danke, mich erschrecken eher die Gemeinsamkeiten. Spannend wird es ja wenn wir anfangen das Maß der Normabweichung zu bemessen um das Leid zu vergleichen... Mongo scheint ja schon mal nicht so doll zu sein aber schlechter als Hasenscharte hoffe ich.

Zitat von: sweeper am 22. August 2014, 17:13:23
Und implizit steckt natürlich drin, dass es für eine Gesellschaft besser wäre, wenn es Menschen mit angeborenen Behinderungen gar nicht erst gäbe.

Vielleicht denkt der Herr Dawkins zur Abwechslung auch mal ans Individuum und nicht nur die Gesellschaft?

Und "implizites Drinstecken" ist auch wieder Unterstellung.

Zitat von: Conina am 22. August 2014, 17:26:46

Zitat von: sweeper am 22. August 2014, 17:13:23
Und implizit steckt natürlich drin, dass es für eine Gesellschaft besser wäre, wenn es Menschen mit angeborenen Behinderungen gar nicht erst gäbe.

Vielleicht denkt der Herr Dawkins zur Abwechslung auch mal ans Individuum und nicht nur die Gesellschaft?

Und "implizites Drinstecken" ist auch wieder Unterstellung.

Zitat von: sweeper am 22. August 2014, 17:13:23
Er argumentiert aber letztlich schwach: nämlich damit, dass die meisten Menschen sich ohnehin für einen Abort entscheiden würden (und ihm damit quasi Recht geben). Ist für den Anspruch, rein moralphilosophisch zu argumentieren, natürlich Bullshit.

Ich kenne den Kontext nicht (und ich les mich jetzt auch nicht ein). Ist das aus einer Schrift von ihm, oder vielleicht die Antwort auf eine Frage? Ohne das zu wissen, ist Spekulation obsolet.

Zitat
Und implizit steckt natürlich drin, dass es für eine Gesellschaft besser wäre, wenn es Menschen mit angeborenen Behinderungen gar nicht erst gäbe.

Das ist Deine Interpretation. Ich sehe diese Schlussfolgerung nicht, auch nicht, wenn man völlig "biologistisch" an das Thema rangeht (was man wohl Dawkins unterstellt).

Zitat
Wenn man diese Interpretation ausschließen möchte, darf man eben nicht so rigide, verkürzt und harsch argumentieren. Eine solche Frage läßt sich aus Sicht der betroffenen Eltern ohnehin nicht abstrakt und rein rational entscheiden.

Umfangreiche Disclaimer sind bei Twitter nun mal etwas schwierig.

Zitat von: Conina am 22. August 2014, 17:26:46

Zitat von: sweeper am 22. August 2014, 17:13:23
Und implizit steckt natürlich drin, dass es für eine Gesellschaft besser wäre, wenn es Menschen mit angeborenen Behinderungen gar nicht erst gäbe.

Vielleicht denkt der Herr Dawkins zur Abwechslung auch mal ans Individuum und nicht nur die Gesellschaft?

Und "implizites Drinstecken" ist auch wieder Unterstellung.

Es haben ihm ja einige geantwortet, die in der Familie betroffen sind. Seinen Reaktionen konnte ich nicht entnehmen, dass er zu einem Perspektivenwechsel bereit oder in der Lage war.
Deshalb habe ich ja diesen Tweet speziell verlinkt.

Übrigens ist die Reaktion bei Menschen mit Behinderungen auf Twitter durchgängig Entsetzen und Unverständnis - allen voran Autisten.

Zitat von: Belbo am 22. August 2014, 17:23:14

Zitat von: Robert am 22. August 2014, 17:17:49
Wo hat Dawkins Singers utilitaristische Posionen vertreten? Ist Dawkins Tierrechtler? Vergleicht er Neugeborene mit Tieren?

Das sind die Unterschiede, danke, mich erschrecken eher die Gemeinsamkeiten. Spannend wird es ja wenn wir anfangen das Maß der Normabweichung zu bemessen um das Leid zu vergleichen... Mongo scheint ja schon mal nicht so doll zu sein aber schlechter als Hasenscharte hoffe ich.

Den "Mongo" gibt es nicht. Abhängig davon, in welchem Stadium der Entwicklung der Fehler in der Zellteilung stattfand, gibt es verschiedene Schwergrade. Findet das Geschehen bereits in der Meiose statt, wird das Kind wohl schwer behindert, je nachdem, wieviel später die Trisomie auftaucht, hat das Kind einen mehr oder weniger großen Anteil gesunder Zellen. Das kann vieles kompensieren.

Die Leute mit Downsyndrom, die man zum Beispiel als Abiturienten in Fernsehen sieht, haben alle nicht die schwere Form. Es ist allerdings fies, allen Eltern weiszumachen, jedes Kind mit dieser Trisomie hat diese Chancen.

Und zu Hasenscharte, hier hast Du die Krux, dass diese meist ein Symptom einer schwereren Störung ist.

Also, wattn nu?

@Groucho:
Es geht um eine Auseinandersetzung bei Twitter - auf diese nimmt der verlinkte Zeitungsartikel Bezug.
Wenn man nachvollziehen will, worum es geht, muss man sich die Mühe machen, die Tweets in Dawkins' Timeline zu lesen (mit den dazugehörigen Antworten).

Was er sonst zu dem Thema denkt und schreibt, weiß ich nicht.
Vermutlich wäre es besser, er würde das tatsächlich mal darlegen anstatt auf Twitter mit 140 Zeichen Moralphilosophie am Beispiel Down Syndrom abhandeln zu wollen. Das kann nur schief gehen!

Beunruhigend finde ich, dass er das nicht selbst merkt... Altersstarrsinn?

Zitat von: sweeper am 22. August 2014, 17:58:00
Beunruhigend finde ich, dass er das nicht selbst merkt... Altersstarrsinn?

Keine Ahnung. Ich weigere mich lediglich, aufgrund nach üblichem Muster ablaufender stiller Post (Twitter) über irgendwas zu spekulieren. Zeitverschwendung.

Zitat von: sweeper am 22. August 2014, 17:58:00
Vermutlich wäre es besser, er würde das tatsächlich mal darlegen anstatt auf Twitter mit 140 Zeichen Moralphilosophie am Beispiel Down Syndrom abhandeln zu wollen.

https://richarddawkins.net/2014/08/abortion-down-syndrome-an-apology-for-letting-slip-the-dogs-of-twitterwar/

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 22. August 2014, 18:10:05

Zitat von: sweeper am 22. August 2014, 17:58:00
Vermutlich wäre es besser, er würde das tatsächlich mal darlegen anstatt auf Twitter mit 140 Zeichen Moralphilosophie am Beispiel Down Syndrom abhandeln zu wollen.

https://richarddawkins.net/2014/08/abortion-down-syndrome-an-apology-for-letting-slip-the-dogs-of-twitterwar/

Danke. Da isser ja, der Kontext. Viel Lärm um Nichts. Aber Hauptsache, mal wieder gut empört. Adrenalin, die Droge des kleinen Mannes ...

Zitat von: Robert am 22. August 2014, 17:52:49

Zitat von: Belbo am 22. August 2014, 17:23:14

Zitat von: Robert am 22. August 2014, 17:17:49
Wo hat Dawkins Singers utilitaristische Posionen vertreten? Ist Dawkins Tierrechtler? Vergleicht er Neugeborene mit Tieren?

Das sind die Unterschiede, danke, mich erschrecken eher die Gemeinsamkeiten. Spannend wird es ja wenn wir anfangen das Maß der Normabweichung zu bemessen um das Leid zu vergleichen... Mongo scheint ja schon mal nicht so doll zu sein aber schlechter als Hasenscharte hoffe ich.

Den "Mongo" gibt es nicht. Abhängig davon, in welchem Stadium der Entwicklung der Fehler in der Zellteilung stattfand, gibt es verschiedene Schwergrade. Findet das Geschehen bereits in der Meiose statt, wird das Kind wohl schwer behindert, je nachdem, wieviel später die Trisomie auftaucht, hat das Kind einen mehr oder weniger großen Anteil gesunder Zellen. Das kann vieles kompensieren.

Die Leute mit Downsyndrom, die man zum Beispiel als Abiturienten in Fernsehen sieht, haben alle nicht die schwere Form. Es ist allerdings fies, allen Eltern weiszumachen, jedes Kind mit dieser Trisomie hat diese Chancen.

Und zu Hasenscharte, hier hast Du die Krux, dass diese meist ein Symptom einer schwereren Störung ist.

Also, wattn nu?

....ich LEBE mit meiner "schweren Störung" wenn niemand was dagegen hat  :wurst: :wurst:  ...auch wenn das jetzt anekdotisch gedacht ist.

...erfreulichster Aspekt bei der Sache, selbst Dawkin weiß jetzt, dass der Informationsgehalt von Twitternachrichten begrenzt ist  :grins2:

@Groucho:
Ja, die Erklärung hat er dann nachgeliefert.
Es wurde Anstoß genommen an dieser Aussage (zitiert im Zeitungsartikel - ist aber tatsächlich so bei Twitter gefallen) :

ZitatFür jedes andere Kind gilt Dawkins' Meinung nach: ,,Es wäre unmoralisch, es zur Welt zu bringen, wenn man die Wahl hat."

https://twitter.com/pollys_pocket/status/502451687144296448

Zitat@pollys_pocket: @RichardDawkins "immoral to bring it into the world if you have the choice" - that's problem. Choosing to have the child is NOT "immoral".

Zitat von: Belbo am 22. August 2014, 18:26:33

Zitat von: Robert am 22. August 2014, 17:52:49

Zitat von: Belbo am 22. August 2014, 17:23:14

Zitat von: Robert am 22. August 2014, 17:17:49
Wo hat Dawkins Singers utilitaristische Posionen vertreten? Ist Dawkins Tierrechtler? Vergleicht er Neugeborene mit Tieren?

Das sind die Unterschiede, danke, mich erschrecken eher die Gemeinsamkeiten. Spannend wird es ja wenn wir anfangen das Maß der Normabweichung zu bemessen um das Leid zu vergleichen... Mongo scheint ja schon mal nicht so doll zu sein aber schlechter als Hasenscharte hoffe ich.

Den "Mongo" gibt es nicht. Abhängig davon, in welchem Stadium der Entwicklung der Fehler in der Zellteilung stattfand, gibt es verschiedene Schwergrade. Findet das Geschehen bereits in der Meiose statt, wird das Kind wohl schwer behindert, je nachdem, wieviel später die Trisomie auftaucht, hat das Kind einen mehr oder weniger großen Anteil gesunder Zellen. Das kann vieles kompensieren.

Die Leute mit Downsyndrom, die man zum Beispiel als Abiturienten in Fernsehen sieht, haben alle nicht die schwere Form. Es ist allerdings fies, allen Eltern weiszumachen, jedes Kind mit dieser Trisomie hat diese Chancen.

Und zu Hasenscharte, hier hast Du die Krux, dass diese meist ein Symptom einer schwereren Störung ist.

Also, wattn nu?

....ich LEBE mit meiner "schweren Störung" wenn niemand was dagegen hat  :wurst: :wurst:  ...auch wenn das jetzt anekdotisch gedacht ist.

...erfreulichster Aspekt bei der Sache, selbst Dawkin weiß jetzt, dass der Informationsgehalt von Twitternachrichten begrenzt ist  :grins2:

Nunja, wer ist nicht gestört?

Daher die berechtigte Frage, wo ist die Grenze.

Andererseits, Abtreibung ist legitm, wenn das Kind nicht in die Lebensumstände passt. Daher ist es auch legitim, die Belastungen eines behinderten Kindes nicht haben zu wollen.

Ab wann ist das Recht auf Leben legitim, wirklich ein Minenfeld die Diskussion, mein Fehler da gleich schnappatmend zu reagieren.

Zitat von: Robert am 22. August 2014, 19:47:03
Nunja, wer ist nicht gestört?

Ich bin auch gestört.
Das Wort "unmoralisch" war definitiv einen Zacken zu hart, weil es Leute verurteilt, die sich gegen eine Abtreibung entschieden haben.
Aber die absolut richtige und wasserdichte Formulierung in 140 Zeichen zu packen gelingt sowieso nur @psiramcom:
https://twitter.com/Psiramcom/status/502381518971760641
::)

Zitat von: Belbo am 22. August 2014, 20:53:56
Ab wann ist das Recht auf Leben legitim, wirklich ein Minenfeld die Diskussion, mein Fehler da gleich schnappatmend zu reagieren.

Schnäuzelchen, ich bin nicht schnappatmend, habe nur denEerklärbär geliefert

Ich wusste doch, warum ich mich hier raushalte!  ;D

Zitat von: Robert am 22. August 2014, 21:02:59

Zitat von: Belbo am 22. August 2014, 20:53:56
Ab wann ist das Recht auf Leben legitim, wirklich ein Minenfeld die Diskussion, mein Fehler da gleich schnappatmend zu reagieren.

Schnäuzelchen, ich bin nicht schnappatmend, habe nur denEerklärbär geliefert

....nachtreten ist doof.

Zitat von: Belbo am 22. August 2014, 21:18:30

Zitat von: Robert am 22. August 2014, 21:02:59

Zitat von: Belbo am 22. August 2014, 20:53:56
Ab wann ist das Recht auf Leben legitim, wirklich ein Minenfeld die Diskussion, mein Fehler da gleich schnappatmend zu reagieren.

Schnäuzelchen, ich bin nicht schnappatmend, habe nur denEerklärbär geliefert

....nachtreten ist doof.

Ich weiß  :taetschel:

Zitat von: Groucho am 22. August 2014, 16:24:42
Zu den Brights, speziell den deutschen, sag ich jetzt lieber nix  8)

Würde mich schon interessieren, sind sie relevant in irgendwelchen Zusammenhängen, Gruppierungen?

Gibts einen informativen Link der mehr hergibt als Wikipedia?

Reine Neugier, mich interessiert, ob "Skeptizismus" auch wiederum in Ideologie und Religion umschlagen kann.

http://forum.brights-deutschland.de/index.php

Zitat von: RächerDerVerderbten am 22. August 2014, 21:39:56
Würde mich schon interessieren, sind sie relevant in irgendwelchen Zusammenhängen, Gruppierungen?

Für sich selbst auf jeden Fall.

Zitat
Gibts einen informativen Link der mehr hergibt als Wikipedia?

Siehe Forumslink.

Zitat
Reine Neugier, mich interessiert, ob "Skeptizismus" auch wiederum in Ideologie und Religion umschlagen kann.

Kann schon mal vorkommen  :grins2:

Zitat von: Belbo am 22. August 2014, 20:53:56
Ab wann ist das Recht auf Leben legitim, wirklich ein Minenfeld die Diskussion, mein Fehler da gleich schnappatmend zu reagieren.

Belbo, es ist doch kein Fehler, dass man da unterschiedlich Ansichten hat.

Mir tut so ein Würmchen, was mit so einer Erbkrankheit zu kämpfen hat, auch unendlich leid. Die Frage ist, wie wertet man das Leid und die Lebensqualität der Betroffenen.

Zitat von: Robert am 22. August 2014, 21:54:45

Zitat von: Belbo am 22. August 2014, 20:53:56
Ab wann ist das Recht auf Leben legitim, wirklich ein Minenfeld die Diskussion, mein Fehler da gleich schnappatmend zu reagieren.

Belbo, es ist doch kein Fehler, dass man da unterschiedlich Ansichten hat.

Mir tut so ein Würmchen, was mit so einer Erbkrankheit zu kämpfen hat, auch unendlich leid. Die Frage ist, wie wertet man das Leid und die Lebensqualität der Betroffenen.

schon ok, ich komm mit der Rechnerei nur nicht klar......

Zitat von: Belbo am 22. August 2014, 21:57:35
schon ok, ich komm mit der Rechnerei nur nicht klar......

Dawkins brings doch auf den Punkt:

ZitatThose who took offence because they know and love a person with Down Syndrome, and who thought I was saying that their loved one had no right to exist. I have sympathy for this emotional point, but it is an emotional one not a logical one. It is one of a common family of errors, one that frequently arises in the abortion debate. Another version of it is "The Great Beethoven Fallacy" discussed in Chapter 8 of The God Delusion. I combated it in a tweet as follows: "There's a profound moral difference between 'This fetus should now be aborted' and 'This person should have been aborted long ago'." I would never dream of saying to any person, "You should have been aborted before you were born." But that reluctance is fully compatible with a belief that, at a time before a fetus becomes a "person", the decision to abort can be a moral one. If you think about it, you pretty much have to agree with that unless you are against all abortion in principle

Sag ich ja, Rechnerei, noch ein Fötus oder schon ein Mensch, Minenfeld halt....

Danke für die Brights- Informationen.

Zitat von: RächerDerVerderbten am 22. August 2014, 23:30:10
Danke für die Brights- Informationen.

Etwas spärlich, ich weiß. Aber viel mehr gibt es nicht zu sagen. Sind hauptsächlich mit sich selber beschäftigt.

Zitat von: Robert am 22. August 2014, 21:54:45

Zitat von: Belbo am 22. August 2014, 20:53:56
Ab wann ist das Recht auf Leben legitim, wirklich ein Minenfeld die Diskussion, mein Fehler da gleich schnappatmend zu reagieren.

Belbo, es ist doch kein Fehler, dass man da unterschiedlich Ansichten hat.

Mir tut so ein Würmchen, was mit so einer Erbkrankheit zu kämpfen hat, auch unendlich leid. Die Frage ist, wie wertet man das Leid und die Lebensqualität der Betroffenen.

Ich habe 8 Jahre lang mehrmals im Monat Behinderte gefahren und eigentlich festgestellt das die Lebensqualtität nicht geringer ist wie bei nicht-behinderten.
Gerade bei Menschen mit Down-Syndrom kommt hinzu das es sehr friedliche, nette Menschen sind die oftmals eine Art kindliches Glücklichsein bewahren und ich meine recht zufrieden mit sich und der Welt sind, zufriedener als die meisten Menschen. Von Leid würde ich hier ganz sicher nicht sprechen, im Gegenteil.
Und wenn man mit Eltern oder Geschwister dieser Kinder spricht hört man ähnliches.

Yepp, war bisher nirgends so lustig wie in den 20 Monaten Behindertenheim..

So lange es keine Schwerspflegefälle sind.

Aber man sollte auch nicht so tun, als wären Behinderte per se die besseren Menschen. Der Umgang mit ihnen kann sehr aufwändig und schwierig sein. Elterliche Beziehungen können an ihnen zerbrechen. Ansonsten heißt es für die Eltern häufig: die eigenen Ziele im bürgerlichen Leben aufgeben; das behinderte Kind wird zentraler Lebensinhalt - und sei es nur der endlose Kampf mit Behörden und Krankenkassen um diese oder jene Erleichterung oder Hilfestellung. Auch gesunde Geschwister z. B. stehen zurück. Ich maße mir nicht an, das moralisch zu werten, ich kann das weder gut noch schlecht finden. Genauso wie ich es falsch finde, die Entscheidung "pro behindertes Kind" für moralisch anrüchig zu halten, finde ich es falsch, die Entscheidung dagegen moralisch zu bewerten.

Zitat von: Belbo am 23. August 2014, 10:33:32
Yepp, war bisher nirgends so lustig wie in den 20 Monaten Behindertenheim..

Dir ist aber klar, dass der Satz in dem hier diskutierten Zusammenhang sehr gefährlich ist?

Zitat von: Robert am 23. August 2014, 13:25:36
So lange es keine Schwerspflegefälle sind.

Da, hast du Recht Schnuckelchen, die Frage bleibt aber die der Bewertung. Minenfeld wie gesagt.

Zitat von: Groucho am 23. August 2014, 14:00:06

Zitat von: Belbo am 23. August 2014, 10:33:32
Yepp, war bisher nirgends so lustig wie in den 20 Monaten Behindertenheim..

Dir ist aber klar, dass der Satz in dem hier diskutierten Zusammenhang sehr gefährlich ist?

Inwiefern?

Zitat von: Pelacani am 23. August 2014, 13:32:38
Aber man sollte auch nicht so tun, als wären Behinderte per se die besseren Menschen. Der Umgang mit ihnen kann sehr aufwändig und schwierig sein. Elterliche Beziehungen können an ihnen zerbrechen. Ansonsten heißt es für die Eltern häufig: die eigenen Ziele im bürgerlichen Leben aufgeben; das behinderte Kind wird zentraler Lebensinhalt - und sei es nur der endlose Kampf mit Behörden und Krankenkassen um diese oder jene Erleichterung oder Hilfestellung. Auch gesunde Geschwister z. B. stehen zurück. Ich maße mir nicht an, das moralisch zu werten, ich kann das weder gut noch schlecht finden. Genauso wie ich es falsch finde, die Entscheidung "pro behindertes Kind" für moralisch anrüchig zu halten, finde ich es falsch, die Entscheidung dagegen moralisch zu bewerten.

Eben drum.

Ich kenne einen Fall, wo das Kind, das nicht schulbildungsfähig ist, Spasmen und Krampfanfälle hat, nicht sprechen kann und gerade mal so tagsüber sauber ist, in der Pubertät richtig schwierig wurde - aggressiv, begrapschte Frauen und war auch sonst sehr schwierig im Verhalten, insbesondere beim Essen. Das flog halt einfach der Teller durch die Gegend. Man konnte ihm das auch nicht so einfach erklären, dass man das nicht macht, das verstand es einfach nicht. Und dann sitze mit ihm in einem voll besetzten Bus. Na, Belbo, wenn Du das lustig findest.....

Zitat von: Robert am 23. August 2014, 14:41:17

Zitat von: Pelacani am 23. August 2014, 13:32:38
Aber man sollte auch nicht so tun, als wären Behinderte per se die besseren Menschen. Der Umgang mit ihnen kann sehr aufwändig und schwierig sein. Elterliche Beziehungen können an ihnen zerbrechen. Ansonsten heißt es für die Eltern häufig: die eigenen Ziele im bürgerlichen Leben aufgeben; das behinderte Kind wird zentraler Lebensinhalt - und sei es nur der endlose Kampf mit Behörden und Krankenkassen um diese oder jene Erleichterung oder Hilfestellung. Auch gesunde Geschwister z. B. stehen zurück. Ich maße mir nicht an, das moralisch zu werten, ich kann das weder gut noch schlecht finden. Genauso wie ich es falsch finde, die Entscheidung "pro behindertes Kind" für moralisch anrüchig zu halten, finde ich es falsch, die Entscheidung dagegen moralisch zu bewerten.

Eben drum.

Ich kenne einen Fall, wo das Kind, das nicht schulbildungsfähig ist, Spasmen und Krampfanfälle hat, nicht sprechen kann und gerade mal so tagsüber sauber ist, in der Pubertät richtig schwierig wurde - aggressiv, begrapschte Frauen und war auch sonst sehr schwierig im Verhalten, insbesondere beim Essen. Das flog halt einfach der Teller durch die Gegend. Man konnte ihm das auch nicht so einfach erklären, dass man das nicht mach, das verstand es einfach nicht. Und dann sitze mit ihm in einem voll besetzten Bus. Na, Belbo, wenn Du das lustig findest.....

Was soll der Strohmann, Schnuckelchen?

Zitat von: Belbo am 23. August 2014, 14:51:26

Zitat von: Robert am 23. August 2014, 14:41:17

Zitat von: Pelacani am 23. August 2014, 13:32:38
Aber man sollte auch nicht so tun, als wären Behinderte per se die besseren Menschen. Der Umgang mit ihnen kann sehr aufwändig und schwierig sein. Elterliche Beziehungen können an ihnen zerbrechen. Ansonsten heißt es für die Eltern häufig: die eigenen Ziele im bürgerlichen Leben aufgeben; das behinderte Kind wird zentraler Lebensinhalt - und sei es nur der endlose Kampf mit Behörden und Krankenkassen um diese oder jene Erleichterung oder Hilfestellung. Auch gesunde Geschwister z. B. stehen zurück. Ich maße mir nicht an, das moralisch zu werten, ich kann das weder gut noch schlecht finden. Genauso wie ich es falsch finde, die Entscheidung "pro behindertes Kind" für moralisch anrüchig zu halten, finde ich es falsch, die Entscheidung dagegen moralisch zu bewerten.

Eben drum.

Ich kenne einen Fall, wo das Kind, das nicht schulbildungsfähig ist, Spasmen und Krampfanfälle hat, nicht sprechen kann und gerade mal so tagsüber sauber ist, in der Pubertät richtig schwierig wurde - aggressiv, begrapschte Frauen und war auch sonst sehr schwierig im Verhalten, insbesondere beim Essen. Das flog halt einfach der Teller durch die Gegend. Man konnte ihm das auch nicht so einfach erklären, dass man das nicht mach, das verstand es einfach nicht. Und dann sitze mit ihm in einem voll besetzten Bus. Na, Belbo, wenn Du das lustig findest.....

Was soll der Strohmann, Schnuckelchen?

Das ist kein Strohmann, sondern der dezente Hinweis auf Deine völlig unpassende Bemerkung, dass der Umgang mit Behinderten eben nicht immer lustig ist.

Zitat von: Robert am 23. August 2014, 14:53:28

Zitat von: Belbo am 23. August 2014, 14:51:26

Zitat von: Robert am 23. August 2014, 14:41:17

Zitat von: Pelacani am 23. August 2014, 13:32:38
Aber man sollte auch nicht so tun, als wären Behinderte per se die besseren Menschen. Der Umgang mit ihnen kann sehr aufwändig und schwierig sein. Elterliche Beziehungen können an ihnen zerbrechen. Ansonsten heißt es für die Eltern häufig: die eigenen Ziele im bürgerlichen Leben aufgeben; das behinderte Kind wird zentraler Lebensinhalt - und sei es nur der endlose Kampf mit Behörden und Krankenkassen um diese oder jene Erleichterung oder Hilfestellung. Auch gesunde Geschwister z. B. stehen zurück. Ich maße mir nicht an, das moralisch zu werten, ich kann das weder gut noch schlecht finden. Genauso wie ich es falsch finde, die Entscheidung "pro behindertes Kind" für moralisch anrüchig zu halten, finde ich es falsch, die Entscheidung dagegen moralisch zu bewerten.

Eben drum.

Ich kenne einen Fall, wo das Kind, das nicht schulbildungsfähig ist, Spasmen und Krampfanfälle hat, nicht sprechen kann und gerade mal so tagsüber sauber ist, in der Pubertät richtig schwierig wurde - aggressiv, begrapschte Frauen und war auch sonst sehr schwierig im Verhalten, insbesondere beim Essen. Das flog halt einfach der Teller durch die Gegend. Man konnte ihm das auch nicht so einfach erklären, dass man das nicht mach, das verstand es einfach nicht. Und dann sitze mit ihm in einem voll besetzten Bus. Na, Belbo, wenn Du das lustig findest.....

Was soll der Strohmann, Schnuckelchen?

Das ist kein Strohmann, sondern der dezente Hinweis auf Deine völlig unpassende Bemerkung, dass der Umgang mit Behinderten eben nicht immer lustig ist.

Auch das habe ich nirgends geschrieben, Schnuckelchen.

Nun, die 20 lustigsten Monate Deines Lebens, oder? Ich würde diese Aussage gerne mal jenen Eltern zeigen, die sich tagtäglich abmühen und vieles nicht so lustig wie Du finden.

muss Liebe schön sein  :rofl2

Zitat von: F. A. Mesmer am 23. August 2014, 15:00:08
muss Liebe schön sein  :rofl2

Iwo, hier zeigen sich nur die unterschiedlichen Charaktäre, wie man mit Provokationen umgeht. Man kann sie ignorieren und man kann draufkloppen.

(http://www.ehrliche-hamster.de/forum/images/smilies/emoticons/schulterzuck.gif)

Zitat von: Robert am 23. August 2014, 14:59:16
Nun, die 20 lustigsten Monate Deines Lebens, oder? Ich würde diese Aussage gerne mal jenen Eltern zeigen, die sich tagtäglich abmühen und vieles nicht so lustig wie Du finden.

Hab ich irgendwo geschrieben es wäre nicht auch mit vielen Mühen und Strapazen verbunden? Was soll diese Strohmannorgie, Schnuckelchen?

Zitat von: F. A. Mesmer am 23. August 2014, 15:00:08
muss Liebe schön sein  :rofl2

:'( ...scheint so als wäre ich nur ein onenightschnäuzelchen für ihn gewesen  :'(

Zitat von: Pelacani am 23. August 2014, 13:32:38
Aber man sollte auch nicht so tun, als wären Behinderte per se die besseren Menschen. Der Umgang mit ihnen kann sehr aufwändig und schwierig sein. Elterliche Beziehungen können an ihnen zerbrechen. Ansonsten heißt es für die Eltern häufig: die eigenen Ziele im bürgerlichen Leben aufgeben; das behinderte Kind wird zentraler Lebensinhalt - und sei es nur der endlose Kampf mit Behörden und Krankenkassen um diese oder jene Erleichterung oder Hilfestellung. Auch gesunde Geschwister z. B. stehen zurück. Ich maße mir nicht an, das moralisch zu werten, ich kann das weder gut noch schlecht finden. Genauso wie ich es falsch finde, die Entscheidung "pro behindertes Kind" für moralisch anrüchig zu halten, finde ich es falsch, die Entscheidung dagegen moralisch zu bewerten.

+1 Und  wenn die Kinder dann erwachsen sind fällt das Loslassen oft auch noch viel schwerer als bei Kindern die nicht so abhängig von den Eltern waren. Ich habe ja fast zwei Jahre Zivildienst in einem Heim für geistig- und mehrfachbehinderte Erwachsene gemacht und die Ablösungsdramen die sich da abgespielt haben, wenn es darum ging dass die Kinder in eine der sechs Wohngruppen einziehen sollten waren z.T. herzzerreissend.

Das habe ich allerdings auch anderswo beobachtet, viele Menschen finden dann auch wieder in eine Normalität in der Katastrophe, die die Situation erträglich macht und das Leid relativiert, das darf man auch nicht vergessen.

Im Brightsblog wird aktuell ein Artikel verlinkt, der - wie ich finde - auf brillante Weise die fehlende Stringenz, ja Schludrigkeit von Dawkins' Argumentation analysiert:


http://www.thedailybeast.com/articles/2014/08/28/richard-dawkins-would-fail-philosophy-101.html

Zitat...Each academic I interviewed for this story—all of whom were critical of Dawkins' recent Twitter comments about abortion—emphasized their admiration for Dawkins' scientific and popular writings. There's no question Dawkins is intelligent, so it's not clear why, despite lacking a background in bioethics, he thought himself qualified to dispense advice on a nuanced bioethical issue...

....During this latest battle, his most vocal opponents have been pro-life, but you don't have to be pro-life to take issue with what he's been saying. If you believe, as Dawkins purports to, that your moral opinions should be informed by empirical evidence and logic, then that alone is excellent reason to object to the totality of what he's been saying...

Zitat von: sweeper am 29. August 2014, 07:06:18
Im Brightsblog wird aktuell ein Artikel verlinkt, der - wie ich finde - auf brillante Weise die fehlende Stringenz, ja Schludrigkeit von Dawkins' Argumentation analysiert:


http://www.thedailybeast.com/articles/2014/08/28/richard-dawkins-would-fail-philosophy-101.html

Zitat...Each academic I interviewed for this story—all of whom were critical of Dawkins' recent Twitter comments about abortion—emphasized their admiration for Dawkins' scientific and popular writings. There's no question Dawkins is intelligent, so it's not clear why, despite lacking a background in bioethics, he thought himself qualified to dispense advice on a nuanced bioethical issue...

....During this latest battle, his most vocal opponents have been pro-life, but you don't have to be pro-life to take issue with what he's been saying. If you believe, as Dawkins purports to, that your moral opinions should be informed by empirical evidence and logic, then that alone is excellent reason to object to the totality of what he's been saying...

Jaklar. In die Grundlage seiner ethischen Ansichten auch Rationalität mit einzubeziehen, zeugt natürlich von enormer Schludrigkeit  :stirn

@Groucho:
Das steht da aber auch nicht ...

btt:

Reading Harry Potter May Make You a Better Person (http://www.theskepticsguide.org/reading-harry-potter-may-make-you-a-better-person)

ZitatFor skeptics, especially skeptical teenagers, Harry Potter is a wonderful series. Despite the magical storyline, Harry and cohorts (particularly the character Hermione, an excellent female role model), use deductive reasoning and evidence-based thinking to solve their problems.

8)

Das bringt einen auf den Gedanken, die Fundamentalchristen hielten Harry Potter nicht wegen der Magie für verwerflich, sondern aus ganz anderen Gründen.