Psiram Forum

Sascha Lobo rantet in seiner Kolumne:

http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/sascha-lobo-ueber-die-passivitaet-der-bundesregierung-im-nsa-skandal-a-912534.html (http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/sascha-lobo-ueber-die-passivitaet-der-bundesregierung-im-nsa-skandal-a-912534.html)

ZitatIch bin wütend auf einen Geheimdienstapparat, der die Abschaffung des freien Rechtsstaats mit dem Argument betreibt, den freien Rechtsstaat schützen zu wollen. Selbstmord wird als alternativloses Hausmittel gegen das Sterben verkauft. Ich bin wütend auf eine Regierung, deren Reaktionen (mit Ausnahme der der Justizministerin) ich als Mischung aus Unfähigkeit, Unwilligkeit und Appeasement-Politik empfinde. Das Kabinett Merkel erweist sich in der Krise als Nicht-Regierungs-Organisation. Und der Geheimdienstverantwortliche Ronald Pofalla existiert gar nicht erst. Ich bin wütend, weil ich angelogen werde, und das auch noch schlecht. Hat man als verständiger Bürger nicht wenigstens ein Recht auf Qualitätslügen? Haha, nein - man hat ein fucking Recht darauf, in einem fucking Rechtsstaat mit einer fucking beachteten Verfassung zu leben. Aber vielleicht hat Merkel auch vom Grundgesetz erst aus der Presse erfahren.

Irgendwie bin ich geneigt, ihm zuzustimmen. Was denkt die Gemeinde?

Edit: Hat schon wer diese App installiert?
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/usaprismplus-liefert-der-nsa-satirische-spionage-fotos-a-912466.html (http://www.spiegel.de/netzwelt/web/usaprismplus-liefert-der-nsa-satirische-spionage-fotos-a-912466.html)

Das ganze hat meiner Meinung nach u.a. auch eines offengelegt: Die Politiker machen ihren Job nicht richtig!
Folgenden Satz von Lobo übernehme ich gerne: Nahezu jeder Halbsatz von Leuten wie Hans-Peter Friedrich bietet genug Nährboden für mindestens zehn Jahre Politikverdruss.

Dank Prism zeigte sich ja, dass wir bezüglich des Internets und der IT-Technologie sehr stark von amerikanischen Dienstleistern abhängig sind. Anstatt aber nach dem bekannt gewordenen Problem nun darüber zu debattieren, und öffentlich anzustossen ob und wie die Konkurrenz zu Google, Facebook & co. geschaffen werden könnte, und was das wirtschaftlich für Vorteile hätte, wird Unfähigkeit durch auffällige Nichtreaktion demonstiert. Es wird abgewiegelt und beschwichtigt. Ich habe das Gefühl es wird sich so verhalten als ob die Begebenheit, dass in div. Branchen die ganze Wirtschaftliche Macht in den Händen der USA liegt, einfach hinzunehmen wäre weil wir hierzulande sowas eh nicht hinkriegen und soch "grosse" Sachen nur "die Amis™" hinkriegen.

Die Politiker sollten sich m.A. nach viel lieber fragen, warum es diesseits des Atlantiks eigentlich vergleichsweise wenige, erfolgreiche, grosse Internetdienstleister und oder Halbleiterhersteller gibt.

Ich sehe das Ganze ein wenig differenzierter. Es überrascht doch keineswegs, dass es Geheimdienste gibt und diese ihre Arbeit tun. Und all diejenigen, die glauben, Agenten steigen nachts in Wohnungen ein und verwanzen diese und sitzen mit Löchern in der Zeitung auf der Parkbank, für die ist das Internet #neuland.

Andererseits geben wir unsere Daten preis, verwenden payback-Karten, posten alles Unmögliche auf facebook & Co, zahlen mit Kreditkarten, bestellen bei amazon und wundern uns dann, das die Daten mit einem gewissen Aufwand einsehbar sind.

Unser Geheimdienst arbeitet genau so wie die NSA, es gilt nur die Verfassung für die eigenen Bürger, nicht für die anderen. Umgekehrt ist es doch auch so. Der BND darf uns im Inland nicht überwachen, aber Ausländer im Ausland sehr wohl. Für die Amis gilt der gleiche Grundsatz (sehr vereinfacht dargestellt).

Darüber hinaus wussten auch die Herren Trittin und Schröder über die Tätigkeiten Bescheid. Jetzt sich mit voller Entrüstung auf die jetzige Bundesregierung zu stürzen ist verlogen.

Viel interessanter würde ich es finden, wenn rauskäme, in welchem Umfang wir von den Chinesen oder Russen (Stichwort Industriespionage) überwacht werden. Wir sollten unsere Aufmerksamtkeit auf die uns nicht so wohlgesonnenen Staaten lenken. Der kalte Krieg ist vorbei, der Wirtschaftskrieg im Hintergrund tobt. Vor den Amerikanern fürchte ich mich nicht, vor den Chinesen schon eher. Denn mittlerweile geht auch unsere Vormachtstellung an den Ingenieursleistungen, speziell im Maschinenbau, an die Chinesen verloren. Immer mehr deutsche Unternehmen werden von den Chinesen gekauft. Hier tobt doch der wahre Überwachungskrieg!

Zitat von: MrSpock am 23. Juli 2013, 13:59:54
Darüber hinaus wussten auch die Herren Trittin und Schröder über die Tätigkeiten Bescheid. Jetzt sich mit voller Entrüstung auf die jetzige Bundesregierung zu stürzen ist verlogen.

Allerdings.

Interessant auch die Frage, ob es z.B. US-amerikanisches Gesetz zuließe, gekaufte Hehlerware in Form von CDs als Beweismittel zu verwenden ...

Was mich wirklich abstößt ist dieses Rumgelüge und diese Bigotterie.

Zitat von: Groucho am 23. Juli 2013, 14:26:07

Was mich wirklich abstößt ist dieses Rumgelüge und diese Bigotterie.

+1

Und: Was mich abstößt ist die gespielte Entrüstung der "Ahnungslosen".

Zitat von: Omikronn am 23. Juli 2013, 13:56:00
Dank Prism zeigte sich ja, dass wir bezüglich des Internets und der IT-Technologie sehr stark von amerikanischen Dienstleistern abhängig sind. Anstatt aber nach dem bekannt gewordenen Problem nun darüber zu debattieren, und öffentlich anzustossen ob und wie die Konkurrenz zu Google, Facebook & co. geschaffen werden könnte, und was das wirtschaftlich für Vorteile hätte, wird Unfähigkeit durch auffällige Nichtreaktion demonstiert.

Man kann als Deutschland oder Europa Konkurrenz zu Google und Facebook nicht "schaffen", man kann nur ein Klima schaffen, in dem solche Buden entstehen können.

Zitat von: Conina am 23. Juli 2013, 15:31:40

Zitat von: Omikronn am 23. Juli 2013, 13:56:00
Dank Prism zeigte sich ja, dass wir bezüglich des Internets und der IT-Technologie sehr stark von amerikanischen Dienstleistern abhängig sind. Anstatt aber nach dem bekannt gewordenen Problem nun darüber zu debattieren, und öffentlich anzustossen ob und wie die Konkurrenz zu Google, Facebook & co. geschaffen werden könnte, und was das wirtschaftlich für Vorteile hätte, wird Unfähigkeit durch auffällige Nichtreaktion demonstiert.

Man kann als Deutschland oder Europa Konkurrenz zu Google und Facebook nicht "schaffen", man kann nur ein Klima schaffen, in dem solche Buden entstehen können.

Wir haben SAP!

ZitatMan kann als Deutschland oder Europa Konkurrenz zu Google und Facebook nicht "schaffen", man kann nur ein Klima schaffen, in dem solche Buden entstehen können.

Da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt, zumal ich das auch so ansprechen wollte...
Es werden absout keine Rahmenbedingungen geschaffen um diese wirtschaftliche Abhängigkeit von den USA zu verringern. Stattdessen wundert man sich aber gross, dass dann ihrerseits Wirtschaftsspionage betrieben wird. Man ist m.M. nach überrascht, dass ein wirtschaftlicher Informationssvorsprung/Vorteil tatsächlich eingeholt wird, während die Rahmenbedingungen dafür schon existieren.

Das eigentliche Elend ist für mich, was Sascha Lobo unter Punkt 4 und 5 schreibt: Es interessiert keine Sau, was da mit einem gemacht wird. Nur ein paar Journalisten und ein paar Internetfuzzis wie uns.

Zitat von: Skrzypczajk am 23. Juli 2013, 16:49:30
Das eigentliche Elend ist für mich, was Sascha Lobo unter Punkt 4 und 5 schreibt: Es interessiert keine Sau, was da mit einem gemacht wird. Nur ein paar Journalisten und ein paar Internetfuzzis wie uns.

Es ist halt schwer begreiflich, warum es so schlimm sein sollte, wenn die NSA meine Facebook-Ergüsse mitliest. Und viel weiter geht der Horizont vieler Menschen nicht.

Obwohl es Sascha Lobo gesagt hat, kann ich mich dem anschließen.

Zitat von: MrSpock am 23. Juli 2013, 13:59:54
Ich sehe das Ganze ein wenig differenzierter. Es überrascht doch keineswegs, dass es Geheimdienste gibt und diese ihre Arbeit tun. Und all diejenigen, die glauben, Agenten steigen nachts in Wohnungen ein und verwanzen diese und sitzen mit Löchern in der Zeitung auf der Parkbank, für die ist das Internet #neuland.

stimmt.

Zitat von: MrSpock am 23. Juli 2013, 13:59:54
Andererseits geben wir unsere Daten preis, verwenden payback-Karten, posten alles Unmögliche auf facebook & Co, zahlen mit Kreditkarten, bestellen bei amazon und wundern uns dann, das die Daten mit einem gewissen Aufwand einsehbar sind.

stimmt nicht.
nicht WIR, denn ich nicht. Einige Leute, viele Leute, insbesondere zur informationellen Nachlässigkeit neigende Leute dann schon, aber ich nicht...

Wer seine Daten freiwillig hergeben will, darf das gerne machen - in diese Richtung funktioniert Freiheit hier also noch.
Wer seine Daten freiwillig nicht hergeben will, dem werden sie auch unter fadenscheinigen Gründen gestohlen, denn spätestens seit Helmut Kohl wissen wir: Datenschutz ist Täterschutz.
Offensichtlich also ein Ungleichgewicht.

Anders gesagt: blos weil ich gerne freiwillig mit einer bestimmten Person intimen Kontakt pflege, will ich nicht dazu gezwungen werden denselben auch mit anderen zu pflegen.

Ins Verhältnis gesetzt: die Vollspacken Verantwortungsträger nennen Copyright-Verletzungen, also eine Nutzungserschleichung, Raubkopie - als wäre das gewaltsam herbeigeführter Besitzwechsel. In dieser Logik ist Prism Massenvergewaltigung.

Zitat von: MrSpock am 23. Juli 2013, 13:59:54
Unser Geheimdienst arbeitet genau so wie die NSA, es gilt nur die Verfassung für die eigenen Bürger, nicht für die anderen. Umgekehrt ist es doch auch so. Der BND darf uns im Inland nicht überwachen, aber Ausländer im Ausland sehr wohl. Für die Amis gilt der gleiche Grundsatz (sehr vereinfacht dargestellt).

Halbwahrheit, also stimmts nicht.
Die Legitimation Normen/Regeln/Gesetze aufzustellen und ihre Umsetzung sicherzustellen haben Staatsregierungen nur innerhalb ihres Staatsterritoriums. Regeln aufzustellen, die im Rechtsgebiet anderer Staaten Wirkung entfalten, für eigene Agenten (im völkerrechtlichen Sinn), ist müßig, wenn die Agententätigkeit von betroffenen Staaten nicht genehmigt wurde - fremde Agenten werden je nach Status ausgewiesen, gefangengenommen und gegen eigene Agenten ausgetauscht oder wegen Verrats/Spionage erschossen, ggf. standesrechtlich hingerichtet.

Hier liegt scheinbar ein Vertrag vor, der die US-amerikanische Agentur legitimiert oder zumindest billigend in Kauf nimmt und von ihr Kenntnis hat.

Das eigentliche Problem liegt in zwei Ebenen:
Einerseits haben die USA eine irritierende Sensibilität was Bedrohung angeht - sie überwachen deshalb alle, inkl. Regierungsmitglieder, Sicherheitsbehörden usw.
Andererseits scheint es eine gewisse Reibungsfläche zwischen Grundgesetz und geltendem Recht sowie dem Spionageabkommen mit den USA zu geben - das wurde wohl juristisch noch nicht abschließend geklärt.

Zitat von: MrSpock am 23. Juli 2013, 13:59:54
Darüber hinaus wussten auch die Herren Trittin und Schröder über die Tätigkeiten Bescheid. Jetzt sich mit voller Entrüstung auf die jetzige Bundesregierung zu stürzen ist verlogen.

der oppurtunistische Atomkraft-Stalin von den Grünen und der von den Russen gekaufte Agent Goldkettchen-Gerd sind nicht der Rede wert, weil für eine sachliche Diskussion ungeeignet.

Zitat von: MrSpock am 23. Juli 2013, 13:59:54
Viel interessanter würde ich es finden, wenn rauskäme, in welchem Umfang wir von den Chinesen oder Russen (Stichwort Industriespionage) überwacht werden.

Du meinst, wenn uns unsere amerikanischen Freunde schon total überwachen, wie ÜBER-total muss dann wohl die Spionage unsere alten Feinde sein. Immerhin, die singuläre Entität der Russe steht immernoch vor der Tür, seit 60 Jahren, und die gelbe Gefahr ist immer schon auf dem Weg hierher.

Zitat von: MrSpock am 23. Juli 2013, 13:59:54
Wir sollten unsere Aufmerksamtkeit auf die uns nicht so wohlgesonnenen Staaten lenken. Der kalte Krieg ist vorbei, der Wirtschaftskrieg im Hintergrund tobt.

klarer Fall von Fehleinschätzung, wohlgesonnene Staaten machen das nicht. Konkurrenten schon, mit wem tobt wohl so alles der Wirtschaftskrieg, aber doch sicher auch mit den US od A.

Zitat von: MrSpock am 23. Juli 2013, 13:59:54
Vor den Amerikanern fürchte ich mich nicht, vor den Chinesen schon eher. Denn mittlerweile geht auch unsere Vormachtstellung an den Ingenieursleistungen, speziell im Maschinenbau, an die Chinesen verloren. Immer mehr deutsche Unternehmen werden von den Chinesen gekauft. Hier tobt doch der wahre Überwachungskrieg!

Genau, du nennst den wahren Überwachungskrieg, und die NSA macht den unwahren oder was? Definierst du neuerdings Wahrheit und unterscheidest echte Wahrheit von unechter oder bist du nur sinophob?

Wie MrSpock schon schreibt, finde ich die ganze Aufregung und Empörung um die Überwachung ziemlich überzogen. Was denken die Leute denn, was ein Nachrichtendienst bzw "Geheimdienst" macht? Und wenn die Jungs und Mädels da drin garnix tun, wie es bei unserem Inlandsgeheimdienst, dem Bundesamt für Verfassungsschutz, der Fall ist, wird auch rumgemeckert. Man kann es den Leuten ja nie recht machen...  :police:

Es ist ja nicht so, dass irgendwelche finsteren Agenten unsere intimen Mails durchlesen. Allein bei 154.6 Mio Emails/Tag ist das ziemlich viel Arbeit. Selbst für die NSA mit ihren geschätzt 40.000 Mitarbeitern. :-\
Das wird gespeichert und geht durch unzählige elektronisch Filter und Algorithmen bis es vielleicht mal ein Mensch zu Gesicht bekommt. Und dann gibt es bestimmt schon einen begründeten Verdacht.

Und wie MrSpock ebenfalls schrieb haben wir es doch hauptsächlich selbst in der Hand. Natürlich dient Payback zur Datenerfassung um das Kaufverhalten zu analysieren, die unterschiedlichsten partizipierenden Unternehmen geben uns doch nicht umsonst den Rabatt. Und was ist so schlimm daran? Man bekommt höchstens personalisierte Werbung. Das ist immerhin besser, als mit völlig unangebrachten Artikeln bombardiert zu werden. (Ich will keine verdammte Feuchtigkeitscreme!)
Wer irgendwas freiwillig ins Internet stellt, sei es bei Youtube, Facebook oder wo auch immer, muss damit rechnen, dass es sich auch jemand anguckt. Es war doch bekannt, dass die CIA sofort alle Abhörprogramme einstellte, als Facebook boomte. Die schwärmen heute noch von diesem Glücksfall.

Wirklich unschön ist aber Industriespionage und das Ausspähen der höheren Ebenen der EU. Allerdings glaube ich da ebenfalls, dass die Gefahr eher von Asien resp. China ausgeht.

Zitat von: Krebskandidat am 23. Juli 2013, 17:26:13
Wie MrSpock schon schreibt, finde ich die ganze Aufregung und Empörung um die Überwachung ziemlich überzogen. Was denken die Leute denn, was ein Nachrichtendienst bzw "Geheimdienst" macht? Und wenn die Jungs und Mädels da drin garnix tun, wie es bei unserem Inlandsgeheimdienst, dem Bundesamt für Verfassungsschutz, der Fall ist, wird auch rumgemeckert. Man kann es den Leuten ja nie recht machen...  :police:

Es ist ja nicht so, dass irgendwelche finsteren Agenten unsere intimen Mails durchlesen. Allein bei 154.6 Mio Emails/Tag ist das ziemlich viel Arbeit. Selbst für die NSA mit ihren geschätzt 40.000 Mitarbeitern. :-\
Das wird gespeichert und geht durch unzählige elektronisch Filter und Algorithmen bis es vielleicht mal ein Mensch zu Gesicht bekommt. Und dann gibt es bestimmt schon einen begründeten Verdacht.

Und wie MrSpock ebenfalls schrieb haben wir es doch hauptsächlich selbst in der Hand. Natürlich dient Payback zur Datenerfassung um das Kaufverhalten zu analysieren, die unterschiedlichsten partizipierenden Unternehmen geben uns doch nicht umsonst den Rabatt. Und was ist so schlimm daran? Man bekommt höchstens personalisierte Werbung. Das ist immerhin besser, als mit völlig unangebrachten Artikeln bombardiert zu werden. (Ich will keine verdammte Feuchtigkeitscreme!)
Wer irgendwas freiwillig ins Internet stellt, sei es bei Youtube, Facebook oder wo auch immer, muss damit rechnen, dass es sich auch jemand anguckt. Es war doch bekannt, dass die CIA sofort alle Abhörprogramme einstellte, als Facebook boomte. Die schwärmen heute noch von diesem Glücksfall.

Wirklich unschön ist aber Industriespionage und das Ausspähen der höheren Ebenen der EU. Allerdings glaube ich da ebenfalls, dass die Gefahr eher von Asien resp. China ausgeht.

:rofl

Wenn du eine schöne E-Mail an deine Perle schreibst, verwendest du dann Schlüsselbegriffe wie "Anschlag", "Terror" oder "Dschihad" mit denen du in das Überwachungsraster rutschst?
Ich bin vermutlich wegen B-Waffenalarm drin, weil ich öfters mal Emails mit Informationen über Pathogene oder Gensequenzen mit pathogenem Potenzial versende. Juckt mich aber herzlich wenig, wenn der NSA die Mail genauer unter die Lupe nimmt.  :angel:

@Krebskandidat: Und schon bist Du ins Überwachungsraster gerutscht...  ;)

Ich dachte immer, es sei bekannt, dass die NSA Deutschland bzgl. Wirtschaft geduldet ausspioniert. Und dass die NSA dies mit deutlichem Vorsprung vor Russen und Chinesen tut. Als mir das vor 20 Jahren mitgeteilt wurde, kam mir dieses Szenario so wahrscheinlich vor (und es gibt immer mal wieder Belege), dass ich mir die Quelle nicht gemerkt habe.

Dieses Wissen ist bei den Diensten unter Garantie vorhanden. Wie können die im Bundestag vertretenen Parteien so tun, als wäre das alles neu und skandalös? Die haben alle mal in den letzten 20 Jahren regiert und hatten genügend Möglichkeiten, sich zu informieren. Wie können die Medien so tun, als hätten sie nichts gewusst? Was sind da für eigentlich für Ignoranten unterwegs?

Alle Innenminister waren immer gerne bereit, das Grundrecht aus informationelle Selbstbestimmung bei jedem Stinkbombenanschlag in den Wind zu schießen. Innenminister Friedrich bringt offenbar noch zusätzlich schiere Dummheit mit ein. Auch die Kabinettskollegen scheinen an Ignoranz und Pflichtvergessenheit ihre Vorgänger noch toppen zu wollen.
Parteipolitisch: Ist die FDP auch noch zu doof, sich hier als die Hüter der Grundrechte zu positionieren? Die könnten sich jetzt mal richtig aufblasen. Doch wen hört man? Ströbele. Der wusste natürlich auch von rein gar nix und ist mal wieder empört.

Lobo hat noch nicht annähernd genügend "fucking" untergebracht.

ZitatAls mir das vor 20 Jahren mitgeteilt wurde, kam mir dieses Szenario so wahrscheinlich vor (und es gibt immer mal wieder Belege), dass ich mir die Quelle nicht gemerkt habe.

moin Wolleren (https://forum.psiram.com/index.php?topic=11638.msg144460#msg144460), wie wäre es denn zB mit dieser 1989er Spiegel-Titelstory (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13494509.html)? Als mir die damals ins Auge fiel, war jenes emacs-plugin (https://www.cs.cmu.edu/~tom7/spook/) allerdings schon einige Jahre erhältlich...

Zitat von: Krebskandidat am 23. Juli 2013, 18:03:17
Wenn du eine schöne E-Mail an deine Perle schreibst, verwendest du dann Schlüsselbegriffe wie "Anschlag", "Terror" oder "Dschihad" mit denen du in das Überwachungsraster rutschst?
Ich bin vermutlich wegen B-Waffenalarm drin, weil ich öfters mal Emails mit Informationen über Pathogene oder Gensequenzen mit pathogenem Potenzial versende. Juckt mich aber herzlich wenig, wenn der NSA die Mail genauer unter die Lupe nimmt.  :angel:

ja, unter Umständen benutze ich diese Worte auch, denn es handelt sich in der Regel nicht um Schlüsselbegriffe. Ich gebe dir mal ne Kostprobe:

"Gestern auf der Party beim Achmed war es bombig. Das Wetter war super und wir hatten eine diebische Freude dabei nachts dann den Rasensprenger anzuwerfen und dann mit Badehose oder im Bikini auf der Veranda zu stehen.
Die Aussicht da ist geradezu kriminell. Achmeds Freunde habe einen echten Tanzbären mitgebracht - er heißt Grigori, ist Russe. Der hat echt Schauergeschichten über Tschechenien erzählt. Ein Freund von ihm ist da gewesen. Aber jetzt arbeitet der als Ingenieur im Nahen Osten, ich glaube in Saudi Arabien, und verdient sich dumm und dämlich, ich wette, so gut wie es dem geht, kommt er am Ende auch noch in den Himmel und wird zweiter Messias. Die Russen haben ihre Finger überall mit drin. "

Es genügt sehr wenig, um da reinzurutzschen. Von guten Gründen hierfür kann keine Rede sein.

Zitat von: gesine2 am 24. Juli 2013, 04:20:55

ZitatAls mir das vor 20 Jahren mitgeteilt wurde, kam mir dieses Szenario so wahrscheinlich vor (und es gibt immer mal wieder Belege), dass ich mir die Quelle nicht gemerkt habe.

moin Wolleren (https://forum.psiram.com/index.php?topic=11638.msg144460#msg144460), wie wäre es denn zB mit dieser 1989er Spiegel-Titelstory (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13494509.html)? Als mir die damals ins Auge fiel, war jenes emacs-plugin (https://www.cs.cmu.edu/~tom7/spook/) allerdings schon einige Jahre erhältlich...

Danke für die Recherche, genau das meine ich! Alle tun empört und jeder politische Verantwortungsträger und die Medien wissen es schon lange! Auch scheint bei der ganzen Diskussion unterzugehen, das die Attentäter von 9/11 in Hamburg gewesen sind. Alleine das ist doch Grund genug, sein Augenmerk auf die Bewachung "befreundeteter" Staaten zu lenken, um die Terrorabwehr im eigenen Land zu gewährleisten. Die Verhältnismäßgikeit mag überzogen sein, aber vom Grundprinzip her ist es doch nachvollziehbar.

Hat mal jemand auf internationalen Industriemessen speziell in Deutschland beobachtet, wenn der Zoll die Stände der asiatischen Mitbewerber leeräumt? Es sind nicht die westlichen Staaten, die mit übermässig viel unzulässigen Plagiaten auf die Messen gehen. Und immer wieder fragt man sich, wie es sein kann, wenn die Chinesen binnen kürzester Zeit auch hochkomplexe Maschinen kopieren.

Warum wird hier Industriespionage angesprochen? Es hat doch mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun. Mag sein, dass dies schlimme Auswirkung haben könnte. Aber es ist eine andere Baustelle. Es macht den Datenzugriff von Geheimorganisationen auf Privatpersonen nicht besser.

Ich weiß nicht, wie die Menschen reagieren würden, wenn sich herausstellte, dass die NSA willkürlich einen Großteil von Wohnungen durchsucht, die Post abgefangen und Unterlagen kopiert hätte und dies auch noch unter Duldung von Deutschland passiert wäre. Möglicherweise würden sich viele Menschen empören. Oder glaubt Ihr, den Menschen wäre das egal, weil sie ja nichts zu verbergen haben?

Im Ergebnis ist der breitgefächerte Datenklau aber nicht anders zu bewerten als eine breitgefächerte direkte Überwachung von Personen. Es ist ja nicht so, dass es nur um Daten geht, die der Öffentlichkeit sowieso vorliegen. Private Nachrichten in Facebook, Dateien, die ich über die Cloud mit bestimmten anderen Personen teile, E-Mails, Kontendaten. Das sind alles Daten, die ich gerade nicht mit Dritten teilen möchte. Und jetzt stelle man sich vor, dass irgendwo diese Daten gespeichert sind und missbraucht werden können. Vielleicht gibt es einen unzufriedenen Mitarbeiter mit Zugriff auf die Daten, der diese verscherbelt? Wir wissen es nicht. Und das hinterlässt bei mir ein Gefühl, so als ob ein Fremder in meiner Wohnung war und ich nicht weiß, was er gemacht hat.

Anders zu bewerten wäre es, wenn es nur um Einzelfälle ginge. Ich muss natürlich damit rechnen, im begründeten Einzelfall durchleuchtet und überwacht zu werden. Und so würde ich auch den Spiegel-Artikel aus 89 interpretieren, dass es damals primär um die Überwachung von Einzelfällen ging. Das ist aber auch nicht so dramatisch, weil die Daten einzelner weniger Personen weniger brauchbar und daher auch weniger Wert sind. Sie sind für den Mißbrauch nur bedingt geeignet, weil die Daten der durchleuchteten Personen nicht zwingend dieselben Datenstrukturen aufweisen. Bei dem Einen wird vielleicht das Telefon angezapft und bei dem Anderen werden vielleicht die Kontendaten gefilzt. Erst die massenhafte Aufbereitung gleichartiger und auswertbarer Daten macht die Sache wirklich gefährlich. Das ist der entscheidende Unterschied zu früheren Aktionen.

Zitat von: KranzFonz am 24. Juli 2013, 11:16:53
Warum wird hier Industriespionage angesprochen? Es hat doch mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun. Mag sein, dass dies schlimme Auswirkung haben könnte. Aber es ist eine andere Baustelle. Es macht den Datenzugriff von Geheimorganisationen auf Privatpersonen nicht besser.

In der gesamten Diskussion, die ich in den Medien verfolgt habe, war immer von Terrorabwehr die Rede. Folgende Links drücken aber die (berechtigte) Angst vor Industriespionage aus:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/prism-unternehmen-befuerchten-industriespionage-der-nsa-a-908867.html
http://www.zeit.de/wirtschaft/2013-07/wirtschaftsspionage-nsa-usa-deutschland

Unter dem Titel dieses Threads "Prism und Co" sehe ich das sehr wohl als Thema, wenn nicht sogar als zentrales Thema. Klar ist es unschön, wenn meine fb-posts von irgendwelchen Geheimdiensten mitgelesen werden. Aber schadet mir das unmittelbar? Anders sieht es aus, wenn Industriespionage begangen wird. Dann ist u. U. mein Arbeitsplatz bedroht. Welche Auswirkungen das auf den gesamten Wirtschaftsstandort haben kann, zeigen folgdende Beispiele:

http://www.focus.de/finanzen/news/cyber-crime-belastet-die-wirtschaft-internet-kriminalitaet-kostet-bis-zu-500-milliarden-dollar_aid_1051366.html
http://www.ftd.de/karriere/management/:shopping-tour-so-kauft-china-made-in-germany/70016360.html

Wenn ich ein Verschwörungstheoretiker wäre, dann würde ich behaupten, das die sog. Terrorabwehr einhergehend mit dem Bespitzeln der Privatpersonen nur ein Ablenkungsmanöver ist, um den wahren Grund - die flächendeckende Industriespionage - zu verschleiern. Wovor haben die Amerikaner mehr Angst? Vor Terrorismus oder vor dem wirtschaftlichen Absturz? Wer schaut denn neidvoll auf den Wirtschaftsstandort Deutschland? Wie gesagt, wenn ich ein Verschwörungstheoretiker wäre.

Zitat von: MrSpock am 24. Juli 2013, 11:32:42
Klar ist es unschön, wenn meine fb-posts von irgendwelchen Geheimdiensten mitgelesen werden. Aber schadet mir das unmittelbar?

Es könnte Dir unmittelbar schaden. Die massenhafte Vorhaltung gleichartiger Daten macht diese erst auswertbar. Für kriminelle Organisationen könnten diese Daten durchaus effiziensteigernd sein. Man stelle sich beispielhaft ein Unternehmen vor, dass sich auf Einbrüche spezialisiert hat. Mit umfangreichen Daten könnte es wissenschaftlich auswerten, welche Orte zu welcher Zeit die höchsten Renditen mit den niedrigsten Risiken erzielen. Anders ausgedrückt: Man könnte einfach herausfinden, wer zu welcher Zeit regelmäßig Urlaub macht, ob dort was zu holen ist und wie die Nachbarschaft beschaffen ist. Alles vollautomatisch mit ein paar Abfragen. Dies wäre mit unstrukturierten Einzeldaten nicht möglich.

Zitat von: MrSpock am 24. Juli 2013, 11:32:42
Anders sieht es aus, wenn Industriespionage begangen wird. Dann ist u. U. mein Arbeitsplatz bedroht.

Industriespionage kommt noch hinzu. Das ist richtig. Sie wird dadurch effektiver und das kann negative Auswirkungen haben. Es bedroht mich aber nur mittelbar, wenn überhaupt. Und man könnte dagegen halten, dass Industriespionage ungleich komplexer ist, selbst wenn man bestimmte Knotenpunkte überwachen kann.

Trotzdem ist das Argument, wenn es denn eines ist, dass Industriespionage (insbesondere aus China) ja noch viel schlimmer wäre, hier fehl am Platz. Man mag ja damit Recht haben. Es rechtfertigt aber trotzdem keine flächendeckende Überwachung von Privatpersonen.

Zitat von: MrSpock am 24. Juli 2013, 11:32:42
Wenn ich ein Verschwörungstheoretiker wäre, dann würde ich behaupten, das die sog. Terrorabwehr einhergehend mit dem Bespitzeln der Privatpersonen nur ein Ablenkungsmanöver ist, um den wahren Grund - die flächendeckende Industriespionage - zu verschleiern. Wovor haben die Amerikaner mehr Angst? Vor Terrorismus oder vor dem wirtschaftlichen Absturz? Wer schaut denn neidvoll auf den Wirtschaftsstandort Deutschland? Wie gesagt, wenn ich ein Verschwörungstheoretiker wäre.

Gut, dass Du kein VT'ler bist.  ;)

Zitat von: KranzFonz am 24. Juli 2013, 12:07:23

Zitat von: MrSpock am 24. Juli 2013, 11:32:42
Klar ist es unschön, wenn meine fb-posts von irgendwelchen Geheimdiensten mitgelesen werden. Aber schadet mir das unmittelbar?

Es könnte Dir unmittelbar schaden. Die massenhafte Vorhaltung gleichartiger Daten macht diese erst auswertbar. Für kriminelle Organisationen könnten diese Daten durchaus effiziensteigernd sein. Man stelle sich beispielhaft ein Unternehmen vor, dass sich auf Einbrüche spezialisiert hat. Mit umfangreichen Daten könnte es wissenschaftlich auswerten, welche Orte zu welcher Zeit die höchsten Renditen mit den niedrigsten Risiken erzielen. Anders ausgedrückt: Man könnte einfach herausfinden, wer zu welcher Zeit regelmäßig Urlaub macht, ob dort was zu holen ist und wie die Nachbarschaft beschaffen ist. Alles vollautomatisch mit ein paar Abfragen. Dies wäre mit unstrukturierten Einzeldaten nicht möglich.

Wir reden hier aber nicht von kriminellen Organisationen, welche Hacker spielen. Wir reden von der flächendeckenden Überwachung durch die NSA. Noch mal meine Frage: Was schadet mir das, wenn die wissen, dass ich Pink Floyd mag? Oder muss ich Deine Aussage so verstehen, das die kriminellen Organisationen den Rechner der NSA hacken? Das erscheint mir doch etwas zu weit hergeholt.

Zitat von: MrSpock am 24. Juli 2013, 12:26:10

Zitat von: KranzFonz am 24. Juli 2013, 12:07:23

Zitat von: MrSpock am 24. Juli 2013, 11:32:42
Klar ist es unschön, wenn meine fb-posts von irgendwelchen Geheimdiensten mitgelesen werden. Aber schadet mir das unmittelbar?

Es könnte Dir unmittelbar schaden. Die massenhafte Vorhaltung gleichartiger Daten macht diese erst auswertbar. Für kriminelle Organisationen könnten diese Daten durchaus effiziensteigernd sein. Man stelle sich beispielhaft ein Unternehmen vor, dass sich auf Einbrüche spezialisiert hat. Mit umfangreichen Daten könnte es wissenschaftlich auswerten, welche Orte zu welcher Zeit die höchsten Renditen mit den niedrigsten Risiken erzielen. Anders ausgedrückt: Man könnte einfach herausfinden, wer zu welcher Zeit regelmäßig Urlaub macht, ob dort was zu holen ist und wie die Nachbarschaft beschaffen ist. Alles vollautomatisch mit ein paar Abfragen. Dies wäre mit unstrukturierten Einzeldaten nicht möglich.

Wir reden hier aber nicht von kriminellen Organisationen, welche Hacker spielen. Wir reden von der flächendeckenden Überwachung durch die NSA. Noch mal meine Frage: Was schadet mir das, wenn die wissen, dass ich Pink Floyd mag? Oder muss ich Deine Aussage so verstehen, das die kriminellen Organisationen den Rechner der NSA hacken? Das erscheint mir doch etwas zu weit hergeholt.

Zunächst einmal ist festzustellen, dass irgendwo eine für uns unbekannte Menge an umfassenden Daten gespeichert wird. Wir wissen nicht, wer auf diese Daten zugreifen kann und wie diese vor unbefugtem Zugriff geschützt sind. Vielleicht wird diesen Daten keine besondere Bedeutung beigemessen? Wir wissen es nicht. Fakt ist, dass man es Daten nicht ansieht, wenn sie kopiert werden. Unbefugter Zugriff könnte durch Eindringen von außen, aber auch durch bereitwillige Herausgabe von innen passieren. Fakt ist auch, dass in der Vergangenheit sensible Daten, wie Kreditkartendaten, gestohlen wurden, obwohl man dachte, die Daten seien sicher. Macht Dich das überhaupt nicht nervös?

Dass Du Pink Floyd magst zeugt von einem guten Geschmack, ist aber wahrscheinlich eher uninteressant. Aber vielleicht hast Du jemanden per E-Mail von Deinem Urlaub berichtet oder diesen in Outlook eingetragen? Oder Du hast online eingekauft oder bist einem bestimmten Forum beigetreten? Oder ein Freund oder Familienmitglied hat irgendetwas über Dich berichtet? Ich glaube, es ist heutzutage kaum noch möglich, keine Spuren im Netz zu hinterlassen, selbst wenn man aktiv nichts macht.

Mir ist nicht klar, wie man das Thema herunterspielen kann. Erinnert das nicht alles ein wenig an Stasi?

Zitat von: KranzFonz am 24. Juli 2013, 13:06:04
Zunächst einmal ist festzustellen, dass irgendwo eine für uns unbekannte Menge an umfassenden Daten gespeichert wird. Wir wissen nicht, wer auf diese Daten zugreifen kann und wie diese vor unbefugtem Zugriff geschützt sind. Vielleicht wird diesen Daten keine besondere Bedeutung beigemessen? Wir wissen es nicht. Fakt ist, dass man es Daten nicht ansieht, wenn sie kopiert werden. Unbefugter Zugriff könnte durch Eindringen von außen, aber auch durch bereitwillige Herausgabe von innen passieren. Fakt ist auch, dass in der Vergangenheit sensible Daten, wie Kreditkartendaten, gestohlen wurden, obwohl man dachte, die Daten seien sicher. Macht Dich das überhaupt nicht nervös?

Dass Du Pink Floyd magst zeugt von einem guten Geschmack, ist aber wahrscheinlich eher uninteressant. Aber vielleicht hast Du jemanden per E-Mail von Deinem Urlaub berichtet oder diesen in Outlook eingetragen? Oder Du hast online eingekauft oder bist einem bestimmten Forum beigetreten? Oder ein Freund oder Familienmitglied hat irgendetwas über Dich berichtet? Ich glaube, es ist heutzutage kaum noch möglich, keine Spuren im Netz zu hinterlassen, selbst wenn man aktiv nichts macht.

Mir ist nicht klar, wie man das Thema herunterspielen kann. Erinnert das nicht alles ein wenig an Stasi?

Ich möchte das Thema bestimmt nicht herunterspielen. Ich möchte nur darauf hinweisen, das ich mir durchaus bewusst sein muss, das ich alle Daten, die ich preisgebe, auch gesammelt werden und böse Buben Unsinn damit machen können. Ich persönlich z. B. besitze keine Pay-Back Karte und gebe nur sehr genau dosiert Daten ins Netz. Eine 100%ige Sicherheit wird es nie geben. Und das es ein Leichtes ist, wenn Geheimdienste sich ins Netz einschalten, muss auch jedem halbwegs intelligentem Menschen bewusst sein. Natürlich muss das Thema aufgearbeitet werden. Aber diese Skandalisierung halte ich doch für überzogen. Mir ist das zu sehr auf Wahlkampfmodus getrimmt. Auf der einene Seite herrschte eine vollkommene Sorglosigkeit und Gleichgültigkeit, auf der anderen Seite eine vollkommen überzogene Überwachungshysterie. Die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen (wie so oft).

Als Stasimethoden würde ich das nicht bezeichnen, denn das verhöhnt alle Stasi-Opfer. Hier lagen ganz andere Beweggründe zu Grunde.

Zitat von: MrSpock am 24. Juli 2013, 12:26:10

Zitat von: KranzFonz am 24. Juli 2013, 12:07:23

Zitat von: MrSpock am 24. Juli 2013, 11:32:42
Klar ist es unschön, wenn meine fb-posts von irgendwelchen Geheimdiensten mitgelesen werden. Aber schadet mir das unmittelbar?

Es könnte Dir unmittelbar schaden. Die massenhafte Vorhaltung gleichartiger Daten macht diese erst auswertbar. Für kriminelle Organisationen könnten diese Daten durchaus effiziensteigernd sein. Man stelle sich beispielhaft ein Unternehmen vor, dass sich auf Einbrüche spezialisiert hat. Mit umfangreichen Daten könnte es wissenschaftlich auswerten, welche Orte zu welcher Zeit die höchsten Renditen mit den niedrigsten Risiken erzielen. Anders ausgedrückt: Man könnte einfach herausfinden, wer zu welcher Zeit regelmäßig Urlaub macht, ob dort was zu holen ist und wie die Nachbarschaft beschaffen ist. Alles vollautomatisch mit ein paar Abfragen. Dies wäre mit unstrukturierten Einzeldaten nicht möglich.

Wir reden hier aber nicht von kriminellen Organisationen, welche Hacker spielen. Wir reden von der flächendeckenden Überwachung durch die NSA. Noch mal meine Frage: Was schadet mir das, wenn die wissen, dass ich Pink Floyd mag? Oder muss ich Deine Aussage so verstehen, das die kriminellen Organisationen den Rechner der NSA hacken? Das erscheint mir doch etwas zu weit hergeholt.

Platte Antwort: vielleicht werden demnächst alle Pink-Floyd-Fans festgesetzt, abtransportiert, zusammengetrieben, angezündet, zerhackt und im Wald verscharrt. Ein Blick in die Geschichte genügt.

Elaborierte Antwort:
Terror ist ein staatstheoretischer Begriff, denn Terror ist nur eine gesteigerte Form von Staasgewalt. Um Terror zu verhindern und Staasgewalt zu begrenzen nutzen demokratische und parlamentarische Systeme die Gewaltenteilung, das Rechtsstaatsgebot und vieles mehr.

Hier ein Beispiel zu einer viel schwächeren Abhöraktion und ihrer Verortung in unserem Rechtssystem. Dagegen ist die Prism-Geschichte Verfassungsbruch ersten Ranges, übrigens auch in den USA:

Zitat von: Deutscher Anwaltverein (DAV) e.V., Pressemitteilung vom 04.03.2004, http://www.anwaltverein.de
Großer Lauschangriff verletzt die Menschenwürde
- DAV begrüßt grundsätzlich die Entscheidung des BVerfG -

BERLIN (DAV). Nach der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts (BVerfG) vom Mitt-woch verstößt die Abhörungspraxis des Großen Lauschangriffs in wesentlichen Teilen gegen das Grundgesetz. Der Deutsche Anwaltverein (DAV) begrüßt grundsätzlich diese Entschei-dung. Bestätige sie doch, dass es einen unantastbaren Kernbereich privater Lebensführung geben müsse. Noch eindeutiger sei jedoch das Minderheitenvotum zweier Verfassungsrich-terinnen gewesen, die staatliche Eingriffe in die private Intimsphäre völlig abgelehnt haben. Immerhin habe aber der Senat die Umsetzung der Regelung in der Strafprozessordnung zum großen Teil für verfassungswidrig erklärt und strenge Vorgaben für die Anwendung des Großen Lauschangriffs formuliert. Wenn diese Vorgaben von der Politik und den Strafverfol-gungsbehörden umgesetzt werden, wird es nach Ansicht des DAV nur noch ganz vereinzelt zur Anwendung des Großen Lauschangriffs kommen.

,,Es stellt sich also die Frage, ob die Grundgesetzänderung des Jahres 1998 nicht rückgän-gig gemacht werden sollte", so der Präsident des DAV, Rechtsanwalt Hartmut Kilger. Dem Einzelnen müsse die Möglichkeit zur Entfaltung der Persönlichkeit im Kernbereich privater Lebensgestaltung möglich sein. Für die Bürger sei von großer Bedeutung, dass das Ge-spräch des Mandanten mit seinem Strafverteidiger uneingeschränkt geschützt sei. Das ,,staatsfreie" Gespräch mit Personen höchstpersönlichen Vertrauens gehöre zum unabding-baren Kernbestand der verfassungsrechtlich verbrieften Menschenwürde.

Nach dem Urteil verletzt die bisher praktizierte akustische Überwachung von Wohnungen die Menschenwürde und muss daher erheblich eingeschränkt werden. Die Überwachung in Wohnungen ist sofort abzubrechen, wenn in der Wohnung Gespräche mit engen Angehöri-gen geführt werden und keine Anhaltspunkte dafür bestehen, dass diese Tatbeteiligte sind. Der Gesetzgeber ist nach Ansicht des DAV gefordert, diese Grundsätze sicherzustellen.

Quelle: http://www.anwaltverein.de/interessenvertretung/pressemitteilungen/archiv-2007/archiv-2004/2004-09

Zitat von: Homeboy am 24. Juli 2013, 16:50:28

Hier ein Beispiel zu einer viel schwächeren Abhöraktion und ihrer Verortung in unserem Rechtssystem. Dagegen ist die Prism-Geschichte Verfassungsbruch ersten Ranges, übrigens auch in den USA:

Zitat von: Deutscher Anwaltverein (DAV) e.V., Pressemitteilung vom 04.03.2004, http://www.anwaltverein.de
Großer Lauschangriff verletzt die Menschenwürde
- DAV begrüßt grundsätzlich die Entscheidung des BVerfG -

BERLIN (DAV). Nach der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts (BVerfG) vom Mitt-woch verstößt die Abhörungspraxis des Großen Lauschangriffs in wesentlichen Teilen gegen das Grundgesetz. Der Deutsche Anwaltverein (DAV) begrüßt grundsätzlich diese Entschei-dung. Bestätige sie doch, dass es einen unantastbaren Kernbereich privater Lebensführung geben müsse. Noch eindeutiger sei jedoch das Minderheitenvotum zweier Verfassungsrich-terinnen gewesen, die staatliche Eingriffe in die private Intimsphäre völlig abgelehnt haben. Immerhin habe aber der Senat die Umsetzung der Regelung in der Strafprozessordnung zum großen Teil für verfassungswidrig erklärt und strenge Vorgaben für die Anwendung des Großen Lauschangriffs formuliert. Wenn diese Vorgaben von der Politik und den Strafverfol-gungsbehörden umgesetzt werden, wird es nach Ansicht des DAV nur noch ganz vereinzelt zur Anwendung des Großen Lauschangriffs kommen.

,,Es stellt sich also die Frage, ob die Grundgesetzänderung des Jahres 1998 nicht rückgän-gig gemacht werden sollte", so der Präsident des DAV, Rechtsanwalt Hartmut Kilger. Dem Einzelnen müsse die Möglichkeit zur Entfaltung der Persönlichkeit im Kernbereich privater Lebensgestaltung möglich sein. Für die Bürger sei von großer Bedeutung, dass das Ge-spräch des Mandanten mit seinem Strafverteidiger uneingeschränkt geschützt sei. Das ,,staatsfreie" Gespräch mit Personen höchstpersönlichen Vertrauens gehöre zum unabding-baren Kernbestand der verfassungsrechtlich verbrieften Menschenwürde.

Nach dem Urteil verletzt die bisher praktizierte akustische Überwachung von Wohnungen die Menschenwürde und muss daher erheblich eingeschränkt werden. Die Überwachung in Wohnungen ist sofort abzubrechen, wenn in der Wohnung Gespräche mit engen Angehöri-gen geführt werden und keine Anhaltspunkte dafür bestehen, dass diese Tatbeteiligte sind. Der Gesetzgeber ist nach Ansicht des DAV gefordert, diese Grundsätze sicherzustellen.

Quelle: http://www.anwaltverein.de/interessenvertretung/pressemitteilungen/archiv-2007/archiv-2004/2004-09

Auch hier geht es um den Staat gegen die eigenen Bürger. Für Tätigkeiten des BND außerhalb des Territoriums der BRD an ausländischen Bürgern gilt das nicht. D. h., die USA müssen sich nicht an die Gesetze halten, welche in den USA für US-Bürger gelten, wenn sie in der BRD spionieren. Die zentrale Frage ist doch, ob wir das Problem nicht völkerrechtlich gelöst bekommen.

Und noch mal: Mit ärgert das Verhalten der Politiker, welche das Thema als Wahlkampfthema ausgerufen haben. Denn alle Parteien (Ausnahme: Die Linken) haben es gewusst - seit rund 20 Jahren. Die Linken habe ja sowieso Ihre eigene Vergangenheit zu dem Thema als Nachfolgeorganisation der SED.

PS: Das mit dem im-Wald-verscharren halte ich nur für Florian Silbereisen Fans für angebracht!  :rofl2

Zitat von: MrSpock am 24. Juli 2013, 18:33:18

Zitat von: Homeboy am 24. Juli 2013, 16:50:28

Hier ein Beispiel zu einer viel schwächeren Abhöraktion und ihrer Verortung in unserem Rechtssystem. Dagegen ist die Prism-Geschichte Verfassungsbruch ersten Ranges, übrigens auch in den USA:

Zitat von: Deutscher Anwaltverein (DAV) e.V., Pressemitteilung vom 04.03.2004, http://www.anwaltverein.de
Großer Lauschangriff verletzt die Menschenwürde
- DAV begrüßt grundsätzlich die Entscheidung des BVerfG -

BERLIN (DAV). Nach der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts (BVerfG) vom Mitt-woch verstößt die Abhörungspraxis des Großen Lauschangriffs in wesentlichen Teilen gegen das Grundgesetz. Der Deutsche Anwaltverein (DAV) begrüßt grundsätzlich diese Entschei-dung. Bestätige sie doch, dass es einen unantastbaren Kernbereich privater Lebensführung geben müsse. Noch eindeutiger sei jedoch das Minderheitenvotum zweier Verfassungsrich-terinnen gewesen, die staatliche Eingriffe in die private Intimsphäre völlig abgelehnt haben. Immerhin habe aber der Senat die Umsetzung der Regelung in der Strafprozessordnung zum großen Teil für verfassungswidrig erklärt und strenge Vorgaben für die Anwendung des Großen Lauschangriffs formuliert. Wenn diese Vorgaben von der Politik und den Strafverfol-gungsbehörden umgesetzt werden, wird es nach Ansicht des DAV nur noch ganz vereinzelt zur Anwendung des Großen Lauschangriffs kommen.

„Es stellt sich also die Frage, ob die Grundgesetzänderung des Jahres 1998 nicht rückgän-gig gemacht werden sollte“, so der Präsident des DAV, Rechtsanwalt Hartmut Kilger. Dem Einzelnen müsse die Möglichkeit zur Entfaltung der Persönlichkeit im Kernbereich privater Lebensgestaltung möglich sein. Für die Bürger sei von großer Bedeutung, dass das Ge-spräch des Mandanten mit seinem Strafverteidiger uneingeschränkt geschützt sei. Das „staatsfreie“ Gespräch mit Personen höchstpersönlichen Vertrauens gehöre zum unabding-baren Kernbestand der verfassungsrechtlich verbrieften Menschenwürde.

Nach dem Urteil verletzt die bisher praktizierte akustische Überwachung von Wohnungen die Menschenwürde und muss daher erheblich eingeschränkt werden. Die Überwachung in Wohnungen ist sofort abzubrechen, wenn in der Wohnung Gespräche mit engen Angehöri-gen geführt werden und keine Anhaltspunkte dafür bestehen, dass diese Tatbeteiligte sind. Der Gesetzgeber ist nach Ansicht des DAV gefordert, diese Grundsätze sicherzustellen.

Quelle: http://www.anwaltverein.de/interessenvertretung/pressemitteilungen/archiv-2007/archiv-2004/2004-09

Auch hier geht es um den Staat gegen die eigenen Bürger. Für Tätigkeiten des BND außerhalb des Territoriums der BRD an ausländischen Bürgern gilt das nicht. D. h., die USA müssen sich nicht an die Gesetze halten, welche in den USA für US-Bürger gelten, wenn sie in der BRD spionieren. Die zentrale Frage ist doch, ob wir das Problem nicht völkerrechtlich gelöst bekommen.

Im Fall der NSA hat die auch die eigenen Bürger ausspioniert und ist entsprechend in der Bredoullie.
Im Bezug auf den Zugang von BND und Verfassungsschutz auf Informationen, die die NSA gewonnen hatte - mittels der Software x-irgendwas - geht als Bespitzelung zweiter Ordnung ebenfalls gegen die eigene Bevölkerung und ist wieder Verfassungswidrig.

Völkerrechtlich ist Prism & Co. ein Skandal ersten Ranges, Kriege wurden wegen Geringerem ausgelöst.

Zitat von: MrSpock am 24. Juli 2013, 18:33:18
Und noch mal: Mit ärgert das Verhalten der Politiker, welche das Thema als Wahlkampfthema ausgerufen haben. Denn alle Parteien (Ausnahme: Die Linken) haben es gewusst - seit rund 20 Jahren. Die Linken habe ja sowieso Ihre eigene Vergangenheit zu dem Thema als Nachfolgeorganisation der SED.

Geheuchelte Empörung ist Teil des politischen Geschäfts, Abtörn und Politikerverdossenheit inbegriffen.

Wer was wusste werden wir wohl nie erfahren, jedenfalls wusste der Durchschnittsabgeordnete nix. Vielleicht hat er/sie es sich gedacht, aber viele von denen, eigene Bekanntschaften inbegriffen, taugen nicht zum Denken, von daher bin ich zurückhaltend über den Kenntnisstand unserer politischen Elite.

Die Geheimdienstexperten, (Ex-)GH-Koordinatoren, Leute die in supergeschlossenen geheim tagenden usw. CODE Akasha_Ultra_Lila-Gremien tagen, wussten es. Keine Frage. Wenn nicht, dann hätten wir es mit einem Opfer des peter principle zu tun, und die gehören gekickt.
Andererseits, wenn du Steinmeier wärest oder Joschka, und wüsstest es, würdest DU es Trittin sagen? Oder der Roth? Weil, ich würde die nur dazu ermuntern alles über Handy und Email zu erledigen, weils ja so effizient&bequem ist... Und es dann von meinem Referenten lesen und nutzen lassen für die eine oder andere Schweinerei...

ZitatIch bin wütend auf einen Geheimdienstapparat, der die Abschaffung des freien Rechtsstaats mit dem Argument betreibt, den freien Rechtsstaat schützen zu wollen.

Was mich an dieser ganzen Prism-Diskussion stört, ist diese gespielte Ahnungslosigkeit vieler Journalisten und Politiker. Ich lese hier mit Genugtuung , dass es anderen genauso geht.
Nach so viel Empörung könnte man doch  mal darüber disskutieren wie ein Geheimdienst in einem freien Rechtsstaat funktionieren könnte. Gibt es da realistische Ideen?
Noch zur Stasi: Da wurde zu großen Teilen GESINNUNGSSCHNÜFFELEI betrieben. Die Forenteilnehmer bei Psiram wären bereits reiheweise vorgeladen oder eingelocht worden. Psiram wäre längst offline. Das alles ist aktuell undenkbar!.

Zitat von: general winter am 24. Juli 2013, 19:29:09

ZitatIch bin wütend auf einen Geheimdienstapparat, der die Abschaffung des freien Rechtsstaats mit dem Argument betreibt, den freien Rechtsstaat schützen zu wollen.

Was mich an dieser ganzen Prism-Diskussion stört, ist diese gespielte Ahnungslosigkeit vieler Journalisten und Politiker. Ich lese hier mit Genugtuung , dass es anderen genauso geht.
Nach so viel Empörung könnte man doch  mal darüber disskutieren wie ein Geheimdienst in einem freien Rechtsstaat funktionieren könnte. Gibt es da realistische Ideen?
Noch zur Stasi: Da wurde zu großen Teilen GESINNUNGSSCHNÜFFELEI betrieben. Die Forenteilnehmer bei Psiram wären bereits reiheweise vorgeladen oder eingelocht worden. Psiram wäre längst offline. Das alles ist aktuell undenkbar!.

Nur Geduld, das kommt auch wieder.

@Homeboy
Na dann mach schon mal deinen Koffer fertig. Die kommen ohne Voranmeldung. ;)
Weiter vorn hast du geschrieben, dass wegen Geheimdienstspähaktionen Kriege ausgelöst wurden. Kannst du da ein Beispiel nennen?

Zitat von: general winter am 24. Juli 2013, 19:29:09

ZitatIch bin wütend auf einen Geheimdienstapparat, der die Abschaffung des freien Rechtsstaats mit dem Argument betreibt, den freien Rechtsstaat schützen zu wollen.

Was mich an dieser ganzen Prism-Diskussion stört, ist diese gespielte Ahnungslosigkeit vieler Journalisten und Politiker. Ich lese hier mit Genugtuung , dass es anderen genauso geht.
Nach so viel Empörung könnte man doch  mal darüber disskutieren wie ein Geheimdienst in einem freien Rechtsstaat funktionieren könnte. Gibt es da realistische Ideen?
Noch zur Stasi: Da wurde zu großen Teilen GESINNUNGSSCHNÜFFELEI betrieben. Die Forenteilnehmer bei Psiram wären bereits reiheweise vorgeladen oder eingelocht worden. Psiram wäre längst offline. Das alles ist aktuell undenkbar!.

Mein Reden! *Salutier!*

Spaß beiseite: Ich stelle mir die gleiche Frage und formuliere sie anders: Wie soll ein Geheimdienst im Internetzeitalter zwischen befreundeten Staaten funktionieren? Man muss natürlich berücksichtigen, dass die Attentäter von 9/11 in Hamburg waren. Und weiter: Wie weit darf ein Geheimdienst bei verfeindeten uns nicht so freundlich gesinnten Staaten (Iran z. B.) gehen? Privatsphäre vor Terrorismus? Wo sind die Grenzen? Kennen die uns nicht so freundlich gesinnten Staaten ebenfalls die Grenzen? Und halten sie sich an diese?

Btw: Wir jammern auf verdammt hohem Niveau! Wie der General richtig bemerkte, unter der Knechtschaft der Stasi wäre Psiram längst in Bautzen!

Bin z.Zt. im Urlaub und habe nur ein Handy zur Verfügung. Daher ist es mit C+P etwas schwierig.
Thema Umgang von "befreundeten"  Diensten: Anfangs wurde ja behauptet das NSA ohne das Wissen der Deutschen hier Daten abgreift. Sofort Talkshow - Gabriel und andere Überraschte = große Aufregung. Inzwischen wissen wir, dass die deutsche Spionage involviert ist. Wenn wir uns keinen VTen hingeben, sollten wir davon ausgehen, dass zumindest das zuständige Ministerium IMMER Bescheid wusste. In den anderen Bündnissstaaten läuft es gewiss genauso. Auf beschränkter Ebene wird sogar Russland eingebunden  sein. Siehe Bostonanschlag, da sollen entscheidende Hinweise aus der innerrussischen  Telefonüberwachung zu den Tätern geführt haben. Auch das Kasperletheater um den von seinen Partnern im Stich gelassenen Snowden deutet darauf hin (meine persönliche Meinung).
Die Kooperation funktioniert  wahrscheinlich intensiver als medial dargestellt. 

Zitat von: general winter am 24. Juli 2013, 22:48:06
Die Kooperation funktioniert  wahrscheinlich intensiver als medial dargestellt.

Das sehe ich auch so. Allerdings ist dies in den Regierungskreisen längst bekannt. Und dazu zähle ich auch Regierungen vergangener Legislaturperioden. Also namentlich: CDU, CSU, SPD, FDP, die Grünen. Auch finde ich es beachtlich, dass sich trotz (oder gerade wegen) des Wahlkampfgetöses ein Herr namens Frank Walter Steinmeier auffallend zurück hält. Welches Amt hatte er nochmals inne??? :gruebel

Dazu ein Kommentar von Helmut Markwort: http://www.focus.de/magazin/tagebuch/helmut-markwort-das-pony-bnd-hat-dem-elefanten-nsa-geholfen_aid_1049269.html

Und dazu passend auch ein Kommentar in dieser Sache von Renée Zucker, heute früh:

ZitatDie SPD verschnarcht wie immer, und mit gutem Grund

Zitat von: MrSpock am 24. Juli 2013, 13:41:50
... Ich möchte nur darauf hinweisen, das ich mir durchaus bewusst sein muss, das ich alle Daten, die ich preisgebe, auch gesammelt werden und böse Buben Unsinn damit machen können. Ich persönlich z. B. besitze keine Pay-Back Karte und gebe nur sehr genau dosiert Daten ins Netz. Eine 100%ige Sicherheit wird es nie geben. Und das es ein Leichtes ist, wenn Geheimdienste sich ins Netz einschalten, muss auch jedem halbwegs intelligentem Menschen bewusst sein. Natürlich muss das Thema aufgearbeitet werden. Aber diese Skandalisierung halte ich doch für überzogen. Mir ist das zu sehr auf Wahlkampfmodus getrimmt. Auf der einene Seite herrschte eine vollkommene Sorglosigkeit und Gleichgültigkeit, auf der anderen Seite eine vollkommen überzogene Überwachungshysterie. Die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen (wie so oft).

Als Stasimethoden würde ich das nicht bezeichnen, denn das verhöhnt alle Stasi-Opfer. Hier lagen ganz andere Beweggründe zu Grunde.

Die Frage ist, was man unter "preisgeben" versteht. Waren sich Nutzer bewusst, dass sie mit dem Versand von E-Mails Daten preisgeben? Um mal einen Vergleich zu ziehen: Wie würde man es bewerten, wenn alle Postkarten abgetippt und in einer Datenbank erfasst werden würden? Und wie wäre es, wenn alle Briefe unbemerkt geöffnet und elektronisch erfasst werden würden?

Warum der Stasi-Vergleich alle Stasi-Opfer verhöhnen sollte, kann ich nicht nachvollziehen. In beiden Fällen wurden im großen Stil Daten von unverdächtigen Personen gesammelt und aufgrund dieser Daten wurden dann Menschen verdächtigt und verfolgt. Von der Stasi sollten wir eigentlich gelernt haben, dass man eine große Ansammlung von persönlichen Daten missbrauchen kann. Dass wir zurzeit andere Verhältnisse haben, ist mir auch klar und ich bin dankbar dafür. Trotzdem schafft die strukturierte und massenhafte Ansammlung von Daten die Grundlage für Missbrauch und das in einem Umfang, der bislang noch nicht dagewesen ist.

Vielleicht nochmal zur Klarstellung, denn ich werde das Gefühl nicht los, dass einige Personen vermutlich aus Unkenntnis über die technischen Möglichkeiten sich nicht klar darüber sind, worin der Unterschied zu früheren Spähaktionen besteht: Es geht nicht vornehmlich um das Spähen an sich, sondern um die Ansammlung und Vorhaltung von auswertbaren Massendaten, die Art von Informationen, die gesammelt werden können und die technischen Auswertungsmöglichkeiten. Das ist in dieser Form neu und eröffnet ganz neue Möglichkeiten.

Zitat von: bayle am 25. Juli 2013, 08:21:35
Und dazu passend auch ein Kommentar in dieser Sache von Renée Zucker, heute früh:

http://www.inforadio.de/programm/schema/sendungen/hundert_sekunden_leben/201307/192528.html (http://www.inforadio.de/programm/schema/sendungen/hundert_sekunden_leben/201307/192528.html)

Zitat von: KranzFonz am 25. Juli 2013, 08:43:06

Die Frage ist, was man unter "preisgeben" versteht. Waren sich Nutzer bewusst, dass sie mit dem Versand von E-Mails Daten preisgeben? Um mal einen Vergleich zu ziehen: Wie würde man es bewerten, wenn alle Postkarten abgetippt und in einer Datenbank erfasst werden würden? Und wie wäre es, wenn alle Briefe unbemerkt geöffnet und elektronisch erfasst werden würden?

Warum der Stasi-Vergleich alle Stasi-Opfer verhöhnen sollte, kann ich nicht nachvollziehen. In beiden Fällen wurden im großen Stil Daten von unverdächtigen Personen gesammelt und aufgrund dieser Daten wurden dann Menschen verdächtigt und verfolgt. Von der Stasi sollten wir eigentlich gelernt haben, dass man eine große Ansammlung von persönlichen Daten missbrauchen kann. Dass wir zurzeit andere Verhältnisse haben, ist mir auch klar und ich bin dankbar dafür. Trotzdem schafft die strukturierte und massenhafte Ansammlung von Daten die Grundlage für Missbrauch und das in einem Umfang, der bislang noch nicht dagewesen ist.

Vielleicht nochmal zur Klarstellung, denn ich werde das Gefühl nicht los, dass einige Personen vermutlich aus Unkenntnis über die technischen Möglichkeiten sich nicht klar darüber sind, worin der Unterschied zu früheren Spähaktionen besteht: Es geht nicht vornehmlich um das Spähen an sich, sondern um die Ansammlung und Vorhaltung von auswertbaren Massendaten, die Art von Informationen, die gesammelt werden können und die technischen Auswertungsmöglichkeiten. Das ist in dieser Form neu und eröffnet ganz neue Möglichkeiten.

Die Stasi hat den Überwachungsapparat nur erbaut, um die eigenen Bürger im eigenen Land auszuhorchen und bei abweichender Gesinnung zu drangsalieren bzw. zu inhaftieren, zu foltern und zu töten. Das war Sinn und Zweck des Überwachungsapparates. Dies mit der aktuellen NSA Diskussion gleich zu ziehen halte ich für höchst verwerflich.

Hier geht es darum, dass ein ausländischer, aber uns wohlgesonnener Geheimdienst unsere Daten sammelt. Sinn und Zweck ist es nicht, Bundesbürger mit anti-amerikanischer Gesinnung in Internierungslager zu stecken, sondern Daten zu sammeln und zu filtern, um eine mögliche Terrorgefahr rechtzeitig abzuwenden (Stichwort Sauerlandbomber). Mit den Möglichkeiten des Internets ist das Datenvolumen exorbitant angestiegen. Daher kann man nur sammeln und filtern, eine andere Möglichkeit hat ein Geheimdienst doch gar nicht mehr. Gezielt Postkarten und Briefe abfangen und Telefone anzapfen funktioniert im Zeitalter von E-Mail und facebook nicht mehr. Andere Technik, andere Methoden. Allein die alltägliche Datenflut lässt den Geheimdiensten doch keine andere Wahl! Man kann über Sinn und Zweck und Daseinsberechtigung von Geheimdiensten diskutieren, aber das ist nicht das Thema dieses Threads.

Natürlich bin ich mir bewusst, dass meine unverschlüsselten E-mails mitgelesen werden können. Ich war mir auch in den 70ern und 80ern bewusst, das Postkarten mitgelesen werden können und hatte immer in ungutes Gefühl dabei. Wollte ich das nicht, so habe ich einen Brief geschrieben. Zumindest war das eine grobe Sicherheit, wenn auch keine absolute.

Will sagen, jeder, der sich dessen nicht bewusst ist, hat einen leichten Hang zur Naivität.

Zitat von: MrSpock am 25. Juli 2013, 08:58:23
Natürlich bin ich mir bewusst, dass meine unverschlüsselten E-mails mitgelesen werden können. Ich war mir auch in den 70ern und 80ern bewusst, das Postkarten mitgelesen werden können und hatte immer in ungutes Gefühl dabei. Wollte ich das nicht, so habe ich einen Brief geschrieben. Zumindest war das eine grobe Sicherheit, wenn auch keine absolute.
Will sagen, jeder, der sich dessen nicht bewusst ist, hat einen leichten Hang zur Naivität.

Warum dann aber Datenschutzgesetze, Datenschutzbeauftragte usw., wenn klar ist, dass sowieso alles gespeichert wird und ausgewertet werden kann?

Zitat von: Nogro am 25. Juli 2013, 10:25:46

Zitat von: MrSpock am 25. Juli 2013, 08:58:23
Natürlich bin ich mir bewusst, dass meine unverschlüsselten E-mails mitgelesen werden können. Ich war mir auch in den 70ern und 80ern bewusst, das Postkarten mitgelesen werden können und hatte immer in ungutes Gefühl dabei. Wollte ich das nicht, so habe ich einen Brief geschrieben. Zumindest war das eine grobe Sicherheit, wenn auch keine absolute.
Will sagen, jeder, der sich dessen nicht bewusst ist, hat einen leichten Hang zur Naivität.

Warum dann aber Datenschutzgesetze, Datenschutzbeauftragte usw., wenn klar ist, dass sowieso alles gespeichert wird und ausgewertet werden kann?

Genau, da bedarf es sauberer, ideologiefreier Antworten.

Eine Antwort könnte sein: http://www.focus.de/politik/deutschland/doppelmoral-der-sozialdemokraten-schroeder-schily-oppermann-spd-empoert-sich-und-steckt-selbst-im-geheimdienst-sumpf_aid_1053000.html

ZitatSchily schnürte zwei Sicherheitspakete, landläufig ,,Otto-Katalog" genannt. Damit wurden die Befugnisse der Geheimdienste erweitert. So sieht das am 1. Januar 2002 in Kraft getretene Terrorismusbekämpfungsgesetz vor, dass der Verfassungsschutz Auskünfte von Banken, Finanzunternehmen, Postdienstleistern und Telekommunikationsanbietern einholen darf. Außerdem erhielt die in Köln ansässige Behörde die Befugnis, die Geräte- und Kartennummern von Mobilfunkgeräten einzufordern und deren Standorte zu ermitteln. Auch BND und MAD konnten fortan Daten bei Telekommunikationsunternehmen und Teledienstleistern anfordern.

ZitatSchily wollte den Amerikanern im Nachgang zum 11. September ,,alle erdenkliche Unterstützung" zuteilwerden lassen und hielt es auch für ,,zumutbar", dass den Behörden jenseits des Atlantiks die Flug-Daten europäischer Passagiere zugeleitet wurden. Beim Passagierdatenabkommen stimmte Rot-Grün nicht zuletzt deshalb zu, um die USA nicht weiter zu verärgern. Schließlich hatte Schröders Nein zur Beteiligung am Irak-Krieg bereits für hinreichend transatlantische Missstimmung gesorgt. Entschieden kämpfte der SPD-Innenminister dann auch für die Speicherung der biometrischen Daten bei den neuen Ausweispapieren der Deutschen.

Das Ganze ist 11 Jahre her. Warum wird sich jetzt empört?

Etwas liegt mir noch am Herzen:

Ich möchte nicht den Eindruck erwecken, als würde ich die Überwachungsmaschinerie gutheissen und würde das kritiklos hinnehmen. Mir geht es in dieser Diskussion darum aufzuzeigen, das es im Prinzip schon lange bekannt ist, sämtliche Regierungverantwortliche und Journalisten darüber Bescheid wussten und jetzt mit gespielter Ahnungslosigkeit eine wahlkampftaktische Empörung künstlich hochstilisiert wird.

Ich würde es begrüßen, wenn diese Diskussionen dazu führen würden, sich ernsthaft mit den Aufgaben und Befugnissen der Geheimdienste auseinander zu setzen - unter der Berücksichtigung der technischen Möglichkeiten, die sowohl von Terroristen als auch von Schurkenstaaten genutzt werden. Das Thema ist viel zu komplex, um es in ein paar Wochen vor der Bundestagswahl zu behandeln.

Zitat von: MrSpock am 25. Juli 2013, 10:55:25
Etwas liegt mir noch am Herzen:

Ich möchte nicht den Eindruck erwecken, als würde ich die Überwachungsmaschinerie gutheissen und würde das kritiklos hinnehmen. Mir geht es in dieser Diskussion darum aufzuzeigen, das es im Prinzip schon lange bekannt ist, sämtliche Regierungverantwortliche und Journalisten darüber Bescheid wussten und jetzt mit gespielter Ahnungslosigkeit eine wahlkampftaktische Empörung künstlich hochstilisiert wird.

Ich würde es begrüßen, wenn diese Diskussionen dazu führen würden, sich ernsthaft mit den Aufgaben und Befugnissen der Geheimdienste auseinander zu setzen - unter der Berücksichtigung der technischen Möglichkeiten, die sowohl von Terroristen als auch von Schurkenstaaten genutzt werden. Das Thema ist viel zu komplex, um es in ein paar Wochen vor der Bundestagswahl zu behandeln.

+1

Zitat von: general winter am 25. Juli 2013, 10:43:16

Zitat von: Nogro am 25. Juli 2013, 10:25:46

Zitat von: MrSpock am 25. Juli 2013, 08:58:23
Natürlich bin ich mir bewusst, dass meine unverschlüsselten E-mails mitgelesen werden können. Ich war mir auch in den 70ern und 80ern bewusst, das Postkarten mitgelesen werden können und hatte immer in ungutes Gefühl dabei. Wollte ich das nicht, so habe ich einen Brief geschrieben. Zumindest war das eine grobe Sicherheit, wenn auch keine absolute.
Will sagen, jeder, der sich dessen nicht bewusst ist, hat einen leichten Hang zur Naivität.

Warum dann aber Datenschutzgesetze, Datenschutzbeauftragte usw., wenn klar ist, dass sowieso alles gespeichert wird und ausgewertet werden kann?

Genau, da bedarf es sauberer, ideologiefreier Antworten.

Ich halte den vergleich NSA -> Stasi auch für mindestens hinkend.  Die Stasi war eine Ermittlungsbehörde für politische Straftaten und somit ein reines Unterdrückungsinstrument gegenüber der eigenen Bevölkerung. die Stasi diente m.M. nach nur zum Machterhalt einer Diktatur. Die eingesetzten Mittel hatten dabei m.A. nach die Natur des Terrors und nicht der Gefahrenabwehr und strategischen Aufklärung. Einschüchterung, Verrat und Angst waren die Mittel der Stasi. Man konnte sich nie sicher sein ob nicht der Chef, der Kollege, der Briefträger, der Jugendfreund sonstwer ein IM war, der einen wegen der falschen Gesinnung ins Internierunglager brachte. Die NSA-Chose hat da aus meiner sicht doch einen völlig anderen Charakter.

Zitat von: Groucho am 25. Juli 2013, 11:14:06

Zitat von: MrSpock am 25. Juli 2013, 10:55:25
Etwas liegt mir noch am Herzen:

Ich möchte nicht den Eindruck erwecken, als würde ich die Überwachungsmaschinerie gutheissen und würde das kritiklos hinnehmen. Mir geht es in dieser Diskussion darum aufzuzeigen, das es im Prinzip schon lange bekannt ist, sämtliche Regierungverantwortliche und Journalisten darüber Bescheid wussten und jetzt mit gespielter Ahnungslosigkeit eine wahlkampftaktische Empörung künstlich hochstilisiert wird.

Ich würde es begrüßen, wenn diese Diskussionen dazu führen würden, sich ernsthaft mit den Aufgaben und Befugnissen der Geheimdienste auseinander zu setzen - unter der Berücksichtigung der technischen Möglichkeiten, die sowohl von Terroristen als auch von Schurkenstaaten genutzt werden. Das Thema ist viel zu komplex, um es in ein paar Wochen vor der Bundestagswahl zu behandeln.

+1

Nachtrag, auch +1

Zitat von: KranzFonz am 24. Juli 2013, 11:16:53
Warum wird hier Industriespionage angesprochen? Es hat doch mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun. Mag sein, dass dies schlimme Auswirkung haben könnte. Aber es ist eine andere Baustelle. Es macht den Datenzugriff von Geheimorganisationen auf Privatpersonen nicht besser.

Nun, offensichtlich bin ich nicht der Einzige, der sich Gedanken in diesem Zusammenhang über Industriespionage macht. Das Editoral der Zeitschrift "Produktion" vom 25.07.2013, geschrieben von Eduard Altmann (Chefredakteur):

Zitat(K)eine Reaktion auf NSA
Die Träume der IT-Anbieter über die schöne, neue Unternehmenszukunft dank Cloud überschlugen sich: Fixe Kosten, weniger Personal-Kosten, eigentlich überhaupt keine teure IT mehr in Office und Fabrik. Und für die Industrie 4.0 die Firmen-Cloud quasi als Voraussetzung. Der NSA-Skandal hat zu einem bösen Erwachen geführt – bei manchen Cloud-Kunden und solchen, die es werden woll(t)en, so das Ergebnis einer Online-Umfrage unter Produktion-Lesern. Satte 50 Prozent fühlen sich in ihrer kritischen Meinung gegenüber Cloud- oder internetbasierten Diensten bestätigt und sind wieder ausgestiegen...Die bedenkliche Zahl: Nur etwa 6 Prozent wollen ihre IT-Sicherheit verstärken! Hallo? Hat sich nicht klar herausgestellt, dass die NSA unter dem Deckmäntelchen der Terroristen-Jagd gerne mal deutsche Industrie-Geheimnisse jagt? Ein schöner Freundschaftsdienst. Die IT-Anbieter zeigen sich unbeeindruckt, deutsche Cloud-Anbieter und Security-Experten freuen sich. Und was machen Sie?

Da dieser Artikel (noch) nicht digital verfügbar ist, habe ich ihn nach alter Sitte einfach abgetippt.

Zitat von: MrSpock am 25. Juli 2013, 10:46:58
Eine Antwort könnte sein: http://www.focus.de/politik/deutschland/doppelmoral-der-sozialdemokraten-schroeder-schily-oppermann-spd-empoert-sich-und-steckt-selbst-im-geheimdienst-sumpf_aid_1053000.html

ZitatSchily schnürte zwei Sicherheitspakete, landläufig ,,Otto-Katalog" genannt. Damit wurden die Befugnisse der Geheimdienste erweitert. So sieht das am 1. Januar 2002 in Kraft getretene Terrorismusbekämpfungsgesetz vor, dass der Verfassungsschutz Auskünfte von Banken, Finanzunternehmen, Postdienstleistern und Telekommunikationsanbietern einholen darf. Außerdem erhielt die in Köln ansässige Behörde die Befugnis, die Geräte- und Kartennummern von Mobilfunkgeräten einzufordern und deren Standorte zu ermitteln. Auch BND und MAD konnten fortan Daten bei Telekommunikationsunternehmen und Teledienstleistern anfordern.

ZitatSchily wollte den Amerikanern im Nachgang zum 11. September ,,alle erdenkliche Unterstützung" zuteilwerden lassen und hielt es auch für ,,zumutbar", dass den Behörden jenseits des Atlantiks die Flug-Daten europäischer Passagiere zugeleitet wurden. Beim Passagierdatenabkommen stimmte Rot-Grün nicht zuletzt deshalb zu, um die USA nicht weiter zu verärgern. Schließlich hatte Schröders Nein zur Beteiligung am Irak-Krieg bereits für hinreichend transatlantische Missstimmung gesorgt. Entschieden kämpfte der SPD-Innenminister dann auch für die Speicherung der biometrischen Daten bei den neuen Ausweispapieren der Deutschen.

Das Ganze ist 11 Jahre her. Warum wird sich jetzt empört?

Weil es ein anderer Sachverhalt ist.

Es geht nicht primär darum, dass Geheimdienste verdächtige Personen ausspionieren, sondern um die Vorhaltung von Daten unverdächtiger Personen im großen Stil. Die potentiellen Folgen sind im aktuellen Fall ungleich gravierender.

Zitat
Die Stasi hat den Überwachungsapparat nur erbaut, um die eigenen Bürger im eigenen Land auszuhorchen und bei abweichender Gesinnung zu drangsalieren bzw. zu inhaftieren, zu foltern und zu töten. Das war Sinn und Zweck des Überwachungsapparates. Dies mit der aktuellen NSA Diskussion gleich zu ziehen halte ich für höchst verwerflich.

Was ist Sinn und Zweck der NSA-Überwachung? Und was passiert mit verdächtigten Terroristen?

NSA und Stasi spionier(t)en unverdächtige Personen aus und prüfen die Verdächtigkeit. Darin liegen die Parallelen. Was ist so verwerflich daran, diese Parallele zu benennen? Dass die Ausprägung unterschiedlich ist, bestreite ich ja nicht.

Zitat von: MrSpock am 25. Juli 2013, 10:55:25
Ich möchte nicht den Eindruck erwecken, als würde ich die Überwachungsmaschinerie gutheissen und würde das kritiklos hinnehmen. Mir geht es in dieser Diskussion darum aufzuzeigen, das es im Prinzip schon lange bekannt ist, sämtliche Regierungverantwortliche und Journalisten darüber Bescheid wussten und jetzt mit gespielter Ahnungslosigkeit eine wahlkampftaktische Empörung künstlich hochstilisiert wird.

Dass Geheimdienste Daten ausspionieren ist sicher schon lange bekannt. Aber war es auch der Umfang? Und war man sich der Konsequenzen bewusst? Nur weil man sich bislang noch nicht empört hat, bedeutet das noch nicht, dass es jetzt falsch wäre, sich zu empören. Ich stimme Dir zu, dass da sicher eine Portion Wahlkampfgetöse dabei ist. Doch wenn dem so ist, macht es doch für die Sache keinen Unterschied.

Ich hingegen möchte nicht den Eindruck erwecken, panisch zu reagieren. Aber wir nutzen Soft- und Hardware, an die wir vor 10 Jahren nicht zu träumen gewagt haben. Möglicherweise war man deswegen in der Vergangenheit sorglos. Aber möglicherweise sollte man in Zeiten von Smartphone, Facebook und Picasa seine Sorglosigkeit überprüfen, insbesondere dann, wenn jemand massenweise Daten speichert.

Zitat von: KranzFonz am 25. Juli 2013, 11:45:01

Ich hingegen möchte nicht den Eindruck erwecken, panisch zu reagieren. Aber wir nutzen Soft- und Hardware, an die wir vor 10 Jahren nicht zu träumen gewagt haben. Möglicherweise war man deswegen in der Vergangenheit sorglos. Aber möglicherweise sollte man in Zeiten von Smartphone, Facebook und Picasa seine Sorglosigkeit überprüfen, insbesondere dann, wenn jemand massenweise Daten speichert.

Absolute Zustimmung zu diesem Passus! Dazu ein passender Kommentar aus der heutigen Ausgabe der weiter oben zitierten Zeitschrift "Produktion":

ZitatMan sollte...das Internet oder die Cloud als öffentlichen Raum betrachten und damit akzeptieren, dass Inhalte dort von jedermann gesehen werden können

Ich fürchte,wir kommen nicht umhin, diese Möglichkeit in Erwägung zu ziehen.

Zitat von: MrSpock am 25. Juli 2013, 08:58:23
Die Stasi hat den Überwachungsapparat nur erbaut, um die eigenen Bürger im eigenen Land auszuhorchen und bei abweichender Gesinnung zu drangsalieren bzw. zu inhaftieren, zu foltern und zu töten. Das war Sinn und Zweck des Überwachungsapparates.

Eine historische Bemerkung. Das ist zwar nur ein Nebenaspekt, aber hier ist zu widersprechen. Die Stasi war Schild und Schwert der Partei und eben kein autarker Staat im Staate, das war vielleicht nicht einmal der KGB. Für die SED hätte der Verzicht auf einen Inlandsgeheimdienst letztlich bedeutet, die DDR als solche aufzugeben – undenkbar. Die Verhinderung der ,,Republik-Flucht" war somit, bei dem wirtschaftlichen Gefälle zwischen den beiden deutschen Staaten, unverzichtbare und ständige Aufgabe. Die Stasi bekämpfte mit ihren Methoden im rechtsfreien Raum auch Wirtschaftskriminalität, aber selbst in der DDR musste sie dabei darauf achten, zu gerichtsverwertbaren Fakten zu kommen. Aushorchen und ggf. ,,moralische Zersetzung" aller gesellschaftlichen Bereich ja, Foltern schon eher weniger. Mord – die Fälle von nachgewiesenen Mordversuchen lassen sich wohl an den Fingern einer Hand abzählen (wenn vielleicht auch nach der Gesine-Methode  :grins2:). Sie betrafen in erster Linie die abtrünnigen Stasi-Offiziere, die der herrschenden Ideologie nach als Verräter den Tod verdient hatten. Im Übrigen ist der Mord als politische Waffe auch anderen Geheimdiensten, auch denen der freien Welt, nicht ganz fern. Aber das ist ein anderes Thema, und ich bin da auch nicht wirklich kompetent.

Zitat von: Omikronn am 25. Juli 2013, 11:30:54
Man konnte sich nie sicher sein ob nicht der Chef, der Kollege, der Briefträger, der Jugendfreund sonstwer ein IM war, der einen wegen der falschen Gesinnung ins Internierunglager brachte. Die NSA-Chose hat da aus meiner sicht doch einen völlig anderen Charakter.

Meines Wissens nach gab es Internierungslager anfang der 50-ger Jahre von den Russen, dass die Stasi welche hatte, ist mir unbekannt (Betonúng auf Lager). Allerdings ich halte nicht viel von einer Stasidiskussion hier zu diesem Anfangsthema.

Wir sollten die ganze Stasi-Diskussion weglassen, weil diese nicht zum Eingangsthema passt. Andere Geschichte, andere Hintergründe.

@Nogro: Ich war da etwas schnell, das stimmt. Die Stasi unterhielt plante Isolationslager (für die eigene Bevölkerung) und Internierungslager für Ausländer:
http://www.bstu.bund.de/DE/Wissen/Aktenfunde/Isolierungslager/_node.html

Zitat von: MrSpock am 25. Juli 2013, 12:20:44
Wir sollten die ganze Stasi-Diskussion weglassen, weil diese nicht zum Eingangsthema passt. Andere Geschichte, andere Hintergründe.

Sehe ich auch so, dieses m.A. nach auch nicht uninteressante Thema sollte eher in einem eigenen Thread behandelt werden.

Zitat von: MrSpock am 25. Juli 2013, 12:20:44
Wir sollten die ganze Stasi-Diskussion weglassen, weil diese nicht zum Eingangsthema passt. Andere Geschichte, andere Hintergründe.

Irgendwie: ja und nein. Ist historisch, dennoch durchaus emotional besetzt; viele haben ja eigene, persönliche Erfahrungen. Und Generalisierungstendenzen sind wohl unvermeidlich. Wie immer: Differenzierung tut not.

Insgesamt aber, hier und jetzt: ja.

Zitat von: bayle am 25. Juli 2013, 12:30:37

Zitat von: MrSpock am 25. Juli 2013, 12:20:44
Wir sollten die ganze Stasi-Diskussion weglassen, weil diese nicht zum Eingangsthema passt. Andere Geschichte, andere Hintergründe.

Irgendwie: ja und nein. Ist historisch, dennoch durchaus emotional besetzt; viele haben ja eigene, persönliche Erfahrungen. Und Generalisierungstendenzen sind wohl unvermeidlich. Wie immer: Differenzierung tut not.

Insgesamt aber, hier und jetzt: ja.

Ich fasse mal Deine Antwort zusammen:

Zitatja.

:aetsch:

Du bist mir der Richtige: erst damit anfangen und dann kneifen. :police:

Zitat von: bayle am 25. Juli 2013, 12:40:25
Du bist mir der Richtige: erst damit anfangen und dann kneifen. :police:

Nö, habe nur Deine Antwort als "Management-Summary" dargestellt. Nicht alle haben viel Zeit zu lesen!  :rofl

Zitat von: MrSpock am 25. Juli 2013, 11:50:50

Zitat von: KranzFonz am 25. Juli 2013, 11:45:01

Ich hingegen möchte nicht den Eindruck erwecken, panisch zu reagieren. Aber wir nutzen Soft- und Hardware, an die wir vor 10 Jahren nicht zu träumen gewagt haben. Möglicherweise war man deswegen in der Vergangenheit sorglos. Aber möglicherweise sollte man in Zeiten von Smartphone, Facebook und Picasa seine Sorglosigkeit überprüfen, insbesondere dann, wenn jemand massenweise Daten speichert.

Absolute Zustimmung zu diesem Passus! Dazu ein passender Kommentar aus der heutigen Ausgabe der weiter oben zitierten Zeitschrift "Produktion":

ZitatMan sollte...das Internet oder die Cloud als öffentlichen Raum betrachten und damit akzeptieren, dass Inhalte dort von jedermann gesehen werden können

Ich fürchte,wir kommen nicht umhin, diese Möglichkeit in Erwägung zu ziehen.

Vermutlich habe ich mich unklar ausgedrückt. Mir ging es nicht um die Sorgfalt des Nutzers, sondern um den Datenschutz. Wenn ein Nutzer keine Datenspuren hinterlassen möchte, dürfte er beispielsweise kein Handy oder Smartphone mehr nutzen. Am besten sollte er auch keinen Kontakt mehr mit Personen haben, die in irgendeiner Form Zugang zum Internet pflegen, also praktisch zu niemanden mehr. Als Urköstler, der keinen Umgang mit Brigitte pflegt, wäre man da schon nah am Optimum.

Zitat von: KranzFonz am 25. Juli 2013, 13:19:15

Zitat von: MrSpock am 25. Juli 2013, 11:50:50

Zitat von: KranzFonz am 25. Juli 2013, 11:45:01

Ich hingegen möchte nicht den Eindruck erwecken, panisch zu reagieren. Aber wir nutzen Soft- und Hardware, an die wir vor 10 Jahren nicht zu träumen gewagt haben. Möglicherweise war man deswegen in der Vergangenheit sorglos. Aber möglicherweise sollte man in Zeiten von Smartphone, Facebook und Picasa seine Sorglosigkeit überprüfen, insbesondere dann, wenn jemand massenweise Daten speichert.

Absolute Zustimmung zu diesem Passus! Dazu ein passender Kommentar aus der heutigen Ausgabe der weiter oben zitierten Zeitschrift "Produktion":

ZitatMan sollte...das Internet oder die Cloud als öffentlichen Raum betrachten und damit akzeptieren, dass Inhalte dort von jedermann gesehen werden können

Ich fürchte,wir kommen nicht umhin, diese Möglichkeit in Erwägung zu ziehen.

Vermutlich habe ich mich unklar ausgedrückt. Mir ging es nicht um die Sorgfalt des Nutzers, sondern um den Datenschutz. Wenn ein Nutzer keine Datenspuren hinterlassen möchte, dürfte er beispielsweise kein Handy oder Smartphone mehr nutzen. Am besten sollte er auch keinen Kontakt mehr mit Personen haben, die in irgendeiner Form Zugang zum Internet pflegen, also praktisch zu niemanden mehr. Als Urköstler, der keinen Umgang mit Brigitte pflegt, wäre man da schon nah am Optimum.

Das ist ja die Crux an der Sache. In dem Moment, in dem ich als Nutzer online bin, hinterlasse ich Datenspuren, ob ich will oder nicht. Und ja, die Daten müssen geschützt werden. Aber Mißbrauch wird es immer geben. Also muss ich mir bewusst machen, das man jederzeit meine Daten missbrauchen kann. Selbst ein noch so strenges Datenschutzgesetz hält nicht von Missbrauch ab. Einzige Konsequenz: Entweder damit leben, also akzeptieren oder nur noch analog agieren. Unbefriedigend, aber ich fürcht im Moment nicht zu ändern. Oder hast Du eine andere Idee?

Zitat von: MrSpock am 25. Juli 2013, 13:51:39
Selbst ein noch so strenges Datenschutzgesetz hält nicht von Missbrauch ab. Einzige Konsequenz: Entweder damit leben, also akzeptieren oder nur noch analog agieren. Unbefriedigend, aber ich fürcht im Moment nicht zu ändern. Oder hast Du eine andere Idee?

Das Problem ist doch, dass es hier ein Datenschutzgesetz gibt, die Verletzung dessen aber offensichtlich von der Legislative zumindest billigend in Kauf genommen wird.

Zitat von: MrSpock am 25. Juli 2013, 13:51:39
Das ist ja die Crux an der Sache. In dem Moment, in dem ich als Nutzer online bin, hinterlasse ich Datenspuren, ob ich will oder nicht.

Nein, die Datenspur hinterlässt Du schon vorher. Es reicht, das Handy anzuschalten, um relevante Daten in die Umwelt zu pusten. Es reicht auch schon, sich in der Öffentlichkeit zu bewegen, um von einer Kamera erfasst zu werden. Wenn wir einigermassen so weiterleben wollen wie bisher, müssen wir uns also damit abfinden, dass Daten von uns ungewollt im Netz landen. Aber wir müssen uns nicht damit abfinden, dass Organisationen die Daten im großen Stil sammeln und zusammenfügen.

Zitat von: MrSpock am 25. Juli 2013, 13:51:39
Und ja, die Daten müssen geschützt werden. Aber Mißbrauch wird es immer geben. Also muss ich mir bewusst machen, das man jederzeit meine Daten missbrauchen kann. Selbst ein noch so strenges Datenschutzgesetz hält nicht von Missbrauch ab. Einzige Konsequenz: Entweder damit leben, also akzeptieren oder nur noch analog agieren. Unbefriedigend, aber ich fürcht im Moment nicht zu ändern. Oder hast Du eine andere Idee?

Um zum Kern zurück zu kommen: Natürlich kann jemand alle meine Daten erspähen, wenn er ausreichend Energie aufwendet. Der Datenschutzlevel wirkt sich dann nur darauf aus, wie viel Energie aufgewandt werden muss, um den Schutz zu knacken. Im Zweifel setzt man nach alter Sitte einen Detektiv auf mich an, um festzustellen, wo ich mich wo aufhalte und was ich so treibe. Damit habe ich auch kein Problem, denn ich behaupte mal, dass ich für solche Aktionen nicht interessant genug bin.

Der Punkt ist, dass die Überwachungsdaten von mir nur dann wertvoll sind, wenn man mir persönlich ans Leder will. Allgemein betrachtet sind die Daten praktisch wertlos; man kann nichts damit anfangen. Erst in der gleichartigen Massenspeicherung kommt der Nutzung zum Tragen. Erst wenn dieselbe Art von Daten von vielen Personen vorgehalten und miteinander verknüpft werden, hat man die Möglichkeiten, Profile zu entwickeln und die Menschen in Schubladen zu stecken. Die Vorratsdatenspeicherung in Verbindung mit moderner Technik, wie sie bspw. bei picasa eingesetzt wird, ist gefährlich, nicht die Überwachung einzelner Personen.

Zitat von: KranzFonz am 25. Juli 2013, 15:18:35

Zitat von: MrSpock am 25. Juli 2013, 13:51:39
Das ist ja die Crux an der Sache. In dem Moment, in dem ich als Nutzer online bin, hinterlasse ich Datenspuren, ob ich will oder nicht.

Nein, die Datenspur hinterlässt Du schon vorher. Es reicht, das Handy anzuschalten, um relevante Daten in die Umwelt zu pusten. Es reicht auch schon, sich in der Öffentlichkeit zu bewegen, um von einer Kamera erfasst zu werden. Wenn wir einigermassen so weiterleben wollen wie bisher, müssen wir uns also damit abfinden, dass Daten von uns ungewollt im Netz landen. Aber wir müssen uns nicht damit abfinden, dass Organisationen die Daten im großen Stil sammeln und zusammenfügen.

Zitat von: MrSpock am 25. Juli 2013, 13:51:39
Und ja, die Daten müssen geschützt werden. Aber Mißbrauch wird es immer geben. Also muss ich mir bewusst machen, das man jederzeit meine Daten missbrauchen kann. Selbst ein noch so strenges Datenschutzgesetz hält nicht von Missbrauch ab. Einzige Konsequenz: Entweder damit leben, also akzeptieren oder nur noch analog agieren. Unbefriedigend, aber ich fürcht im Moment nicht zu ändern. Oder hast Du eine andere Idee?

Um zum Kern zurück zu kommen: Natürlich kann jemand alle meine Daten erspähen, wenn er ausreichend Energie aufwendet. Der Datenschutzlevel wirkt sich dann nur darauf aus, wie viel Energie aufgewandt werden muss, um den Schutz zu knacken. Im Zweifel setzt man nach alter Sitte einen Detektiv auf mich an, um festzustellen, wo ich mich wo aufhalte und was ich so treibe. Damit habe ich auch kein Problem, denn ich behaupte mal, dass ich für solche Aktionen nicht interessant genug bin.

Der Punkt ist, dass die Überwachungsdaten von mir nur dann wertvoll sind, wenn man mir persönlich ans Leder will. Allgemein betrachtet sind die Daten praktisch wertlos; man kann nichts damit anfangen. Erst in der gleichartigen Massenspeicherung kommt der Nutzung zum Tragen. Erst wenn dieselbe Art von Daten von vielen Personen vorgehalten und miteinander verknüpft werden, hat man die Möglichkeiten, Profile zu entwickeln und die Menschen in Schubladen zu stecken. Die Vorratsdatenspeicherung in Verbindung mit moderner Technik, wie sie bspw. bei picasa eingesetzt wird, ist gefährlich, nicht die Überwachung einzelner Personen.

In der Tat, da müssen wir differenzieren: Wird ein Bewegungsprofil von mir erstellt, sobald ich mein Handy nur anschalte oder wird ein Bewegungsprofil erstellt, weil ich auf fb immer poste, wo ich mich gerade befinde. Im zweiten Fall würde ich sagen: Selber schuld! Im ersten Fall: Schweinerei!

Ich fürchte, wir haben ein wenig aneinander vorbeigeredet: Ich meinte den zweiten Fall und Du den ersten. Zumindest interpretiere ich das jetzt einfach mal so.

Sorry, wenn ich hier noch einen Punkt von vor 2 Tagen aufgreife - bin gerade im Urlaub und hatte in den letzten Tagen nur sporadisch und nicht immer stabil Netzzugang:

Das mit dem Scannen von eMails nach Schlüsselworten ist absoluter Mumpitz. Glaubt Ihr wirklich, Terroristen oder andere Kriminelle würden tatsächlich Begriffe wie "Bombe" oder "Anschlag" verwenden? Oder Ihre Mails mit "Imschallah!" beenden?

Die Geheimdienste scheinen das tatsächlich zu glauben. Nur leider sind die Täter nicht so doof. Da werden natürlich Umschreibungen verwendet. Das ist übrigens auch nicht neu. Ich habe mich vor ein paar Jahren mal mit einem LKA-Fanhder unterhalten, der mir vom ersten grossen Höhepunkt des Internet-Handels mit Drogen vor ca. 10 Jahren erzählte. Die Zeit, in der "Ecstasy-Pillen" auch tatsächlich als solche bezeichnet wurden, war nur extrem kurz. Später wechselten die Umschreibungen fast monatlich: zuerst noch eher Gossenslang wie "Teile" oder "Geräte", später dann blumigere Umschreibungen wie "Batterien", "Booster" oder "Power-ups" und schliesslich völlig abgedrehte Bezeichnungen wie "Beeren", "Steine", "Bacardi" oder gar "Gänseblümchen" (!). Da kommt kein eMail-Scanprogramm mehr hinterher.

Bei Terroristis & Co. wird das nicht anders sein.

Zitat von: general winter am 24. Juli 2013, 20:41:47
@Homeboy
Na dann mach schon mal deinen Koffer fertig. Die kommen ohne Voranmeldung. ;)
Weiter vorn hast du geschrieben, dass wegen Geheimdienstspähaktionen Kriege ausgelöst wurden. Kannst du da ein Beispiel nennen?

nicht ganz, ich schrieb:

Zitat von: Homeboy am 24. Juli 2013, 19:27:15
Völkerrechtlich ist Prism & Co. ein Skandal ersten Ranges, Kriege wurden wegen Geringerem ausgelöst.

Das ist etwas anderes, als was du daraus gemacht hast.
Konkret geht es mir um die Anlässe für Krieg, denn es geht hierbei wohl i.d.R. um vorgeschobene Gründe, die zur medialen Inszenierung taugen. (mehr dazu hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsgrund).

Ein konkretes Beispiel für einen absurden Kriegsgrund ist der "Fußballkrieg (auch 100-Stunden-Krieg) war ein militärischer Konflikt zwischen Honduras und El Salvador. Er brach am 14. Juli 1969 aus, nachdem es bei Ausschreitungen bei den Qualifikationsspielen zur Fußball-Weltmeisterschaft von 1970 der beiden Länder zu Todesopfern gekommen war." (http://de.wikipedia.org/wiki/Fu%C3%9Fballkrieg)

Wer in Glashaus sitzt, hier die Position der USA zu "Hackerangriffen" http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/usa/id_46904068/usa-wollen-hackerangriffe-zum-kriegsgrund-erklaeren.html

Von den frei erfundenen Kriegsgründen, wie Giftgas im Irak, ganz abgesehen.

Zitat von: The Doctor am 25. Juli 2013, 17:01:42
Sorry, wenn ich hier noch einen Punkt von vor 2 Tagen aufgreife - bin gerade im Urlaub und hatte in den letzten Tagen nur sporadisch und nicht immer stabil Netzzugang:

Das mit dem Scannen von eMails nach Schlüsselworten ist absoluter Mumpitz. Glaubt Ihr wirklich, Terroristen oder andere Kriminelle würden tatsächlich Begriffe wie "Bombe" oder "Anschlag" verwenden? Oder Ihre Mails mit "Imschallah!" beenden?

Die Geheimdienste scheinen das tatsächlich zu glauben. Nur leider sind die Täter nicht so doof. Da werden natürlich Umschreibungen verwendet. Das ist übrigens auch nicht neu. Ich habe mich vor ein paar Jahren mal mit einem LKA-Fanhder unterhalten, der mir vom ersten grossen Höhepunkt des Internet-Handels mit Drogen vor ca. 10 Jahren erzählte. Die Zeit, in der "Ecstasy-Pillen" auch tatsächlich als solche bezeichnet wurden, war nur extrem kurz. Später wechselten die Umschreibungen fast monatlich: zuerst noch eher Gossenslang wie "Teile" oder "Geräte", später dann blumigere Umschreibungen wie "Batterien", "Booster" oder "Power-ups" und schliesslich völlig abgedrehte Bezeichnungen wie "Beeren", "Steine", "Bacardi" oder gar "Gänseblümchen" (!). Da kommt kein eMail-Scanprogramm mehr hinterher.

Bei Terroristis & Co. wird das nicht anders sein.

ich stimme dir gerne zu, das macht aber diese Art der Überwachung, erstrecht die Überwchung aller, noch absurder.
Schaut man auf das Phänomen Totalüberwachung und stellt fest, dass die bösen Buben, die als "Grund" der Totalüberwachung genannt werden, regelmäßig Kommunikationsformen nutzen, die mit den Mitteln der Totalüberwachung nicht erfasst werden.
Das betrifft sowohl Vertreter des Organisierten Verbrechens (Mafia und Co), wie dubiose Sekten, fragwürdige Unternehmen und erstrecht politisch motivierte Gewalttäter, Terroristen, Freiheitskämpfer oder Patrioten...

Diejenigen, die dennoch voll erfasst werden, sind die unfähigsten der bösen Buben - das erleichtert den Richtigen die Suche nach ihresgleichen....
Von den Kleinkriminellen rede ich hier nicht, weil, wegen denen ist das bissi übertrieben.

Und natürlich die normale Bevölkerung, die wirklich nichts für nichts kann, nichts will, als in Ruhe und Frieden ihren Geschäften nachzugehen und bissi Glück zu haben/machen/finden.
Diejenigen, die also transparent sind, sind die Regierten, mehr oder minder angepassten, Massen. Wenn also diejenigen, wegen denen man das alles macht, damit nicht/kaum erfasst werden, und diejenigen, die man schützen will aber die volle Breitseite abbekommen, wissentlich und willentlich, dann fragt man sich schon, ob es nicht vielleicht andere Gründe gibt für die Totalüberwachung, die aber denen, die überwacht werden sollen, besser nicht genannt werden, sondern eben ein Sündenbock.

Zitat von: Homeboy am 25. Juli 2013, 17:59:49
Wenn also diejenigen, wegen denen man das alles macht, damit nicht/kaum erfasst werden, und diejenigen, die man schützen will aber die volle Breitseite abbekommen, wissentlich und willentlich, dann fragt man sich schon, ob es nicht vielleicht andere Gründe gibt für die Totalüberwachung, die aber denen, die überwacht werden sollen, besser nicht genannt werden, sondern eben ein Sündenbock.

Genau das macht mir Angst.

@The Doctor
Das die Gangster ihre geplanten Schandtaten im Netz ausposaunen kann ich mir auch nicht vorstellen. Ich meine aber, dass das die NSA/BND...-Schlapphüte auch wissen. Was sie da in dem Datenwust genau suchen und ob sie es wirklich finden werden sie uns gewiss nicht erzählen.
@Homeboy
-Die geringeren Kriegsgründe sind hiermit akzeptiert.
-Zur Kriegsdrohung USA. Der große Aufreger bei Prism ist, wenn ich nicht alles falsch verstanden habe, dass sich Verbündete gegenseitig aushorchen. Mittlerweile wissen wir, dass das offenbar in gegenseitigem Einvernehmen und Hand in Hand geschieht. Daher sind keine Kriegshandlungen zwischen NATO-Staaten zu befürchten.
-Irak-Krieg. Hier wurden von der Politik Geheimdienstberichte erfunden oder verfälscht um zum Kriegsgrund zu kommen. Das ist m.E. schon seit ewigen Zeiten die gängigste Praxis um eine Aggression zu starten. Hat daher mit der Problematik
Prism nichts zu tun.

Hier kommt die ultimative Antwort auf die offenen Fragen:

http://de.webfail.com/a586f638849

Zitat von: The Doctor am 25. Juli 2013, 18:42:42

Zitat von: Homeboy am 25. Juli 2013, 17:59:49
Wenn also diejenigen, wegen denen man das alles macht, damit nicht/kaum erfasst werden, und diejenigen, die man schützen will aber die volle Breitseite abbekommen, wissentlich und willentlich, dann fragt man sich schon, ob es nicht vielleicht andere Gründe gibt für die Totalüberwachung, die aber denen, die überwacht werden sollen, besser nicht genannt werden, sondern eben ein Sündenbock.

Genau das macht mir Angst.

Meiner Meinung nach ist genau das der Punkt, weswegen der Stasi-Vergleich nicht ganz von der Hand zuweisen ist. Und der Ansatz, die Stasi hätte nur ihre Bürger bespizelt, relativiert sich auch, wenn man den Gedanken vom Imperium übernimmt. Denn die USA sind eines, wie Rom, das Französische Empire oder das Britische Empire auch eines war. Und wir hier sind wahlweise Germanien, (europäische/deutsche) Kleinstaaten, das Osmanische Reich oder China - im wesentlichen nicht dauerhaft einzuverleiben, aber aus hegemonialer und ökonomischer Perspektive profitabel...

Geschichte bildet! Oder um es mit Mark Twain zu sagen:
Die Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie reimt sich.

Zitat von: general winter am 25. Juli 2013, 18:53:33
@The Doctor
Das die Gangster ihre geplanten Schandtaten im Netz ausposaunen kann ich mir auch nicht vorstellen. Ich meine aber, dass das die NSA/BND...-Schlapphüte auch wissen. Was sie da in dem Datenwust genau suchen und ob sie es wirklich finden werden sie uns gewiss nicht erzählen.

@Homeboy
1) -Die geringeren Kriegsgründe sind hiermit akzeptiert.
2) -Zur Kriegsdrohung USA. Der große Aufreger bei Prism ist, wenn ich nicht alles falsch verstanden habe, dass sich Verbündete gegenseitig aushorchen. Mittlerweile wissen wir, dass das offenbar in gegenseitigem Einvernehmen und Hand in Hand geschieht. Daher sind keine Kriegshandlungen zwischen NATO-Staaten zu befürchten.
3) -Irak-Krieg. Hier wurden von der Politik Geheimdienstberichte erfunden oder verfälscht um zum Kriegsgrund zu kommen. Das ist m.E. schon seit ewigen Zeiten die gängigste Praxis um eine Aggression zu starten. Hat daher mit der Problematik
Prism nichts zu tun.

zu 1: gut

zu 2: naja, nicht ganz, denn dass auch ranghohe und ranghöchste Politiker überwacht werden/wurden hat dann sogar die kalt erwischt. Denn die dachte ja, nur der Pöbel würde überwacht und sie selbst nicht... Hier ist offensichtlich Klärungsbedarf, wie weit die Verträge gehen und wessen Interpretation die Kompetenzgrenzen im Sinne des Vertrags/der Verträge (?) besser beschreibt.
Wessen Interpretation sich aufgrund eigener Machtfülle und Gewaltpotenzial durchsetzt ist da fast schon ausgemacht.

Außerdem steht und fällt deine These von Krieg/Frieden zwischen NATO-Staaten mit der Definition von Krieg - wahrscheinlich denkst du an einen Krieg mit konventionellen Waffen. Fragen wir nach Wirtschaftskrieg, dann tobt der seit mindestens 20 Jahren
- mit Blick darauf, das der Kalte Krieg letztlich als Wirtschaftskrieg gewonnen bzw. verloren wurde, je nach Konfliktpartei, weil der Ostblock sich kaputtgerüstet hat und sich weitere Rüstung nicht mehr leisten konnte/wollte usw. ist der Krieg mit dem Geld nicht zu unterschätzen.
Seit einiger Zeit gibts mit dem Internet eine neue Dimension eines "Kriegs um Informationen" wie wir ihn jetzt auch mit Prism beobachten können, sicherlich nicht unerheblich usw.

Und schließlich wäre zu Fragen, ob ein Imperium (aktuell die USA) seine Vasallenstaaten überhaupt anders, als mit kriegsähnlichen Handlungen überhaupt Dominieren und in Abhängigkeit halten kann. Dass Vasallen kaum aus Liebe folgen ist bei dem über alle politischen Spektren hinweg salonfähigen und tiefgehenden Antiamerikanismus schwer zu leugnen. Bestenfalls wäre es die Ehrfurcht vor der militärischen Überlegenheit und die Konditionierung an die imperiale Kulturproduktion (zum Zweck der Selbstbeweihräucherung).

zu 3: man sollte meinen, dass willkürlich herbeifabulierte Gründe noch viel banaler/geringer seien, als tatsächliche Begebenheiten, die erstrecht  zum Vorwand taugen um als Kriegsanlass herzuhalten.

Zitat von: MrSpock am 25. Juli 2013, 15:42:02
In der Tat, da müssen wir differenzieren: Wird ein Bewegungsprofil von mir erstellt, sobald ich mein Handy nur anschalte oder wird ein Bewegungsprofil erstellt, weil ich auf fb immer poste, wo ich mich gerade befinde. Im zweiten Fall würde ich sagen: Selber schuld! Im ersten Fall: Schweinerei!

Ich wäre da nicht so streng, ist aber auch nur meine persönliche Meinung. Klar, wenn ein User sein Leben auf Facebook verbringt, kann jeder sehen, was er wann wo und wie gemacht hat. Aber ist er sich der vollen Konsequenz hinsichtlich der Auswertung von Massendaten bewusst? Ich will dieser Person nicht ihre Selbstbestimmung nach einem öffentlichen Leben nehmen, aber nach meiner Meinung hat auch diese Person Schutz verdient soweit es nicht schadet und der Aufwand es zulässt.

Zitat von: MrSpock am 25. Juli 2013, 15:42:02
Ich fürchte, wir haben ein wenig aneinander vorbeigeredet: Ich meinte den zweiten Fall und Du den ersten. Zumindest interpretiere ich das jetzt einfach mal so.

Mir war klar, welchen Fall Du meinst. Was ich herausstellen wollte ist, dass man es nicht auf diesen Fall begrenzen kann. Wir wissen nicht, ob nur die "Selbst-Schuld-Fälle" betroffen sind oder ob die Datensammlung tiefer reicht. Wo will man auch hier die Grenze ziehen? Ist das Versenden von unverschlüsselten E-Mails oder privater Nachrichten auf Facebook fahrlässig? Wie weit muss der Schutz reichen, um nicht fahrlässig zu sein?

Zitat von: The Doctor am 25. Juli 2013, 18:42:42

Zitat von: Homeboy am 25. Juli 2013, 17:59:49
Wenn also diejenigen, wegen denen man das alles macht, damit nicht/kaum erfasst werden, und diejenigen, die man schützen will aber die volle Breitseite abbekommen, wissentlich und willentlich, dann fragt man sich schon, ob es nicht vielleicht andere Gründe gibt für die Totalüberwachung, die aber denen, die überwacht werden sollen, besser nicht genannt werden, sondern eben ein Sündenbock.

Genau das macht mir Angst.

Volle Zustimmung. Ergänzend: Möglicherweise gibt es auch keine anderen Gründe. Wenn man die Daten aber erst einmal hat, kommt man vielleicht auf Ideen...

Zitat von: Homeboy am 25. Juli 2013, 17:59:49
Wenn also diejenigen, wegen denen man das alles macht, damit nicht/kaum erfasst werden, und diejenigen, die man schützen will aber die volle Breitseite abbekommen, wissentlich und willentlich, dann fragt man sich schon, ob es nicht vielleicht andere Gründe gibt für die Totalüberwachung, die aber denen, die überwacht werden sollen, besser nicht genannt werden, sondern eben ein Sündenbock.

Denke ich nicht. Ich schätze, es ist so wie ich es damals bei meinem Wehrdienst gelernt habe. "Du kannst nicht alle Waffenverstecke/Bomben in einem Kfz finden. Wenn jemand etwas schmuggeln oder in die Luft jagen will, dann schafft er das auch. Aber du kannst zumindest die Dummen und Amateure aussieben."
Gut, dass die meisten "Bösen" i.d.R. ziemlich dämlich sind.  :P

Zitat von: Krebskandidat am 26. Juli 2013, 15:49:46

Zitat von: Homeboy am 25. Juli 2013, 17:59:49
Wenn also diejenigen, wegen denen man das alles macht, damit nicht/kaum erfasst werden, und diejenigen, die man schützen will aber die volle Breitseite abbekommen, wissentlich und willentlich, dann fragt man sich schon, ob es nicht vielleicht andere Gründe gibt für die Totalüberwachung, die aber denen, die überwacht werden sollen, besser nicht genannt werden, sondern eben ein Sündenbock.

Denke ich nicht. Ich schätze, es ist so wie ich es damals bei meinem Wehrdienst gelernt habe. "Du kannst nicht alle Waffenverstecke/Bomben in einem Kfz finden. Wenn jemand etwas schmuggeln oder in die Luft jagen will, dann schafft er das auch. Aber du kannst zumindest die Dummen und Amateure aussieben."
Gut, dass die meisten "Bösen" i.d.R. ziemlich dämlich sind.  :P

Stimmt schon, und die Zivilgesellschaft mit ihren demokratischen Fundamenten um Rechtsstaatlichkeit, Datenschutz, das Verbot der Verfolgung Unschuldiger usw. das ist dann eben Kollateralschaden. Wie schade...

@Gesine: danke für die Gedächtnisauffrischung!

re Schlüsselwörter (Heroin! Al Qaida! Bombe!) suchen und auf dumme Ergebnisse hereinfallen:
Die Möglichkeiten von Stilometrie und automatischer computergestützer Textanalyse würde ich nicht unterschätzen. Dort, wie bei einigen anderen Fachgebieten, hat es mit dem exponentiellen Zuwachs an verfügbarer Computerzeit auch einen beachtenswerten Zuwachs an Algorithmen gegeben.
Die Zeiten, in denen manuelle Algorithmen auf Computer übertragen wurden, sind lange vorbei. Heute werden Methoden für die computergestützte Analyse entwickelt, die die Voraussetzung unglaublicher Rechenkapazitäten mit einbeziehen. Bspw. dürfte ein Algorithmus, dessen Zeitverbrauch linear mit der Anzahl der Daten steigt, überhaupt kein Problem mehr darstellen. Ein exponentieller Zuwachs der Laufzeit mit der Anzahl der Daten ist heute nicht mehr automatisch ein Todesstoß für einen Algorithmus.
Bei Vorliegen eines Verdachts sind außerdem die Metadaten der Kommunikation oft informativer als der Inhalt selbst.


re massenhafte Datenerhebung von Privatpersonen vs. Industriespionage:
Was ist das Ziel der NSA: Daten sammeln für einen unbestimmten in der Zukunft liegenden Zweck (oder dem Schutz vor Terror) oder Sicherung des Wirtschaftstandorts USA? Letzteres ist offensichtlich, daher baue ich konsensfähige NSA-Kritik darauf auf.


re dauerhafte Rasterfahndung:
Ich finde nichts Unethisches daran, öffentlich verfügbare Daten zu scannen. Letztlich tu ich das bereits, wenn ich einen google-Alert einrichte und das Schlüsselwort "Impfschaden" benutze. Das ist schon eher Journalismus als geheimdienstliche Tätigkeit.
Bei Daten, die nicht öffentlich sind, also in D dem Fernmeldegeheimnis unterliegen, ist das anders. Daten, die bspw. auf Facebook vorhanden und nicht komplett freigegeben sind, sind nicht öffentlich.

Geheimdienstliche Tätigkeit unterliegt nicht dem Zwang, Datenquellen illegal anzuzapfen.
Geheimdienstliche Datenanalyse sollte vielmehr andere Verknüpfungen der gesammelten Daten bedeuten als solche, die auch eine Bundespolizei bilden kann. Diese dauernde Rasterfahndung ist eigentlich eine Bankrotterklärung intelligenter geheimdienstlicher Arbeit. Nicht, dass es davon seit jeher viel gegeben hätte, vgl. Herbert Rosendorfers "Das Messingherz".

Dass die Verletzung des Fernmeldegeheimnis durch Geheimdienste und Providern irgendwo auf der Welt nicht vermeidbar ist, macht ihr Verhalten nicht ethischer, aber zeigt, dass man unabhängig von geltendem Recht und ethischen Erwägungen tatsächlich auch selbst verantwortlich ist für das, was an Daten über einen in der Welt so herumschwirrt.
Solange es keine Weltregierung mit nur einem Geheimdienst gibt, dessen Vorgehen unter Richtervorbehalt steht, und Firmen wie google, amazon, facebook etc. ganz brav sind, muss man als Person, die überall Datenspuren hinterlässt, sich wirklich selbst um seinen personal data footprint kümmern. In ct 16 / 2013 kann man sich gut über die technische Seite des footprints zu informieren.

Ankuggn! (http://www.youtube.com/watch?v=iHlzsURb0WI)

Zitat von: Bloedmann am 30. Juli 2013, 22:43:23
Ankuggn! (http://www.youtube.com/watch?v=iHlzsURb0WI)

Was mir fehlt ist die Darstellung der "anderen Seite", nämlich die Fahndungserfolge, die schlimmeres verhindert haben oder eine schwere Straftat aufgeklärt haben. Das sollte man auf jeden Fall noch in die Waagschale werfen, sonst wird das Ganze eine einseitige Story. Ansonsten finde ich das Video sehr gut gemacht!

Zitat von: MrSpock am 31. Juli 2013, 14:25:50

Zitat von: Bloedmann am 30. Juli 2013, 22:43:23
Ankuggn! (http://www.youtube.com/watch?v=iHlzsURb0WI)

Was mir fehlt ist die Darstellung der "anderen Seite", nämlich die Fahndungserfolge, die schlimmeres verhindert haben oder eine schwere Straftat aufgeklärt haben. Das sollte man auf jeden Fall noch in die Waagschale werfen, sonst wird das Ganze eine einseitige Story. Ansonsten finde ich das Video sehr gut gemacht!

Tja, wo sind sie denn, die vielen Fahndungserfolge? Scheinbar mag sich niemand so richtig damit brüsten.
Aber OK, wenn man zwei Handtaschendiebe fängt, weil man jahrelang Millionen von Menschen rasterfahnded, klar, das ist schon ein toller Erfolg.

Zitat von: celsus am 31. Juli 2013, 16:37:24

Zitat von: MrSpock am 31. Juli 2013, 14:25:50

Zitat von: Bloedmann am 30. Juli 2013, 22:43:23
Ankuggn! (http://www.youtube.com/watch?v=iHlzsURb0WI)

Was mir fehlt ist die Darstellung der "anderen Seite", nämlich die Fahndungserfolge, die schlimmeres verhindert haben oder eine schwere Straftat aufgeklärt haben. Das sollte man auf jeden Fall noch in die Waagschale werfen, sonst wird das Ganze eine einseitige Story. Ansonsten finde ich das Video sehr gut gemacht!

Tja, wo sind sie denn, die vielen Fahndungserfolge? Scheinbar mag sich niemand so richtig damit brüsten.
Aber OK, wenn man zwei Handtaschendiebe fängt, weil man jahrelang Millionen von Menschen rasterfahnded, klar, das ist schon ein toller Erfolg.

Ich rede nicht von Handtaschendieben, sondern von Terroristen. Durch die Kooperation mit US-Geheimdiensten wurden insgesamt 29 Islamisten festgenommen und zum Teil bereits zu langjährigen Haftstrafen verurteilt. So konnte der von Frankfurt aus geplante Bombenanschlag auf den Straßburger Weihnachtsmarkt Ende 2000 demnach durch Hinweise aus den USA verhindert werden. Vier Algerier hatten sich bereits Chemikalien für eine 6,25 Kilogramm schwere Splitterbombe beschafft Sie wurden am 25. Dezember festgenommen.

Im Jahr 2002 verhaften Fahnder 12 Islamisten der Terror-Organisation Al-Tawhid. Sie wollten mit Handgranaten im jüdischen Gemeindezentrum in Berlin und zwei Lokalen in Düsseldorf ein Blutbad anrichten.

Deutsche Spezialkräfte überwältigten am 3. Dezember 2003 drei Gotteskrieger der Ansaral-Islam-Gruppe in Stuttgart, Berlin und Augsburg. Sie bereiteten ein Attentat auf den irakischen Ministerpräsidenten Ijad Allawi bei seinem Staatsbesuch in Deutschland vor.

Zuletzt warnten NSA und CIA im November 2010 vor einem Anschlag auf den Reichstag: Terroristen wollten dabei bei einer Geiselnahme "viele Menschen töten". Daraufhin wurde die Kuppel für Besucher gesperrt, Flug- und Bahnhöfe von schwer bewaffneten Polizeipatrouillen gesichert. (Quelle: Focus Nr. 31/13)

Reicht das?

Zitat von: MrSpock am 31. Juli 2013, 18:15:00
Reicht das?

Mir ja, von 1949 bis 1989 gab es in der DDR keinen Terroranschlag (auch dank des MFS). Eigentlich wollten wir die Stasikeule hier begraben, ich lass sie noch mal rausgucken, fühle mich ohne Horch und Guck aber besser.

Spock, du begreifst das Problem überhaupt nicht.
Deine Regierung sagt dir "Lieber Bürger, in erster Linie bist du für uns ein Verdächtiger und potentieller Terrorist, der bestimmt irgendwas in die Luft sprengen will, wenn wir ihm nicht die ganze Zeit auf die Finger schauen. Deshalb müssen wir alle Leute ständig beobachten, um das zu verhindern. An zweiter Stelle hast du auch Bürgerrechte, aber die gelten nur für unverdächtige Leute - die es natürlich nicht gibt."

Die Verhältnismäßigkeit ist überhaupt nicht gegeben. Auch ohne Dauerlauschaktion wurden Anschläge verhindert.
Wir fahren also die Überwachung um das millionenfache hoch, schaffen die Integrität der Kommunikation und das Recht, sich unerkannt im öffentlichen Raum zu bewegen vollständig ab, um wenige Promille mehr Erfolg bei der Aufklärung von Verbrechen zu haben?

Es ist nicht verhältnismäßig. Und es hilft niemandem. Die Überwacher sind Menschen, Menschen, die ihre Macht missbrauchen, wie es fast jeder Mensch tut, dem man Macht gibt. NSA und Co fühlen sich geil dabei, jedem unter den Rock schauen zu können, wenn sie wollen. Und solchen Leuten vertraust du deine illusorische Sicherheit an? Um die meisten Rechte eines freien Bürgers dafür aufzugeben?
Nun gut, wenn du das brauchst ...



(Und nebenbei: Nicht jeder angeblich verhinderte Terroranschlag war auch wirklich einer ...)

Hi(gh)!

Zitat von: Homeboy am 25. Juli 2013, 17:59:49
ich stimme dir gerne zu, das macht aber diese Art der Überwachung, erstrecht die Überwchung aller, noch absurder.
Schaut man auf das Phänomen Totalüberwachung und stellt fest, dass die bösen Buben, die als "Grund" der Totalüberwachung genannt werden, regelmäßig Kommunikationsformen nutzen, die mit den Mitteln der Totalüberwachung nicht erfasst werden.
Das betrifft sowohl Vertreter des Organisierten Verbrechens (Mafia und Co), wie dubiose Sekten, fragwürdige Unternehmen und erstrecht politisch motivierte Gewalttäter, Terroristen, Freiheitskämpfer oder Patrioten...

Diejenigen, die dennoch voll erfasst werden, sind die unfähigsten der bösen Buben - das erleichtert den Richtigen die Suche nach ihresgleichen....
Von den Kleinkriminellen rede ich hier nicht, weil, wegen denen ist das bissi übertrieben.

Und natürlich die normale Bevölkerung, die wirklich nichts für nichts kann, nichts will, als in Ruhe und Frieden ihren Geschäften nachzugehen und bissi Glück zu haben/machen/finden.
Diejenigen, die also transparent sind, sind die Regierten, mehr oder minder angepassten, Massen. Wenn also diejenigen, wegen denen man das alles macht, damit nicht/kaum erfasst werden, und diejenigen, die man schützen will aber die volle Breitseite abbekommen, wissentlich und willentlich, dann fragt man sich schon, ob es nicht vielleicht andere Gründe gibt für die Totalüberwachung, die aber denen, die überwacht werden sollen, besser nicht genannt werden, sondern eben ein Sündenbock.

Wieso kommt eigentlich niemand auf die Idee, dass es sich bei einem großen Teil all dieser Geschichten über die Machenschaften der Geheimdienste schlicht um von den Geheimdiensten selbst (natürlich über gut geschützte Kanäle) lancierte Desinformation handelt - Desinformation, um ihre tatsächliche Ineffizienz, Unfähigkeit und weitgehende Machtlosigkeit zu verschleiern? Ein Geheimdienstapparat, der seit vielen Jahren weltumspannende Totalüberwachung praktiziert, sollte doch eigentlich in der Lage sein, jeglichen Terrorismus zu unterbinden - wieso dann aber 9/11, London, Madrid oder zuletzt Boston?

Verschwörungstheoretiker antworten darauf üblicherweise, dass man all diese Anschläge wissentlich hat geschehen lassen (oder sogar selbst in Auftrag gegeben) - sollte es sich bei den aufsehenerregenden Berichten über weltumspannende Totalüberwachung um Desinformation handeln, kann ich mir gut vorstellen, dass sogar die Argumentation der Verschwörungstheoretiker den Geheimdiensten gut in den Kram passt - Verbrecher werden immerhin gefürchtet, Dilettanten dagegen bloß ausgelacht...

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

Zitat von: Yadgar am 31. Juli 2013, 23:33:12
Hi(gh)!

Zitat von: Homeboy am 25. Juli 2013, 17:59:49
ich stimme dir gerne zu, das macht aber diese Art der Überwachung, erstrecht die Überwchung aller, noch absurder.
Schaut man auf das Phänomen Totalüberwachung und stellt fest, dass die bösen Buben, die als "Grund" der Totalüberwachung genannt werden, regelmäßig Kommunikationsformen nutzen, die mit den Mitteln der Totalüberwachung nicht erfasst werden.
Das betrifft sowohl Vertreter des Organisierten Verbrechens (Mafia und Co), wie dubiose Sekten, fragwürdige Unternehmen und erstrecht politisch motivierte Gewalttäter, Terroristen, Freiheitskämpfer oder Patrioten...

Diejenigen, die dennoch voll erfasst werden, sind die unfähigsten der bösen Buben - das erleichtert den Richtigen die Suche nach ihresgleichen....
Von den Kleinkriminellen rede ich hier nicht, weil, wegen denen ist das bissi übertrieben.

Und natürlich die normale Bevölkerung, die wirklich nichts für nichts kann, nichts will, als in Ruhe und Frieden ihren Geschäften nachzugehen und bissi Glück zu haben/machen/finden.
Diejenigen, die also transparent sind, sind die Regierten, mehr oder minder angepassten, Massen. Wenn also diejenigen, wegen denen man das alles macht, damit nicht/kaum erfasst werden, und diejenigen, die man schützen will aber die volle Breitseite abbekommen, wissentlich und willentlich, dann fragt man sich schon, ob es nicht vielleicht andere Gründe gibt für die Totalüberwachung, die aber denen, die überwacht werden sollen, besser nicht genannt werden, sondern eben ein Sündenbock.

Wieso kommt eigentlich niemand auf die Idee, dass es sich bei einem großen Teil all dieser Geschichten über die Machenschaften der Geheimdienste schlicht um von den Geheimdiensten selbst (natürlich über gut geschützte Kanäle) lancierte Desinformation handelt - Desinformation, um ihre tatsächliche Ineffizienz, Unfähigkeit und weitgehende Machtlosigkeit zu verschleiern? Ein Geheimdienstapparat, der seit vielen Jahren weltumspannende Totalüberwachung praktiziert, sollte doch eigentlich in der Lage sein, jeglichen Terrorismus zu unterbinden - wieso dann aber 9/11, London, Madrid oder zuletzt Boston?

Verschwörungstheoretiker antworten darauf üblicherweise, dass man all diese Anschläge wissentlich hat geschehen lassen (oder sogar selbst in Auftrag gegeben) - sollte es sich bei den aufsehenerregenden Berichten über weltumspannende Totalüberwachung um Desinformation handeln, kann ich mir gut vorstellen, dass sogar die Argumentation der Verschwörungstheoretiker den Geheimdiensten gut in den Kram passt - Verbrecher werden immerhin gefürchtet, Dilettanten dagegen bloß ausgelacht...

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

weil das wahrscheinlich Mumpitz ist.

1. Es ist nicht ein Geheimdienstapparat. Das wäre etwa so, wie wenn du zu einem Weltkrieg sagen würdest: "die am Krieg beteiligten Parteien haben gemeinsam beschlossen..." haben sie eben nicht, deswegen bekämpfen die sich, und unter der Hand wird das auch innerhalb der Geheimdienste so sein, halt nicht bei allem, Glasperlen zu tauschen braucht es eben auch.
2. Totalüberwachung bedeutet nicht Totalauswertung der Totalüberwachung. Es fehlt also noch etwas.
3. Totalauswertung ist irrelevant, es genügt, wenn man konkrete Leute verhindern kann - gerne auch mal den politischen Gegner
4. Auf Dauer verhindert Totalüberwachung Freiheit und Kritik, denn es entstehen Schauergeschichten - ob zu recht oder nicht ist egal - und dann hat die Mehrheit ne Schere im Kopf und zensiert sich schon mal pro forma selber, um keine Breitseite mehr zu bieten - Demokratie sieht anders aus, von Machtlosigkeit kann keine Rede sein.

Zitat von: celsus am 31. Juli 2013, 22:39:31
Spock, du begreifst das Problem überhaupt nicht.
Deine Regierung sagt dir "Lieber Bürger, in erster Linie bist du für uns ein Verdächtiger und potentieller Terrorist, der bestimmt irgendwas in die Luft sprengen will, wenn wir ihm nicht die ganze Zeit auf die Finger schauen. Deshalb müssen wir alle Leute ständig beobachten, um das zu verhindern. An zweiter Stelle hast du auch Bürgerrechte, aber die gelten nur für unverdächtige Leute - die es natürlich nicht gibt."

Die Verhältnismäßigkeit ist überhaupt nicht gegeben. Auch ohne Dauerlauschaktion wurden Anschläge verhindert.
Wir fahren also die Überwachung um das millionenfache hoch, schaffen die Integrität der Kommunikation und das Recht, sich unerkannt im öffentlichen Raum zu bewegen vollständig ab, um wenige Promille mehr Erfolg bei der Aufklärung von Verbrechen zu haben?

Es ist nicht verhältnismäßig. Und es hilft niemandem. Die Überwacher sind Menschen, Menschen, die ihre Macht missbrauchen, wie es fast jeder Mensch tut, dem man Macht gibt. NSA und Co fühlen sich geil dabei, jedem unter den Rock schauen zu können, wenn sie wollen. Und solchen Leuten vertraust du deine illusorische Sicherheit an? Um die meisten Rechte eines freien Bürgers dafür aufzugeben?
Nun gut, wenn du das brauchst ...



(Und nebenbei: Nicht jeder angeblich verhinderte Terroranschlag war auch wirklich einer ...)

ergänzend hier noch ein Link, den ich auf Fefes Blog gefunden habe - hier gehts konkret um die britischen Pläne den Internetzugriff auf Pornographie zu reduzieren/verhindern. Und natürlich geht das auch mit mehr und ist so angelegt - Little Britain ist zwar nicht im Herzen Europas, aber man sollte doch meinen, dass so etwas hier nicht mehr versucht würde:
http://www.wired.co.uk/news/archive/2013-07/27/pornwall

Dagegen war Orwell geradezu naiv.

Und wegen des dümmlichen "Repression"Bildes, hier noch ein Kommentar vom Gründer der ersten Piratenpartei überhaupt:
http://falkvinge.net/2013/07/31/uk-net-porn-censorship-will-also-censor-political-speech-from-day-one/

Zitat von: celsus am 31. Juli 2013, 22:39:31
Spock, du begreifst das Problem überhaupt nicht.
Deine Regierung sagt dir "Lieber Bürger, in erster Linie bist du für uns ein Verdächtiger und potentieller Terrorist, der bestimmt irgendwas in die Luft sprengen will, wenn wir ihm nicht die ganze Zeit auf die Finger schauen. Deshalb müssen wir alle Leute ständig beobachten, um das zu verhindern. An zweiter Stelle hast du auch Bürgerrechte, aber die gelten nur für unverdächtige Leute - die es natürlich nicht gibt."

Die Verhältnismäßigkeit ist überhaupt nicht gegeben. Auch ohne Dauerlauschaktion wurden Anschläge verhindert.
Wir fahren also die Überwachung um das millionenfache hoch, schaffen die Integrität der Kommunikation und das Recht, sich unerkannt im öffentlichen Raum zu bewegen vollständig ab, um wenige Promille mehr Erfolg bei der Aufklärung von Verbrechen zu haben?

Es ist nicht verhältnismäßig. Und es hilft niemandem. Die Überwacher sind Menschen, Menschen, die ihre Macht missbrauchen, wie es fast jeder Mensch tut, dem man Macht gibt. NSA und Co fühlen sich geil dabei, jedem unter den Rock schauen zu können, wenn sie wollen. Und solchen Leuten vertraust du deine illusorische Sicherheit an? Um die meisten Rechte eines freien Bürgers dafür aufzugeben?
Nun gut, wenn du das brauchst ...



(Und nebenbei: Nicht jeder angeblich verhinderte Terroranschlag war auch wirklich einer ...)

Anscheinend hast Du meine Argumentation nicht richtig verstanden. Ich sehe mich nicht als Befürworter der Total-Überwachung und auch nicht als irrationaler Angstgegner jedweder Überwachung. Was ich konkret an dem Video kritisiert habe ist die auffällige einseitige Argumentationsführung. Die Erfolge, die es zweifelsohne (es sei denn, man glaubt an die Weltverschwörung) gab (Stichwort Sauerlandbomber), werden schlicht und einfach ignoriert. Das ist konkret, was mich stört. Ich erhebe den Anspruch, beide Seiten zu betrachten und Argumente von beiden Seiten zuzulassen, Das, was Du hier betreibst, ist Zensur in dem Du die anderen Argumente entweder ignorierst oder als unwahr darstellst.

Ich finde es erschreckend, dass die Terroranschläge der Vergangenheit (Spanien, London, USA, München etc. etc.) so schnell wieder vergessen wurden. Hypothetisch: Hätten Menschenleben gerettet werden können, wenn die Behörden besser zusammen gearbeitet und überwacht hätten (NSU)?

Was ist eine Totalüberwachung? Was ist eine Totalauswertung? Wie wird ausgewertet, nach welchen Kriterien wird ausgewertet? Diese Fragen müssen dringend beantwortet werden. Auch ich zweifle an, dass bei einer sog. Totalüberwachung die Verhältnismässigkeit der Mittel noch gegeben ist. Aber das hindert mich nicht daran, Argumente von verschiedenen Seiten zur Bewertung heranzuziehen. Und ich maße mir nicht an, eine abschliessende Bewertung abgeben  zu können.

Zitat von: MrSpock am 01. August 2013, 07:59:18
Anscheinend hast Du meine Argumentation nicht richtig verstanden. Ich sehe mich nicht als Befürworter der Total-Überwachung und auch nicht als irrationaler Angstgegner jedweder Überwachung. Was ich konkret an dem Video kritisiert habe ist die auffällige einseitige Argumentationsführung.

geschenkt.

Zitat von: MrSpock am 01. August 2013, 07:59:18
Die Erfolge, die es zweifelsohne (es sei denn, man glaubt an die Weltverschwörung) gab (Stichwort Sauerlandbomber), werden schlicht und einfach ignoriert. Das ist konkret, was mich stört. Ich erhebe den Anspruch, beide Seiten zu betrachten und Argumente von beiden Seiten zuzulassen, Das, was Du hier betreibst, ist Zensur in dem Du die anderen Argumente entweder ignorierst oder als unwahr darstellst.

die Annahme, es gäbe zwei Seiten ist höchst unterkomplex. ;) Es gibt wohl sehr viel mehr Seiten und das macht es so unglaublich schwierig eine Analyse vorzulegen, die auch nur ansatzweise die relevanten Punkte umfasst.
Was die Vorratsdatenspeicherung in Österreich angeht ist mittlerweile dokumentiert, wofür die nutzt:

http://futurezone.at/netzpolitik/16969-heimische-vorratsdaten-fuer-diebstahlsdelikte.php (http://futurezone.at/netzpolitik/16969-heimische-vorratsdaten-fuer-diebstahlsdelikte.php)
https://netzpolitik.org/2012/osterreich-justizministerium-will-vorratsdatenspeicherung-gegen-urheberrechtsverletzungen-einsetzen/ (https://netzpolitik.org/2012/osterreich-justizministerium-will-vorratsdatenspeicherung-gegen-urheberrechtsverletzungen-einsetzen/)

Zitat von: MrSpock am 01. August 2013, 07:59:18
Ich finde es erschreckend, dass die Terroranschläge der Vergangenheit (Spanien, London, USA, München etc. etc.) so schnell wieder vergessen wurden.

Die Wahrscheinlichkeit im Straßenverkehr umzukommen, erstrecht als Kind oder Fahrradfahrer, ist deutlich höher, als die Wahrscheinlichkeit Opfer von Terroranschlägen/Bomben-/ Flugzeugattentaten zu werden.
In einer Demokratie = offenen Gesellschaft gehört das zum Preis derselben und ist Lebensrisiko.

Zitat von: MrSpock am 01. August 2013, 07:59:18
Hypothetisch: Hätten Menschenleben gerettet werden können, wenn die Behörden besser zusammen gearbeitet und überwacht hätten (NSU)?

Wohl kaum, alle haben patriotisch und effizient kooperiert. Konnte ja keiner ahnen, dass die Verkehrspolizei so ein verdächtiges Reisemobil überprüft und es zu den beiden Selbstverbrennungsopfern gekommen ist. [Zynismus off]

Zitat von: MrSpock am 01. August 2013, 07:59:18
Was ist eine Totalüberwachung? Was ist eine Totalauswertung? Wie wird ausgewertet, nach welchen Kriterien wird ausgewertet? Diese Fragen müssen dringend beantwortet werden. Auch ich zweifle an, dass bei einer sog. Totalüberwachung die Verhältnismässigkeit der Mittel noch gegeben ist. Aber das hindert mich nicht daran, Argumente von verschiedenen Seiten zur Bewertung heranzuziehen. Und ich maße mir nicht an, eine abschliessende Bewertung abgeben  zu können.

Spätestens, seitdem es inden US of A geheim ist, mit wem man sich im Krieg befindet (http://www.huffingtonpost.com/2013/07/26/pentagon-war-classified_n_3659353.html (http://www.huffingtonpost.com/2013/07/26/pentagon-war-classified_n_3659353.html)), müsste doch klar sein, dass genau die von dir geforderte Transparenz unerwünscht, vielleicht auch kontraproduktiv ist.
Wären Umfang, Auswahl- und Bewertungskriterien öffentlich bekannt, müssten sie verändert werden um wieder (besser) greifen zu können.
Demokratische Kontrolle ist bei demokratieschwach organisierten und in demokratieferner Tradition steckenden Geheimdiensten - alle sind so - offensichtlich unerwünscht und faktisch nicht möglich (siehe NSU-Affäre) - relevante Akten werden verheimlicht, verloren, geschreddert usw.

Außerdem liest Obama täglich mit, vielleicht demnächst auch mal eine Email von jemandem von hier:

Zitat von: Wikipedia link=http://en.wikipedia.org/wiki/President%27s_Daily_Brief
Sources
The PDB is an all-source intelligence product summarized from all collecting agencies.[3][4] The Washington Post noted that a leaked document indicated that the PRISM SIGAD (US-984) run by National Security Agency (NSA) is "the number one source of raw intelligence used for NSA analytic reports."[5] The PDB cited PRISM data as a source in 1,477 items in the 2012 calendar year.[6] Declassified documents show that as of January 2001 over 60% of material in the PDB was sourced from signals intelligence (SIGINT).[7] According to the National Security Archive, the percentage of SIGINT-sourced material has likely increased since then.[7]

Hi(gh)!

Zitat von: Homeboy am 01. August 2013, 06:15:26
4. Auf Dauer verhindert Totalüberwachung Freiheit und Kritik, denn es entstehen Schauergeschichten - ob zu recht oder nicht ist egal - und dann hat die Mehrheit ne Schere im Kopf und zensiert sich schon mal pro forma selber, um keine Breitseite mehr zu bieten

Einspruch! Gesetzt den Fall, die Enthüllungen von Snowden et alii entsprechen im Großen und Ganzen der Wahrheit und sind von den Geheimdiensten selbst tatsächlich unerwünscht - dann kann logischerweise die Einschüchterung der Bevölkerung nicht die beabsichtigte Wirkung der Totalüberwachung sein! Überwachung, die geheim bleibt (oder zumindest geheim bleiben soll) taugt nicht zur Verhaltenssteuerung, man ändert sein Verhalten ja nur, wenn man weiß, dass man beobachtet wird - deswegen wird ja an jedem Bahnhofseingang extra mit Schildern auf die Videokameras hingewiesen, dort geht es nämlich tatsächlich um Verhaltenssteuerung, Taschendiebe sollen vom Klauen und Randalierer vom Randalieren abgehalten werden!

Im Falle von Prism dient also nicht Prism selbst der massenhaften Einschüchterung (wie schon vom "Doktor" gesagt, das ist NICHT die Stasi!), sondern erst das Bekanntwerden und die anschließende Debatte über Prism in den Medien hat möglicherweise massen-einschüchternde Folgen (obwohl das von den Medien wahrscheinlich, hoffe ich jedenfalls, nicht beabsichtigt ist)!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

Zitat von: Homeboy am 01. August 2013, 10:26:01

Zitat von: MrSpock am 01. August 2013, 07:59:18
Ich finde es erschreckend, dass die Terroranschläge der Vergangenheit (Spanien, London, USA, München etc. etc.) so schnell wieder vergessen wurden.

Die Wahrscheinlichkeit im Straßenverkehr umzukommen, erstrecht als Kind oder Fahrradfahrer, ist deutlich höher, als die Wahrscheinlichkeit Opfer von Terroranschlägen/Bomben-/ Flugzeugattentaten zu werden.
In einer Demokratie = offenen Gesellschaft gehört das zum Preis derselben und ist Lebensrisiko.

Also bewusstes in Kauf nehmen von Kollateralschäden? Erzählst Du dann denn Angehörigen der nächsten Terror-Opfer, dass der Verlust der Familie zwar tragisch ist, dafür aber gewährleistet war, dass keiner deren Emails mitgelesen hat?

Zitat von: Yadgar am 01. August 2013, 11:35:14
Hi(gh)!

Zitat von: Homeboy am 01. August 2013, 06:15:26
4. Auf Dauer verhindert Totalüberwachung Freiheit und Kritik, denn es entstehen Schauergeschichten - ob zu recht oder nicht ist egal - und dann hat die Mehrheit ne Schere im Kopf und zensiert sich schon mal pro forma selber, um keine Breitseite mehr zu bieten

Einspruch! Gesetzt den Fall, die Enthüllungen von Snowden et alii entsprechen im Großen und Ganzen der Wahrheit und sind von den Geheimdiensten selbst tatsächlich unerwünscht - dann kann logischerweise die Einschüchterung der Bevölkerung nicht die beabsichtigte Wirkung der Totalüberwachung sein! Überwachung, die geheim bleibt (oder zumindest geheim bleiben soll) taugt nicht zur Verhaltenssteuerung, man ändert sein Verhalten ja nur, wenn man weiß, dass man beobachtet wird - deswegen wird ja an jedem Bahnhofseingang extra mit Schildern auf die Videokameras hingewiesen, dort geht es nämlich tatsächlich um Verhaltenssteuerung, Taschendiebe sollen vom Klauen und Randalierer vom Randalieren abgehalten werden!

Im Falle von Prism dient also nicht Prism selbst der massenhaften Einschüchterung (wie schon vom "Doktor" gesagt, das ist NICHT die Stasi!), sondern erst das Bekanntwerden und die anschließende Debatte über Prism in den Medien hat möglicherweise massen-einschüchternde Folgen (obwohl das von den Medien wahrscheinlich, hoffe ich jedenfalls, nicht beabsichtigt ist)!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

Abgelehnt!
Es ist bekannt und damit wirkt es, ob versehentlich veröffentlicht oder nicht, im Hinblick darauf, wer alles Zugriff hatte war das wohl auch absehbar oder hätte es sein können.
Jedenfalls jetzt bekannt und damit wirksam.

Zum Stasivergleich verweise ich hier: http://apps.opendatacity.de/stasi-vs-nsa/ (http://apps.opendatacity.de/stasi-vs-nsa/).

;-)

Zitat von: MrSpock am 01. August 2013, 11:39:13

Zitat von: Homeboy am 01. August 2013, 10:26:01

Zitat von: MrSpock am 01. August 2013, 07:59:18
Ich finde es erschreckend, dass die Terroranschläge der Vergangenheit (Spanien, London, USA, München etc. etc.) so schnell wieder vergessen wurden.

Die Wahrscheinlichkeit im Straßenverkehr umzukommen, erstrecht als Kind oder Fahrradfahrer, ist deutlich höher, als die Wahrscheinlichkeit Opfer von Terroranschlägen/Bomben-/ Flugzeugattentaten zu werden.
In einer Demokratie = offenen Gesellschaft gehört das zum Preis derselben und ist Lebensrisiko.

Also bewusstes in Kauf nehmen von Kollateralschäden? Erzählst Du dann denn Angehörigen der nächsten Terror-Opfer, dass der Verlust der Familie zwar tragisch ist, dafür aber gewährleistet war, dass keiner deren Emails mitgelesen hat?

im gefetteten Satz finden sich zwei Begriffe, die mit Menschenwürde unvereinbar sind, erstrecht in der Kombination.
Es ist nur so, das es keine Freiheit gibt, wenn alles, jeder und immer (genau das ist hier der Fall) überwacht wird. Ein aktuelleres Beispiel: http://www.jurablogs.com/de/16-monate-gefaengnis-fuer-einen-saudummen-spass (http://www.jurablogs.com/de/16-monate-gefaengnis-fuer-einen-saudummen-spass)
oder auch: http://www.theguardian.com/uk/2010/dec/10/schoolboy-quizzed-cameron-office-picket (http://www.theguardian.com/uk/2010/dec/10/schoolboy-quizzed-cameron-office-picket)

Freiheit setzt immer Vertrauen, Kooperatiosnbereitschaft und Rücksichtnahme voraus. Organisationen, die ohne (oder nur mit einem Mindestmaß) derlei auskommen nennt man KNAST.
Das Hinterbliebene aus sentimentalen Gründen nicht unbedingt imstande sind, diesen Zusammenhang rational zu erfassen ist menschlich nachvollziehbar, ändert aber nichts am Grundsatz.
Wir reduzieren auch keine Geschwindigkeiten auf 30 km/h in urbanen Gebieten obwohl das definitiv rational sinnig wäre, Menschenleben noch und nöcher retten würde und Hinterbliebene sich nicht mit "Freie Fahrt für freie Bürger" befassen müssten.
Ebenso könnten wir als Gesellschaft dafür sorgen, dass in Krankenhäusern Hygiene und Reinigung nicht nur ein theoretisches Konzept sind, auch das würde Menschenleben retten und Hinterbliebene müssten sich nicht sagen lassen, dass es unrentabel ist, so einen Betrieb sauber zu halten wegen den 40.000 Toten jedes Jahr.

Würden wir die letztgenannten Beispiele umsetzen, würden wir jedes Jahr mehr Menschenlleben retten, als bisher durch den Terrorismus (gegen welchen die USA Krieg führen)  insgesamt umgekommen sind, möglicherweise sogar inkl. Krieghandlungen. Nur so zur Verhältnismässigkeit. Und viel billiger wäre es auch.

Die Frage, die sich mir stellt ist, warum werden nicht viel einfachere, demokratischere, sogar billigere gesellschaftliche Probleme mit Todesfolgen angegangen, als gerade höchst fragwürdige Bevölkerungsüberwachungs- und Zensurprogramme (siehe http://www.wired.co.uk/news/archive/2013-07/27/pornwall (http://www.wired.co.uk/news/archive/2013-07/27/pornwall))?
Meine Vermutung ist, die Opferzahlen sind egal, um die Menschen geht es nicht. Wohl aber um systemstabilisierende Maßnahmen, insbesondere auch in Zeiten von Occupy und Blockupy, die es sogar in den USA gibt, nicht nur im alten marxismusverseuchten Europa.

Zitat von: Homeboy am 01. August 2013, 12:30:53
Es ist nur so, das es keine Freiheit gibt, wenn alles, jeder und immer (genau das ist hier der Fall) überwacht wird. Ein aktuelleres Beispiel: http://www.jurablogs.com/de/16-monate-gefaengnis-fuer-einen-saudummen-spass (http://www.jurablogs.com/de/16-monate-gefaengnis-fuer-einen-saudummen-spass)

Hier sehe ich keinen Zusammenhang zwischen der aktuellen Diskussion und dem im link geschilderten Ereignis. Zum einen hat der Verurteilte das bewusst provoziert und somit die Verurteilung billigend in Kauf genommen, d. h. er hat vorsätzlich gehandelt. Zum anderen ist er nicht durch das PRISM.-Programm aufgeflogen, sondern wurde von anderen Usern angezeigt. Wenn mich einer anzeigt, weil ich bei Rot über die Ampel gefahren bin, kann ich das auf keine automatische Überwachungskamera schieben.

ZitatWir reduzieren auch keine Geschwindigkeiten auf 30 km/h in urbanen Gebieten obwohl das definitiv rational sinnig wäre, Menschenleben noch und nöcher retten würde und Hinterbliebene sich nicht mit "Freie Fahrt für freie Bürger" befassen müssten.

Eben nicht, die Tempo-30-Zonen nehmen zu.

http://www.heise.de/autos/artikel/Immer-mehr-Tempo-30-Zonen-im-Suedwesten-Deutschlands-1763326.html

ZitatEbenso könnten wir als Gesellschaft dafür sorgen, dass in Krankenhäusern Hygiene und Reinigung nicht nur ein theoretisches Konzept sind, auch das würde Menschenleben retten und Hinterbliebene müssten sich nicht sagen lassen, dass es unrentabel ist, so einen Betrieb sauber zu halten wegen den 40.000 Toten jedes Jahr.

OK, sehe ich auch so. Wobei hier dringend das gesamte System angegangen werden muss. Aber den direkten Zusammenhang verstehe ich nicht.

Zitat
Meine Vermutung ist, die Opferzahlen sind egal, um die Menschen geht es nicht. Wohl aber um systemstabilisierende Maßnahmen, insbesondere auch in Zeiten von Occupy und Blockupy, die es sogar in den USA gibt, nicht nur im alten marxismusverseuchten Europa.

Na ja, Dein Gedächtnis lässt wohl nach:

http://de.wikipedia.org/wiki/Occupy_Germany
http://de.wikipedia.org/wiki/Wutb%C3%BCrger

Zitat von: MrSpock am 01. August 2013, 13:10:44

Zitat von: Homeboy am 01. August 2013, 12:30:53
Es ist nur so, das es keine Freiheit gibt, wenn alles, jeder und immer (genau das ist hier der Fall) überwacht wird. Ein aktuelleres Beispiel: http://www.jurablogs.com/de/16-monate-gefaengnis-fuer-einen-saudummen-spass (http://www.jurablogs.com/de/16-monate-gefaengnis-fuer-einen-saudummen-spass)

Hier sehe ich keinen Zusammenhang zwischen der aktuellen Diskussion und dem im link geschilderten Ereignis. Zum einen hat der Verurteilte das bewusst provoziert und somit die Verurteilung billigend in Kauf genommen, d. h. er hat vorsätzlich gehandelt. Zum anderen ist er nicht durch das PRISM.-Programm aufgeflogen, sondern wurde von anderen Usern angezeigt. Wenn mich einer anzeigt, weil ich bei Rot über die Ampel gefahren bin, kann ich das auf keine automatische Überwachungskamera schieben.

Es geht um die Frage der Meinungsfreiheit. Ab wann gilt diese nicht mehr. In Verbindung mit der Cameron-Internetsperre und Prism ergeben sich hier ganz neue Möglichkeiten.

Zitat von: MrSpock am 01. August 2013, 13:10:44

Zitat von: Homeboy am 01. August 2013, 12:30:53
Wir reduzieren auch keine Geschwindigkeiten auf 30 km/h in urbanen Gebieten obwohl das definitiv rational sinnig wäre, Menschenleben noch und nöcher retten würde und Hinterbliebene sich nicht mit "Freie Fahrt für freie Bürger" befassen müssten.

Eben nicht, die Tempo-30-Zonen nehmen zu.

http://www.heise.de/autos/artikel/Immer-mehr-Tempo-30-Zonen-im-Suedwesten-Deutschlands-1763326.html

Sag mir bescheid, wenn Tempo 100 auf den Autobahnen gilt.
Die Langsamkeit dieser Veränderung offenbart ihren Widerstand und legt Nahe, dass hier Gewöhnungsprozesse erzeugt werden müssen, weil Einsicht nicht mehrheitsfähig ist, sonst wäre das mit der StVO längst erledigt. Stattdessen die Politik der Quantensprünge.

Zitat von: MrSpock am 01. August 2013, 13:10:44

Zitat von: Homeboy am 01. August 2013, 12:30:53
Ebenso könnten wir als Gesellschaft dafür sorgen, dass in Krankenhäusern Hygiene und Reinigung nicht nur ein theoretisches Konzept sind, auch das würde Menschenleben retten und Hinterbliebene müssten sich nicht sagen lassen, dass es unrentabel ist, so einen Betrieb sauber zu halten wegen den 40.000 Toten jedes Jahr.

OK, sehe ich auch so. Wobei hier dringend das gesamte System angegangen werden muss. Aber den direkten Zusammenhang verstehe ich nicht.

Dann stelle ich nochmal den Zusammenhang her:

Zitat von: Homeboy am 01. August 2013, 12:30:53
Würden wir die letztgenannten Beispiele umsetzen, würden wir jedes Jahr mehr Menschenleben retten, als bisher durch den Terrorismus (gegen welchen die USA Krieg führen)  insgesamt umgekommen sind, möglicherweise sogar inkl. Krieghandlungen. Nur so zur Verhältnismässigkeit. Und viel billiger wäre es auch.

Zitat von: MrSpock am 01. August 2013, 13:10:44

Zitat von: Homeboy am 01. August 2013, 12:30:53
Meine Vermutung ist, die Opferzahlen sind egal, um die Menschen geht es nicht. Wohl aber um systemstabilisierende Maßnahmen, insbesondere auch in Zeiten von Occupy und Blockupy, die es sogar in den USA gibt, nicht nur im alten marxismusverseuchten Europa.

Na ja, Dein Gedächtnis lässt wohl nach:

http://de.wikipedia.org/wiki/Occupy_Germany
http://de.wikipedia.org/wiki/Wutb%C3%BCrger

Marxismusverseucht ist nun kursiv, war so gedacht, habe geschludert. Ansonsten verstehe ich deine Andeutung nicht.
Die Reaktionen in den USA auf Occupy waren geradezu radikal. Der CIA hatte bereits eine Liste mit Leuten erstellt, die notfalls zu liquidieren (sprich: staatlicherseits zu ermorden) waren und das FBI musste ebendiese aufgrund deren Transparenzgesetze herausgeben, gab sogar ein Gerichtsverfahren dazu. Wenn das mal keine heftige Reaktion ist, dann weiß ich auch nicht. Da käme doch Totalüberwachung ganz gelegen.

Zitat von: Homeboy am 01. August 2013, 15:16:00
Es geht um die Frage der Meinungsfreiheit. Ab wann gilt diese nicht mehr. In Verbindung mit der Cameron-Internetsperre und Prism ergeben sich hier ganz neue Möglichkeiten.

Aber dieses Beispiel hinkt gewaltig, denn er wurde von anderen Usern angezeigt. Dass das mit Prism vorstellbar ist, ist ein theoretisches Konstrukt. Dein genanntes Beispiel taugt daher m. E. nicht dafür.

Zitat von: Homeboy am 01. August 2013, 15:16:00
Sag mir bescheid, wenn Tempo 100 auf den Autobahnen gilt.

Sag mir Bescheid, wo wir noch keine Beschränkung durch Schilder oder dichten Verkehrsfluss haben. Aber die generelle Tempodiskussion taugt auch nicht viel zum Thema Prism.

Zitat von: Homeboy am 01. August 2013, 15:16:00
Dann stelle ich nochmal den Zusammenhang her:

Würden wir die letztgenannten Beispiele umsetzen, würden wir jedes Jahr mehr Menschenleben retten, als bisher durch den Terrorismus (gegen welchen die USA Krieg führen)  insgesamt umgekommen sind, möglicherweise sogar inkl. Krieghandlungen. Nur so zur Verhältnismässigkeit. Und viel billiger wäre es auch.

Ja, und wenn jeder verpflichtet werden würde, alle 2 Jahre einen Erste-Hilfe-Kurs zu absolvieren, könnten auch mehr Menschenleben gerettet werden. Hat aber nichts mit der Prism-Diskussion zu tun, den Zusammenhang kann ich immer noch nicht erkennen.

Zum Punkt Ocupy: Ich hatte den Punkt so verstanden, dass es so etwas nicht in Deutschland gibt und habe nur den Gegenbeweis angetreten. War wohl ein Missverständnis! Darüber hinaus habe ich in Deinen Behauptungen der staatlichen Liqidationslisten keine Quellenangabe gefunden. Gibt es Belege dazu?

Zitat von: MrSpock am 01. August 2013, 15:31:43

Zitat von: Homeboy am 01. August 2013, 15:16:00
Es geht um die Frage der Meinungsfreiheit. Ab wann gilt diese nicht mehr. In Verbindung mit der Cameron-Internetsperre und Prism ergeben sich hier ganz neue Möglichkeiten.

Aber dieses Beispiel hinkt gewaltig, denn er wurde von anderen Usern angezeigt. Dass das mit Prism vorstellbar ist, ist ein theoretisches Konstrukt. Dein genanntes Beispiel taugt daher m. E. nicht dafür.

ich hatte gehofft, dass das Beispiel ziehen würde, tuts nicht, ich zieh's zurück.

Zitat von: MrSpock am 01. August 2013, 15:31:43

Zitat von: Homeboy am 01. August 2013, 15:16:00
Sag mir bescheid, wenn Tempo 100 auf den Autobahnen gilt.

Sag mir Bescheid, wo wir noch keine Beschränkung durch Schilder oder dichten Verkehrsfluss haben. Aber die generelle Tempodiskussion taugt auch nicht viel zum Thema Prism.

Die Diskussion taugt durchaus. Dein Argument war, mit Überwachung gegen den Terror würden Menschenleben gerettet - oder habe ich das falsch verstanden?
Mein Argument ist, dass die Beschneidung von Freiheitsrechten an anderen Orten, etwa in der StVO, deutlich sinniger, da nützlicher und preiswerter sind, und Mengenmässig - es geht ja um große Zahlen - hilft es auch mehr. In der StVO wäre das minimaler Regelungsaufwand mit enormer Auswirkung.

Zitat von: MrSpock am 01. August 2013, 15:31:43

Zitat von: Homeboy am 01. August 2013, 15:16:00
Dann stelle ich nochmal den Zusammenhang her:

Würden wir die letztgenannten Beispiele umsetzen, würden wir jedes Jahr mehr Menschenleben retten, als bisher durch den Terrorismus (gegen welchen die USA Krieg führen)  insgesamt umgekommen sind, möglicherweise sogar inkl. Krieghandlungen. Nur so zur Verhältnismässigkeit. Und viel billiger wäre es auch.

Ja, und wenn jeder verpflichtet werden würde, alle 2 Jahre einen Erste-Hilfe-Kurs zu absolvieren, könnten auch mehr Menschenleben gerettet werden. Hat aber nichts mit der Prism-Diskussion zu tun, den Zusammenhang kann ich immer noch nicht erkennen.

Immernoch derselbe Zusammenhang. Mit vernünftiger Umsetzung von Reinigung und Hygiene in Krankenhäusern würden jedes Jahr aufs Neue Menschenleben in Dimensionen gerettet. Die Umsetzung wäre deutlich unkomplizierter, weil besser institutionalisierbar als in deinem Beispiel (alle 2 Jahre jeder einen Erste-Hilfe-Kurs), deutlich leichter kontrollierbar und viel billiger.
Der gegenwärtige islamistische (?) Terrorismus (weltweit) hat bisher, verglichen mit den Krankenhausbakterien (in Deutschland), nur sehr wenige Opfer gefordert - von einem Vergleich mit gleicher territorialer Ausdehnung lasse ich aus sportlichen Gründen ab - und es ist fraglich, ob der nichtstaatliche Terrorismus die Dimensionen der Krankenhausbakterien überhaupt erreichen kann.

Wenn es also darum geht staatliche und überstaatliche Programme aufzuziehen, die Menschenleben retten sollen, warum dann nicht die einfachen, unkomplizierten Probleme angehen, anstelle von solchen Geheimdienstlichen, die nicht nur ressourcenintensiv sind, deren Wirksamkeit zu wünschen übrig lässt und di darüber hinaus Grund- und Menschenrechte aushebeln und damit letztlich die Legitimation demokratischer Herrschaft angreifen.
Es geht mir um die Prioritätensetzung.

Falls es bei Prism & Co wirklich um Menschenleben geht, dann ist die Wahl dieser Programme, wie oben gezeigt, höchst unzureichend, mit Blick auf die Zahlen geradezu irrational.

Falls es bei Prism & Co um etwas anderes geht, und davon gehe ich aus (z.B. Systemstabilisierung, Wahrung des Status quo, usw.), dann taugt das Argument mit der Terrorabwehr nicht. Jedenfalls, falls wir mit Terroristen Osama und die 40 Mujahidin meinen. Fall mit Terroristen 99%/Occupy usw. gemeint sind, dann natürlich ist es zwingend logisch und höchst rational, dass 100% überwacht werden. Nur dann hat das etwas mit latentem Staatsterror zu tun und ist undemokratisch im besten Sinne des Wortes.

Zitat von: MrSpock am 01. August 2013, 15:31:43
Zum Punkt Ocupy: Ich hatte den Punkt so verstanden, dass es so etwas nicht in Deutschland gibt und habe nur den Gegenbeweis angetreten. War wohl ein Missverständnis! Darüber hinaus habe ich in Deinen Behauptungen der staatlichen Liqidationslisten keine Quellenangabe gefunden. Gibt es Belege dazu?

ich habe meine Behauptungen auch nicht belegt. Wäre dein Google-Fu nicht so unterirdisch vulkanisch, hättest du die Belege selbst gefunden, außerdem ging das vor einigen Monaten durch diverse Medien:

http://whowhatwhy.com/2013/06/27/fbi-document-deleted-plots-to-kill-occupy-leaders-if-deemed-necessary/ (http://whowhatwhy.com/2013/06/27/fbi-document-deleted-plots-to-kill-occupy-leaders-if-deemed-necessary/)
http://www.presstv.ir/detail/2013/07/03/312005/fbi-planned-to-kill-occupy-leaders/ (http://www.presstv.ir/detail/2013/07/03/312005/fbi-planned-to-kill-occupy-leaders/)

Jetzt habe ich keine Lust mehr zu zitieren, daher eine kurze Zusammenfassung:

Bei der Setzung der Prioritäten bin ich dabei. Wenn es allein darum ginge, dann gibt es mit Sicherheit effektivere Programme. Aber m. E. geht es hier nicht darum, nun entweder A oder B zu wählen, sondern generell A abzulehnen.  Nun, das eine schließt das andere ja nicht zwingend aus.

Darüber hinaus sehe ich denjenigen in der Pflicht, seine Behauptungen mit Quellen zu belegen, der sie in Umlauf bringt und es nicht dem Leser zu überlassen, die Quellen sich gefälligst selber zu suchen!  :crazy

Zitat von: MrSpock am 01. August 2013, 16:39:47
Darüber hinaus sehe ich denjenigen in der Pflicht, seine Behauptungen mit Quellen zu belegen, der sie in Umlauf bringt und es nicht dem Leser zu überlassen, die Quellen sich gefälligst selber zu suchen!  :crazy

Das wäre ja noch schöner, da könnte ja jeder kommen... deshalb habe ich ja auch nachträglich belegt, trotz und wegen deinem unterirdisch-vulkanischem Google-Fu.

Vielleicht interessiert dich auch, was der Bundesdatenschutzbeauftragte und seine Länderkollegen von Prism & Co halten:
http://www.bfdi.bund.de/DE/Home/homepage_node.html;jsessionid=292DA8AF9F2FFC00A2188DE491EB119E.1_cid354 (http://www.bfdi.bund.de/DE/Home/homepage_node.html;jsessionid=292DA8AF9F2FFC00A2188DE491EB119E.1_cid354)

Zitat von: Homeboy am 01. August 2013, 16:58:18

Zitat von: MrSpock am 01. August 2013, 16:39:47
Darüber hinaus sehe ich denjenigen in der Pflicht, seine Behauptungen mit Quellen zu belegen, der sie in Umlauf bringt und es nicht dem Leser zu überlassen, die Quellen sich gefälligst selber zu suchen!  :crazy

Das wäre ja noch schöner, da könnte ja jeder kommen... deshalb habe ich ja auch nachträglich belegt, trotz und wegen deinem unterirdisch-vulkanischem Google-Fu.

Vielleicht interessiert dich auch, was der Bundesdatenschutzbeauftragte und seine Länderkollegen von Prism & Co halten:
http://www.bfdi.bund.de/DE/Home/homepage_node.html;jsessionid=292DA8AF9F2FFC00A2188DE491EB119E.1_cid354 (http://www.bfdi.bund.de/DE/Home/homepage_node.html;jsessionid=292DA8AF9F2FFC00A2188DE491EB119E.1_cid354)

Klar, das sind doch Berufsbetroffene. Nennt man auch Existenzberechtigung.

PS: Ich bin Vulkanier, mich kann man nicht beleidigen!

Vulkanös ;-)

Abgesehen davon sind das Juristen (Ludwig Thoma: ,,Er war ein guter Jurist und auch sonst von mäßigem Verstand") , in der Regel relativ freiheitliche, sprich, in der harten Realität des politischen Geschäfts um die Verteidigung Deutschlands am Hindukusch, sozialverträglichem Ableben oder Bürokratieabbau zum Laissez-faire-Staat sind die nicht unerwünscht. Karriereendstufe.

Gelegentlich ist so eine Situation befreiend und erzeugt ganz passable Positionen.

Ich finde es faszinierend, immer wenn ich beruflich mit Juristen zu tun habe. Ich stelle eine eindeutige Frage und bekomme in gefühlten 99% aller Fälle immer dieselbe Antwort: Ein klares und eindeutiges: JEIN!

Mag auch an unserem Rechtssystem liegen...

Zitat von: MrSpock am 02. August 2013, 07:11:59
Ich finde es faszinierend, immer wenn ich beruflich mit Juristen zu tun habe. Ich stelle eine eindeutige Frage und bekomme in gefühlten 99% aller Fälle immer dieselbe Antwort: Ein klares und eindeutiges: JEIN!

Mag auch an unserem Rechtssystem liegen...

Das könnte aber auch daran liegen, daß du als Nichtjurist gar nicht in der Lage bist, eine juristisch eindeutige Frage zu formulieren...
Abgesehen davon, wo kämen wir hin, wenn Anwälte (und noch einige andere Gruppen) klare und eindeutige Antworten geben würden.

Oder auch: Warum sind die Zehn Gebote so klar formuliert?
Weil keine Juristen und Politiker daran beteiligt waren.

Zitat von: 71hAhmed am 02. August 2013, 07:18:30

Zitat von: MrSpock am 02. August 2013, 07:11:59
Ich finde es faszinierend, immer wenn ich beruflich mit Juristen zu tun habe. Ich stelle eine eindeutige Frage und bekomme in gefühlten 99% aller Fälle immer dieselbe Antwort: Ein klares und eindeutiges: JEIN!

Mag auch an unserem Rechtssystem liegen...

Das könnte aber auch daran liegen, daß du als Nichtjurist gar nicht in der Lage bist, eine juristisch eindeutige Frage zu formulieren...
Abgesehen davon, wo kämen wir hin, wenn Anwälte (und noch einige andere Gruppen) klare und eindeutige Antworten geben würden.

Oder auch: Warum sind die Zehn Gebote so klar formuliert?
Weil keine Juristen und Politiker daran beteiligt waren.

Da ist viel wahres dran. Ein anderes Beispiel: Je komplexer unser Steuersystem ist, desto größer wird die Existenzberechtigung der Steuerberater. Oder sind wir einfach nur zu doof, eine Steuererklärung auszufüllen? Für den Privatmann an und für sich kein Problem, aber melde mal ein Gewerbe an.

Zitat von: MrSpock am 02. August 2013, 07:44:25
Für den Privatmann an und für sich kein Problem, aber melde mal ein Gewerbe an.

Es soll tatsächlich Privatpersonen geben, die das glauben... :rofl

Zitat von: 71hAhmed am 02. August 2013, 07:18:30
Oder auch: Warum sind die Zehn Gebote so klar formuliert?

Klar formuliert? Nee. Beispiel: "Du sollst nicht töten!" Es klingt zwar verständlich, aber wer darf nicht getötet werden? Und wer ist "Du"? Da gab und gibt es doch so einige Meinungsverschiedenheiten...

Zitat von: KranzFonz am 02. August 2013, 11:51:32

Zitat von: MrSpock am 02. August 2013, 07:44:25
Für den Privatmann an und für sich kein Problem, aber melde mal ein Gewerbe an.

Es soll tatsächlich Privatpersonen geben, die das glauben... :rofl

Na ja, mit der richtigen Software und einer kaufmännischen Grundausbildung kann man schon was machen.

Zitat von: KranzFonz am 02. August 2013, 11:51:32


Klar formuliert? Nee. Beispiel: "Du sollst nicht töten!" Es klingt zwar verständlich, aber wer darf nicht getötet werden? Und wer ist "Du"? Da gab und gibt es doch so einige Meinungsverschiedenheiten...

Erzähl das mal einem Veganer, für den ist das klar formuliert!  :rofl2

Aber das mit dem "Du sollst nicht" ist schon juristisch sehr vorausschauend formuliert. Weil: wenn es die eigene Gottheit verlangt, dann ist das Töten (z.B. von pöhsen Heiden) natürlich völlig in Ordnung.

Jeder weiß doch, dass es ursprünglich 15 Gebote waren:

http://www.youtube.com/watch?v=Um8AjhVTy7Y

Zitat von: MrSpock am 02. August 2013, 12:18:30

Zitat von: KranzFonz am 02. August 2013, 11:51:32

Zitat von: MrSpock am 02. August 2013, 07:44:25
Für den Privatmann an und für sich kein Problem, aber melde mal ein Gewerbe an.

Es soll tatsächlich Privatpersonen geben, die das glauben... :rofl

Na ja, mit der richtigen Software und einer kaufmännischen Grundausbildung kann man schon was machen.

Die Wortwahl "...kann man schon was machen" würde ich unterschreiben. Nur mal am Rande: Welche Software empfiehlst Du?

Zitat von: The Doctor am 02. August 2013, 12:52:50
Aber das mit dem "Du sollst nicht" ist schon juristisch sehr vorausschauend formuliert. Weil: wenn es die eigene Gottheit verlangt, dann ist das Töten (z.B. von pöhsen Heiden) natürlich völlig in Ordnung.

"Du sollst" finde ich juristisch in Ordnung. Schlimm wäre "Du solltest".

Zitat von: 71hAhmed am 02. August 2013, 07:18:30

Zitat von: MrSpock am 02. August 2013, 07:11:59
Ich finde es faszinierend, immer wenn ich beruflich mit Juristen zu tun habe. Ich stelle eine eindeutige Frage und bekomme in gefühlten 99% aller Fälle immer dieselbe Antwort: Ein klares und eindeutiges: JEIN!

Mag auch an unserem Rechtssystem liegen...

Das könnte aber auch daran liegen, daß du als Nichtjurist gar nicht in der Lage bist, eine juristisch eindeutige Frage zu formulieren...
Abgesehen davon, wo kämen wir hin, wenn Anwälte (und noch einige andere Gruppen) klare und eindeutige Antworten geben würden.

Oder auch: Warum sind die Zehn Gebote so klar formuliert?
Weil keine Juristen und Politiker daran beteiligt waren.

Von der anektdotenhaften Übertreibung abgesehen liegt es noch an etwas anderem:
kurz: es liegt an Dir und Deiner deformation professionelle - dem Binären richtig-falsch-Denken von Naturwissenschaftlern.

lang: die Antwort ist eindeutig, wird aber wegen der enormen Komplexität, Unwägbarkeiten, Interpretationsspielräume etc. relativiert. Das macht eine Antwort nicht uneindeutig. Im besten Fall ist es der Versuch redlich und transparent einen Lösungsweg aufzuzeigen, weder den einzig Möglichen, noch den einzig Richtigen, sondern in der Regel einen guten Weg.

oder aber deine Juristen sind kacke. ich bin mit der Arbeit der von mir Beauftragten höchst zufrieden. ;-)


EDIT: was ist mit so einer Aussage: http://www.lawblog.de/index.php/archives/2013/08/01/die-andere-seite-3/ (http://www.lawblog.de/index.php/archives/2013/08/01/die-andere-seite-3/)  - passt wenigstens zum Thema, gibt da auch ein Paar andere nicht ganz abwegige Stellungnahmen zu Prism & Co - auch wenn man nicht alles glauben oder für gut befinden braucht - der Trend geht bekanntlich zum selber denken.

ansonsten auch noch hier ein netter Link zum Thema Schlagwortsuche der Geheimdienste: https://medium.com/something-like-falling/2e7d13e54724 (https://medium.com/something-like-falling/2e7d13e54724)

Zitat von: KranzFonz am 02. August 2013, 11:51:32

Zitat von: 71hAhmed am 02. August 2013, 07:18:30
Oder auch: Warum sind die Zehn Gebote so klar formuliert?

Klar formuliert? Nee. Beispiel: "Du sollst nicht töten!" Es klingt zwar verständlich, aber wer darf nicht getötet werden? Und wer ist "Du"? Da gab und gibt es doch so einige Meinungsverschiedenheiten...

Im Original heisst es meines Wissens nicht "töten" sondern "morden" Quelle auf die Schnelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote#Wortlaut) und etwas ausführlicher (http://www.unsere-zehn-gebote.de/10gebote_download/entstehung_der_gebote.pdf). Das erscheint mir doch recht klar und eindeutig, zumal im weiteren Text durchaus "gerechtfertigte" Tötungsgründe genannt werden (Strafvollzug z.B.).

ZitatDu sollst nicht töten

Schon das Verb "soll" sagt juristisch gesehen aus, dass man zwar im Normalfall nicht töten darf, aber in einigen Ausnahmen durchaus. Ein ausnahmsloses Verbot wäre so formuliert:

"Jegliches Töten ist verboten"

oder

"Du hast nicht zuntöten"

Wenn jemand etwas zu tun oder zu unterlassen hat, besteht kein Ermessen, wenn er es soll, gibt es ein eingeschränktes Ermessen. Wenn ein Winkeladvokat die 10 Geote auslegen würde .... :teufel

Zitat von: Robert am 02. August 2013, 19:54:18

ZitatDu sollst nicht töten

Schon das Verb "soll" sagt juristisch gesehen aus, dass man zwar im Normalfall nicht töten darf, aber in einigen Ausnahmen durchaus. Ein ausnahmsloses Verbot wäre so formuliert:

"Jegliches Töten ist verboten"

oder

"Du hast nicht zuntöten"

Wenn jemand etwas zu tun oder zu unterlassen hat, besteht kein Ermessen, wenn er es soll, gibt es ein eingeschränktes Ermessen. Wenn ein Winkeladvokat die 10 Geote auslegen würde .... :teufel

oder im Juristen-Sprech: Soll-Vorschrift ist eine Rechtsnorm, die im Regelfall Anwendung findet, außer, wenn sie dem begründeten Einzelfall zuwiderläuft.

Zitat von: Homeboy am 02. August 2013, 22:19:13
oder im Juristen-Sprech: Soll-Vorschrift ist eine Rechtsnorm, die im Regelfall Anwendung findet, außer, wenn sie dem begründeten Einzelfall zuwiderläuft.

Wenn ich solche Sprach-Vergewaltigungen lese, werde ich aggressiv.

Im Anhang ist beschrieben, wie XKeyScore arbeitet.
Ohne großartige Vorselektion, sondern unter Berücksichtigung von Kommunikationsmetadaten. Das klappt nicht, wenn man nur 10% des Verkehrs überwacht. Wahrscheinlich werden 90% des Verkehrs bzgl. Metadaten überwacht.

Interessant ist auch, dass Verschlüsselung nur auf einer Folie erwähnt wurde und durchaus nicht als Hindernis gesehen wird. Selektiere alles, was verschlüsselt ist, denn es könnte interessant sein. Dann entschlüssele es.

Zitat von: The Doctor am 03. August 2013, 13:39:18

Zitat von: Homeboy am 02. August 2013, 22:19:13
oder im Juristen-Sprech: Soll-Vorschrift ist eine Rechtsnorm, die im Regelfall Anwendung findet, außer, wenn sie dem begründeten Einzelfall zuwiderläuft.

Wenn ich solche Sprach-Vergewaltigungen lese, werde ich aggressiv.

aber wieso denn? Immerhin ist der Satz eindeutig und wird dabei der Komplexität gerecht,der sich die Anwendung einer Rechtsnorm gegenübersieht ...[Sprachblase off]

Das hier: http://www.welt.de/politik/deutschland/article118806389/Linke-kritisiert-Steinmeier-als-groessten-Heuchler.html (http://www.welt.de/politik/deutschland/article118806389/Linke-kritisiert-Steinmeier-als-groessten-Heuchler.html)
konnte man bei Psiram schon am 25.Juli 2013 lesen.  ;D

Zitat von: MrSpock am 25. Juli 2013, 08:05:24

Zitat von: general winter am 24. Juli 2013, 22:48:06
Die Kooperation funktioniert  wahrscheinlich intensiver als medial dargestellt.

Das sehe ich auch so. Allerdings ist dies in den Regierungskreisen längst bekannt. Und dazu zähle ich auch Regierungen vergangener Legislaturperioden. Also namentlich: CDU, CSU, SPD, FDP, die Grünen. Auch finde ich es beachtlich, dass sich trotz (oder gerade wegen) des Wahlkampfgetöses ein Herr namens Frank Walter Steinmeier auffallend zurück hält. Welches Amt hatte er nochmals inne??? :gruebel

Dazu ein Kommentar von Helmut Markwort: http://www.focus.de/magazin/tagebuch/helmut-markwort-das-pony-bnd-hat-dem-elefanten-nsa-geholfen_aid_1049269.html

Seit einigen Tagen treibt mich der Gedanke um, dass diese Prism & Co -Geschichte vielleicht wirklich Einfluss auf das öffentliche Leben haben kann.

Ich bemerke, dass unter solchen Bedingungen die Nutzung von Internet, Mobilfunk, öffentlicher politischer Stellungnahme verunsichern kann. Konkret bemerke ich in meinem, psychisch relativ stabilen, Umfeld ein langsames Zunehmen paranoides Verhalten. Angesichts der Unmöglichkeit sich der Überwachung zu Entziehen und dennoch Internet und Telekommunikation zu nutzen bleibt nur das Ertragen und Aushalten.

An ein Abstellen des Problems glaube ich nicht, ich halte es für unrealistisch.

Zugleich bemerke ich, das viele Leute nur sehr schlecht mit Ohnmachtserfahrungen, wie sie mit Prism & Co entsteht, umgehen können. Irrationales, abwegiges, latent pathologisches Verhalten ist da bei den I.T.-affinen und Natives nun auf dem Vormarsch.
Damit meine ich nicht, dass zuviel Information bei zuwenig Hintergrundwissen, Quellenkritik und mit unzureichender Medienkompetenz nicht immer schon in diesem Segment zu Stilblüten geführt hat - nur werden diese jetzt durch Prism & Co bestätigt, erhalten Auftrieb, usw.

Wie das Problem angehen? Irgendwelche Ideen?
Normalerweise würde ich sagen, die Leute können die Wahrheit nicht ertragen. Ist ja bei Religiösen etc. auch so. Nur ist die Wahrheit, jedenfalls ein Teil von ihr, ja nun raus und erzeugt Irritationen.

Edit: Erstrecht mit dem Psychatrisierungs-Mist bei G. M. - ist viel Wasser auf die Mühlen labiler Seelen.

Zitat von: general winter am 08. August 2013, 07:05:41
Das hier: http://www.welt.de/politik/deutschland/article118806389/Linke-kritisiert-Steinmeier-als-groessten-Heuchler.html (http://www.welt.de/politik/deutschland/article118806389/Linke-kritisiert-Steinmeier-als-groessten-Heuchler.html)
konnte man bei Psiram schon am 25.Juli 2013 lesen.  ;D

Zitat von: MrSpock am 25. Juli 2013, 08:05:24

Zitat von: general winter am 24. Juli 2013, 22:48:06
Die Kooperation funktioniert  wahrscheinlich intensiver als medial dargestellt.

Das sehe ich auch so. Allerdings ist dies in den Regierungskreisen längst bekannt. Und dazu zähle ich auch Regierungen vergangener Legislaturperioden. Also namentlich: CDU, CSU, SPD, FDP, die Grünen. Auch finde ich es beachtlich, dass sich trotz (oder gerade wegen) des Wahlkampfgetöses ein Herr namens Frank Walter Steinmeier auffallend zurück hält. Welches Amt hatte er nochmals inne??? :gruebel

Dazu ein Kommentar von Helmut Markwort: http://www.focus.de/magazin/tagebuch/helmut-markwort-das-pony-bnd-hat-dem-elefanten-nsa-geholfen_aid_1049269.html

Tja, die Linken brauchen halt immer etwas länger.

http://www.gulli.com/news/22136-falsche-google-suche-reicht-in-amerika-fuer-besuch-von-der-polizei-2013-08-03

Zitat von: Merowinger am 17. August 2013, 08:28:02
http://www.gulli.com/news/22136-falsche-google-suche-reicht-in-amerika-fuer-besuch-von-der-polizei-2013-08-03

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/frankreich-atom-abfaelle-im-schnellkochtopf-a-916753.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/frankreich-atom-abfaelle-im-schnellkochtopf-a-916753.html)

Ob das jetzt zu internationalen Spannungen führt?

Zitat von: Groucho am 17. August 2013, 11:23:38
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/frankreich-atom-abfaelle-im-schnellkochtopf-a-916753.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/frankreich-atom-abfaelle-im-schnellkochtopf-a-916753.html)
Ob das jetzt zu internationalen Spannungen führt?

Nur wenn die Franzosen sich weigern, ihre Hoch(druck)technologie den entsprechenden Stellen in den USA zur Verfügung zu stellen.
Ansonsten ist die Reichweite von Schnellkochtöpfen (und der französischen Atomwaffenträger) zu gering, um eine Bedrohung der USA darzustellen.