Von Ranga Yogeshwar habe ich ja bisher viel gehalten. Heute geht es um Irrtümer in der Medizin. Und der lädt ausgerechnet den Grönemayer ein :o
Seit seiner Sendung über ADHS im letzten Jahr ist der bei mir unten durch. Der Schmidt hat sich mal auf seinem Holunderdebil-Forum damit gebrüstet, als "Experte" dazu beigetragen zu haben.
Vielleicht kann ja der Yogeshwar nichts für die Recherchen seiner Redaktion, aber er hält zumindest den Kopf dafür hin.
Übrigens, ich gucke gerade die Quarks-Arena, die bleiben wohl auf heute dem Teppich. Das ist das Mindeste...
Ich gucke das auch und der Grönemayer bleibt zum Glück auch auf dem Teppich, obwohl, als er bei dem Jod mit "natürlichen Mitteln" anfing, schwante mir Schlimmes.
Ja, vom Yogeshwar war ich auch sehr enttäuscht, weil eigentlich hatte das was er machte immer Hand und Fuss, und gut verständlich erklären kann er auch.
Da es eher unwahrscheinlich ist, dass er die Kommentare hier liest, schreibt ihm das doch:
ranga@yogeshwar.de
Oder nutzt das Gästebuch:
http://www.yogeshwar.de/7.0.html
Hallo, geht´s noch?
Ihr habt hier doch alle einigermaßen Ahnung von Biochemie, oder? Was der Yogeshwar in den letzten Jahren über Seneszenz und Telomerase gebracht hat, ist mindestens 30 Jahre hinter den aktuellen Forschungsergebnissen. Ist das keinem aufgefallen?
mfg
Roland K.
Na ja, die Sendungen gehörten gerade wegen Yogeshwars gutem Ruf bislang nicht zum "Pflichtprogramm": das war nach meiner Einschätzung keine Sendereihe, die man "kontrollieren" mußte und lernen konnte man auch meistens wenig. Ich hab sie insofern selten und nur bei gegebenem Anlass verfolgt. Ich vermute, die anderen hier sind ähnlich verfahren. ;)
Zitat von: Roland K. am 13. März 2009, 12:05:12
Ihr habt hier doch alle einigermaßen Ahnung von Biochemie, oder? Was der Yogeshwar in den letzten Jahren über Seneszenz und Telomerase gebracht hat, ist mindestens 30 Jahre hinter den aktuellen Forschungsergebnissen. Ist das keinem aufgefallen?
Um was geht es eigentlich?
Es gibt ein Archiv. http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2004/1026/01_altern.jsp (http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2004/1026/01_altern.jsp)
Sollte mir d was auffallen?
Die Seite zur aktuellen Sendung sieht doch auch ganz gut aus:
Die größten Erkältungsirrtümer (http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2009/0310/002_gesundheit.jsp)
Ich kann mich z.B. daran erinnern, dass die Hayflick-Grenze
http://de.wikipedia.org/wiki/Hayflick-Grenze
einmal folgenderweise ,,erklärt" wurde. Y. kopierte eine Buchseite, danach diese Kopie, danach diese Kopie der Kopie u.s.w., bis die Seite nicht mehr lesbar war. Dann kam als ,,Erklärung", dass unsere DNA genauso wie die Buchseite nach einigen Kopien einfach nicht mehr ablesbar wäre.
Dass alle Einzellerarten angesammelte Zellschäden hauptsächlich dadurch ,,reparieren", dass sie sich teilen, und die Tochterzelle weitgehend schadensfrei ist (oder stirbt), hat sich im WDR anscheinend bis heute noch nicht durchgesprochen. Ebensowenig, dass die Zellen eines alten Menschen hauptsächlich deshalb so viele Schäden angesammelt haben, weil ihre Mitoserate mit abnehmender Telomerlänge immer kleiner wird.
Es gibt keine "Erkältungen".
Das sind alles Infektionen.
"Ist das keinem aufgefallen?"
Nö - ich schau mir den nicht an.
@Conni
Gab´s schön Werbung für Grönemeyers Spritzen? ::)
Zitat von: Roland K. am 13. März 2009, 14:46:34
Ich kann mich z.B. daran erinnern, dass die Hayflick-Grenze
http://de.wikipedia.org/wiki/Hayflick-Grenze
einmal folgenderweise ,,erklärt" wurde. Y. kopierte eine Buchseite, danach diese Kopie, danach diese Kopie der Kopie u.s.w., bis die Seite nicht mehr lesbar war. Dann kam als ,,Erklärung", dass unsere DNA genauso wie die Buchseite nach einigen Kopien einfach nicht mehr ablesbar wäre.
Wikipedia:
Hayflick-Grenze
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche
Die Hayflick-Grenze ist die begrenzte Anzahl von Zellteilungen, denen sich eine Zelle unterziehen kann, bevor das Telomer ihrer DNA zu kurz für weitere Teilungen wird und sie sich selbst tötet (Apoptose).
...
In jedem Zellverband des menschlichen Körpers finden sich sogenannte Stammzellen, von denen viele nicht von der Hayflick-Grenze beschränkt werden. Sie bilden das Enzym Telomerase oder nutzen andere Mechanismen zur Aufrechterhaltung der Länge der Telomere. Die Telomerase ist auch in Tumorzellen aktiv, was zu deren unkontrollierter Zellteilung führt.WDR Quarks & Co:
Die Theorie von den Telomeren
Eine derzeit diskutierte Theorie beschreibt einen anderen Prozess des Alterns Sie geht davon aus, dass die Anzahl der möglichen Zellteilungen begrenzt ist. Bei jeder Zellteilung trennen sich die DNA Stränge in den Chromosomen der Zelle und verdoppeln sich. Die Enzyme, die für diese Verdoppelung zuständig sind, lassen auf Grund ihrer chemischen Struktur am Ende der DNA-Stränge bei jeder Zellteilung ein Stück weg. Anfangs — davon geht diese Theorie aus — nehmen weder Erbinformation noch Zelle dabei Schaden. Der Grund: Die Enden der DNA Stränge, die so genannten Telomere, enthalten gar keine Erbinformation. Aber irgendwann sind die Telomere am Ende und erste Gene werden gekappt. Da die Zelle dann nicht mehr richtig funktioniert, begeht sie eine Art programmierten Zelltod und stirbt. Auch das ist eine Art Abnutzungserscheinung — auch, wenn sie den Gen-Informationsträger, die DNA der einzelnen Zelle betrifft.
Ist doch in Ordnung. Da steht nichts von einem Buch mit Kopien.
Web-TV: Die Quarks-Arena (http://www.wdr.de/themen/global/webmedia/webtv/getwebtv.phtml?ref=70059)
Nach dem, was ich bisher gesehen habe, hat der Grönemeyer nur das Verbinden von Wunden erklärt.
Zitat von: cohen am 17. März 2009, 10:03:48
Web-TV: Die Quarks-Arena (http://www.wdr.de/themen/global/webmedia/webtv/getwebtv.phtml?ref=70059)
Nach dem, was ich bisher gesehen habe, hat der Grönemeyer nur das Verbinden von Wunden erklärt.
Ja, der ist nur zum Thema zu Wort gekommen. Anderes wurde mit keiner Silber erwähnt.
ZUm Glück, dabei schwante mir schon übles, als der in die Sendung kam.
Zitat von: cohen am 17. März 2009, 09:54:14
Zitat von: Roland K. am 13. März 2009, 14:46:34
Ich kann mich z.B. daran erinnern, dass die Hayflick-Grenze
http://de.wikipedia.org/wiki/Hayflick-Grenze
einmal folgenderweise ,,erklärt" wurde. Y. kopierte eine Buchseite, danach diese Kopie, danach diese Kopie der Kopie u.s.w., bis die Seite nicht mehr lesbar war. Dann kam als ,,Erklärung", dass unsere DNA genauso wie die Buchseite nach einigen Kopien einfach nicht mehr ablesbar wäre.
Wikipedia:
Hayflick-Grenze
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche
Die Hayflick-Grenze ist die begrenzte Anzahl von Zellteilungen, denen sich eine Zelle unterziehen kann, bevor das Telomer ihrer DNA zu kurz für weitere Teilungen wird und sie sich selbst tötet (Apoptose).
...
In jedem Zellverband des menschlichen Körpers finden sich sogenannte Stammzellen, von denen viele nicht von der Hayflick-Grenze beschränkt werden. Sie bilden das Enzym Telomerase oder nutzen andere Mechanismen zur Aufrechterhaltung der Länge der Telomere. Die Telomerase ist auch in Tumorzellen aktiv, was zu deren unkontrollierter Zellteilung führt.
WDR Quarks & Co:
Die Theorie von den Telomeren
Eine derzeit diskutierte Theorie beschreibt einen anderen Prozess des Alterns Sie geht davon aus, dass die Anzahl der möglichen Zellteilungen begrenzt ist. Bei jeder Zellteilung trennen sich die DNA Stränge in den Chromosomen der Zelle und verdoppeln sich. Die Enzyme, die für diese Verdoppelung zuständig sind, lassen auf Grund ihrer chemischen Struktur am Ende der DNA-Stränge bei jeder Zellteilung ein Stück weg. Anfangs — davon geht diese Theorie aus — nehmen weder Erbinformation noch Zelle dabei Schaden. Der Grund: Die Enden der DNA Stränge, die so genannten Telomere, enthalten gar keine Erbinformation. Aber irgendwann sind die Telomere am Ende und erste Gene werden gekappt. Da die Zelle dann nicht mehr richtig funktioniert, begeht sie eine Art programmierten Zelltod und stirbt. Auch das ist eine Art Abnutzungserscheinung — auch, wenn sie den Gen-Informationsträger, die DNA der einzelnen Zelle betrifft.
Ist doch in Ordnung. Da steht nichts von einem Buch mit Kopien.
"Aber irgendwann sind die Telomere am Ende und erste Gene werden gekappt." ?!!
Das ist eine extreme Außenseiterposition. Es ist legitim Außenseiterpositionen darzustellen, wenn man auch den Main-Stream darstellt, und das ist bei Y. im WDR bis heute nicht der Fall gewesen. Die Zelle sammelt ganz einfach Schäden als Folge des Stoffwechsels an. Bei der Mitose entsteht eine weitgehend fehlerfreie Tochterzelle und eine fehlerbehaftete Tochterzelle, welche in Vielzellern anschließend Apopotose begeht. Ist die Mitoserate aufgrund kurzer Telomere sehr klein geworden, sammeln sich bis zur nächsten Mitose viele Fehler an. Dadurch nimmt die Funktion der Zellen ab und somit die Organkraft. Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass dieser einfache Zusammenhang bis heute nicht von Y. verstanden worden ist.
Die Aktion mit den Kopien der Kopien war vor der Jahrtausendwende, aber mindestens 10-15 Jahre nach den bahnbrechenden Arbeiten von Elizabeth Blackburn.
http://de.wikipedia.org/wiki/Elizabeth_Blackburn
Natürlich sind die Berichte des WDR über die aktuelle Seneszenzforschung mit der Zeit besser geworden. Dennoch ist das von Dir gefundene Zitat bezeichnend.
mfg
Roland K.
Also ganz so eine radikale Aussenseiterposition ist es wohl nicht. Mir wurde das schon ca. 2006 im Wahlpflichtfach Genetik und auch in der Zellbiologie so erklärt. Mit dem Hinweis auf Versuche mit Telomerase bei irgendwelchen Würmern.
Der Main-Stream kommt aber ohne zusätzliche Elemente aus (ist deshalb gemäß Ockhams Rasiersmesser zu bevorzugen) und hätte zumindest vorgestellt werden müssen.
Also noch einmal: Telomere sind zu Kugeln geformt. So wie ein kleines Kind nichts von einem großen festen Apfel abbeißen kann, so können die RNA- und DNA-abbauenden Enzyme nichts von einer ringförmigen DNA abbauen, oder von einer DNA die an beiden Enden große Kügelchen hat.
Nach einigen Zellteilungen sind die Kügelchen grenzwertig klein. Es wird gemäß der vorgestellten Außenseiterposition vermutet, dass dadurch Gene geschädigt werden können, die sich in der Nähe zu den Telomeren befinden. Ich kenne aber kein einziges Forschungsergebnis, das diese Hypothese stützen würde. Ich wüsste auch keinen plausiblen Mechanismus, wie das geschehen könnte. Dagegen kommt der Main-Stream ohne dieses zusätzliche Element aus. Je länger es von Zellteilung zu Zellteilung dauert, umso mehr Schäden hat eine Zelle in den Membranen und Organellen angesammelt. Die neusynthetisierten Membranen und Organellen der Tochterzelle sind wieder schadensfrei. Die alte ursprüngliche Tochterzelle begeht Apoptose.
Das hat man Dir, sehr geehrter Adromir, doch wohl auch beigebracht. Versuch Dich mal zu erinnern.
Die Main-Stream Theorie ist meines Wissens mit allen bisher bekannten Seneszenz-Phänomen verträglich. Z.B. in
http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=titel_04_2003
Zitat:
,,Ist es wirklich so einfach? Einige Forscher glauben, dass die Zusammenhänge weitaus komplexer sind. Gegen die Telomerase-Theorie sprechen jüngste Untersuchungen an Pflanzen, deren Lebensfähigkeit trotz Schäden an den Telomeren kaum eingeschränkt ist. Dies zeigten kürzlich US-Wissenschaftler bei der Hauspflanze der Gentechniker, dem Ackerschmalwand (Arabidopsis thaliana). Das Forscherteam um Dorothy Shippen von der Texas A & M University stellten gentechnisch Arabidopsis-Mutanten her, die die Telomerase nicht mehr bildeten (14). Die Telomere in den Mutanten gingen nach und nach verloren. Trotzdem blieben die Pflanzen beinahe uneingeschränkt weiter lebensfähig. Dieses Ergebnis steht im Gegensatz zu den bisherigen Erkenntnissen an tierischen Zellen, für die die Telomere als molekulare Uhren erachtet werden."
Gemäß der Main-Stream Theorie überleben diese Pflanzen relativ lange, weil ihre DNA-abbauenden Enzyme einfach nicht die Kernmembran durchdringen können. Bei fehlendem Telomer wird bei jeder Mitose das Gen am 5´-Ende des Chromosoms (genauer Chromatids) um die Länge eines RNA-Primers verkürzt, was sich nicht sonderlich dramatisch auswirken sollte.