Keine Rubrik, keine Ecke in der ZEIT ist zu schade, zu gering für die Mission. Heute:
ZitatKINDER fragen DIE ZEIT
Paul, 8 Jahre, aus Starnberg fragt: Unsere Religionslehrerin sagt, Gott hat uns mehr lieb, als meine Familie mich lieb hat. Auf welche Weise hat er uns lieb? Wie geht das?
[...] ... Gott ist auch so ein geheimnisvolles Phänomen. ... Er existiert nur dadurch, dass man an ihn glaubt. ... Liebe lässt sich mit Liebe nicht vergleichen, weil jeder Liebende die Liebe anders empfindet ... Das ist die große Gefahr an der Liebe: dass derjenige, den wir lieben, uns nicht auch liebt. Nur mit Gott kann das nicht passieren.
[DIE ZEIT Nr. 25, 13.06.13, S. 62]
Ich halte es nicht für besonders wahrscheinlich, dass ein Achtjähriger
wirklich fragt, "auf welche Weise ...". Es gibt also Dinge, die verschwinden, wenn ich den Blick von ihnen abwende. Wenn man Liebe nicht mit Liebe vergleichen kann, dann muss doch die Religionslehrerin gelogen haben? Verwirrung:
Zitat,Ich lehne es ab zu beweisen, dass ich existiere', sagt Gott, ,weil ein Beweis den Glauben negiert, und ohne Glaube bin ich Nichts.' ,Aber', sagt der Mensch, ,der Babelfisch [ein Fischlein, das man sich ins Ohr setzt, um alle Sprachen zu verstehen] ist dein Garaus, nicht? Er kann sich nicht durch Zufall entwickelt haben. Er beweist, dass du existierst, und nach deiner eigenen Logik existierst du also nicht. QED.' ,Oh, mein Lieber,' sagt Gott, ,daran habe ich nicht gedacht', und verschwindet plötzlich in einer Wolke aus Logik.
[Douglas Adams, The Hitchhiker's Guide to the Galaxy]
Zitat von: bayle am 17. Juni 2013, 19:54:51
Paul, 8 Jahre, aus Starnberg fragt: Unsere Religionslehrerin sagt, Gott hat uns mehr lieb, als meine Familie mich lieb hat. Auf welche Weise hat er uns lieb? Wie geht das?
Das Reflektionslevel passt tatsächlich überhaupt nicht zusammen, erst naive Kindersprache, dann eine Abstraktion eines abstrakten Begriffes. Fake.
Vielleicht hat das Kind, wenn es überhaupt existiert, einfach 'Warum?' gefragt. Das war dem Redakteur aber zu kompliziert. Also hat er eine Antwort verfasst und die dazugehörige Frage 'verfeinert'.
Wir haben die Lösung, wir brauchen nur noch das Problem.
Zitat von: bayle am 17. Juni 2013, 19:54:51
Paul, 8 Jahre, aus Starnberg fragt: Wie geht das?
Das beginnt mit der mangelhaften Trennung von Staat und Kirche und hört damit auf, dass Du eine beschissene Religionslehrerin hast.
Naja, der Zeit-Schmierer könnte sich herausreden, dass der Artikel des 8-Jährigen redaktionell überarbeitet wurde, zur Pointierung, der besseren Lesbarkeit wegen, usw. - Das machen Schreiberlinge allerorten, regelässig auch mit Leserbriefen.
Ich verstehe einiges andere nicht:
kleiner Junge fragt -> erwachsene Frau (Religionslehrerin) antwortet unzureichend -> darum die klärende Frage bei den Wissenden (akademischen Halbgebildeten Schreiberspacken mit Verkündungsauftrag für Banalitäten und Allgemeinplätze) der Zeit.
Unterstützt der Schreiberling nun den Glauben an Gott oder nicht?
Warum wird sowas in der Zeit beantwortet, müsste das nicht im Chrismon stehen?
ps: 8-Jähriger - LOL - also in der Grundschule, da traut sich die Zeit aber an einiges ran.
pss. So ein Unsinn.
Zitat von: Homeboy am 18. Juni 2013, 07:53:52
Warum wird sowas in der Zeit beantwortet, müsste das nicht im Chrismon stehen?
Chrismon hat mit der ZEIT fusioniert - zumindest, was die Intention angeht. Die einst ausgelagerte Aufgabe gehört nun wieder zum Kerngeschäft. Liegt doch im Trend der Zeit, die ZEIT.
Gott ist ein so geheimnisvolles Phänomen, bei dem ich mir aussuchen kann, wie ich gerade lustig bin welche Attribute es hat und wie es sich verhält und wie man sich selbst verhalten soll.
Er/Sie/Es kann sich - Gott sei Dank! - ja nicht dagegen wehren! ;D
Beispiel:
Zitat[...]Das ist die große Gefahr an der Liebe: dass derjenige, den wir lieben, uns nicht auch liebt. Nur mit Gott kann das nicht passieren.[...]
Menschliche Liebe mit göttlicher Liebe vergleichen? Ui, ui, ui. Blasphemie?
Wenn ein Mensch liebt bewahrt er uns im Normalfall vor Schäden / Gefahr. Wie z.B. die Eltern die sich strikt weigern uns mit angelaufenen Kettensägen jonglieren zu lassen. Oder einem zum Arzt schleppt wenns einem wie Dreck geht.
Wenn Gott uns liebt ... nunja. Entweder kann man sich als Theologe damit rausreden, dass er "durch andere Menschen" (Eltern) liebt - die sich dann um uns kümmern. Oder er liebt uns und kümmert sich trotzdem nicht.
Im Letzteren Fall kann man sich immer noch mit "Gottes Wege sind unergründlich retten". Was natürlich eine willkürlichen Abbruch der Argumentationskette bedeutet, will man die hässlichen metaphysichen Spekulatiuse von Gott & Leid vermeiden. Nur warum kann man am Anfang dann noch so klar und deutlich einem metaphysichen Wesen "in die Karten" sehen? :o
Zitat von: bayle am 18. Juni 2013, 08:06:42
Zitat von: Homeboy am 18. Juni 2013, 07:53:52
Warum wird sowas in der Zeit beantwortet, müsste das nicht im Chrismon stehen?
Chrismon hat mit der ZEIT fusioniert - zumindest, was die Intention angeht. Die einst ausgelagerte Aufgabe gehört nun wieder zum Kerngeschäft. Liegt doch im Trend der Zeit, die ZEIT.
Die Intention ist eine Rechristianisierung des Abendlandes? Eine schwammweiche kuschelige Remissionierung von intellektuellem und gesellschaftlichem Territoriums?
Die ZEIT als christliches Revolverblatt? War mir bisher nicht bewußt, allerdings lese ich die auch kaum.
Na dann wetzt mal die Messer und sagt mir mal was Ihr hiervon haltet: http://www.zeit.de/2013/21/esoterik-boom (http://www.zeit.de/2013/21/esoterik-boom)
ZitatEsoterik
Was suchen die da?
Channeling, Lichttherapie, Feng Shui, Wahrsagen und viele weitere esoterische Praktiken erleben einen Boom. Was steckt dahinter?
Mein Reden zu den Gurus und Heilern:
ZitatDie einen sind überzeugt, im Besitz übernatürlicher Fähigkeiten zu sein. Die anderen wissen genau, dass sie nichts können. Die einen sind Fälle für die Psychiatrie, die anderen für den Staatsanwalt."
Zu den Opfern:
ZitatBis heute wundert sich Hoffmann, dass das kritische Denken bei normalen Menschen so aussetzen kann.
Zitat von: Bloedmann am 18. Juni 2013, 10:03:28
Na dann wetzt mal die Messer und sagt mir mal was Ihr hiervon haltet: http://www.zeit.de/2013/21/esoterik-boom (http://www.zeit.de/2013/21/esoterik-boom)
Hamwer doch schon längst:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=11265.msg137758#msg137758
;)
Uups ich hatte den link über die SuFu überprüft. Wahrscheinlich hätte ich noch die Begriffe "Abzocke alternative Heilmethoden Anthroposophie Esoterik Esoterikmesse Heilpraktiker Homöopathie Pseudowissenschaft ..." usw. auch gegenchecken sollen... :police:
Zitat von: bayle am 18. Juni 2013, 06:08:13
Wir haben die Lösung, wir brauchen nur noch das Problem.
Klingt nach der Standardvorgehensweise bei der Vermarktung von Eso-Produkten.
Zitat von: Groucho am 17. Juni 2013, 20:36:53
Zitat von: bayle am 17. Juni 2013, 19:54:51
Paul, 8 Jahre, aus Starnberg fragt: Unsere Religionslehrerin sagt, Gott hat uns mehr lieb, als meine Familie mich lieb hat. Auf welche Weise hat er uns lieb? Wie geht das?
Das Reflektionslevel passt tatsächlich überhaupt nicht zusammen, erst naive Kindersprache, dann eine Abstraktion eines abstrakten Begriffes. Fake.
Das Kind wird wohl andere Worte verwendet haben, doch die Frage "wie/warum hat Gott uns lieb" ist doch sehr naheliegend. Ohnehin ist das Postulat Gott würde alle Menschen bedingungslos lieben, einer der größten Fallstricke, die sich eine Religion selbst stellen kann.
ZitatDas Kind wird wohl andere Worte verwendet haben, doch die Frage "wie/warum hat Gott uns lieb" ist doch sehr naheliegend
Die Frage des Kindes musste also erwachsenengerecht umformuliert werden? Für wen ist die Frage "wie/warum hat Gott uns lieb" naheliegend?
Zitat von: bayle am 23. Juni 2013, 08:09:51
ZitatDas Kind wird wohl andere Worte verwendet haben, doch die Frage "wie/warum hat Gott uns lieb" ist doch sehr naheliegend
Die Frage des Kindes musste also erwachsenengerecht umformuliert werden? Für wen ist die Frage "wie/warum hat Gott uns lieb" naheliegend?
Für Kinder z.B., denen erzählt wurde, es gäbe ein übermächtiges Wesen das die Welt erschaffen hat und alle möglichen Zaubertricks beherrscht. Dass dieses Wesen alle Menschen liebt ist nicht intuitiv einsehbar.
Zitat von: pittbull am 23. Juni 2013, 08:42:11
Dass dieses Wesen alle Menschen liebt ist nicht intuitiv einsehbar.
Nein, intuitiv einsehbar ist es nicht. Und auch die christliche Binnenlogik hilft da nicht weiter: so wäre es also Ausdruck der unendlichen Liebe Gottes, wenn er fast alle Kreaturen z. B. mit einer Sintflut umbringt. Das Perfide an den Atheisten ist, dass sie auf diesem Umstand herumreiten, obwohl er doch schon ewig für ,,altmodisch" und der modernen Theologie widersprechend erklärt wurde.
Zitat von: pittbull am 23. Juni 2013, 07:08:38
Ohnehin ist das Postulat Gott würde alle Menschen bedingungslos lieben, einer der größten Fallstricke, die sich eine Religion selbst stellen kann.
Bei einigen Abspaltungen, wie z.B. den Zeugen oder Neuapostolen ist das nicht so, nur sie werden gerettet werden und für das Paradies gibt's nur eine begrenzte Zahl an Platzkarten.
Zitat von: bayle am 23. Juni 2013, 10:11:59
Zitat von: pittbull am 23. Juni 2013, 08:42:11
Dass dieses Wesen alle Menschen liebt ist nicht intuitiv einsehbar.
Nein, intuitiv einsehbar ist es nicht. Und auch die christliche Binnenlogik hilft da nicht weiter: so wäre es also Ausdruck der unendlichen Liebe Gottes, wenn er fast alle Kreaturen z. B. mit einer Sintflut umbringt. Das Perfide an den Atheisten ist, dass sie auf diesem Umstand herumreiten, obwohl er doch schon ewig für ,,altmodisch" und der modernen Theologie widersprechend erklärt wurde.
Nur der Genauigkeit halber:
die Überlieferung von der "Sintflut" ist primär jüdisches Gedankengut, und dieses stammt vermutlich aus noch älteren Quellen.
Zitat von: sweeper am 23. Juni 2013, 10:43:38
primär jüdisches Gedankengut
Wie das
gesamte AT, versteht sich von selbst. Macht das die christliche Binnenlogik besser?
Zitat von: bayle am 23. Juni 2013, 10:48:41
Zitat von: sweeper am 23. Juni 2013, 10:43:38
primär jüdisches Gedankengut
Wie das gesamte AT, versteht sich von selbst. Macht das die christliche Binnenlogik besser?
Die Erzählung von der Sintflut eignet sich wegen ihrer Zugehörigkeit zum AT nicht als Beispiel für christliche Binnenlogik.
Zitat von: sweeper am 23. Juni 2013, 10:53:44
Die Erzählung von der Sintflut eignet sich wegen ihrer Zugehörigkeit zum AT nicht als Beispiel für christliche Binnenlogik.
Hat also die Sintflut für das heutige Christentum keine Bedeutung mehr?
Parthenogenese beim Menschen ist auch nicht so der Brüller, und das Menschenopfer.
Zitat von: bayle am 23. Juni 2013, 10:57:39
Zitat von: sweeper am 23. Juni 2013, 10:53:44
Die Erzählung von der Sintflut eignet sich wegen ihrer Zugehörigkeit zum AT nicht als Beispiel für christliche Binnenlogik.
Hat also die Sintflut für das heutige Christentum keine Bedeutung mehr?
Keine Ahnung. Das müsstest du selbst recherchieren, wenn du es in dieser Weise als Argument verwenden willst.
Gemeint ist vermutlich das Kerndilemma der christlichen wie auch der jüdischen Gottesvorstellungen:
"Wenn Gott gut ist: wie kann er Leid zulassen?"
Um dieses Kerndilemma ranken sich jede Menge theologischer und philosophischer Anschauungen und Abhandlungen.
Zitat von: sweeper am 23. Juni 2013, 11:06:02
Keine Ahnung.
Du überraschst mich ;)
ZitatDas müsstest du selbst recherchieren
Aber gern doch:
ZitatMartin Luther, der am Glauben hinsichtlich der Historizität dieser Fluterzählung bewusst festgehalten hat, sieht in seinen verschiedenen Auslegungen des Buches Genesis[14] die Flut mit Genesis 6 als Gottes gerechte Strafe für den Abfall aller Menschen von Gott
http://de.wikipedia.org/wiki/Sintflut#Im_Christentum
Zitat von: sweeper am 23. Juni 2013, 11:06:02
Um dieses Kerndilemma ranken sich jede Menge theologischer und philosophischer Anschauungen und Abhandlungen.
Sicheres Zeichen dafür, dass es nicht lösbar ist.
ZitatSicheres Zeichen dafür, dass es nicht lösbar ist
Richtig erkannt. So weit ich es erinnere, wird dies auch in vielen entsprechenden Schriften bewusst offen gelassen.
Der jüdische Gläubige würde wohl gemäß Hiob formulieren:
"Was auch geschieht - der Name des Höchsten soll gelobt werden."
Die Rezeptionsgeschichte der Ur-Erzählungen des AT in den Abhandlungen des NT ( insbesondere bei Rabbi Shaul = Paulus) ist eher gekennzeichnet durch ein Reframing der Symbolerzählungen vor dem Hintergrund der damaligen kontextuellen Vorstellungen.
Und danach wurde - so weit ich weiß - von Theologen immer wieder eine Neuinterpretation dieser Geschichten unter Bezugnahme auf die jeweils vorherrschenden Vorstellungen formuliert.
Was sagt denn beispielsweise Pierre Bayle zur Sintflut?
(Der von dir verlinkte Wiki- Artikel ist v.a. deshalb interessant, weil er die noch älteren Quellen der Erzählung beleuchtet. )
Zitat von: sweeper am 23. Juni 2013, 11:32:50
Der jüdische Gläubige würde wohl gemäß Hiob formulieren:
"Was auch geschieht - der Name des Höchsten soll gelobt werden."
Dass schon Hiob mit dieser Frage konfrontiert war, das wird – auch von christlicher Seite – gern mal kurz erwähnt. Allerdings spart man sich heute zumeist jeden Hinweis auf die Antwort, die Gott höchstpersönlich gibt: Du erdreistest dich, an meiner Macht zu zweifeln? Ich kann noch viel schlimmer (Hiob 38-42).
ZitatWas sagt denn beispielsweise Pierre Bayle zur Sintflut?
Keine Ahnung ;). Was ich aber weiß: die Theodizee ist das
zentrale Thema, um das sein Denken kreist.
Lies mal zu den letzten Hiob- Kapiteln eine Online- Textversion, die mehrere Übersetzungsmöglichkeiten nebeneinander stellt.
Was "sagt Gott" da tatsächlich?
Und lies auch den Anfang der Rahmenerzählung in Kapitel 1, denn der ist entscheidend zum Verständnis, was das Ganze überhaupt soll.
Na, erstmal habe ich nachgelesen, was Pierre Bayle über die Sintflut sagt:
Zitat
Die Sintflut, dieses schreckliche Zeugnis der Gerechtigkeit Gottes, ist ein prächtiges Monument der Siege des Teufels, und das um so mehr, als ihm diese allgemeine Bestrafung seine Beute nicht genommen hat, denn die Seelen der bei der Sintflut Umgekommenen wurden in die Hölle geworfen. Das war sein Ziel und seine Absicht, und deshalb ist es sein Triumph. Nach der Sintflut erhoben Irrtum und Laster sehr bald wieder das Haupt in der Familie Noahs. Seine Nachfahren stürzten sich in den Götzendienst und in alle möglichen Ausschweifungen ....
[Bayle, Xenophanes, Anm. E]
Wieviel Zeit liegt zwischen Luther und Pierre Bayle?
Die Argumentationslinie Bayles kommt mir übrigens ziemlich theologisch vor.
NB: Was sagt eine verlässliche Textquelle über das "Motiv Gottes" aus, die Flut zu schicken?
Ich meine, dort steht ungefähr so was wie:
"Das Experiment mit den Menschen ist mir anscheinend leider missglückt. Bevor es zu noch Schlimmerem kommt, muss ich leider zum Äußersten schreiten..."
ZitatGenesis 6:5 ^
Da aber der HERR sah, daß der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar,
Genesis 6:6 ^
da reute es ihn, daß er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen,
Genesis 6:7 ^
und er sprach: Ich will die Menschen, die ich gemacht habe, vertilgen von der Erde, vom Menschen an bis auf das Vieh und bis auf das Gewürm und bis auf die Vögel unter dem Himmel; denn es reut mich, daß ich sie gemacht habe.
M.a.W.: Er gibt höchstselbst zu, dass ihm da wohl ein Fehler unterlaufen ist.
Zitat von: sweeper am 23. Juni 2013, 11:53:02
Was "sagt Gott" da tatsächlich?
Zitat[Hiob 40, 1] Und der HERR antwortete Hiob aus dem Wetter und sprach: ... 4 Hast du einen Arm wie Gott, und kannst mit gleicher Stimme donnern, wie er tut? ... 10 Siehe da, den Behemoth, den ich neben dir gemacht habe ... 18 Siehe, er schluckt in sich den Strom und achtet's nicht groß; läßt sich dünken, er wolle den Jordan mit seinem Munde ausschöpfen. 19 Fängt man ihn wohl vor seinen Augen und durchbohrt ihm mit Stricken seine Nase? 20 Kannst du den Leviathan ziehen mit dem Haken und seine Zunge mit einer Schnur fassen? 27 Wenn du deine Hand an ihn legst, so gedenke, daß es ein Streit ist, den du nicht ausführen wirst. 28 Siehe, die Hoffnung wird jedem fehlen; schon wenn er seiner ansichtig wird, stürzt er zu Boden.
[Hiob 41, 1] Niemand ist so kühn, daß er ihn reizen darf; wer ist denn, der vor mir stehen könnte? ...
Mit einem Wort: Du erdreistest dich, an meiner Macht zu zweifeln? Ich kann noch viel schlimmer. Wenn Du eine plausiblere Interpretation hast, dann solltest Du konkreter werden.
Zitat von: sweeper am 23. Juni 2013, 12:19:02
Die Argumentationslinie Bayles kommt mir übrigens ziemlich theologisch vor.
Die Argumentationslinie von Bayle ist: Nicht nur, dass die Sintflut grausam war, sie hat auch nichts genützt.
ZitatEr gibt höchstselbst zu, dass ihm da wohl ein Fehler unterlaufen ist.
Und nun ist es Zeit, zur Ausgangsfrage zurückzukehren: Wie erklärt die Religionslehrerin dem kleinen Paul, 8 Jahre, aus Starnberg, was das mit der Liebe Gottes zu tun hat?
@ bayle:
Die Rahmenerzählung um das Hiob- Gedicht wirft die Frage auf:
"Warum glauben Menschen an Gott? - Nur weil oder damit es ihnen gut geht? - Oder halten sie auch an ihrer Gottesverehrung fest, weil Gott ( so die jüdische Glaubensüberzeugung) verdient, gelobt und verherrlicht zu werden?
Es wird auch deutlich, dass nicht Gott selbst, sondern der "Advocatus Diaboli" der Verursacher der Bedrängnisse Hiobs ist. Der Leidtragende - Hiob - ist als Sterblicher nicht befugt, die Hintergründe des Dramas zu kennen, in dem er eigentlich nur eine Spielfigur darstellt.
In diesem Sinne wird ihm am Schluss zu verstehen gegeben, dass diese Dinge zu hoch für ihn sind.
Im Dialog zwischen Hiob und seinen Freunden ( der Hauptteil der Erzählung) wird deutlich, dass Gott die oberflächliche Frömmigkeit der Freunde missbilligt, die nach kausalen Erklärungsmustern für Hiobs unverschuldetes Leid sucht im Sinne von " Du musst doch was falsch gemacht haben!"
Es ist m.W. ein Novum im damaligen Denksystem, dass einzelne Menschen überhaupt wagen können, die "Höhere Macht" und ihre Entscheidungen in Frage zu stellen. Insofern ist das Gedicht einzigartig.
ZitatHiob bewährt sich in schwerer Prüfung
6 Es begab sich aber auf einen Tag, da die Kinder Gottes kamen und vor den HERRN traten, kam der Satan auch unter ihnen. (1. Könige 22.19-22) (1. Chronik 21.1) (Hiob 2.1) (Sacharja 3.1) 7 Der HERR aber sprach zu dem Satan: Wo kommst du her? Satan antwortete dem HERRN und sprach: Ich habe das Land umher durchzogen. 8 Der HERR sprach zu Satan: Hast du nicht achtgehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn es ist seinesgleichen nicht im Lande, schlecht und recht, gottesfürchtig und meidet das Böse. (Hiob 1.1)
9 Der Satan antwortete dem HERRN und sprach: Meinst du, daß Hiob umsonst Gott fürchtet? (Psalm 73.13) 10 Hast du doch ihn, sein Haus und alles, was er hat, ringsumher verwahrt. Du hast das Werk seiner Hände gesegnet, und sein Gut hat sich ausgebreitet im Lande. 11 Aber recke deine Hand aus und taste an alles, was er hat: was gilt's, er wird dir ins Angesicht absagen? 12 Der HERR sprach zum Satan: Siehe, alles, was er hat, sei in deiner Hand; nur an ihn selbst lege deine Hand nicht. Da ging der Satan aus von dem HERRN.
Danach gibt es noch eine weitere Eskalationsstufe.
ZitatDie Argumentationslinie von Bayle ist: Nicht nur, dass die Sintflut grausam war, sie hat auch nichts genützt.
Ja: Bayle argumentiert heilsgeschichtlich. Interessant ist aus theologischer Perspektive, dass er die Flut als Sieg des Gegenspielers Gottes interpretiert.
Die Flut ist in diesem Kontext eine Bankrotterklärung des "Und Gott sprach: Siehe, es ist alles sehr gut!" aus Genesis 1.
ZitatUnd nun ist es Zeit, zur Ausgangsfrage zurückzukehren: Wie erklärt die Religionslehrerin dem kleinen Paul, 8 Jahre, aus Starnberg, was das mit der Liebe Gottes zu tun hat?
Wie hat Bayle das denn seinen Zeitgenossen erklärt?
Wie ging seine Argumentationslinie weiter, nachdem er zeigte, dass die Flut die Lösung des Kernproblems nicht brachte?
Zitat von: sweeper am 23. Juni 2013, 13:12:34In diesem Sinne wird ihm am Schluss zu verstehen gegeben, dass diese Dinge zu hoch für ihn sind.
Ich sehe da jetzt keinen
grundsätzlichen Unterschied zu meiner Interpretation. Deine ist nur etwas wohlwollender; das ist abhängig vom
Vorverständnis.
Zitat von: sweeper am 23. Juni 2013, 13:12:34
Es ist m.W. ein Novum im damaligen Denksystem, dass einzelne Menschen überhaupt wagen können, die "Höhere Macht" und ihre Entscheidungen in Frage zu stellen.
Nein, das glaube ich nicht.
Zu allen Zeiten haben die Menschen an der ,,Höheren Macht" gezweifelt und ihre Entscheidungen infrage gestellt; insbesondere natürlich dann, wenn sie sich ungerecht behandelt fühlten.
Eine der kürzesten Fassungen der Theodizee, die ich kenne, geht so:
ZitatThe rain falls on the just
And on the unjust fella;
But mainly upon the just,
Because the unjust has the just's umbrella.
Den Autor habe ich nicht herausgefunden.
Zitat von: sweeper am 23. Juni 2013, 13:21:18
Wie hat Bayle das denn seinen Zeitgenossen erklärt?
Bayle hat keine Erklärung. Der entscheidende Unterschied zu den Theologen ist, dass er nicht so tut, als hätte er eine.
ZitatNein, das glaube ich nicht. Zu allen Zeiten haben die Menschen an der ,,Höheren Macht" gezweifelt und ihre Entscheidungen infrage gestellt; insbesondere natürlich dann, wenn sie sich ungerecht behandelt fühlten.
Diese Auffassung müsstest du jetzt aber mit einem Quellenzitat belegen.
Meines Wissens ist der Hiob- Text deswegen so einzigartig, weil es in dieser literarischen Form ein Novum war, solche Fragen zu stellen.
Des weiteren belegt er, dass es so etwas wie einen verpflichtenden "Binnenkonsens" in den Texten des AT und NT nicht gibt:
die Widersprüchlichkeiten bleiben ungeschönt nebeneinander stehen und werden über die Jahrhunderte bewusst nicht geglättet.
Auf "Siehe, alles war sehr gut" folgt wenige Kapitel später "Gott sprach: mich reut, dass ich die Menschen geschaffen habe."
Zitat von: Groucho am 23. Juni 2013, 10:34:55
Zitat von: pittbull am 23. Juni 2013, 07:08:38
Ohnehin ist das Postulat Gott würde alle Menschen bedingungslos lieben, einer der größten Fallstricke, die sich eine Religion selbst stellen kann.
Bei einigen Abspaltungen, wie z.B. den Zeugen oder Neuapostolen ist das nicht so, nur sie werden gerettet werden und für das Paradies gibt's nur eine begrenzte Zahl an Platzkarten.
IMHO behauptet keine andere abrahamitische Religion, ausser der Jesus-Religion, dass Gott reine Liebe sei. Alle anderen gehen davon aus dass Gott auch mal zornig wird und Leute in die Hölle schickt.
Das Christentum scheint wohl ein ziemlicher Ausreißer zu sein. Jedenfalls in der Theorie. In der Praxis hat das Christentum ja auch viele Menschenleben gefordert. Das liegt eben in der Natur missionarischer Religionen, deren Anhänger zur Gewalt greifen wenn der Geduldsfaden reisst.
Zitat von: bayle am 23. Juni 2013, 13:39:28
Zitat von: sweeper am 23. Juni 2013, 13:21:18
Wie hat Bayle das denn seinen Zeitgenossen erklärt?
Bayle hat keine Erklärung. Der entscheidende Unterschied zu den Theologen ist, dass er nicht so tut, als hätte er eine.
Endet das Textzitat Bayles an dieser Stelle?
Bzw ist das die einzige Stelle, an der er sich dazu äußert? Das müsste man eben wissen.
Ich vermute, von seinem protestantischen Hintergrund aus wird er den Bogen zu neutestamentlichen Interpretationen, zum "neuen Bund" schlagen wollen.
Die Geschichte der Flut endet immerhin auch mit einem Versprechen und einem Neuanfang.
Zitat von: sweeper am 23. Juni 2013, 13:40:45Diese Auffassung müsstest du jetzt aber mit einem Quellenzitat belegen.
Nein, muss ich natürlich nicht, denn das ist evident (im deutschen Wortsinn) ;). Aber wenn Du dennoch darauf bestehst, dann können wir gleich bei der theologischen Autorität Bayle bleiben:
ZitatMan kann sagen, daß zu allen Zeiten und bei allen Völkern, unser Jahrhundert und die Christenheit nicht ausgenommen, das Wohlergehen der Bösen zum Murren gegen Gott und zu vielen Zweifeln über die Vorsehung geführt hat.
[Rufinus, Anmerkung C]
Zitat von: sweeper am 23. Juni 2013, 13:40:45
Des weiteren belegt er, dass es so etwas wie einen verpflichtenden "Binnenkonsens" in den Texten des AT und NT nicht gibt:
die Widersprüchlichkeiten bleiben ungeschönt nebeneinander stehen und werden über die Jahrhunderte bewusst nicht geglättet.
Wie wahr. Es gibt nichts im Glauben, auf das man sich verlassen kann.
ZitatZitatsweeper:
Des weiteren belegt er, dass es so etwas wie einen verpflichtenden "Binnenkonsens" in den Texten des AT und NT nicht gibt:
die Widersprüchlichkeiten bleiben ungeschönt nebeneinander stehen und werden über die Jahrhunderte bewusst nicht geglättet.
Wie wahr. Es gibt nichts im Glauben, auf das man sich verlassen kann.
Oder so rum:
1. Du behauptest einen "Binnenkonsens", den es so nicht gibt.
2. Deine Idee, worum es beim "Glauben" geht, hat womöglich mit dem eigentlichen Konzept nichts zu tun ...
Ansonsten bleibe ich zunächst bis zum Beweis des Gegenteils bei meiner Behauptung:
ZitatMeines Wissens ist der Hiob- Text deswegen so einzigartig, weil es in dieser literarischen Form ein Novum war, solche Fragen zu stellen.
Natürlich haben Menschen zu allen Zeiten dann, wenn es ihnen schlecht ging, gegen ihre Herrscher und Mächtigen ( und Götter ... ) gemurrt.
Und auch in griechischen Tragödien werden solche Fragen aufgeworfen. Um solche literarischen Beispiele ging es mir.
Wo begehrten Menschen damals in der Literatur gegen die Willkür der Götter auf, und was geschah ihnen dann? Bzw. welche Antworten geben die antiken Tragödien auf die Frage "Darf man mit den Göttern rechten?"
Inwieweit unterscheiden sich die Schicksale ihrer Protagonisten von dem des Hiob, der ja im Text nicht wegen seiner Dreistigkeit bestraft wird, sondern seine erlittenen Verluste erstattet bekommt und von dem am Ende gesagt wird: "Hiob starb alt und lebenssatt" ?
Zitat von: sweeper am 23. Juni 2013, 13:48:26
Zitat von: bayle am 23. Juni 2013, 13:39:28
Zitat von: sweeper am 23. Juni 2013, 13:21:18
Wie hat Bayle das denn seinen Zeitgenossen erklärt?
Bayle hat keine Erklärung. Der entscheidende Unterschied zu den Theologen ist, dass er nicht so tut, als hätte er eine.
Endet das Textzitat Bayles an dieser Stelle?
Nein, wie ich schon sagte, Weitschweifigkeit war sein einziges Laster. Ich kann nun nicht den ganzen Bayle hier scannen. Ich zitiere die Meiner-Ausgabe: Pierre Bayle, Historisches und Kritisches Wörterbuch. Meiner, Hamburg 2003, S. 467. Bedien' Dich.
ZitatBzw ist das die einzige Stelle, an der er sich dazu äußert? Das müsste man eben wissen.
Das weiß man doch.
ZitatIch vermute, von seinem protestantischen Hintergrund aus wird er den Bogen zu neutestamentlichen Interpretationen, zum "neuen Bund" schlagen wollen.
Von dieser Intention habe ich nun wirklich nichts finden können. Hier darf
ich dann um einen überzeugenden Beleg bitten. Ich weise aber vorsorglich darauf hin, dass es bei Bayle nicht genügt, einen einzelnen Satz zu zitieren; könnte sein, im übernächsten sagt er das genaue Gegenteil.
vgl. nochmal hier
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9420.msg107702#msg107702
und hier
http://forum.psiram.com/index.php?topic=10198.msg120441#msg120441
ZitatDie Geschichte der Flut endet immerhin auch mit einem Versprechen und einem Neuanfang.
Das wird den von ihr Betroffenen – oder den von ihr Bedrohten – nur ein schwacher Trost und Beweis der Liebe Gottes gewesen sein.
Zitat von: sweeper am 23. Juni 2013, 14:09:47
2. Deine Idee, worum es beim "Glauben" geht, hat womöglich mit dem eigentlichen Konzept nichts zu tun ...
Seit Jahren bemühe ich mich zu erfassen, worum es beim ,,Glauben" geht. Das ist wie ein Stück Seife: wenn man es fest anfasst, glitscht es aus den Fingern.
Zitat von: bayle am 23. Juni 2013, 14:15:52
Seit Jahren bemühe ich mich zu erfassen, worum es beim ,,Glauben" geht. Das ist wie ein Stück Seife: wenn man es fest anfasst, glitscht es aus den Fingern.
IMHO ist der Glaube (an Götter) eine psychische Krücke, die dem Gläubigen das Leben in der Welt erleichtert. Der Glaube liefert einfache Erklärungen für komplexe Zusammenhänge, die dem Ungläubigen viel Kopfzerbrechen bereiten. Im Prinzip gleichen Religionen damit Verschwörungstheorien.
Viele Menschen können nicht mit Ungewissheit leben, das ist vermutlich der Grund wieso sich die Menschheit Götter schuf.
Zitat von: sweeper am 23. Juni 2013, 14:09:47
Du behauptest einen "Binnenkonsens", den es so nicht gibt.
Ich behaupte keinen ,,Binnenkonsens", im Gegenteil. Ich behaupte, dass die christliche Logik insuffizient ist, selbst wenn man sie als Binnenlogik auffasst.
Zitat von: sweeper am 23. Juni 2013, 14:09:47
"Darf man mit den Göttern rechten?"
Inwieweit unterscheiden sich die Schicksale ihrer Protagonisten von dem des Hiob, der ja im Text nicht wegen seiner Dreistigkeit bestraft wird, sondern seine erlittenen Verluste erstattet bekommt und von dem am Ende gesagt wird: "Hiob starb alt und lebenssatt" ?
Er rechtet doch gar nicht, sondern er
bereut seine Aufmüpfigkeit:
Zitat[Hiob 42, 3] »Wer ist der, der den Ratschluß verhüllt mit Unverstand?« Darum bekenne ich, daß ich habe unweise geredet, was mir zu hoch ist und ich nicht verstehe.
4 »So höre nun, laß mich reden; ich will dich fragen, lehre mich!«
5 Ich hatte von dir mit den Ohren gehört; aber nun hat dich mein Auge gesehen.
6 Darum spreche ich mich schuldig und tue Buße in Staub und Asche.
Euch fehlt noch C.G. Jung zur umfassenden Hiob-Interpretation:
http://www.amazon.de/Taschenbuchausgabe-11-B%C3%A4nden-Antwort-Hiob/dp/3423351713/ref=sr_1_fkmr0_2?ie=UTF8&qid=1371995693&sr=8-2-fkmr0&keywords=cg+jung+antwort+auf+hiob (http://www.amazon.de/Taschenbuchausgabe-11-B%C3%A4nden-Antwort-Hiob/dp/3423351713/ref=sr_1_fkmr0_2?ie=UTF8&qid=1371995693&sr=8-2-fkmr0&keywords=cg+jung+antwort+auf+hiob)
ZitatWillst Du Klarheit? Stifte Verwirrung. ( Dr. Ici Wenn, selig)
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