Kann mir wer helfen? ;D
Erstmal den Text lesen:
http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001300
Der Autor schreibt dann als Klarstellung im Kommentar:
ZitatMir erschien es überflüssig, noch einmal explizit darauf hinzuweisen, dass es mir bei der Frage der verfassungsrechtlichen Privilegierung der ehelichen Familie natürlich nicht um die altbackenen nationalistischen Kamellen von der "Keimzelle der Nation" u. Ä. geht. Vielmehr ist es wichtig zu sehen, dass es historisch neben den reaktionären Erwägungen eben auch um die historische Einbettung des Individuums in eine intergenerationelle Dynamik geht, die bei der Verfassunggebung sehr wohl eine Rolle spielte.
Aber das soll hier nicht der Hauptpunkt sein. Mir geht es vielmehr darum, die Stoßrichtung meiner Argumentation noch einmal zu klären: WEIL Ehe und Familie historisch die sonst nirgends vergleichbar vorzufindende Kombination positiver Eigenschaften aufweisen, ist es sinnvoll, sie im rechtlichen Überbau mit einer besonderen Wertschätzung, die eben eine bestimmte Hierarchisierung mit sich bringt, zu versehen. WEIL also die heterosexuelle Ehe historisch gewachsen auf eine sonst nirgends so vorzufindende Art dauerhafte Verbindlichkeit, gesellschaftliche Reproduktion und Privatsphäre kombiniert, kann man es als gerechtfertigt erachten, ihr in der Verfassung eine hervorgehobene Stellung zu geben. Die Argumentation lautet NICHT: ich befürworte die rechtliche Priviligierung der Ehe, UM auf diese Weise positive gesellschaftliche Effekte hervorzurufen. Das ist keine Haarspalterei, sondern der kleine aber feine Unterschied.
Ist das Argument nun:
Da heterosexuelle Ehen historisch gewachsen sind (muhahaha homosexuelle Ehen eher nicht) und auch noch tolle Eigenschaften
haben (ja ne, Scheitungsrate beachten wir jetzt mal nicht, sind zu ahistorisch, zu jung!) sollte sie ein gesetzliches Denkmal bekommen.
Mehr Respekt vor Geschichte![ironie]Vielleicht sollte man dieses Motto auch noch auf andere Bereiche ausdehnen, wie Juden, stärker pigmentierte Mitmenschen... [/ironie]
Ähm ja.
Mag sein das es ein "neues Argument" darstellt. Aber ich verstehs trotzdem nicht. Erstrecht nicht wo da der "echte Liberalismus" dadrin zu finden wäre...
Zitat von: Ratiomania am 04. Mai 2013, 08:06:52
Ist das Argument nun:
Da heterosexuelle Ehen historisch gewachsen sind (muhahaha homosexuelle Ehen eher nicht) und auch noch tolle Eigenschaften haben (ja ne, Scheitungsrate beachten wir jetzt mal nicht, sind zu ahistorisch, zu jung!) sollte sie ein gesetzliches Denkmal bekommen.
Mehr Respekt vor Geschichte!
[ironie]Vielleicht sollte man dieses Motto auch noch auf andere Bereiche ausdehnen, wie Juden, stärker pigmentierte Mitmenschen... [/ironie]
Ähm ja.
Mag sein das es ein "neues Argument" darstellt. Aber ich verstehs trotzdem nicht. Erstrecht nicht wo da der "echte Liberalismus" dadrin zu finden wäre...
Wo nix ist, kann man auch nix finden.
Es sei denn, man versteht Liberalismus als Traditionalistisch und Reaktionär.
Hier wird meines Erachtens nach verzweifelt nach Argumenten gesucht, wie man die geheiligte heterosexuelle Ehe doch noch sichern und erheben kann.
ZitatDer F.A.Z.-Redakteur Reinhard Müller bemerkt dunkel, dass die Relativierung der ehelichen Familie zwischen Mann und Frau den ,,Fortbestand" unseres Gemeinwesens in Frage stellt.
ZitatDie eheliche, aus einer heterosexuellen Verbindung hervorgehende Familie kombiniert Verbindlichkeit und gesellschaftliche Reproduktion mit einer die Generationen übergreifenden Dynamik.
Als wenn mithilfe der modernen Medizin keine familiären Strukturen in der homosexuellen Ehe möglich wären, die genauso über Generationen sich reproduzieren und damit Vergangenheit und Zukunft abbilden. Und als wenn sich die Gesellschaft in all den Jahrzehnten nicht verändert hätte und Ehen immer noch lebenslang und vor allem nicht aus Liebe, sondern einzig zu dem Zwecke geschlossen würden, sich fortzupflanzen.
ZitatDie Argumentation lautet NICHT: ich befürworte die rechtliche Priviligierung der Ehe, UM auf diese Weise positive gesellschaftliche Effekte hervorzurufen.
Hier ist ein fanatischer Ideologe am Werk. Es geht ihm nicht um das Wohl der Gesellschaft, sondern um das Prinzip. Schön, dass er sich so bereitwillig demaskiert.
Nach seiner Vorstellung müssen sich Schwule wohl erst noch bewähren bis ihnen die Ehre zuteil werden kann, sich verheiraten zu dürfen. Absurder Gedankengang.
Zitat von: Landratte am 04. Mai 2013, 10:30:10
Als wenn mithilfe der modernen Medizin keine familiären Strukturen in der homosexuellen Ehe möglich wären, die genauso über Generationen sich reproduzieren und damit Vergangenheit und Zukunft abbilden.
Äh, das ist doch wohl noch etwas Zukunftsmusik.
Das mit der Reproduktion und der Stabilität sind in der Tat die einzigen Argumente, die man für die priveligierte Stellung der Hetero-Ehe anführen kann. Es geht also um eine Art Biotop, in dem die Leute sich fortpflanzen und die Kinder behütet aufwachsen, damit die Deutschen nicht aussterben und auch in der nächsten Generation noch jemand da ist, der unsere Rente zahlt.
Beide Argumente lassen sich jedoch entkräften.
Erstens stabilisiert die Homo-Ehe die Gesellschaft ja wohl mindestens genauso wie die Hetero-Ehe. Und zweitens lässt sich das Thema Rentenzahler auch durch Anwerbung von externen Arbeitswilligen regeln. Wer dies nicht als vollwertigen Ersatz ansieht, hat ein ganz anderes Problem: Er möchte offensichtlich partout etwas erhalten, das er für "deutsch" hält.
Wenn keine Arbeit da ist, hat sich das mit den Rentenzahlern - egal welcher Hautfarbe oder Religion - allerdings sowieso erledigt.
Und das steht bei Novo? Gruselig. Schließe mich mal Hildegard an.
Zitat von: Hildegard am 04. Mai 2013, 11:26:35
Zitat von: Landratte am 04. Mai 2013, 10:30:10
Als wenn mithilfe der modernen Medizin keine familiären Strukturen in der homosexuellen Ehe möglich wären, die genauso über Generationen sich reproduzieren und damit Vergangenheit und Zukunft abbilden.
Äh, das ist doch wohl noch etwas Zukunftsmusik.
Ja klar - es geht doch um die Zukunft. Die Gesellschaft ist bereits im Wandel und die alten Strukuren greifen immer weniger. In dem Artikel versucht man an Altem festzuhalten, an einer Form von Familie, die in ein paar Jahrzehnten eine Form von vielen sein wird.
Zitat von: Hildegard am 04. Mai 2013, 11:26:35
Äh, das ist doch wohl noch etwas Zukunftsmusik.
Robert Merle hats vorausgesehen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_gesch%C3%BCtzten_M%C3%A4nner (http://de.wikipedia.org/wiki/Die_gesch%C3%BCtzten_M%C3%A4nner)
Zitat von: Nogro am 04. Mai 2013, 12:53:37
Zitat von: Hildegard am 04. Mai 2013, 11:26:35
Äh, das ist doch wohl noch etwas Zukunftsmusik.
Robert Merle hats vorausgesehen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_gesch%C3%BCtzten_M%C3%A4nner (http://de.wikipedia.org/wiki/Die_gesch%C3%BCtzten_M%C3%A4nner)
Dadurch das die Homosexuellen mehr Rechte bekommen, werden die heterosexuellen männlichen Machthaber entgültig entmannt (Teilentmannung waren ja schon Sachen wie Frauenwahlrecht, Reformiertes Scheidungsrecht, Arbeitsrecht etc. etc.) und das nutzen natürlich die bösartigen machthungrigen Weiber um die Macht an sich zu reißen?
Die Werlhof wird jubelieren!
Hmmm ein Hauptargument scheint zu sein, dass eben Ehen heterosexueller Menschen noch am ehesten Kinder zeugen, was stimmt. Es wäre in der Tat von keinem Vorteil für den Staat homosexuelle Paare steuerlich gleichzustellen während die Steuererleichterung von Ehepaaren dem Zweck dient künftige Generationen zu produzieren, was im derzeitigen Europa ausser in Island und Irland überall ein Problem ist. Aber wenn man sich einmal die tatsächlichen Summen anschaut die hierfür ausgegeben würden, wenn man es so macht, und die für andere sinnlose Dinge ausgegeben werden, dann ist dieses ganze Homo Ehen Thema eher eine Frage des Prinzips obwohl eh immer weniger heiraten wollen. Die einen wollen es aus Prinzip und die anderen lehnen es aus Prinzip ab. Es gibt wirklich wichtigeres. Bei sowas finde ich in Demokratien Volksbegehren immer recht sinnvoll, da ja immernoch das Volk regieren soll, auch wenn die Unken rufen, wir wären in einer Postdemokratie. Wills die Mehrheit oder nicht? Wenn es das Begehren gäbe würde ich erhlich gesagt nicht hingehen.
Zitat von: nejtysk am 19. Mai 2013, 03:02:15
Hmmm ein Hauptargument scheint zu sein, dass eben Ehen heterosexueller Menschen noch am ehesten Kinder zeugen, was stimmt. Es wäre in der Tat von keinem Vorteil für den Staat homosexuelle Paare steuerlich gleichzustellen während die Steuererleichterung von Ehepaaren dem Zweck dient künftige Generationen zu produzieren, was im derzeitigen Europa ausser in Island und Irland überall ein Problem ist.
Hmmm, wenn man Kinder fördern will: Warum fördert man diese dann nicht direkt?
Wenn Kinder wirklich DAS Argument wären, müsste man das Splitting komplett abschaffen. Denn mit dem Splitting-Vorteil fördert man nicht Kinder, sondern Ehepaare mit unterschiedlichen Einkommen. Und natürlich hat der Staat Vorteile von der Homo-Ehe, die sich beispielsweise zeigen, wenn jemand zum Pflegefall wird.
Zitat von: KranzFonz am 19. Mai 2013, 07:30:17
Zitat von: nejtysk am 19. Mai 2013, 03:02:15
Hmmm ein Hauptargument scheint zu sein, dass eben Ehen heterosexueller Menschen noch am ehesten Kinder zeugen, was stimmt. Es wäre in der Tat von keinem Vorteil für den Staat homosexuelle Paare steuerlich gleichzustellen während die Steuererleichterung von Ehepaaren dem Zweck dient künftige Generationen zu produzieren, was im derzeitigen Europa ausser in Island und Irland überall ein Problem ist.
Hmmm, wenn man Kinder fördern will: Warum fördert man diese dann nicht direkt?
Wenn Kinder wirklich DAS Argument wären, müsste man das Splitting komplett abschaffen. Denn mit dem Splitting-Vorteil fördert man nicht Kinder, sondern Ehepaare mit unterschiedlichen Einkommen. Und natürlich hat der Staat Vorteile von der Homo-Ehe, die sich beispielsweise zeigen, wenn jemand zum Pflegefall wird.
Nunja imho sollte man alle steuerlichen Vorteile der Ehe abschaffen.
Aber
wenn man diese Lebensform fördern will, dann sollte man das nicht davon abhängig machen welche sexuelle Orientierung beide Partner haben.
Und wie schon oft gesagt - wer "Kinder haben & großziehen" fördern will der soll das
direkt machen und endlich im 21. Jahrhundert ankommen anstatt geistig noch in der Adenauerzeit zu verweilen!
Welche Gründe gibt es heutzutage überhaupt, eine Ehe einzugehen? - mal ganz ungeachtet der Homo-/Hetero-/ Kinder- Frage?
Ganz unromantisch gesehen: nur steuer- und erbrechtliche Gründe.
Zitat von: sweeper am 19. Mai 2013, 09:08:52
Welche Gründe gibt es heutzutage überhaupt, eine Ehe einzugehen? - mal ganz ungeachtet der Homo-/Hetero-/ Kinder- Frage?
Man kann es auf den Spruch runterbrechen: "in guten und in schlechten Zeiten". Man übernimmt Verantwortung gegenüber einen anderen Menschen und sichert sich gegenseitig ab (z.B. durch die gegenseitige Unterhaltsverpflichtung). Diese Verpflichtung bringt der Gemeinschaft Vorteile und deswegen kann man die steuer- und erbrechtliche Bevorteilung der Ehe durchaus begründen. Wenn man das allerdings tut, dann auch bitte für die Homo-Ehe, denn letztendlich besteht der einzige Unterschied in der Zeugung von Kindern.
Zitat von: general winter am 19. Mai 2013, 10:12:18
Ganz unromantisch gesehen: nur steuer- und erbrechtliche Gründe.
Na, na. Ene schöne Feier und Hochzeitsgeschenke nicht vergessen!
Mir scheint momentan, dass aus der ( unromantisch- pragmatischen) Perspektive zweier mündiger Individuen betrachtet, eine Ehe als juristische Vertragsform nur dann Sinn macht, wenn es tatsächlich genügend zu (ver)erben und zu versteuern gibt - und die Erbmodalitäten lassen sich bestimmt auch anders vertraglich regeln. Dem gegenüber steht eine steigende Scheidungsrate ( teuer und komplikationsreich) sowie ein Wegbrechen des Mittelstandes, also der Bevölkerungsgruppe, die von einer Steuerbegünstigung noch profitiert.
Um eine gegenseitige Absicherung im Alter zu erreichen, braucht es keine Ehe ( die meisten halten ohnehin nicht bis ins Alter), sondern eine entsprechende Vertragsform.
Ich habe den Verdacht, dass der Staat durch zweifelhafte Anreize versucht, Menschen dazu zu bewegen, einen veralteten Lebensentwurf zu verfolgen, der den meisten Individuen nur Nachteile bringt, aber immerhin dazu taugt, eine gewisse Nachkommenschaft zu produzieren.
Zitat von: sweeper am 19. Mai 2013, 09:08:52Welche Gründe gibt es heutzutage überhaupt, eine Ehe einzugehen?
Mal ganz schlicht: öffentliches Bekenntnis zueinander.
Zitat von: bayle am 19. Mai 2013, 11:08:06
Zitat von: sweeper am 19. Mai 2013, 09:08:52Welche Gründe gibt es heutzutage überhaupt, eine Ehe einzugehen?
Mal ganz schlicht: öffentliches Bekenntnis zueinander.
Dafür gibt es Facebook.
Zitat von: Elfenstaub am 19. Mai 2013, 11:21:36
Zitat von: bayle am 19. Mai 2013, 11:08:06
Zitat von: sweeper am 19. Mai 2013, 09:08:52Welche Gründe gibt es heutzutage überhaupt, eine Ehe einzugehen?
Mal ganz schlicht: öffentliches Bekenntnis zueinander.
Dafür gibt es Facebook.
Ok. Ich bin zu alt für diesen Scheiß ;)
Zitat von: sweeper am 19. Mai 2013, 09:08:52
Welche Gründe gibt es heutzutage überhaupt, eine Ehe einzugehen? - mal ganz ungeachtet der Homo-/Hetero-/ Kinder- Frage?
und
Zitat von: sweeper am 19. Mai 2013, 10:58:37
Um eine gegenseitige Absicherung im Alter zu erreichen, braucht es keine Ehe ( die meisten halten ohnehin nicht bis ins Alter), sondern eine entsprechende Vertragsform.
Na, nun mal langsam mit den jungen Pferden. Wenn ich mich recht an die letzten offiziellen Zahlen erinnere, wird in Deutschland gerade mal ein Drittel aller Ehen geschieden (in Grossstädten bis zu 50%) - da von "die meisten" zu sprechen, erscheint mir etwas übertrieben.
Ich persönlich finde, dass viele Ehen einfach
zu schnell geschlossen werden. Wenn man schon 3 Monate nach dem Kennenlernen vor den Standesbeamten tritt, muss man sich auch nicht wundern, wenn es nach 2 Jahren schon wieder vorbei ist.
Meine Frau und ich kannten uns 7 1/2 Jahre, bevor wir uns "getraut haben". Und ich finde es gut, so lange zu warten, weil man dann schon recht erprobt im Bewältigen der vielen kleinen Tücken des Alltags ist. In unserer aufgeklärten Zeit ist es ja kein Problem, sich erstmal gründlich "auszutoben" und diverse Partner "durchzuprobieren", bevor man sich für eine(n) entscheidet.
Aber wenn man sich dann entscheidet, Kinder in die Welt zu setzen, sollte auch ein entsprechender Rahmen an Sicherheit geschaffen werden. Und da ist die Ehe nun einmal nach wie vor unschlagbar. Die heutige Mode der sog. "Patchwork-Familie" ist m.E. ein Irrweg. Wie sollen Kinder denn auch ein zuverlässiges Bezugssystem und ein Netz des Vertrauens entwickeln, wenn sie 2 Väter und 2 Mütter (mindestens) haben. Ich sehe dies derzeit sehr deutlich bei meiner Schwester, die seit 7 Jahren in einem solchen Konstrukt lebt.
Nennt mich altmodisch, aber aus meiner Sicht hat die Ehe damit noch eine sehr grosse Bedeutung.
Zitat von: bayle am 19. Mai 2013, 11:46:37
Zitat von: Elfenstaub am 19. Mai 2013, 11:21:36
Zitat von: bayle am 19. Mai 2013, 11:08:06
Zitat von: sweeper am 19. Mai 2013, 09:08:52Welche Gründe gibt es heutzutage überhaupt, eine Ehe einzugehen?
Mal ganz schlicht: öffentliches Bekenntnis zueinander.
Dafür gibt es Facebook.
Ok. Ich bin zu alt für diesen Scheiß ;)
Ist zwar OT, aber ich muss zugeben: ich habe mich gegen Gesichtsbuch & Co. immer gesträubt, aber in den letzten Wochen fange ich allmählich an, darüber nachzudenken, ob das nicht doch für mich ganz nützlich sein könnte...
@ Doc:
ZitatNennt mich altmodisch, aber aus meiner Sicht hat die Ehe damit noch eine sehr grosse Bedeutung.
Also Ehe vor allem im Hinblick auf Familiengründung?
Damit folgst du der Argumentation des kritisierten NOVO-Artikels, oder habe ich das falsch verstanden?
Zitat von: sweeper am 19. Mai 2013, 10:58:37
Mir scheint momentan, dass aus der ( unromantisch- pragmatischen) Perspektive zweier mündiger Individuen betrachtet, eine Ehe als juristische Vertragsform nur dann Sinn macht, wenn es tatsächlich genügend zu (ver)erben und zu versteuern gibt - und die Erbmodalitäten lassen sich bestimmt auch anders vertraglich regeln. Dem gegenüber steht eine steigende Scheidungsrate ( teuer und komplikationsreich) sowie ein Wegbrechen des Mittelstandes, also der Bevölkerungsgruppe, die von einer Steuerbegünstigung noch profitiert.
Um eine gegenseitige Absicherung im Alter zu erreichen, braucht es keine Ehe ( die meisten halten ohnehin nicht bis ins Alter), sondern eine entsprechende Vertragsform.
Ich habe den Verdacht, dass der Staat durch zweifelhafte Anreize versucht, Menschen dazu zu bewegen, einen veralteten Lebensentwurf zu verfolgen, der den meisten Individuen nur Nachteile bringt, aber immerhin dazu taugt, eine gewisse Nachkommenschaft zu produzieren.
@sweeper:
Die Ehe ist keine Form der Altersvorsorge oder eine andere Art von "Versicherung". Es ist ein Versprechen von zwei Personen, den Lebensweg gemeinsam zu bestreiten und füreinander einzustehen. Das mag kitschig klingen, insbesondere in Zeiten einer sogenannten Wegwerfgesellschaft. Aber im Großen und Ganzen ist das der "Vertragsgegenstand", den Du ansprichst.
Mag sein, dass das altmotisch ist. Aber nachteilig für beide "Vertragspartner" ist das ganz sicher nicht. Und es ist auch nicht nachteilig für die Gesellschaft. Insofern wäre es gerechtfertigt, wenn der Staat Anreize für diesen Lebensentwurf schaffte. Welche Anreize sind denn Deiner Meinung nach zweifelhaft?
Übrigens liegst Du falsch darin, dass sich die Erbmodalitäten auch anders regeln lassen. Es gibt Pflichtteilsregelungen, die sich nicht durch ein Testament umgehen lassen. Und laut destatis ist die Scheidungsrate in den letzten Jahren rückläufig. Wie Doc richtig erwähnte (s. wikipedia), werden über zwei Drittel aller Ehen irgendwann einmal geschieden. Im Umkehrschluss bedeutet das, dass eine große Zahl der Ehen nie geschieden werden. Gibt es eigentlich eine Quelle, die Deine Aussage, dass der Mittelstand wegbreche, untermauern würde?
Die meisten Ehen werden übrigens nach drei Jahren geschieden. Drei Jahre scheint ein Zeitraum zu sein, nach dem man den Partner gut einschätzen kann. Mein Gefühl in der Sache ist sehr positiv: Bislang hat der gesellschaftliche Druck die Eheschließung beeinflusst. Sobald man schwanger wurde, musste geheiratet werden. Heute bedingen sich Ehe und Kinderkriegen nicht zwingend. Auch ist eine Scheidung akzeptabel. Die Statistik lässt den Schluss zu, dass die heutige Gesellschaft freier und vernünftiger mit dem Institut der Ehe umgeht als es früher der Fall war.
Korrigiere: ..., werden über zwei ein Drittel aller Ehen irgendwann einmal geschieden.
Einen guten Überblick über das Verhältnis Eheschließungen vs Ehescheidungen gibz das Statistische Bundesamt:
ZitatDie jährliche Zahl der gerichtlichen Scheidungen nahm von 1950 bis 2006 mit wenigen Ausnahmen zu und bleibt seither auf einem hohen Niveau um 190 000 Scheidungen im Jahr...Dem gegenüber nimmt die Zahl der jährlichen Eheschließungen mit wenigen Ausnahmen seit Anfang der 60er Jahre ab.
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/Bevoelkerung/Ehescheidungen/Aktuell.html
Zum Anteil der Familien in der Bevölkerung:
Zitat
WIESBADEN – Im Jahr 2011 lebte knapp die Hälfte (49 %) der Bevölkerung in Deutschland in Familien. Wie das Statistische Bundesamt (Destatis) anlässlich des Internationalen Familientages am 15. Mai 2013 weiter mitteilt, war dieser Anteil vor 15 Jahren, also 1996, noch deutlich höher. Damals lag er bei 57 %. Basis dieser Ergebnisse ist der Mikrozensus, die größte jährliche Haushaltsbefragung in Deutschland und Europa. Als Familienmitglieder gelten hier Mütter und/oder Väter (auch Stief-, Pflege- oder Adoptiveltern) und die mit ihnen in einem Haushalt zusammen lebenden minder- oder volljährigen Kinder.
https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2013/05/PD13_165_122.html
Zu Familienstrukturen:
ZitatIn Deutschland leben 8,1 Millionen Familien mit minderjährigen Kindern
Im Jahr 2011 gab es in Deutschland 8,1 Millionen Familien mit minderjährigen Kindern. In diesen Familien lebten insgesamt 14,6 Millionen Kinder, darunter 13 Millionen Kinder unter 18 Jahren. Seit 1996 ging die Zahl der Familien mit minderjährigen Kindern in Deutschland zurück. Hinter diesen rückläufigen Familienzahlen stehen unterschiedliche Entwicklungen bei den Familienformen. Während die Zahl traditioneller Familien (Ehepaare) sank, stieg die Zahl alternativer Familienformen (Alleinerziehende und Lebensgemeinschaften).
Trotz der rückläufigen Entwicklung traditioneller Familien waren im Jahr 2011 die Ehepaare mit minderjährigen Kindern mit 71 % die häufigste Familienform. Alleinerziehende Mütter und Väter machten 20 % der Familien mit Kindern unter 18 Jahren aus, während 9 % aller Familien Lebensgemeinschaften mit minderjährigen Kindern waren. Im Jahr 1996 hatten diese Anteile noch 81 % (Ehepaare) bzw. 14 % (Alleinerziehende) und 5 % (Lebensgemeinschaften) betragen.
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/Bevoelkerung/HaushalteFamilien/AktuellFamilien.html
Es zeigt sich also eine ganz klar rückläufige Tendenz, sowohl bei Ehen als auch bei Familien.
Daher wiederhole ich meine Frage:
Welche sachlichen Gründe motivieren heutzutage Paare, sich weiterhin für das Modell Ehe und Familie zu entscheiden?
(dass ein stabiler Rahmen für das gedeihliche Aufwachsen von Kindern grundsätzlich wünschenswert wäre, ist dabei nicht in Frage gestellt - ebenso wenig wie das Pflichterbteil...)
Zur Einkommensentwicklung in Deutschland (Stichwort: Wegbrechen des Mittelstands):
http://www.zeit.de/gesellschaft/2011-12/oecd-studie-einkommen
Die Scheidungsrate von vor 10 Jahren lag noch höher als heute. Es kommt wohl maßgeblich darauf an, welcher Zeitraum betrachtet wird. Sinkende Familienzahlen können verschiedene Ursachen haben. Ich kann nicht erkennen, inwiefern diese Information bezüglich der Vor- und Nachteile einer Ehepartnerschaft von Relevanz sein sollte.
Ok, verstanden: Das Wegbrechen des Mittelstandes zielt auf die seit Jahren geführte Armutsschere ab. Die Wortwahl "Wegbrechen des Mittelstandes" eignet sich hervorragend zur Panikmache, spiegelt aber nicht die Einkommenssituation in Deutschland wider. Ich will eine stetig größer werdende Armutsschere nicht bestreiten (, allerdings auch nicht bestätigen). Meines Erachtens existiert (noch) eine hohe Zahl an Haushalten, die von steuerlichen Vorteilen profitieren (s. https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/EinkommenKonsumLebensbedingungen/EinkommenEinnahmenAusgaben/Tabellen/Haushaltsnettoeinkommen.html (https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/EinkommenKonsumLebensbedingungen/EinkommenEinnahmenAusgaben/Tabellen/Haushaltsnettoeinkommen.html)).
Zitat von: sweeper
Daher wiederhole ich meine Frage:
Welche sachlichen Gründe motivieren heutzutage Paare, sich weiterhin für das Modell Ehe und Familie zu entscheiden?
Genau genommen ist das nicht dieselbe Frage. Ich gehe mal davon aus, dass die Frage auf mögliche Motivationsgründe abzielt (also auf die Vorteile) und nicht darauf, was Paare heutzutage tatsächlich motiviert.
Außer den rechtlich/steuerlichen gibt es natürlich noch andere monetäre Gründe, z.B. die Familienversicherung bei der Krankenversicherung. Auch gibt es bürokratische Vorteile. Eine stärkere Bindung zwischen Paaren bewirkt, dass sie auch in unangenehmen Zeiten zusammenbleiben und nicht gleich das Handtuch werfen. Im Krankheitsfall fühlen sich Ehepartner stärker füreinander verantwortlich. Würde das Institut der Ehe durch lose und damit öfter wechselnde Bindungen ersetzt, hätte das zur Folge, dass mehr Menschen im Alter in Heimen abgeschoben werden. Warum mit einem kranken Partner zusammenbleiben, wenn man sich ihm gegenüber doch unverbindlich zeigt?
Aussserdem ist es ganz schön nicht alleine zu sein.
Wahrscheinlich ist es auch ein "energetisches" Problem, Du verlierst zwar "Freiheitgrade" und Beweglichkeit dafür hält dir die Bindungsenergie den Rücken frei (molekular betrachtet)...
...archaische Gründe wie die (theoretische) Sicherheit die eigenen Gene zu füttern mögen beim Siegeszug der ehe auch ihre Gründe gespielt haben...
Es gibt durchaus noch viele Gründe für die Ehe. Natürlich ist es ein Vertrag zwischen zwei Menschen, aber er hat rechtlich immer noch mehr Wirkungen, die über das reine 2er-Verhältnis hinausgeht, z.B. der Aufbau einer gemeinsamen Altersvorsorge in den gesetzlichen wie in den privaten Systemen, finanzielle Absicherung in verschiedenen Dingen (Familien-Krankenversicherung, Unterhaltspflicht). Der Staat hat auch was davon, weil er für die Grundsicherung eines der Partner nicht sofort einspringen muss, sondern erstmal den anderen Partner in die Pflicht nehmen kann.
Das Ehegattensplitting ist sicher nur ein Aspekt. Und es ist übrigens ein typisch pseudoliberales Argument, jetzt zu fordern, dass man es lieber zu Gunsten eines Familien(-mit Kinder)-Splitting abschaffen sollte, denn für solche Forderungen gab es Jahrzehnte Zeit, aber sie kamen nicht oder kaum.
Wer es jetzt fordert, der muss damit leben, dass ihm vorgeworfen wird, es lieber ganz abschaffen zu wollen, bevor die Schwulen es bekommen.
Zitat von: sweeper am 20. Mai 2013, 10:06:57
Daher wiederhole ich meine Frage:
Welche sachlichen Gründe motivieren heutzutage Paare, sich weiterhin für das Modell Ehe und Familie zu entscheiden?
Ich kann das nur für mich persönlich beantworten.
Für uns waren damals diese Gründe ausschlaggebend - wobei die Rangfolge auch die Prioritäten wiedergibt:
1. Zueinander ohne wenn und aber ja sagen
2. Das auch vor unserer Gemeinschaft (also öffentlich und mit Freundes- u. Familienkreis) zu bezeugen
3. Um uns gegenseitig abzusichern, im Krankheits- oder Todesfall. Viele Dinge sind noch komplizierter, wenn man nicht verheiratet ist.
Zitat von: sweeper am 20. Mai 2013, 10:06:57
Daher wiederhole ich meine Frage:
Welche sachlichen Gründe motivieren heutzutage Paare, sich weiterhin für das Modell Ehe und Familie zu entscheiden?
Bei uns:
Uns selber und (später) unseren Kindern ein Maximum an Sicherheit in einem formalen Rahmen der Vertrautheit und des Vertrauens zu geben.
Danke für eure Antworten.
Wenn man daraufhin den NOVO-Artikel noch mal liest - verstehe ich das völlig falsch, oder befürchtet der Autor, dass die Ehe (als stabiler Rahmen zur
Familiengründung) tatsächlich de facto ein unattraktives Auslaufmodell wird und womöglich deshalb besonderen staatlichen Schutz genießen sollte ?
Zitat...Die eheliche, aus einer heterosexuellen Verbindung hervorgehende Familie kombiniert Verbindlichkeit und gesellschaftliche Reproduktion mit einer die Generationen übergreifenden Dynamik. So sehr die Entscheidung, eine homosexuelle Lebenspartnerschaft einzugehen, auch zu respektieren ist: Sie kann gerade nicht die Reproduktion der Gesellschaft und damit ihre geschichtliche Fortentwicklung sichern. Dieser entscheidende Unterschied wird heute nicht mehr erkannt...
...So lange Menschen nicht in Fabriken erzeugt werden, sollte die heterosexuelle Familie verfassungsrechtlich geschützt bleiben. Sie ermöglicht einen privaten und damit nicht zuletzt auch staatsfernen Lebensraum, der Geschichte und zwischenmenschliche Solidarität konkret und unmittelbar erlebbar macht. Sie steht für die Wertschätzung einer intimen Lebenssphäre, die einerseits die Reproduktion unserer Gesellschaft ermöglicht, auf der anderen Seite aber den aus dieser Keimzelle hervorgehenden Menschen einen autonomen und generationenübergreifenden Lebenszusammenhang bietet...
http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001300
Ich verstehe es so, dass man (gefälligst) den Hut vor der Ehe und deren (natürlichen) Reproduktionsmöglichkeit ziehen soll. Die Schwulen sollen sich mal ein wenig zurückhalten, den Blick senken und Respekt zollen. Ich lese nicht daraus, dass die Ehe in Gefahr wäre, sondern dass man der Ehe eine besondere Wertschätzung zuteil werden lassen soll, weil sie es (verdammt noch mal) verdient hat.
Nach sorgfältigem Studium des Kommentarbereichs stieß ich auf den redaktionellen Hinweis auf (Partnermagazin "Spiked") (http://de.wikipedia.org/wiki/Spiked_%28Magazin%29) Brendan O´Neills Aktivitäten im britischen Parlament und auch auf "Spiked":
Zitathttp://www.pinknews.co.uk/2013/02/14/brendan-oneill-equal-marriage-is-an-elitist-campaign-with-no-roots-in-the-public/
...Mr O'Neill replied: "If you read the government's consutation on same-sex marriage it does not mention family, or children, or community, except when it twice talks about the transgender community. It doesn't mention the fundamental things that marriage was originally bound up with, which was about managing and organising the renewal of generations
"You are elevating a bourgeois view of marriage which is marriage as companionship," said Mr O'Neill. "Beyond your old couple there are millions of people for whom marriage is about more than two people."
In 2012 a commentator for Mr O'Neill's publication Spiked claimed that the equal marriage campaign "demonised working-class people"...
Also eine "von oben" gelenkte Kampagne, aber auch der Verlust gesellschaftlicher Werte:
Zitat
http://www.spiked-online.com/site/article/13518/
...The conformism around gay marriage cannot be put entirely down to handfuls of campaigners, of course, and certainly not to any conscious attempt on their part to enforce political and moral obedience. The fragility of society's attachment to traditional marriage itself, to the virtue of commitment, has also been key to the formulation of the gay-marriage consensus. Indeed, it is the rubble upon which the gay-marriage edifice is built. That is, if lawyers, politicians and our other assorted 'betters' have successfully kicked down the door of traditional marriage, it's because the door was already hanging off its hinges, following years of cultural neglect. It is society's reluctance to defend traditional views of commitment, and its relativistic refusal more broadly to discriminate between different lifestyle choices, that has fuelled the peculiar non-judgmental tyranny of the gay-marriage campaign, which judges harshly those who dare to judge how people live. Through a combination of the weakness of belief in traditional marriage and the insidiousness of the campaign for gay marriage, we have ended up with something that reflects brilliantly John Stuart Mill's description of how critical thinking can cave into the despotism of conformism, so that 'peculiarity of taste, eccentricity of conduct, are shunned equally with crimes, until by dint of not following their own nature, these [followers of conformism] have no nature to follow'.
"Critical thinking" wird also auch noch bemüht...
Das geht sinngemäß immer so weiter:
Zitat
http://www.spiked-online.com/site/article/12273/
...Given its surreality, it is remarkable that so many intelligent people are taking the gay-marriage issue at face value, seriously saying 'Yes, I fully support the enactment of this long-traduced historic right'. What they should be doing is asking why gay marriage is an issue at all and untangling how it came to be a defining battleground in the modern Culture Wars. Because it strikes me that what is happening here is that, under the cover of 'expanding equality', we are really witnessing the instinctive consolidation of a new class, of a new political set, which, lacking the familiar moral signposts of the past, has magicked up a non-issue through which it might define itself and its values...
...Now, perhaps you think the institution of marriage should be devalued, that it is stuffy and conservative and in need of an overhaul. Fine. Then argue for that, openly and honestly. But no one benefits from the charade of gay marriage. The fact is that marriage is not simply about co-habitation or partnership; it is not even simply about having an intense relationship. It has historically been about much more - about creating a unit, with its own rules, that is recognised by the state and society as a distinctive union often entered into for the purpose of raising a new generation. Yes, some couples enter into it for other reasons - for companionship, larks, a party or whatever - but we are not talking about individuals' motives here; we are talking about the meaning of an institution. Collapsing together every human relationship, so that everything from gay love to a Christian couple who want to have five kids is homogenised under the term 'marriage', benefits no one. It doesn't benefit gay couples, whose 'marriage' will have little historic depth or meaning, and it doesn't benefit currently married couples, some of whom may feel a corrosion of their identity.
Klingt alles unglaublich libertär. ::)
Zitat von: Elfenstaub am 19. Mai 2013, 11:21:36
Zitat von: bayle am 19. Mai 2013, 11:08:06
Zitat von: sweeper am 19. Mai 2013, 09:08:52Welche Gründe gibt es heutzutage überhaupt, eine Ehe einzugehen?
Mal ganz schlicht: öffentliches Bekenntnis zueinander.
Dafür gibt es Facebook.
Finde ich ziemlich daneben und kann ich höchstens als spaßige Einlage tolerieren.
Öffentlich heißt bei einer Eheschließung ja in der Regel die Gemeinde in der man wohnt und den Familien- und Freundeskreis. Das hat mit dem ganzen Pseudomurks auf Facebook ziemlich wenig zu tun.
Zitat von: sweeper am 19. Mai 2013, 10:58:37
lassen sich bestimmt auch anders vertraglich regeln
Warum muss man das tun? Wer verheiratet ist, muss ganz viele Dinge nicht zusätzlich regeln. Das fängt schon damit an, dass der Lebenspartner die Mietwohnung übernehmen möchte. Wenn das vorher nicht geregelt ist, dann wird es schwierig. Und mit allem, was darin ist sowieso. Renten können nur an den Ehepartner vererbt werden, usw.
Statt die Ehe an sich in Frage zu stellen, wäre es doch viel sinnvoller eine Eheschließung zu ermöglichen, die für jedermann geht und gleichwertig ist.
Die Reduktion der Ehe auf Vertragsangelegenheiten läßt einen ganz wichtigen Bereich aussen vor - der mEn aber enorm wichtig ist: eine klare Entscheidung zu treffen für einen Lebenspartner und das mit einer Zeremonie zu begehen und nach eigenem Gusto zu feiern.
Heute meinen viele, diese Rituale sind alle überflüssig, wozu ein Bekenntnis vor einem Standesbeamten oder (noch schlimmer) in der Kirche mit den üblichen Formeln.
Aber immer da, wo sich wesentliches im Leben verändert, machen Rituale, Zeremonien, kleine und große, Sinn und die immense Zuwanderung zur Esoterik zeigt ja auch die Sehnsucht des Menschen danach. Nicht jeder Wert läßt sich auf seinen nüchternen sachlichen Nutzen hin reduzieren.
Zitat
der den meisten Individuen nur Nachteile bringt
Hab ich noch nicht kapiert, den verheirateten, oder denen, die sich nicht entscheiden möchten, oder den Homosexuellen...?
Zitatder den meisten Individuen nur Nachteile bringt
Damit meinte ich in etwa:
Ehe und Familie muss man sich heutzutage wirklich "leisten" können - vor allem Kinder.
Nur einem kleinen Teil unserer Bevölkerung ist es vergönnt, dass beide Partner gleichwertige berufliche Positionen innehaben können, sobald Kinder zu betreuen sind.
Deshalb gründen Akademikerpaare signifikant später Familien bzw werden- wenn überhaupt - deren erste Kinder später geboren
Eine Scheidung (immerhin ein Drittel aller Ehen) ist auch kostspielig und mit Einkommenseinbrüchen verbunden.
Sehr vielen Menschen reicht außerdem heute ein Einkommen nicht mal für sich selbst zum Überleben.
Die real existierende Kinderarmut ist de fakto Familienarmut (Familie meint hier
auch ein Elternteil als Alleinerzieher)
http://www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Abteilung2/Pdf-Anlagen/mehrkinderfamilie-bertram,property=pdf,bereich=bmfsfj,sprache=de,rwb=true.pdf
http://www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Broschuerenstelle/Pdf-Anlagen/Dossier-Kinderarmut,property=pdf,bereich=,sprache=de,rwb=true.pdf
All das sind Gründe, warum viele Menschen der Ehe gegenüber zwar nicht grundsätzlich abgeneigt, aber in der Praxis zögerlich gegenüberstehen könnten.
Zitat von: sweeper am 22. Mai 2013, 18:20:27
Damit meinte ich in etwa:
Ehe und Familie muss man sich heutzutage wirklich "leisten" können - vor allem Kinder.
Nur einem kleinen Teil unserer Bevölkerung ist es vergönnt, dass beide Partner gleichwertige berufliche Positionen innehaben können, sobald Kinder zu betreuen sind.
Deshalb gründen Akademikerpaare signifikant später Familien bzw werden- wenn überhaupt - deren erste Kinder später geboren
Sehr vielen Menschen reicht außerdem heute ein Einkommen nicht mal für sich selbst zum Überleben.
Die real existierende Kinderarmut ist de fakto Familienarmut (Familie meint hier auch ein Elternteil als Alleinerzieher)
Dies scheinen mir aber eher Argumente gegen Kinder zu sein - und nicht gegen die Ehe. Ein wirtschaftspolitisches/gesellschaftsplitisches (?) Problem und weniger eines, was aus einer traditionell - rechtsgültigen Eheschließung entsteht.
Außer dieses hier:
ZitatEine Scheidung (immerhin ein Drittel aller Ehen) ist auch kostspielig und mit Einkommenseinbrüchen verbunden.
Das ist bei 30% Ehescheidungen ein erheblicher Faktor - und die Pflicht, auch bei Einigkeit einen Anwalt bemühen (und auch zahlen) zu müssen, einfach unsäglich. Soll man doch froh sein, wenn zwei mal in der Lage sind sich erwachsen zu trennen...
Zitat von: sweeper am 22. Mai 2013, 18:20:27
Zitatder den meisten Individuen nur Nachteile bringt
Damit meinte ich in etwa:
Ehe und Familie muss man sich heutzutage wirklich "leisten" können - vor allem Kinder.
Kinder muss man sich heutzutage leisten
wollen. Aber die Meisten wollen nicht zurückstecken, was man mit Kinder halt machen muss und auch schon immer musste. Für mich ist dieses "nicht leisten können" eine faule Ausrede.
Zitat von: KranzFonz am 22. Mai 2013, 20:34:58
Kinder muss man sich heutzutage leisten wollen. Aber die Meisten wollen nicht zurückstecken, was man mit Kinder halt machen muss und auch schon immer musste. Für mich ist dieses "nicht leisten können" eine faule Ausrede.
Wie viele hast du denn groß gezogen?
Zitat
http://www.focus.de/finanzen/versicherungen/familienlasten_aid_113823.html
Seit 1998 sind die durchschnittlichen Ausgaben für ein Kind um rund 15 Prozent auf mittlerweile 574 Euro pro Monat gestiegen. Bis zur Volljährigkeit summieren sich die Kosten auf 123 985 Euro...
m Jahr 1998 betrugen die durchschnittlichen Ausgaben 496 Euro. Bis 2006 sind die Ausgaben um 15 Prozent gestiegen.
...Die höchste Belastung für das monatliche Haushaltsbuch stellten, bezogen auf die Zahlen von 2003, die Wohn- und Energiekosten mit 127 Euro dar. Sie waren in 2003 um 15,5 Prozent höher als noch 1998. Auffallend ist der Anstieg der Kosten um 47 Prozent für Handys in Kinderhänden. Auch Ausgaben für die Bildung des Kindes verteuerten sich um 30 Prozent stark.
Ähnlich hier:
http://www.focus.de/finanzen/recht/kinderkosten/nachwuchs_aid_20573.html
ZitatOft fällt ein Gehalt weg
Wer Kinder in die Welt setzt, spürt schon bald die finanziellen Einbußen. Bei den meisten Paaren haben vor der Geburt des ersten Kindes noch Mann und Frau gearbeitet. Dann fällt in der Regel ein Gehalt weg, weil die Frau zu Hause bleibt, um sich dem Baby zu widmen. Am Anfang fördert der Staat noch die junge Familie mit Mutterschafts- und Erziehungsgeld. 2005 wurden annähernd 36 Milliarden Euro an Kindergeld ausgezahlt oder als Steuervergütung gewährt. Diese Transferleistung gleicht aber nur zum geringsten Teil die Mehrbelastung der Familien aus. Am Monatsende wird den jungen Eltern schnell bewusst, dass ihnen im Schnitt 1200 Euro fehlen – das Gehalt der Frau. Bleibt die Frau bis zur Volljährigkeit ihres Kindes zu Hause, summiert sich der Verdienstausfall auf 266 000 Euro – bei einem Verdienst von 1232 Euro, dem halben Durchschnittseinkommen aller Rentenversicherten 2005.
205 000 Euro für den Unterhalt
Aber das ist nur die halbe Wahrheit, denn die Kinder wollen essen, brauchen ein Dach über dem Kopf, etwas anzuziehen, Fahrkarten für den Bus, Schulhefte, Zahnbürste, Bett und Stuhl. Das Statistische Bundesamt hat auf Grundlage der Einkommens- und Verbraucherstichprobe 1998 die Durchschnittskosten addiert und kam auf 496 Euro pro Kind monatlich, für zwei Kinder errechneten die Statistiker Kosten von 854 Euro. Die Zahlen beziehen sich auf 1998, neuere Angaben liegen nicht vor. Bei einer jährlichen Inflationsrate von 1,5 Prozent sind es heute bereit 948 Euro, hochgerechnet auf 18 Jahre immerhin knapp 205 000 Euro für zwei Kinder. Das zweite Kind ist allerdings billiger als das erste, das dritte billiger als das zweite, weil vieles nur einmal angeschafft werden muss.
Bei ihrer Kalkulation gehen die Statistiker davon aus, dass die Kinder mit 18 Jahren flügge sind, was mittlerweile nicht mehr der Realität entspricht. In vielen Familien wohnen die Kids noch Jahre nach der Volljährigkeit bei ihren Eltern.
Bzw man zahlt Studentenbude und so weiter...
Zitat von: KranzFonz am 22. Mai 2013, 20:34:58
Kinder muss man sich heutzutage leisten wollen. Aber die Meisten wollen nicht zurückstecken, was man mit Kinder halt machen muss und auch schon immer musste. Für mich ist dieses "nicht leisten können" eine faule Ausrede.
"Nicht leisten können" als faule Ausrede? Irgendwie habe ich den Eindruck, als sei dir nicht so ganz klar, wie "viel" selbst gelernte Fachkräfte in vielen Bereichen verdienen.
Wenn du dann von einem Gehalt/Lohn eine Familie mit allen Kosten durchbringen willst, wird es ganz schön eng, selbst mit normalen Anschaffungen.
Zitat von: sweeper am 22. Mai 2013, 20:55:20
Wie viele hast du denn groß gezogen?
Wir haben zwei Kinder und ein Ende ist noch nicht in Sicht. Aber groß sind die beiden noch nicht. Mir ist bewusst, dass Kinder teuer sind und auch wir müssen uns einschränken, zumal meine Frau
sich einen faulen Lenz macht nicht arbeitet. ;D
Aber meines Erachtens war das noch nie anders. Allerdings sind die Ansprüche der Gesellschaft an Urlaub und Luxus gestiegen.
Zitat von: 71hAhmed am 22. Mai 2013, 21:37:39
Zitat von: KranzFonz am 22. Mai 2013, 20:34:58
Kinder muss man sich heutzutage leisten wollen. Aber die Meisten wollen nicht zurückstecken, was man mit Kinder halt machen muss und auch schon immer musste. Für mich ist dieses "nicht leisten können" eine faule Ausrede.
"Nicht leisten können" als faule Ausrede? Irgendwie habe ich den Eindruck, als sei dir nicht so ganz klar, wie "viel" selbst gelernte Fachkräfte in vielen Bereichen verdienen.
Wenn du dann von einem Gehalt/Lohn eine Familie mit allen Kosten durchbringen willst, wird es ganz schön eng, selbst mit normalen Anschaffungen.
Ich kann gut einschätzen, was Leute verdienen, kann exakt berechnen, was netto raus kommt und kenne die notwendigen Aufwendungen. Aber was sind "normale Anschaffungen"? Darüber sollte man diskutieren. Ich bin mir sicher, dass unsere heutige Gesellschaft eine vollkommen verzogene Vorstellung davon hat. Es ist eine Frage des Anspruchs, nicht der Notwendigkeit.
ZitatAber meines Erachtens war das noch nie anders. Allerdings sind die Ansprüche der Gesellschaft an Urlaub und Luxus gestiegen.
ZitatAber was sind "normale Anschaffungen"? Darüber sollte man diskutieren. Ich bin mir sicher, dass unsere heutige Gesellschaft eine vollkommen verzogene Vorstellung davon hat. Es ist eine Frage des Anspruchs, nicht der Notwendigkeit.
Sicher kann man das diskutieren. Aber diese Auffassung bestätigt ja meine oben geäußerte Vermutung:
Zitat von: sweeper am 22. Mai 2013, 18:20:27
Zitatder den meisten Individuen nur Nachteile bringt
Damit meinte ich in etwa:
Ehe und Familie muss man sich heutzutage wirklich "leisten" können - vor allem Kinder.
Unter den gerade beschriebenen Bedingungen
wollen sich auch weniger Menschen Kinder leisten - sei es weil sie sich ungern einschränken wollen oder weil ihnen das Risiko zu groß erscheint, bei Arbeitsplatzverlust oder anderen Unwägbarkeiten in eine materielle Abwärtsspirale zu geraten.
Aber wir werden off-topic.
Übrigens:
ZitatWir haben zwei Kinder und ein Ende ist noch nicht in Sicht. Aber groß sind die beiden noch nicht.
Dann habt ihr den wirklich teuren Teil noch vor euch...
Ich hak noch mal nach:
Die letzten Beträge bezogen sich mEn auf Nachteile der Familiengründung im Sinne von Nachwuchs zeugen, und nicht als Argumentation gegen die Institution Ehe.
Was spräche nun also gegen die Ehe an sich, wenn sie allen gleichberechtigt offenstehen würde (von den Scheidungskosten abgesehen)?
Aus meiner ganz persönlichen Sicht spricht nichts gegen die Ehe als partnerschaftliches, verbindliches Lebensmodell zweier Menschen.
Allerdings denke ich, dass - im Gegensatz zu früheren Zeiten, wo man "das eben so machte" - heute eine aktivere Entscheidung für gerade dieses Modell erforderlich ist und man künftig nicht automatisch davon ausgehen kann, dass das Modell gesamtgesellschaftlich attraktiv bleibt (egal ob hetero oder homo).
Wohingegen ich die Kommentarspalte bei NOVO wirklich aufschlussreich finde - hier der Autor des Artikels (Kai Rogusch):
Zitat
Kai Rogusch
28.02.2013 18:38
...Problematisch, ja geradezu atemberaubend finde ich aber, wenn eine gestandene konservative Volkspartei wie die CDU aufgrund von Urteilen des BVerfG, aufgrund von purem Wahlkampfkalkül (und aufgrund von demoskopisch ermittelten Stimmungswerten, die man nicht mit dem Ergebnis einer offenen demokratischen Debatte verwechseln sollte), wieder einmal eine ihrer programmatischen Überzeugungen über Bord wirft. Man sollte sich hier schon fragen, ob das eine progressive Entwicklung ist. Glaubt man denn wirklich, von dieser SPD-Grünen-FDP- und nun auch CDU-Einheitsfront werden freiheitliche Entwicklungen angestoßen? Fügt sich das Ganze nicht vielmehr ein in eine "Familienpolitik", die immer mehr darauf ausgerichtet ist, in das private Leben der Bürger zu intervenieren? Passt sich hier die Politik bei der Relativierung der ehelichen Familie nicht den vorherrschenden Trends einer zugleich stagnierenden und unverbindlichen Ökonomie an, die familiäres Zusammenleben immer weiter untergräbt?
Es erscheint mir jedenfalls geboten, angesichts dieser offenen Fragen innezuhalten und in einem Kommentar die Relativierung der ehelichen Familie, ja ihre gleichmacherische Einebnung noch einmal aufs Korn zu nehmen...
Es geht ihm also doch mehr um Familie als um Ehe.
Und er missbilligt, dass die CDU ihre bis dato verlässliche ehe-konservative Position geräumt hat und unterstellt dafür taktische Gründe.
Sinngemäß im Hauptartikel:
ZitatUns kommt immer mehr der Sinn für die dynamische und intergenerationelle Wechselbeziehung zwischen Vergangenheit und Zukunft abhanden. Die eheliche, aus einer heterosexuellen Verbindung hervorgehende Familie kombiniert Verbindlichkeit und gesellschaftliche Reproduktion mit einer die Generationen übergreifenden Dynamik. So sehr die Entscheidung, eine homosexuelle Lebenspartnerschaft einzugehen, auch zu respektieren ist: Sie kann gerade nicht die Reproduktion der Gesellschaft und damit ihre geschichtliche Fortentwicklung sichern
Zitat von: KranzFonz am 22. Mai 2013, 21:45:38
Aber was sind "normale Anschaffungen"? Darüber sollte man diskutieren. Ich bin mir sicher, dass unsere heutige Gesellschaft eine vollkommen verzogene Vorstellung davon hat. Es ist eine Frage des Anspruchs, nicht der Notwendigkeit.
Und genau da liegt der Hund begraben.
Zitat von: Landratte am 23. Mai 2013, 10:52:14
Ich hak noch mal nach:
Die letzten Beträge bezogen sich mEn auf Nachteile der Familiengründung im Sinne von Nachwuchs zeugen, und nicht als Argumentation gegen die Institution Ehe.
Was spräche nun also gegen die Ehe an sich, wenn sie allen gleichberechtigt offenstehen würde (von den Scheidungskosten abgesehen)?
Gar nichts.
Zitat von: The Doctor am 23. Mai 2013, 12:33:26
Zitat von: Landratte am 23. Mai 2013, 10:52:14
Ich hak noch mal nach:
Die letzten Beträge bezogen sich mEn auf Nachteile der Familiengründung im Sinne von Nachwuchs zeugen, und nicht als Argumentation gegen die Institution Ehe.
Was spräche nun also gegen die Ehe an sich, wenn sie allen gleichberechtigt offenstehen würde (von den Scheidungskosten abgesehen)?
Gar nichts.
Dito. Ich verstehe sowieso nicht, weshalb man einer mehr oder weniger minderzähligen Gruppe den Zugang zu der
konservativsten und am stärksten monogam orientierten Lebensform verweigern will.
Zitat von: zwingenberger am 23. Mai 2013, 13:17:09
Ich verstehe sowieso nicht, weshalb man einer mehr oder weniger minderzähligen Gruppe den Zugang zu der konservativsten und am stärksten monogam orientierten Lebensform verweigern will.
Das liegt daran, dass dir - glaubt man Kai Rogusch - der Sinn für die dynamischen und intergenerationellen Wechselbeziehungen zwischen Vergangenheit und Zukunft abhanden gekommen ist:
http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001300
Zitat
... Denn natürlich können Frauen und Männer auch ohne Trauschein Kinder in die Welt setzen und liebevoll großziehen. Auch soll nicht in Abrede gestellt werden, dass gleichgeschlechtliche Partner gute Eltern seien können. Aber was an den gegenwärtigen Debatten über den gesellschaftlichen Rang von Ehe und Familie vor allem verstört, ist die Tatsache, dass unsere Gesellschaft immer geschichtsblinder wird.
Uns kommt immer mehr der Sinn für die dynamische und intergenerationelle Wechselbeziehung zwischen Vergangenheit und Zukunft abhanden. Die eheliche, aus einer heterosexuellen Verbindung hervorgehende Familie kombiniert Verbindlichkeit und gesellschaftliche Reproduktion mit einer die Generationen übergreifenden Dynamik. So sehr die Entscheidung, eine homosexuelle Lebenspartnerschaft einzugehen, auch zu respektieren ist: Sie kann gerade nicht die Reproduktion der Gesellschaft und damit ihre geschichtliche Fortentwicklung sichern. Dieser entscheidende Unterschied wird heute nicht mehr erkannt...
Er will schlicht das böse Wort "Generationenvertrag" (http://de.wikipedia.org/wiki/Generationenvertrag) nicht in den Mund nehmen...
ZitatKontroverse um Bevorzugung Kinderloser
Andere Kritiker sehen den Generationenvertrag als bloße Fiktion an, da Schreibers Pläne nicht vollständig umgesetzt wurden. In Wirklichkeit handele es sich um eine ,,Versicherung gegen Kinderlosigkeit": Wer nicht in Kinder investiere, könne sich den Verzicht auf massive Rücklagen für sein Alter nur leisten, weil die Kinder anderer Leute später gezwungen würden, ihn zu versorgen. Nicht nur die Kinder, sondern vor allem auch deren Eltern, deren Anteil am ,,Rententopf" entsprechend niedriger ausfällt, würden dadurch benachteiligt und um die Früchte ihrer Investition (eben in die Kinder) gebracht, während dem Kinderlosen im Gegenzug nicht nur das für Kinderaufzucht ersparte Geld, sondern insbesondere auch sein (beide Geschlechter zusammengerechnet) wegen der fehlenden zeitlichen Doppelbelastung höheres Erwerbseinkommen zur alleinigen Verfügung verbleibt. Entweder müssten daher Kinderlose (bei voller Beitragszahlung, die ja ihren eigenen Eltern und Großeltern zugutekommt) von jeglicher Leistung der Rentenversicherung ausgeschlossen werden und privat vorsorgen, oder sie müssten das mangels Kinderaufzucht gesparte Geld verwenden, um Familien bei der Kinderaufzucht zu unterstützen.
In diesem Sinne formulierte der frühere Richter am Bundesverfassungsgericht Paul Kirchhof: Solange sich die Kinderlosen überhaupt nicht am finanziellen Kindesunterhalt beteiligen, gebührt die im Rahmen des Generationenvertrages erbrachte Alterssicherung ausschließlich den Eltern; die übrige Bevölkerung müsste für ihr Alter durch sonstige Vorkehrungen, z. B. eine Lebensversicherung, vorsorgen.[29] Der frühere Präsident des Bundesverfassungsgerichts und Bundespräsident Roman Herzog kritisierte: Es kann nicht sein, dass ein Ehepaar – bei dem nur der eine ein Leben lang ein Gehalt oder einen Lohn einsteckt – Kinder aufzieht und am Ende nur eine Rente bekommt. Auf der anderen Seite verdienen zwei Ehepartner zwei Renten. Und die Kinder des Paares, das nur eine Rente bekommt, verdienen diese beiden Renten mit. Das ist ein glatter Verfassungsverstoß.[30]
http://de.wikipedia.org/wiki/Generationenvertrag#Kontroverse_um_Bevorzugung_Kinderloser
ZitatSie kann gerade nicht die Reproduktion der Gesellschaft und damit ihre geschichtliche Fortentwicklung sichern. Dieser entscheidende Unterschied wird heute nicht mehr erkannt...
Wenn ich also die Schwulen vor die Wahl stelle, entweder eine heterosexuelle Ehe einzugehen, oder völlig bindungslos zu leben, dann fördere ich die Reproduktion der Gesellschaft und damit ihre geschichtliche Fortentwicklung? Das bestreite ich. Keine herkömmliche Ehe weniger wird geschlossen, keine Familie wird weniger gegründet, wenn ich schwulen Paaren einen Trauschein verpasse. Kai Rogusch sollte sich mal klarmachen, dass homosexuelle
informelle Partnerschaften stattdessen womöglich ein Modell für Heteropaare anstelle der Ehe präsentieren könnten. Ob das dann der "Reproduktion der Gesellschaft und damit ihre(r) geschichtliche Fortentwicklung" im Rogusch'schen Sinne dienlich ist, darüber müsste er nochmal nachdenken.
Mir kommt in dieser Debatte auf NOVO, aber auch bei Brendan O'Neill (auf den ja dort offiziell verwiesen wird) (http://brendanoneill.co.uk/post/26273903076/an-unholy-marriage-of-gay-defensiveness-and-elite) vieles völlig an den Haaren herbei gezogen vor - so als ob um das eigentliche heikle Thema herum rhetorisiert wird.
So viel der Position von Rogusch / O'Neill meine ich verstanden zu haben:
Für schwule/lesbische Paare bedeutet ein Zugang zur Ehe (nachvollziehbar!) einen Schritt zu mehr gesellschaftlicher Akzeptanz und Normalität (was O'Neill ihnen schon wieder als "Schwäche" ausreden will...)
Aaaber:
Für traditionelle Ehepaare befürchtet O'Neill, dass mit diesem Schritt eine Art offizielle Verwässerung ihres unter anderen Bedingungen geschlossenen Bundes/Vertrags statt findet - ihre Ehe wird damit unversehens juristisch zu einem Modell unter mehreren:
Zitathttp://www.pinknews.co.uk/2013/02/14/brendan-oneill-equal-marriage-is-an-elitist-campaign-with-no-roots-in-the-public/
...What I'm worried about is that in focussing on Christian concerns we're overlooking the more subtle attack that is being launched, in my view, by this bill which is on the millions of people who are already married," he said. "One day in the near future [they] will wake up in a different institution than the one they entered into. They will wake up in one that is about companionship rather than about renewal and something more social."...
Aber das sind letztlich alles Sandkastenspielchen.
Zitat
Kai Rogusch sollte sich mal klarmachen, dass homosexuelle informelle Partnerschaften stattdessen womöglich ein Modell für Heteropaare anstelle der Ehe präsentieren könnten.
Das denke ich nicht, denn die traditionelle Ehe steht seit den 70er Jahren (in Westdeutschland) mit den aufkommenden freien Lebensgemeinschaften "in Konkurrenz". Dabei orientieren sich die Heteros an einander, nicht an den Homos.
Ich vermute aber, dass Rogusch und andere so "pseudolibertär" rumeiern, weil ihnen schwant:
die schönsten Plädoyers für individualistische Lebensentwürfe und möglichst wenig staatliche Regulation leben davon, dass
die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung ganz normal Familien gründet und Kinder in die Welt setzt, die wiederum gebraucht werden, damit auch in 20 Jahren etwas in die Rentenkasse fließt.
(
Diese Position wurde von CDU/CSU bislang immerhin noch "verlässlich" bedient, sodass man sich darüber als Libertärer bislang keine Sorgen machen musste...)
Zitat von: sweeper am 23. Mai 2013, 15:28:33
Ich vermute aber, dass Rogusch und andere so "pseudolibertär" rumeiern, weil ihnen schwant:
die schönsten Plädoyers für individualistische Lebensentwürfe und möglichst wenig staatliche Regulation leben davon, dass die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung ganz normal Familien gründet und Kinder in die Welt setzt, die wiederum gebraucht werden, damit auch in 20 Jahren etwas in die Rentenkasse fließt.
(Diese Position wurde von CDU/CSU bislang immerhin noch "verlässlich" bedient, sodass man sich darüber als Libertärer bislang keine Sorgen machen musste...)
Statt dann die schützenswerte Heterofamilie aus dem Hut zu ziehen könnte man die Eheschliessung für jeden ermöglichen und diesen Paaren dieselben Rechte einräumen - inklusive die Möglichkeit der Inanspruchnahme der modernen Reproduktionsmedizin. Und schon wäre das mit der Rentenkasse etwas einfacher.
Dieses ganze Geschwafel von intergenerationellen Dingensens in Zukunft und soweiter verursacht mir eher ein Gefühl von maskiertem reaktionär-christlichem Weltbild. Warum sonst soll Homo-Paaren die Gleichstellung in jeder Beziehung verwehrt bleiben? Das macht weder wirtschaftlich noch gesellschaftlich Sinn.
Das Modell Ehe dann besonders zu schützen/zu bevorzugen - dagegen spricht ja nichts. Verheiratete nehmen ja auch Pflichten auf sich indem sie sich rechtsgültig binden.
Zitat von: Landratte am 23. Mai 2013, 23:39:28
Statt dann die schützenswerte Heterofamilie aus dem Hut zu ziehen könnte man die Eheschliessung für jeden ermöglichen und diesen Paaren dieselben Rechte einräumen - inklusive die Möglichkeit der Inanspruchnahme der modernen Reproduktionsmedizin. Und schon wäre das mit der Rentenkasse etwas einfacher.
Dieses ganze Geschwafel von intergenerationellen Dingensens in Zukunft und soweiter verursacht mir eher ein Gefühl von maskiertem reaktionär-christlichem Weltbild. Warum sonst soll Homo-Paaren die Gleichstellung in jeder Beziehung verwehrt bleiben? Das macht weder wirtschaftlich noch gesellschaftlich Sinn.
Das Modell Ehe dann besonders zu schützen/zu bevorzugen - dagegen spricht ja nichts. Verheiratete nehmen ja auch Pflichten auf sich indem sie sich rechtsgültig binden.
Besser kann man es m.E. nicht formulieren!
Zitataus dem Hut zu ziehen
So kam mir das auch vor.
Wer sein Argument (welches genau??) mittels solcher Verrenkungen platzieren muss - für einen Juristen ungewöhnlich umständlich - , erweckt bei mir Argwohn hinsichtlich des Kleingedruckten im Angebot.
Allerdings erntet Brendan O'Neill vom NOVO-Partnermagazin "Spiked" bei mir noch mehr Kopfschütteln mit seinen verkrampften Bemühungen,
den Schwulen vorzuschreiben, was sie eigentlich zu denken und zu wollen haben die Schwulen an ihre ursprünglichen Ideale eines nonkonformistischen Lebens zu erinnern:
Zitathttp://brendanoneill.co.uk/post/26273903076/an-unholy-marriage-of-gay-defensiveness-and-elite
...So what we have here is, if you will excuse the pun, an unholy marriage of gay defensiveness and state meddling. Now, I am not saying that gays should never, ever be able to get married, or that there isn't some time or some way in which homosexuals might engage in what they consider to be a homosexual marriage.
But this thing currently being pushed through, this manipulation of the gay issue by an elite determined to colonise more and more areas of our private lives, this should be rejected, by anyone who consider himself progressive and liberal.
Zitat von: sweeper am 24. Mai 2013, 09:20:44
Allerdings erntet Brendan O'Neill vom NOVO-Partnermagazin "Spiked" bei mir noch mehr Kopfschütteln mit seinen verkrampften Bemühungen, den Schwulen vorzuschreiben, was sie eigentlich zu denken und zu wollen haben die Schwulen an ihre ursprünglichen Ideale eines nonkonformistischen Lebens zu erinnern:
Zitathttp://brendanoneill.co.uk/post/26273903076/an-unholy-marriage-of-gay-defensiveness-and-elite
...So what we have here is, if you will excuse the pun, an unholy marriage of gay defensiveness and state meddling. Now, I am not saying that gays should never, ever be able to get married, or that there isn't some time or some way in which homosexuals might engage in what they consider to be a homosexual marriage.
But this thing currently being pushed through, this manipulation of the gay issue by an elite determined to colonise more and more areas of our private lives, this should be rejected, by anyone who consider himself progressive and liberal.
Homosexuelle sind eben doch nicht wie
normale andere Menschen... 8)
Zur Ergänzung: Reinhard Müller von der FAZ kann sich auch nicht damit abfinden, dass eingetragene Lebenspartner nun in den Genuss des Splittingvorteils kommen:
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/ehegattensplitting-auch-fuer-homo-ehen-ein-revolutionaerer-akt-12212002.html (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/ehegattensplitting-auch-fuer-homo-ehen-ein-revolutionaerer-akt-12212002.html)
Seine Begründung kommt mir bekannt vor:
ZitatNur Mann und Frau sichern den Fortbestand des Gemeinwesens
In der Tat: Wer nur in einer kompletten Gleichstellung das Ende der Diskriminierung Homosexueller sieht, der muss diese fordern. Und gewiss gibt es hier noch einiges zu tun, nachdem die Strafbarkeit männlicher Homosexualität viel zu spät abgeschafft wurde. Aber entscheidend ist, dass der Gesetzgeber mit gutem Grund zwei unterschiedliche Institute ungleich behandeln darf. Gewiss ist es zu begrüßen und im besten Sinne konservativ, wenn zwei Menschen - ganz gleich welchen Geschlechts - füreinander, für Kinder gar, Verantwortung übernehmen. Aber es gibt nur eine Verbindung, die natürlich darauf angelegt ist, Kinder hervorzubringen - die von Mann und Frau.
Muss eine Gleichstellung nicht per Definition komplett sein? Und ist eine nicht komplette Gleichstellung nicht automatisch eine Ungleichstellung?