Hallo zusammen, mein erster Beitrag im Forum. :)
Ich habe mir gerade den Artikel im Wiki über Chiropraktik (http://www.psiram.com/ge/index.php/Chiropraktik) durchgelesen und bin mir unschlüssig, inwiefern die (reine) Einordung als Pseudomedizin gerechtfertigt ist.
Zu Beginn des Artikels wird die Chiropraktik als pseudomedizinische Methode beschrieben. Im ersten Abschnitt steht dann jedoch, dass es
"unstrittig ist, dass man bei bestimmten Indikationen und bei akkurater Vorgehensweise Verspannungen und Gelenkbockierungen therapieren kann". Das macht auf mich den Eindruck, dass evtl. von den Chiropraktikern versprochene Heilungen bzw. Ursachenbehandlungen nicht belegt sind, die Chiropraktik aber eine valide Methode zur Symptombehandlung darstellt.
Insofern wäre m.E. die strikte Einordnung als Pseudomedizin so nicht gerechtfertigt (Wie man auch z.B. die Physiotherapie obgleich mancher abstruser Verfahren nicht als Pseudomedizin einordnen würde).
Der Begriff "Pseudomedizin" wird in dem Wiki-Artikel wie folgt definiert:
ZitatAls Pseudomedizin werden Verfahren bezeichnet, die den Anspruch erheben, wirksame Konzepte der Medizin zu sein, ohne dass jedoch eine Eignung aus neutraler Sicht nachweisbar ist oder dass sie mit dem aktuellen Kenntnisstand der wissenschaftsbasierten Medizin (auch evidenzbasierte Medizin oder evidence based medicine, EBM) vereinbar sind.
cero
Der Vollständigkeit halber zitiere ich mal mit Kontext:
Zitat
Das Problem der Chiropraktik ist jedoch, dass sie eine rein akut ausgerichtete, symptomatische Therapieform ist. Obgleich unstrittig ist, dass man bei bestimmten Indikationen und bei akkurater Vorgehensweise Verspannungen und Gelenkbockierungen therapieren kann, bedeutet dies nicht, dass man mit dieser Methode eine dauerhafte Heilung erreichen kann. Sind z.B. Rückenschmerzen, die auf verklemmten Wirbeln beruhen, u.a. deshalb entstanden, weil der Patient übergewichtig ist und bewegungsarm lebt, kann die Chirotherapie nur einen Teil des Problems lösen.
Dazu kommt noch der ideologische Überbau bzw. die unbelegte theoretische Basis dieser Methode. Aus meiner Sicht ist es damit klar Pseudomedizin.
Nur weil einige Aspekte richtig sind, wird doch die ganze Methode nicht glaubhafter :-)
Hallo cero,
Zitat von: cero am 13. April 2013, 19:39:04
Zu Beginn des Artikels wird die Chiropraktik als pseudomedizinische Methode beschrieben. Im ersten Abschnitt steht dann jedoch, dass es "unstrittig ist, dass man bei bestimmten Indikationen und bei akkurater Vorgehensweise Verspannungen und Gelenkbockierungen therapieren kann". Das macht auf mich den Eindruck, dass evtl. von den Chiropraktikern versprochene Heilungen bzw. Ursachenbehandlungen nicht belegt sind, die Chiropraktik aber eine valide Methode zur Symptombehandlung darstellt.
Der Eindruck täuscht. Eine doppelblinde Untersuchung der Methode dürfte kaum möglich sein, und insofern ist nicht denkbar, dass es wasserdichte Wirksamkeitsnachweise gibt – selbst wenn es nur um symptomatische Behandlung ginge.
Die Formulierung scheint mir ein Zugeständnis an alle zu sein, die sich nach einer Manualtherapie erleichtert fühlen. Ist ja auch schon was.
Soweit ich mich entsinne, sind bisher alle Versuche gescheitert, so etwas wie ,,Subluxation" in irgendeiner Weise zu objektivieren. Jeder Anspruch der Methode, der über die Linderung von Verspannungen im Rücken hinausgeht, ist IMO klar pseudomedizinisch.
Danke für die Antworten!
Dass Chiropraktik keine Ursachenbehandlung betreiben kann (und damit keinen längerfristigen Heilungserfolg erzielen) geht ja klar aus dem Artikel hervor. Mich interessiert jetzt allerdings, ob Symptombehandlung mit der Chiropraktik wirksam (also besser als ein Placebo) möglich ist.
Um das mal zu konkretisieren: Eine Freundin geht, wenn sie irgendwelche Verspannungen vom Sport hat, häufig zum Chiropraktiker, der sie dann "einrenkt" und wodurch es ihr besser geht. Basiert diese Schmerzlinderung nur auf dem Placeboeffekt oder ist das "Einrenken" tatsächlich dazu geeignet die aufgetretenen Symptome zurückzusetzen? Mir fällt es momentan schwer die Chiropraktik in "Humbug" oder "sinnvoll, aber nur zur Schmerzlinderung" einzuordnen.
@bayle: Ok, ich sehe ein, dass es schwierig ist eine doppelblinde Untersuchung anzusetzen. Lassen sich denn theoretisch das auftretende Knacken und die Verspannung in Bezug setzen? Oder haben diese vollkommen verschiedene Ursachen? Ich kenne mich da leider anatomisch zu wenig aus um das beurteilen zu können...
cero: Guck dir mal das an: http://www.rbb-online.de/kontraste/ueber_den_tag_hinaus/gesundheit/der_riskante_ruck.html
1. Wenn deine Freundin vom Sport Verspannungen bekommt, macht sie was falsch, evtl. übertreibt sie es.
2. Chiropraktiker ist keine geschützte Berufsbezeichnung, das kann jeder in irgendwelchen Kursen erlernen, auch Nichtmediziner
3. Einen "ausgerenkten" Wirbel kannst du nur durch bildgebende Verfahren (Röntgen) erkennen, wenn der tatsächlich ausgerenkt ist, dann hast du wirklich ein Problem, dann muss ein Orthopäde ran
4. Es gibt gute Methoden, Verspannungen im Rücken, die in den meisten Fällen von den Muskeln herrühren, zu therapieren, z.b. Schmerzmittel, Physiotherapie, Rückenschule
Ein Physiotherapeut kennt sich aus und kann dir zeigen, was du zu Hause für Übungen machen kannst, um die Muskeln zu lockern oder zu kräftigen, je nachdem, was nötig ist
Chiropraktik ist nicht nur unwirksam, es kostet unnötig Geld und kann gefährlich sein
@ cero:
Der eigentliche Humbug bei Chiropraktik (und genauso bei Osteopathie) liegt darin, dass ebenfalls behauptet wird, internistische Krankheiten heilen zu können, indem man die Organe "wieder einrenkt". :hirn:
@The Doctor: Das verstehe ich, da ist aber schon mit ein wenig gesundem Menschenverstand zu erkennen, dass das Humbug ist. Nach dem was hier so gepostet wurde scheint aber wohl auch an dem Rest nicht viel dran zu sein...
@Maxi: Danke für die Erläuterungen! Das war so ziemlich was ich gesucht habe. :-)
Methoden von Physiotherapeuten sind übrigens der Anlass, warum ich die Frage über die Chiropraktiker gestellt habe. Bei allen Physiotherapeuten die ich kenne sind nämlich inzwischen die Grenzen zwischen echten Behandlungsmethoden und Pseudomedizin (Stichpunkt Schröpfen, Kinesio-Taping) fließend....
@cero: Hier noch was Gruseliges:
https://derhellseher.wordpress.com/tag/chiropraktik/ (https://derhellseher.wordpress.com/tag/chiropraktik/)
Das Problem ist wirklich so, wie Maxi und die anderen geschrieben haben, das kann zwar völlig harmlos sein, auch für Besserung sorgen, aber wenn so ein medizinischer Laie durch den Überbau dieser Lehre übermütig wird, kann es gemeingefählich werden.
Guter Physio oder auch Masseur ist da einfach sinnvoller. Und vor allem den Beschwerden erstmal auf den Grund gehen. Sonst sind wir ja dort, was die Esos der pöhsen "Schulmedizin" immer vorwerfen: Nur an Symtomen rummachen.
Wie nennt man das denn, wenn es ein Physiotherapeut macht?
Meinem habe ich mal Rückenschmerzen geklagt, nachdem ich mehrere Tage einen schweren Rucksack getragen hatte. Der schmiss sich dann ein dreimal in spezieller Art und Weise auf meinen Rücken, es machte knack, knack, knack, und die Schmerzen waren weg.
Meiner Meinung nach war das die gleiche Technik, die früher mal ein Orthopäde mit Chriopraktiker-Zusatz angewendet hatte.
Ich hab nur mal gelesen, dass diese Art der Behandlung nicht gut sei, weil da irgendwas ausleiert.
Zitat von: Hildegard am 15. April 2013, 20:22:50
Wie nennt man das denn, wenn es ein Physiotherapeut macht?
Meinem habe ich mal Rückenschmerzen geklagt, nachdem ich mehrere Tage einen schweren Rucksack getragen hatte. Der schmiss sich dann ein dreimal in spezieller Art und Weise auf meinen Rücken, es machte knack, knack, knack, und die Schmerzen waren weg.
Meiner Meinung nach war das die gleiche Technik, die früher mal ein Orthopäde mit Chriopraktiker-Zusatz angewendet hatte.
Ich hab nur mal gelesen, dass diese Art der Behandlung nicht gut sei, weil da irgendwas ausleiert.
Eben deshalb arbeite ich in meiner Praxis ausschliesslich mit einem bestimmten Osteopathen zusammen, der gleichzeitig auch Physiotherapeut ist. Das ist für diejenigen Patienten, denen man Pseudomedizin einfach nicht ausreden kann, und bei denen es um Schadensbegrenzung geht. Der Vorteil ist: sie gehen zumindest nicht zum Chiropraktor, Craniosakraltherapeuten, Dorntherapeuten etc. Und da sie von mir zunächst einmal eine Verordnung für max. 5 Sitzungen und immer mit der Anordnung, die Osteopathie
nur ergänzend zur Physiotherapie einzusetzen, ist die grösste Gefahr erst einmal gebannt. Das mit dem Ausleiern von Sehnen und Bändern passiert nämlich meistens erst, wenn man diese Methode
zu oft einsetzt.
Fein, aber um jetzt wieder die Kurve zum OP zu kriegen - dann ist chiropraktik doch nicht Pseudo, sondern durchaus wirksam, bloß mit starken Nebenwirkungen.
Und Ostheopathie ist nach meinem Verständnis nochmal ganz was anderes. Da wird ja behauptet, irgendwelche Dinge beeinflussen zu können, die man tatsächlich gar nicht beeinflussen kann (Kraniosakral bei Erwachsenen oder einen ominösen Flüssigkeitsrythmus).
Zitat von: Hildegard am 16. April 2013, 19:27:45
Fein, aber um jetzt wieder die Kurve zum OP zu kriegen - dann ist chiropraktik doch nicht Pseudo, sondern durchaus wirksam, bloß mit starken Nebenwirkungen.
Wie z.B. Auslösung von Schlaganfällen nach Manipulationen an der Halswirbelsäule.
Zitat
Und Ostheopathie ist nach meinem Verständnis nochmal ganz was anderes. Da wird ja behauptet, irgendwelche Dinge beeinflussen zu können, die man tatsächlich gar nicht beeinflussen kann (Kraniosakral bei Erwachsenen oder einen ominösen Flüssigkeitsrythmus).
Das meinte ich ja. Da haben ein paar gescheiterte Chirurgen ihren Frust, internistische Erkrankungen (im 19. Jahrhundert) nicht behandeln zu können, abgelassen.
Ich habe Physios erlebt, die sich über die "Weichheit" eines Patientenschädels ausließen.
Die diskutierten, was man da "fühlen" kann.
Zitat von: Dr. alt. med. Conina am 16. April 2013, 21:59:37
Ich habe Physios erlebt, die sich über die "Weichheit" eines Patientenschädels ausließen.
Die diskutierten, was man da "fühlen" kann.
Das nennt sich dann "Craniosakraltherapie" (http://psiram.com/ge/index.php/Craniosacrale_Therapie).
Habe schon darüber geschrieben (http://forum.psiram.com/index.php?topic=10024.msg116421#msg116421), muss es wohl mal wieder tun.
Ich bezog mich doch auf den Post:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=11055.msg135045#msg135045
Hier findet sich ein cooles Video (1 min) wie Chiropraktik in der Praxis funktioniert
http://www.vienna.at/er-weiss-wie-man-sie-knackt/3596263
alternativ könnte man auch einen Hammer nehmen.
Zitat von: editor am 12. Juni 2013, 14:01:37
Hier findet sich ein cooles Video (1 min) wie Chiropraktik in der Praxis funktioniert
http://www.vienna.at/er-weiss-wie-man-sie-knackt/3596263
alternativ könnte man auch einen Hammer nehmen.
Ach du Sch...
Das scheint keine Satire zu sein. Das ist gruselig.
Zitat von: editor am 12. Juni 2013, 14:01:37
Hier findet sich ein cooles Video (1 min) wie Chiropraktik in der Praxis funktioniert
http://www.vienna.at/er-weiss-wie-man-sie-knackt/3596263
alternativ könnte man auch einen Hammer nehmen.
Ich gehe mit und erhöhe (https://www.youtube.com/watch?v=vWbzw8hObVs)!
Zitat von: Elfenstaub am 12. Juni 2013, 19:24:31
Zitat von: editor am 12. Juni 2013, 14:01:37
Hier findet sich ein cooles Video (1 min) wie Chiropraktik in der Praxis funktioniert
http://www.vienna.at/er-weiss-wie-man-sie-knackt/3596263
alternativ könnte man auch einen Hammer nehmen.
Ich gehe mit und erhöhe (https://www.youtube.com/watch?v=vWbzw8hObVs)!
ok du hast gewonnen.
Wenn man das sieht wird schon klar, dass da mal ein paar Halsvenen reißen können oder Carotiden.
Keine belegte Wirksamkeit bei belegtem Risiko- das ist irgendwie eindeutig zuviel
Zitat von: editor am 14. Juni 2013, 08:52:18
Keine belegte Wirksamkeit bei belegtem Risiko- das ist irgendwie eindeutig zuviel
"Ganzheitlich" ist das Wort nach dem Du suchst :)
Zitat von: editor am 14. Juni 2013, 08:52:18Wenn man das sieht wird schon klar, dass da mal ein paar Halsvenen reißen können oder Carotiden.
Die Halsvenen spielen nicht so eine Rolle, und auch die Carotiden eher nicht. Wichtig sind die in der Halswirbelsäule liegenden beiden Vertebralarterien, deren Innenhaut bei der Manipulation einreißen kann [sog. Dissektion]. Es kommt zu Blutungen in die Gefäßwand, zu Gerinnselbildungen, die ins Gehirn verschleppt werden – d. h. zu Schlaganfällen.
ZitatKeine belegte Wirksamkeit bei belegtem Risiko- das ist irgendwie eindeutig zuviel
Ist natürlich trotzdem richtig.
Hier noch ein bisschen Comment zu den Videoclips.
http://edzardernst.com/2013/02/spinal-manipulation-a-treatment-to-die-for/
Zitat von: bayle am 14. Juni 2013, 17:33:36
Die Halsvenen spielen nicht so eine Rolle, und auch die Carotiden eher nicht.
Ist aber für die Patienten besser verständlich. Manchmal muss man als Arzt halt auch zur Vereinfachung von der Wahrheit abweichen. (Entsprechend Terry Pratchetts Begriff "Lügen für Erwachsene" - hier also "Lügen für Patienten".)
Zitat von: The Doctor am 14. Juni 2013, 17:53:33
Manchmal muss man als Arzt halt auch zur Vereinfachung von der Wahrheit abweichen.
Ich kenne Vertreter dieser Theorie, die ich persönlich schätze, aber ich hänge dieser Theorie nicht an.
Zu dem Video muss man aber schon sagen, dass die Chiropraktiker in den USA anders arbeiten als hier... und vor allem werden dort ganz andere Heilversprechungen gemacht.
Zitat von: bayle am 14. Juni 2013, 17:33:36
Zitat von: editor am 14. Juni 2013, 08:52:18Wenn man das sieht wird schon klar, dass da mal ein paar Halsvenen reißen können oder Carotiden.
Die Halsvenen spielen nicht so eine Rolle, und auch die Carotiden eher nicht. Wichtig sind die in der Halswirbelsäule liegenden beiden Vertebralarterien, deren Innenhaut bei der Manipulation einreißen kann [sog. Dissektion]. Es kommt zu Blutungen in die Gefäßwand, zu Gerinnselbildungen, die ins Gehirn verschleppt werden – d. h. zu Schlaganfällen.
sorry die Anatomie ist schon etwas länger her
Zitat von: bayle am 14. Juni 2013, 17:33:36
Die Halsvenen spielen nicht so eine Rolle, und auch die Carotiden eher nicht. Wichtig sind die in der Halswirbelsäule liegenden beiden Vertebralarterien, deren Innenhaut bei der Manipulation einreißen kann [sog. Dissektion]. Es kommt zu Blutungen in die Gefäßwand, zu Gerinnselbildungen, die ins Gehirn verschleppt werden – d. h. zu Schlaganfällen.
ZitatKeine belegte Wirksamkeit bei belegtem Risiko- das ist irgendwie eindeutig zuviel
Ist natürlich trotzdem richtig.
Da stößt mir leider wieder die letzte Diskussion mit meiner Schwester auf. Ging um einen Chiropraktiker, ich hab da noch nicht mal so doll gegen geredet und hab nur wg. oben genannter Risiken von Manipulationen am Hals die Finger lassen sollte. Angeblich erspüre ihr Chiropraktiker das.. Da half dann auch kein Sabotta um ihr zu erklären, daß Aufgrund der Lage der Arterien ein erspüren mit den Händen nicht möglich ist. Da sieht man mal, wie kriminell dieses Personen sein können, daß sogar reale Risiken weggeredet werden
Verhältnismäßig neu und sehr lesenswert:
http://edzardernst.com/2013/06/how-chiropractors-put-patients-at-risk/
"...deeply worrying..."
*Schaufel wegstell, Schweiß abwisch*
Die Chiropraktik hat heute übrigens Geburtstag. Also heute vor 120 Jahren soll der Palmer damit angefangen haben. So radio1 heute morgen beim Gewinnspiel.
Ziemlich wohlmeinender Beitrag ist nur leider nicht auf der Seite zu finden.
http://www.radioeins.de/programm/index.htm/psdoc=!content!rbb!rad!programm!sendungen!sendungen!4!1509!150918_eins_der_sch_ne_morgen_mo_fr_18101.html (http://www.radioeins.de/programm/index.htm/psdoc=!content!rbb!rad!programm!sendungen!sendungen!4!1509!150918_eins_der_sch_ne_morgen_mo_fr_18101.html)
Wenn man sich den Wiki-Artikel und die Beiträge hier durchliest kann einem schon übel werden. Allerdings hat mir vor drölfzich Jahren zu Ostzeiten mal so ein Knochenverdreher den Kopf einmal um die eigene Achse gedreht. Das war schon heftig vor allem ohne Vorankündigung (ok ich war auch noch ein zarter Bub), aber meine Kopfschmerzattacken (incl. Sehstörungen) mit denen ich wirklich zu kämpfen hatte, waren danach komplett weg.
Zitat von: Bloedmann am 18. September 2015, 06:45:16
Allerdings [...] aber meine Kopfschmerzattacken (incl. Sehstörungen) mit denen ich wirklich zu kämpfen hatte, waren danach komplett weg.
Sag mal, Belbo, wie nennt man diese Art von Beweisführung? ;)
Da war doch was mit Kausalität und Korrelation....
War doch nur eine Anekdote Mädels. Anstatt sich mal einer freut für mich... ::)
Zitat von: Bloedmann am 18. September 2015, 17:43:54
War doch nur eine Anekdote Mädels. Anstatt sich mal einer freut für mich... ::)
:taetschel:
"Du bist ekelhaft mit deinem Rationalismus!" musste ich mir auch schon anhören, es ist manchmal schlimm, damit geschlagen zu sein :grins2:
Zitat von: Bloedmann am 18. September 2015, 17:43:54
War doch nur eine Anekdote Mädels. Anstatt sich mal einer freut für mich... ::)
Blödmann, ich gönne es Dir ganz ehrlich.
Zitat von: Bloedmann am 18. September 2015, 17:43:54
War doch nur eine Anekdote Mädels. Anstatt sich mal einer freut für mich... ::)
Um mal ernst zu bleiben :grins2::
Es gibt keine Möglichkeit, solche Erinnerungen ohne nähere Prüfung der Umstände gegen post-hoc-ergo-propter-hoc-Fehlschlüsse abzusichern. Damit muss immer gerechnet werden. Die Erfahrung ™ lehrt, dass der Beginn von chronischen Erkrankungen häufig mit einem – meist traumatischen – Ereignis assoziiert wird. Bei genauer Nachforschung stellt sich heraus, dass dieser Zusammenhang, trotz seiner hohen subjektiven Überzeugungskraft, nicht plausibel ist. Das Spektrum der Bedingungen, die Zweifel wecken können, ist endlos. Es kann sich herausstellen, dass
- der zeitliche Zusammenhang zwischen dauerhafter Befindensänderung (hier: zum Besseren) und dem Ereignis falsch rekapituliert wird.
- Das Ereignis war gar keines oder wird in seiner Gewalt retrospektiv krass überschätzt.
- Die Gesundheitsstörung/Erkrankung lässt sich nicht als unfallbedingt deuten
usw. usf., ich rede noch gar nicht von den interessengeleiteten Erinnerungsfälschungen.
Ein verwandtes Thema ist die Aussagenpsychologie.
ZitatDie Methode der Wahl ist statt dessen die kriterienorientierte Aussageanalyse, bei der die Aussage nach bestimmten inhaltlichen Qualitäten analysiert wird.
http://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/aussagepsychologie/1746
Aber, um wieder zum Thema zu kommen: es ist natürlich allemal besser, sein Wohlbefinden auf eine solche "Intervention" zurückzuführen, als wenn man gezwungen ist, eine überzeugende Erklärung für einen chronischen Schmerzzustand o. ä. zu suchen.
Und um noch einen ernsthaft draufzusetzen:
ZitatDie Chiropraktik ist eine rein akut ausgerichtete, symptomatische Therapieform, die keine Krankheitsursachen behebt. Obwohl unstrittig ist, dass man bei bestimmten Indikationen und bei akkurater Vorgehensweise Verspannungen und Gelenkblockierungen therapieren kann, bedeutet dies nicht, dass man mit dieser Methode eine dauerhafte Heilung erreichen kann. Sind z.B. Rückenschmerzen, die auf verklemmten Wirbeln beruhen, u.a. deshalb entstanden, weil der Patient übergewichtig ist und bewegungsarm lebt, kann die Chirotherapie nur einen Teil des Problems lösen.
Aus vertrauenswürdiger Quelle (https://www.psiram.com/ge/index.php/Chiropraktik)
Also Bloedmann, hast Glück gehabt, daß Beschwerden und Therapie zusammengepasst haben. ;)
Und jetzt setz' ich noch einen drauf: mir sind bisher keine gesicherten Erkenntnisse begegnet, wie man "Gelenkblockierungen" diagnostiziert - auch wenn es tonnenweise Literatur dazu gibt, das Konzept plausibel sein mag, und die manuelle Therapie vielen Menschen, mich vielleicht eingeschlossen, Behaglichkeit vermittelt. Falls es jemand besser weiß, ich lerne gern dazu.
Gestern mal wieder "Nano" angeschaut (Zufall! Beim Warten auf Fußball!). Darin ein Beitrag über die "Volkskrankheit" Rückenschmerzen im weitesten Sinne (http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=54072) [6:18 min, davon min. die Hälfte Hinführung zum Thema durch Anekdote/Human Interest-Story] (Achtung, das alte Problem der Verfügbarkeit bei Videolinks zu ÖR-Sendern: absolute Unklarheit, wie lange das Ding verfügbar sein wird). Des weiteren gibt es einen Link zu einem redaktionellen Artikel zum Thema (http://www.3sat.de/page/?source=/nano/medizin/166330/index.html). Auffällig: Video und Artikel haben höchst unterschiedlich gewichtete Quellen - das Video gibt der Quelle "Orthopäde Dr. Martin Marianowicz" breitestmöglichen Raum mit einigen höchst pointierten (durchaus aggressiven) Aussagen, der Artikel zitiert verschiedene Quellen mit deutlichst temperierteren Aussagen.
Im Video für den "Sensibilisierten" auffällig: das Praxis"schild" bei Herrn Dokta: u.a. "Chirotherapie" und andere Schlagwörter (irgendwo hinten im Video). Weiterhin auffällig: ziemlich plump tendenziöse Machart des Videos (fängt bei der Human Interest-Story an, geht bei den plakativen Aussagen der Quelle weiter - z.B. "
Einen Bandscheibenvorfall operieren müsse die letzte Therapiemöglichkeit sein, sagt der Orthopäde Dr. Martin Marianowicz. In 90 Prozent der Fälle reiche konservative Behandlung." - und hört bei der Inszenierung noch lange nicht auf (Kopfschütteln des Doktas bei Betrachtung der Fallstudie, "optimistischer" Klanghintergrund beim Schnitt nach der Leidensgeschichte, wenn der Herr Dokta ins Bild kommt -> die Rettung!).
Dr. Marianowicz (gemäß Video "einer der bekanntesten Orthopäden der Welt" - darunter macht es Nano ja bekanntlich nicht) sagt eine Reihe durchaus anerkennungswürdiger Dinge. Zum Beispiel vergleicht er Operationszahlen unter einigen Ländern und stellt damit heraus, dass in D. vergleichsweise oft operiert wird (in Größenordnungen oft bei den gewählten Vergleichsländern). Das begründet er durchaus nachvollziehbar (und wahrscheinlich sogar sachlich stimmig) damit, dass für "konventionelle Therapien" kaum etwas bezahlt wird (und man sich dafür auch noch mit den Kassen kloppen muß), während für teure Operationen das Kassengeld relativ problemlos fließt (seiner sinngemäßen Aussage nach). Auch gibt es im Video wenig konkrete Benennungen strittiger Therapieformen (also etwa Chirodinx). Gesprochen wird hauptsächlich von "Physiotherapie" oder "Gymnastik" u. vglb (irgendwo kommt ein bißchen "Akupunktur" ins Bild - aber die scheint ja heutzutage nahezu normal als Therapieform). Auch die Leidensstory endet nicht "alternativ", sondern mit "Jogging" und besserer Diätik.
Herr Dr. Marianowicz unterhält eine tolle Webseite (http://www.marianowicz.de/de/martin-marianowicz/orthopaedie-muenchen/) mit "Philosophie" und allem möglichem Klimbim (deutsch, englisch, Oligarchen-russisch). Daraus mit Stand "heute" im Untermenü "Unser Stufenplan":
ZitatDiese maßgeschneiderte Therapie ist unser 5-Stufen-Plan, der sich für jeden Patienten individuell anpassen lässt. Er geht bei uns immer von weich nach hart, von leicht nach schwer. Ganz unten auf der Skala steht dabei die sanften Therapien, zu denen unter anderem Muskeltraining, Reiztherapien wie Chiropraktik, Osteopathie oder Akupunktur, Entspannungsmethoden sowie die Gabe von Schmerzmitteln und Entzündungshemmern gehören. Auf der nächsten Stufe steht die Interventionelle Schmerztherapie, bei der bestimmte Substanzen direkt an den Ort des Geschehens, also die gereizte Nervenwurzel oder die Gelenke, gespritzt werden.
Auf der Stufe 3 bieten wir die so genannte Mikrotherapie, bei der minimal-invasiv Schmerzmittel-Katheter (Epidurale Neuroplastie) zum Einsatz kommen oder Bandscheibengewebe durch Hitze, Kälte oder Laserstrahlen zum Schrumpfen gebracht wird. Die Stufe 4 umfaßt Minimaleingriffe wie das Restaurieren von Wirbelkörpern mit flüssigem Wirbelzement, das Einsetzen von Spreizern zwischen die Dornfortsätze und diverse endoskopische Eingriffe. Auf Stufe 4 kommt die Stationäre Komplextherapie zum Einsatz. Auf der letzten Stufe 5 steht dann unsere stationäre Komplextherapie in unsere[r] Rückenklinik Jägerwinkel am Tegernsee. Was wir unter allen Umständen vermeiden möchte, ist die große offene Rückenoperationen – was uns auch bei 95 Prozent aller unserer Patienten gelingt.
(nicht nur 90% - sondern sogar 95%!)
Zitat von: Pelacani am 18. September 2015, 08:54:30
Zitat von: Bloedmann am 18. September 2015, 06:45:16
Allerdings [...] aber meine Kopfschmerzattacken (incl. Sehstörungen) mit denen ich wirklich zu kämpfen hatte, waren danach komplett weg.
Sag mal, Belbo, wie nennt man diese Art von Beweisführung? ;)
.......äh, mio? .....anekdotisch warum? .....war bisher in diesem Thread noch nicht aktiv.... Ich kenn auch nur den ostfriesischen "Pferdechiropraktiker" vom durchzappen beim Fernsehen
Zur Ehrenrettung des Begriffs "manuelle Therapie": Ein medizinischer Physiotherapeut - und auch der Leistungskatalog der Krankenkassen - meint damit etwas anderes als die Ostheopathen. Nämlich sowas, ganz ohne Gedöns: http://www.physio-akademie.de/kurse-fortbildungen/zertifikatskurse-weiterbildungen/manuelle-therapie/#c2464
Nur mal so aus müßigem Interesse ein bißchen weitere Suche nach der Koryphäe "Dr. Martin Marianowicz"...
Google Scholar zeigt an wissenschaftlichen papern unter dem Namen: 0 (Null)
Allerdings bei ausgeweiteten Suchkriterien: -1- (US-) Patent aus 2002 (https://www.google.com/patents/US20060100582) (das wiederum in mindestens einem paper als Bezug auftaucht)
Aber Herr Dokta wird zitiert - allerdings in "Werken", in denen man nicht besonders gern zitiert werden möchte.
Was allerdings durchaus wieder dazu passt, *wo* Herr Dokta beliebte zu "publizieren":
ACHTUNG, TOTALER GEHIRNKREBS DURCH REINES BETRACHTEN DER VERLAGSWEBSEITE!
Er ist mit -zwei- schönen Büchlein vertreten im
Verlag Arkana (http://www.randomhouse.de/arkana/) (ehemals mal Goldmann-Arkana, mittlerweile Random House->Goldmann-> Arkana)
Da ist der Verlagsname mal wirklich Programm.
Dort die schönen Büchlein von Herrn Dokta (http://www.randomhouse.de/search/searchresult.jsp?ssit=qus&pat=Marianowicz&x=6&y=6&pub=1).
Ich hab' mir an dieser Stelle erspart, bei Amazon oder vglb. die gefaketen Leserkommentare anzuschauen. Ich ahne zu sehr, was da wohl auf einen zukommt.
Zitat von: Belbo am 24. September 2015, 09:50:35
.......äh, mio? .....anekdotisch warum? .....war bisher in diesem Thread noch nicht aktiv
Entschuldige. War ein Verschreiber. Muss ich zu stehen. :-[
Zitat von: Hildegard am 24. September 2015, 10:25:27
Zur Ehrenrettung des Begriffs "manuelle Therapie": Ein medizinischer Physiotherapeut - und auch der Leistungskatalog der Krankenkassen - meint damit etwas anderes als die Ostheopathen. Nämlich sowas, ganz ohne Gedöns: http://www.physio-akademie.de/kurse-fortbildungen/zertifikatskurse-weiterbildungen/manuelle-therapie/#c2464
Das ist prinzipiell richtig, aber ich habe noch nichts Richtiges gefunden, das die Osteopathie von der manuellen Therapie unterscheidet.
Schön wäre ein Papier von den manuellen Therapeuten, in dem sie sich von Osteopathie abgrenzen.
Zitat von: Pelacani am 24. September 2015, 16:33:30
Schön wäre ein Papier von den manuellen Therapeuten, in dem sie sich von Osteopathie abgrenzen.
Das ist ungefähr so, als wollte ich mich von meinen Unsitten abgrenzen.
24 Monate Vertragslaufzeit
(https://pbs.twimg.com/media/E0H1CoaXMAQ-k2h?format=jpg&name=large)
CN Chiropraxis, Naprapathic Physician (https://twitter.com/i/status/1581574250585944064)