Eine halbe Stunde Stromausfall reichte, um ein Chaos auszulösen. Es wurde sofort betont, dass dies nichts mit der Energiewende zu tun hätte - witzig, das klang wie ein schuldbewusstes Kind, dass sich schon entschuldigt, bevor überhaupt wer gefragt hatte.
Man kann das mal zum Anlass nehmen, über diese Selbstverständlichkeit, dass Strom einfach aus der Steckose kommt, nachzudenken. Es ist nämlich keine Selbstverständlichkeit.
Wer sich ein bisschen über die Kompexität unseres Stromnetzes informieren will:
http://www.netzfrequenzmessung.de/ (http://www.netzfrequenzmessung.de/)
Da kann man Online zuschauen, wie sich die Regelfrequenz von 50 Hz hin und her bewegt, wie bei Frequenzabfall zugeschaltet wird und umgekehrt gedrosselt. Man bekommt eine gute Vorstellung von der Fragilität dieses Gebildes.
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 17. November 2012, 13:30:51
Da kann man Online zuschauen, wie sich die Regelfrequenz von 50 Hz hin und her bewegt, wie bei Frequenzabfall zugeschaltet wird und umgekehrt gedrosselt. Man bekommt eine gute Vorstellung von der Fragilität dieses Gebildes.
In der Tat. Zur Zeit treibe ich mich für ein Projekt gerade in Windkraftanlagen herum. Früher dachte ich immer, das sei alles aus einem Guss, perfekt zusammenspielende Komponenten, klug geplant und sauber umgesetzt.
Pustekuchen. Das ist alles zusammengestückelt und ein Drittel der Technik ist damit beschäftig, die Fehler der anderen zwei Drittel zu kompensieren, Phasen zu schieben, Spitzen zu glätten, Fehlermeldungen zu verarbeiten usw. Dass da überhaupt etwas Brauchbares herauskommt, wundert mich wirklich.
In der Überwachungszentrale sind die Leute damit beschäftigt, Störungsanzeigen zu ignorieren und zu warten dass die von selbst verschwinden. Das tun sie meistens auch.
Aus einem derart unperfekten System etwas zu machen, was nach einer perfekten Stromversorgung aussieht, verdient höchsten Respekt. Es ist verblüffend, dass wir nicht jeden Tag/jede Nacht für ein paar Stunden im Dunkeln sitzen.
Zitat von: celsus am 17. November 2012, 13:55:55
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 17. November 2012, 13:30:51
Da kann man Online zuschauen, wie sich die Regelfrequenz von 50 Hz hin und her bewegt, wie bei Frequenzabfall zugeschaltet wird und umgekehrt gedrosselt. Man bekommt eine gute Vorstellung von der Fragilität dieses Gebildes.
In der Tat. Zur Zeit treibe ich mich für ein Projekt gerade in Windkraftanlagen herum. Früher dachte ich immer, das sei alles aus einem Guss, perfekt zusammenspielende Komponenten, klug geplant und sauber umgesetzt.
Pustekuchen. Das ist alles zusammengestückelt und ein Drittel der Technik ist damit beschäftig, die Fehler der anderen zwei Drittel zu kompensieren, Phasen zu schieben, Spitzen zu glätten, Fehlermeldungen zu verarbeiten usw. Dass da überhaupt etwas Brauchbares herauskommt, wundert mich wirklich.
In der Überwachungszentrale sind die Leute damit beschäftigt, Störungsanzeigen zu ignorieren und zu warten dass die von selbst verschwinden. Das tun sie meistens auch.
Aus einem derart unperfekten System etwas zu machen, was nach einer perfekten Stromversorgung aussieht, verdient höchsten Respekt. Es ist verblüffend, dass wir nicht jeden Tag/jede Nacht für ein paar Stunden im Dunkeln sitzen.
...klingt irgendwie nach Threemilesisland und Tschernobyl......
Zitat von: Belbo zwei am 17. November 2012, 14:45:35
Zitat von: celsus am 17. November 2012, 13:55:55
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 17. November 2012, 13:30:51
Da kann man Online zuschauen, wie sich die Regelfrequenz von 50 Hz hin und her bewegt, wie bei Frequenzabfall zugeschaltet wird und umgekehrt gedrosselt. Man bekommt eine gute Vorstellung von der Fragilität dieses Gebildes.
In der Tat. Zur Zeit treibe ich mich für ein Projekt gerade in Windkraftanlagen herum. Früher dachte ich immer, das sei alles aus einem Guss, perfekt zusammenspielende Komponenten, klug geplant und sauber umgesetzt.
Pustekuchen. Das ist alles zusammengestückelt und ein Drittel der Technik ist damit beschäftig, die Fehler der anderen zwei Drittel zu kompensieren, Phasen zu schieben, Spitzen zu glätten, Fehlermeldungen zu verarbeiten usw. Dass da überhaupt etwas Brauchbares herauskommt, wundert mich wirklich.
In der Überwachungszentrale sind die Leute damit beschäftigt, Störungsanzeigen zu ignorieren und zu warten dass die von selbst verschwinden. Das tun sie meistens auch.
Aus einem derart unperfekten System etwas zu machen, was nach einer perfekten Stromversorgung aussieht, verdient höchsten Respekt. Es ist verblüffend, dass wir nicht jeden Tag/jede Nacht für ein paar Stunden im Dunkeln sitzen.
...klingt irgendwie nach Threemilesisland und Tschernobyl......
Ich fürchte, in anderen AKWs ist das auch nicht sehr viel anders.
Kann man nicht einmal was über das Stromnetz schreiben, ohne dass das gleich eine Atomkraftdiskussion mündet?
Zitat von: Belbo zwei am 17. November 2012, 14:45:35
...klingt irgendwie nach Threemilesisland und Tschernobyl......
Das kam mir natürlich auch direkt in den Sinn. Die Komponenten sind teilweise von den selben Herstellern. Wenn da alle paar Minuten eine Störungsmeldung eintrudelt, ist es eben schwer zwischen Fehlalarm und Anlass zur Panik zu unterscheiden bzw. das Personal muss halt selbst abwägen, wie dramatisch das letztendlich ist.
Und da kommt es schon mal zu Fehleinschätzungen - aber eben erstaunlich selten mit fatalen Auswirkungen.
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 17. November 2012, 15:23:16
Kann man nicht einmal was über das Stromnetz schreiben, ohne dass das gleich eine Atomkraftdiskussion mündet?
Ist das denn schon eine?
Zitat von: celsus am 17. November 2012, 15:25:46
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 17. November 2012, 15:23:16
Kann man nicht einmal was über das Stromnetz schreiben, ohne dass das gleich eine Atomkraftdiskussion mündet?
Ist das denn schon eine?
Ich hoffe nicht. Aber wenn gleich Assoziationen zu Tschenobyl und TMI kommen, ist es zu befürchten.
Mir gings ja um das Stromnetz. Das ist um Klassen komplexer als ein popeliges AKW.
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 17. November 2012, 15:23:16
Kann man nicht einmal was über das Stromnetz schreiben, ohne dass das gleich eine Atomkraftdiskussion mündet?
....so war das gar nicht gemeint, es ging mir über die Beherrschung von Technik im Allgemeinn, und es kam mir eben so bekannt vor...
ZitatIn der Überwachungszentrale sind die Leute damit beschäftigt, Störungsanzeigen zu ignorieren und zu warten dass die von selbst verschwinden. Das tun sie meistens auch.
...und ein bisschn erinnerts auch an Homer... :grins2:
Ich hoffe nur, daß so etwas in einem Flugzeug nicht der Fall ist. Sonst steige ich nur noch volltrunken in eine Maschine.
Zitat von: Belbo zwei am 17. November 2012, 15:47:47
....so war das gar nicht gemeint, es ging mir über die Beherrschung von Technik im Allgemeinn, und es kam mir eben so bekannt vor...
Ok. :grins2:
Mir ging es darum, mal auf eine Technologie hinzuweisen, die kaum jemand als existent, geschweige denn als existentiell für unsere Gesellschaft wahrnimmt - obwohl sie es ist -, weil sie so selbstverständlich wie das Aufgehen der Sonne erscheint, in Wirklichkeit aber einem ziemlich wackeligen Pudding gleicht, den man als stabiles Fundament betrachtet.
Zitat von: Belbo zwei am 17. November 2012, 15:47:47
...und ein bisschn erinnerts auch an Homer... :grins2:
Ach, zu Odysseus' Zeiten gabs schon Atomkraftwerke? :grins
Zitat von: Binky am 17. November 2012, 16:01:52
Ich hoffe nur, daß so etwas in einem Flugzeug nicht der Fall ist. Sonst steige ich nur noch volltrunken in eine Maschine.
Ach, Du schulst gerade auf Pilot um?
Zitat von: The Doctor am 17. November 2012, 16:05:07
Zitat von: Binky am 17. November 2012, 16:01:52
Ich hoffe nur, daß so etwas in einem Flugzeug nicht der Fall ist. Sonst steige ich nur noch volltrunken in eine Maschine.
Ach, Du schulst gerade auf Pilot um?
Es reicht, wenn man ab und zu Passagier ist.
ZitatAch, zu Odysseus' Zeiten gabs schon Atomkraftwerke?
Ebenso wenig, wie es fähige Navigatoren und Geographen gab. ;D
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 17. November 2012, 16:02:26
Mir ging es darum, mal auf eine Technologie hinzuweisen, die kaum jemand als existent, geschweige denn als existentiell für unsere Gesellschaft wahrnimmt - obwohl sie es ist -, weil sie so selbstverständlich wie das Aufgehen der Sonne erscheint, in Wirklichkeit aber einem ziemlich wackeligen Pudding gleicht, den man als stabiles Fundament betrachtet.
Aber ist das nicht bei jeder Technologie so? Wenn man sich mal klar macht, wovon wir mittlerweile abhängig sind ist das schon faszinierend. Das Ist halt der Preis von Arbeitsteilung. Wer den ganzen Tag Getreide pflanzt erfindet kein iPhone ( aber er ist sicher viel gesünder und zufriedener und verbundener mit der NATUR. So verbunden, das er früher stirbt :o )
Zitat von: Binky am 17. November 2012, 16:01:52
Ich hoffe nur, daß so etwas in einem Flugzeug nicht der Fall ist. Sonst steige ich nur noch volltrunken in eine Maschine.
Immer wenn ein System so komplex ist, dass es ein Einzelner oder ein Team nicht mehr als Ganzes überblicken und verstehen kann, tauchen Anpassungsprobleme zwischen den einzelnen Komponenten auf. Das ist bei jeder Software so und bei Autos und überall wo viel Technik zusammenwirkt.
Das Betriebssystem mit den hübschen bunten Fenstern ist im Inneren ein Schlachtfeld konkurrierender Programmteilchen, die sich ständig gegenseitig die Ressourcen streitig machen, die Steuer- und Kommunikationssystem in Produktionsanlagen sprechen zig verschiedene Sprachen und verwenden diverse Transportprotokolle für die Kommunikation untereinander.
Ich wüsste jetzt keinen Grund, warum es in einem Flugzeug so viel besser aussehen sollte.
Die Kunst ist, es trotzdem zum laufen (oder fliegen) zu bringen ;)
Und das ist das Undankbare am Job des Ingenieurs. Von Außen ist nur eine Steckdose, ein paar Knöpfe und ein glänzendes Gehäuse zu sehen. Und jeder denkt: Wieso, geht doch (oder eben auch nicht, manchmal).
Die Stromnetz-Planer und Entwickler haben meinen höchsten Respekt, auch wenn man da bei genauerem Hinschauen vielleicht vieles besser machen könnte. Aber das kann man ja immer.
Zitat von: Elfenstaub am 17. November 2012, 16:08:43
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 17. November 2012, 16:02:26
Mir ging es darum, mal auf eine Technologie hinzuweisen, die kaum jemand als existent, geschweige denn als existentiell für unsere Gesellschaft wahrnimmt - obwohl sie es ist -, weil sie so selbstverständlich wie das Aufgehen der Sonne erscheint, in Wirklichkeit aber einem ziemlich wackeligen Pudding gleicht, den man als stabiles Fundament betrachtet.
Aber ist das nicht bei jeder Technologie so? Wenn man sich mal klar macht, wovon wir mittlerweile abhängig sind ist das schon faszinierend. Das Ist halt der Preis von Arbeitsteilung. Wer den ganzen Tag Getreide pflanzt erfindet kein iPhone ( aber er ist sicher viel gesünder und zufriedener und verbundener mit der NATUR. So verbunden, das er früher stirbt :o )
Gesünder? Meinst Du heutige Gaiajünger oder die Landwirte früher. Denn Letztere waren keineswegs geünder. Und die Lebensmittel erst recht nicht (unzureichende Konservierung und Hygiene, mit Folgen wie Schimmelbefall, Bakterien und Mutterkorn).
Zitat von: The Doctor am 17. November 2012, 16:05:07
Zitat von: Binky am 17. November 2012, 16:01:52
Ich hoffe nur, daß so etwas in einem Flugzeug nicht der Fall ist. Sonst steige ich nur noch volltrunken in eine Maschine.
Ach, Du schulst gerade auf Pilot um?
Flugzeuge sind doch inhärent sicher, sie kommen immer nach unten.
Zitat von: Binky am 17. November 2012, 16:08:25
Zitat von: The Doctor am 17. November 2012, 16:05:07
Zitat von: Binky am 17. November 2012, 16:01:52
Ich hoffe nur, daß so etwas in einem Flugzeug nicht der Fall ist. Sonst steige ich nur noch volltrunken in eine Maschine.
Ach, Du schulst gerade auf Pilot um?
Es reicht, wenn man ab und zu Passagier ist.
Okay, den Joke hätte ich kenntlicher machen sollen.
Zitat von: The Doctor am 17. November 2012, 16:20:41
Zitat von: Binky am 17. November 2012, 16:08:25
Zitat von: The Doctor am 17. November 2012, 16:05:07
Zitat von: Binky am 17. November 2012, 16:01:52
Ich hoffe nur, daß so etwas in einem Flugzeug nicht der Fall ist. Sonst steige ich nur noch volltrunken in eine Maschine.
Ach, Du schulst gerade auf Pilot um?
Es reicht, wenn man ab und zu Passagier ist.
Okay, den Joke hätte ich kenntlicher machen sollen.
:wut :schlaeger
Zitat von: Binky am 17. November 2012, 16:15:00
Gesünder? Meinst Du...
...das nicht Ernst?
Genau ;)
Zitat von: Elfenstaub am 17. November 2012, 16:08:43
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 17. November 2012, 16:02:26
Mir ging es darum, mal auf eine Technologie hinzuweisen, die kaum jemand als existent, geschweige denn als existentiell für unsere Gesellschaft wahrnimmt - obwohl sie es ist -, weil sie so selbstverständlich wie das Aufgehen der Sonne erscheint, in Wirklichkeit aber einem ziemlich wackeligen Pudding gleicht, den man als stabiles Fundament betrachtet.
Aber ist das nicht bei jeder Technologie so? Wenn man sich mal klar macht, wovon wir mittlerweile abhängig sind ist das schon faszinierend. Das Ist halt der Preis von Arbeitsteilung. Wer den ganzen Tag Getreide pflanzt erfindet kein iPhone ( aber er ist sicher viel gesünder und zufriedener und verbundener mit der NATUR. So verbunden, das er früher stirbt :o )
Jaklar ist das so. Mich faziniert da nur die Gewichtung. Das Stromnetz ist das wichtigste Rückgrat von dem allem, trotzdem nimmt das kaum einer wahr, und man spielt rum damit, als wäre es eine Lapalie.
Zitat von: Binky am 17. November 2012, 16:22:33
:wut :schlaeger
Binky hat heute den Ironiedetektor nicht an ;D
ZitatImmer wenn ein System so komplex ist, dass es ein Einzelner oder ein Team nicht mehr als Ganzes überblicken und verstehen kann, tauchen Anpassungsprobleme zwischen den einzelnen Komponenten auf. Das ist bei jeder Software so und bei Autos und überall wo viel Technik zusammenwirkt.
Jepp, vor allem bei Software die ansich nie Fehlerfei ist. Ein übles Beispiel was dabei alles schiefgehen kann sieht man hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Therac-25
@ celsus:
Ich überlege ja, demnächst mal eine Eso-Airline zu eröffnen. Wartungen gibt es bei uns nicht, die sind viel zu mechanistisch. Stattdessen legt der Pilot vor dem Abflug seinen Kopf an jedes Triebwerk und hält Zwiesprache mit den Geistern, die darin wohnen. Und ich bete jeden Abend, dass meine Maschinen nicht abstürzen. Das Bordpersonal wird in Wochenendcrashkursen ganz energetisch und ganzheitlich ausgebildet (am wichtigsten ist es, sich wie ein Flugzeug fühlen zu können - dann kommt der Rest von ganz alleine).
Zitat von: celsus am 17. November 2012, 16:12:57
Die Stromnetz-Planer und Entwickler haben meinen höchsten Respekt, auch wenn man da bei genauerem Hinschauen vielleicht vieles besser machen könnte. Aber das kann man ja immer.
Das isses, was ich meine, Celsus.
Zitat von: The Doctor am 17. November 2012, 16:25:31
@ celsus:
Ich überlege ja, demnächst mal eine Eso-Airline zu eröffnen. Wartungen gibt es bei uns nicht, die sind viel zu mechanistisch. Stattdessen legt der Pilot vor dem Abflug seinen Kopf an jedes Triebwerk und hält Zwiesprache mit den Geistern, die darin wohnen. Und ich bete jeden Abend, dass meine Maschinen nicht abstürzen. Das Bordpersonal wird in Wochenendcrashkursen ganz energetisch und ganzheitlich ausgebildet (am wichtigsten ist es, sich wie ein Flugzeug fühlen zu können - dann kommt der Rest von ganz alleine).
Wieso Pilot, reicht nicht ein Flugpraktiker?
@Elfenstaub, ich bin immer mit dem nötigen Ernst bei der Sache. :P
Zitat von: Binky am 17. November 2012, 16:01:52
Ich hoffe nur, daß so etwas in einem Flugzeug nicht der Fall ist. Sonst steige ich nur noch volltrunken in eine Maschine.
....wie der Pilot also?
ZitatWieso Pilot, reicht nicht ein Flugpraktiker?
....*rofl*.......ich geh dann ma UW wechseln.....
Zitat von: Omikronn am 17. November 2012, 16:24:23
ZitatImmer wenn ein System so komplex ist, dass es ein Einzelner oder ein Team nicht mehr als Ganzes überblicken und verstehen kann, tauchen Anpassungsprobleme zwischen den einzelnen Komponenten auf. Das ist bei jeder Software so und bei Autos und überall wo viel Technik zusammenwirkt.
Jepp, vor allem bei Software die ansich nie Fehlerfei ist. Ein übles Beispiel was dabei alles schiefgehen kann sieht man hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Therac-25
Ein gutes Bsp. statt Tschernobyl (hier war es menschliches Versagen bzw. Leichtsinn) wäre das AB-Mautsystem in D., Tollcolect, gewesen.
Und selbst so etwas grundlegend Solides wie ein Flughafen hat so seine Fallstricke.
Zitat von: Belbo zwei am 17. November 2012, 16:36:30
Zitat von: Binky am 17. November 2012, 16:01:52
Ich hoffe nur, daß so etwas in einem Flugzeug nicht der Fall ist. Sonst steige ich nur noch volltrunken in eine Maschine.
....wie der Pilot also?
Dann paßt das ja wieder.... :prosit (http://www.freesmileys.org/smileys/smiley-eatdrink007.gif) (http://www.freesmileys.org/smileys.php)
Zitat von: The Doctor am 17. November 2012, 16:25:31
@ celsus:
Ich überlege ja, demnächst mal eine Eso-Airline zu eröffnen. Wartungen gibt es bei uns nicht, die sind viel zu mechanistisch. Stattdessen legt der Pilot vor dem Abflug seinen Kopf an jedes Triebwerk und hält Zwiesprache mit den Geistern, die darin wohnen. Und ich bete jeden Abend, dass meine Maschinen nicht abstürzen. Das Bordpersonal wird in Wochenendcrashkursen ganz energetisch und ganzheitlich ausgebildet (am wichtigsten ist es, sich wie ein Flugzeug fühlen zu können - dann kommt der Rest von ganz alleine).
Zum Glück bleiben esoterische Flugzeuge immer am Boden. Die werden ja mit Raumenergie nach Turtur befeuert und haben Turbinenflügel aus Joghurtbechern.
Zitat von: celsus am 17. November 2012, 17:17:42
Zum Glück bleiben esoterische Flugzeuge immer am Boden. Die werden ja mit Raumenergie nach Turtur befeuert und haben Turbinenflügel aus Joghurtbechern.
Ketzer! (http://www.freesmileys.org/smileys/smiley-violent088.gif) (http://www.freesmileys.org/smileys.php)
Zitat von: celsus am 17. November 2012, 17:17:42
Zitat von: The Doctor am 17. November 2012, 16:25:31
@ celsus:
Ich überlege ja, demnächst mal eine Eso-Airline zu eröffnen. Wartungen gibt es bei uns nicht, die sind viel zu mechanistisch. Stattdessen legt der Pilot vor dem Abflug seinen Kopf an jedes Triebwerk und hält Zwiesprache mit den Geistern, die darin wohnen. Und ich bete jeden Abend, dass meine Maschinen nicht abstürzen. Das Bordpersonal wird in Wochenendcrashkursen ganz energetisch und ganzheitlich ausgebildet (am wichtigsten ist es, sich wie ein Flugzeug fühlen zu können - dann kommt der Rest von ganz alleine).
Zum Glück bleiben esoterische Flugzeuge immer am Boden. Die werden ja mit Raumenergie nach Turtur befeuert und haben Turbinenflügel aus Joghurtbechern.
Joghurtbecher?....und Du willst der Wissenschaft verbunden sein?
Es sind natürlich:
http://www.express.de/panorama/im-po-versteckt-mann--29--schmuggelte-drogen-im-ueberraschungsei,2192,11394768.html
....äh apopo, der neue grosse Geschäftserfolg von Weidi kommt wohl nicht daher dass er den A...h ziemlich offen hat?