Broder mal wieder

[Antitainment]

Das Dilemma dieser archaischen Denkstruktur: Wir sind Juden, die ewig unterdrückten, wir müssen zusammenhalten. Dies gilt natürlich gleichermaßen für Christen und Moslems. Wo keine Barrieren sind, erhält man künstlich welche......

Die Judenverfolgung und Vernichtung, die bisherigen Angriffe auf Israel beruhen alle auf archaischen Denkstrukturen, allerdings nicht auf jüdischen - Dein Eis wird abermals verflucht dünn.
Aber es geht halt einfach auf die Nerven, dass die Juden, nachdem sie einfach nicht sterben wollen, jetzt auch noch zusammenhalten und aus den historischen Begebenheiten gelernt haben - Und die Barrieren erkennt der Barrierenfachmann natürlich ganz klar und zu Ende gedacht, betreiben die Israelis auch noch Apartheid.
Was, das hast du gar nicht so gesagt und gemeint?

Nein, man muss für diesen Schwachsinn nicht als Antisemit beschimpft werden. Kritik an der Rüstungspolitik eines Staates, auch wenn sich dieser als jüdisch begreift, kann für mich nicht antisemitisch sein.

Macht auch keiner - Das Grass'sche Gesamtpaket liefert ab; man lese den Link von Dr. Ici.

Der obige ist der einzige sinnvolle hier geteilte link. Alles andere ist ehrverletzender Mist.....

Na dann Prost. Sind wir aber froh, dass du dich der Ehrenrettung von Grass verschrieben hast, auf dem Ehrenauge für Israel bist du offensichtlich absolut blind.

Das was teilweise als  Antisemitismus durchgewunken wird, bedeutet für mich in der Tat eine Verharmlosung des Begriffs.

Starkes Stück für jemanden der in dieser Frage permanent verharmlost, aber so passt das natürlich alles ins eigene Bild. Antisemitismus fängt bei 6 Millionen toten Juden an...

Aber der Iran sieht das genauso wie du:
http://www.handelsblatt.com/panorama/aus-aller-welt/israel-gedicht-iranische-presse-staerkt-grass-den-ruecken/6484942.html
Wohl bekomms!

Sorry für die wenig diplomatische Tonart, aber du laberst dich schon wieder um Kopf und Kragen und meine Impulskontrollsteuerung leidet darunter.

[Landratte]

http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,825732,00.html

Das ist jetzt OT, aber aus den Kommentaren zu dem obigen Spiegel Online Beitrag hab ich diesen Link:
http://www.pi-news.net/2011/03/sarrazin-mobbing-wolffsohn-sagt-aus-protest-ab/

Unabhängig von dem Beitrag, um den es da in Zusammenhang mit Wolffsohn geht, kennt jemand die Seite PI-news.net?
Kommt mir schon arg komisch vor, kann sie aber nicht einordnen.

[prime-pippo]

Das Dilemma dieser archaischen Denkstruktur: Wir sind Juden, die ewig unterdrückten, wir müssen zusammenhalten. Dies gilt natürlich gleichermaßen für Christen und Moslems. Wo keine Barrieren sind, erhält man künstlich welche......

Die Judenverfolgung und Vernichtung, die bisherigen Angriffe auf Israel beruhen alle auf archaischen Denkstrukturen, allerdings nicht auf jüdischen - Dein Eis wird abermals verflucht dünn.
Aber es geht halt einfach auf die Nerven, dass die Juden, nachdem sie einfach nicht sterben wollen, jetzt auch noch zusammenhalten und aus den historischen Begebenheiten gelernt haben - Und die Barrieren erkennt der Barrierenfachmann natürlich ganz klar und zu Ende gedacht, betreiben die Israelis auch noch Apartheid.
Was, das hast du gar nicht so gesagt und gemeint?

Nein, diese archaische Denkstruktur ist nicht nur bei den Juden anzutreffen, das schreibe ich doch auch !! In der islamischen Welt ist sie z.B. sehr oft anzutreffen !!

Aber du siehst es doch jetzt gerade, kannst es live erleben.
Ich, der beim besten Willen niemandem etwas Böses wünscht,  begebe mich deiner Ansicht nach schon wieder auf dünnes Eis.
Das ist absurd, das ist ein arbeiten mit Feindbildern !! Und das sind für mich archaische Denkstrukturen.

[Dr. Ici Wenn]

Unabhängig von dem Beitrag, um den es da in Zusammenhang mit Wolffsohn geht, kennt jemand die Seite PI-news.net?
Kommt mir schon arg komisch vor, kann sie aber nicht einordnen.

Man sollte Schutzhandschuhe anziehen, bevor man da liest. Das irritierende ist die "pro-Israel/USA" Tarnung, im wesentlichen ist das ne ziemliche Güllegrube an rechtem Mist. Merkt man spätestens, wenn man bestimmte Kommentare liest.

[Landratte]

Unabhängig von dem Beitrag, um den es da in Zusammenhang mit Wolffsohn geht, kennt jemand die Seite PI-news.net?
Kommt mir schon arg komisch vor, kann sie aber nicht einordnen.

Man sollte Schutzhandschuhe anziehen, bevor man da liest. Das irritierende ist die "pro-Israel/USA" Tarnung, im wesentlichen ist das ne ziemliche Güllegrube an rechtem Mist. Merkt man spätestens, wenn man bestimmte Kommentare liest.

Danke, dann hat mich mein Eindruck ja nicht getäuscht. Mich haben vor allem die Links stutzig gemacht. Allerdings irritiert mich die proisraelische Haltung schon ziemlich. Ist ja nicht direkt üblich bei den Braunen. Ich frag mich wie die das vereinen, oder tun die nur so?

@prime-pippo:

Das Dilemma dieser archaischen Denkstruktur: Wir sind Juden, die ewig unterdrückten, wir müssen zusammenhalten. Dies gilt natürlich gleichermaßen für Christen und Moslems. Wo keine Barrieren sind, erhält man künstlich welche......

Dumm ist nur, dass die Juden die Einzigen sind, die auf 2500 Jahre Verfolgung zurückblicken können.
2500 Jahre Verfolgung, Diskriminierung, Unterdrückung, Vertreibung, Ausrottung. Das ist schon ein wenig mehr als eine "Denkstruktur" oder ein "Feindbild". Und ein verdammt gutes Argument für Barrieren.

[Chris224]

So langsam versteh ich, worum`s dem Pipo geht, ich glaub, bevor ich hier im Forum gelandet bin, hab ich zum Teil selber so gedacht.

Bis ich mir die Links von Antitainment und den anderen mal genauer angesehen habe.

Ich habs auch net böse gemeint, ich wollte Israel auch net verurteilen, ich hab mich auch net als Antisemit gefühlt nur weil ich Kritik an der Siedlungspolitik geübt habe.

Dann ist mir aber aufgefallen, wie wenig Handlungsspielraum Israel tatsächlich bleibt, angesichts der völligen Ablehnung seitens der Arabischen Welt (Ausnahmen bestätigen die Regel).
Mir ist aufgefallen, das, obwohl Israel weitreichende Friedensangbote gemacht, Gebiete zurückgegeben hat,es letztlich trotzdem wieterhin in seiner Existenz bedroht wird, und als Staat in keiner Form annerkannt wird.
Wie und warum solltest du jemandem ein Stück Land zurückgeben, wenn die Reaktion darauf sein wird, dass er dieses Stück Land anschließend benutzen wird, um dich von dort aus weiterhin anzugreifen. Wie willst du das deiner Bevölkerung klar machen, dass du deinem (sich selbst dazu erklärtem) Feind die Hand reichen willst, und dabei das Leben der dort wohnenden Menschen aufs Spiel setzt?
Alles was Israel für die Rückgabe der Gebiete verlangt hat, ist doch nur die Beendigung der feindseligen, Terroristischen Angriffe auf seine Bevölkerung,die Anerkennung auf ein eigenes Existenzrecht, sonst nix, und, bei aller liebe, wenn ein Palästinensischer Präsident, Staat, Nachbarstaat oder Geistlicher nicht in der Lage ist dieses einzugestehen, dann hat er meiner Meinung nach dieses Land gar nicht verdient, weil er es garnicht haben will, sondern nur für seine eigenen, eigennützigen Machtpolitischen Spielereien missbrauchen und dabei die Hauptschuld an den Staat Israel oder die Juden allgemein weiterreichen möchte.

Mit Pädagogischen Gesichtspunkten kommst du bei radikalen, religiös verblendeten Menschen nicht mehr weiter. Traurig ist nur, dass genau das jetzt so langsam auch in Israel zum tragen kommen könnte, mich wundert eher, das es nicht schon lange der Fall ist. Wären wir Deutschen schon so lange terroriesiert worden, du meine Güte, ich wüsst net wieviele Scheiterhaufen bei uns schon brennen würden.

[Dr. Ici Wenn]

Das ist absurd, das ist ein arbeiten mit Feindbildern !! Und das sind für mich archaische Denkstrukturen.

Zitieren wir mal Grass:

Weil gesagt werden muß,
was schon morgen zu spät sein könnte;
auch weil wir - als Deutsche belastet genug -
Zulieferer eines Verbrechens werden könnten,
das voraussehbar ist, weshalb unsere Mitschuld
durch keine der üblichen Ausreden
zu tilgen wäre.

Wie war das mit den Feindbildern?

[prime-pippo]

Mit Pädagogischen Gesichtspunkten kommst du bei radikalen, religiös verblendeten Menschen nicht mehr weiter. Traurig ist nur, dass genau das jetzt so langsam auch in Israel zum tragen kommen könnte, mich wundert eher, das es nicht schon lange der Fall ist. Wären wir Deutschen schon so lange terroriesiert worden, du meine Güte, ich wüsst net wieviele Scheiterhaufen bei uns schon brennen würden.

Das ganze Gebiet muss sich eigentlich säkularisieren. Aber da hat man ja keinen Einfluss drauf....


Dr. Ici Wenn : Ich sehe in dem Zitat eigentlich die Benennung jeglicher kriegerischer Handlungen als Verbrechen. Mit welchem Feindbild arbeitet er da?

[Antitainment]

@Landratte

Allerdings irritiert mich die proisraelische Haltung schon ziemlich. Ist ja nicht direkt üblich bei den Braunen. Ich frag mich wie die das vereinen, oder tun die nur so?

Die Pro-Israel Haltung dient da als willkommenes Argument gegen die Moslems, d.h. da geht es nicht um ein echtes Interesse am Nahen Osten sondern darum ein weiteres Mittel gegen den Islam in der Hand zu haben, das man pauschal und selektiv anwenden kann - Definitiv keine empfehlenswerte Seite.

@pippo

Das ganze Gebiet muss sich eigentlich säkularisieren. Aber da hat man ja keinen Einfluss drauf....

Ja die Juden müssen sich unbedingt säkularisieren, damit sie keine Angriffsfläche mehr bieten. Der Jude trägt schließlich Schuld am Antisemitismus, denn wo kein Jude, da auch kein Antisemit.
Herzlich Willkommen im Lala-Land, garantiert antisemitenfrei und judenrein.
Ich klink mich aus, ich werd langsam sauer bei dem Bullshit. 

[Landratte]

Dr. Ici Wenn : Ich sehe in dem Zitat eigentlich die Benennung jeglicher kriegerischer Handlungen als Verbrechen. Mit welchem Feindbild arbeitet er da?

Ich sehe da die Benennung einer kriegerischen Handlung Israels. In einem Atemzug - nicht mal durch ein Komma getrennt - mit den Verbrechen des Nationalsozialismus.

@Antitainment
Danke für die Info!

[prime-pippo]

@Landratte

Allerdings irritiert mich die proisraelische Haltung schon ziemlich. Ist ja nicht direkt üblich bei den Braunen. Ich frag mich wie die das vereinen, oder tun die nur so?

Die Pro-Israel Haltung dient da als willkommenes Argument gegen die Moslems, d.h. da geht es nicht um ein echtes Interesse am Nahen Osten sondern darum ein weiteres Mittel gegen den Islam in der Hand zu haben, das man pauschal und selektiv anwenden kann - Definitiv keine empfehlenswerte Seite.

@pippo

Das ganze Gebiet muss sich eigentlich säkularisieren. Aber da hat man ja keinen Einfluss drauf....

Ja die Juden müssen sich unbedingt säkularisieren, damit sie keine Angriffsfläche mehr bieten. Der Jude trägt schließlich Schuld am Antisemitismus, denn wo kein Jude, da auch kein Antisemit.
Herzlich Willkommen im Lala-Land, garantiert antisemitenfrei und judenrein.
Ich klink mich aus, ich werd langsam sauer bei dem Bullshit.  

Bis auf das Fettgedrukte ist das gar nicht so falsch, vom sarkastischen Unterton abgesehen. Das unterstrichene Wort klingt schon wieder so nach Säuberung, was natürlich wieder an den Haaren herbeigezogen ist.

Aber weißt du was? Von mir aus, dann bin ich diese lächerliche Nähe zum Antisemitismus endlich los, fordere ich nur die Säkularisierung der islamischen Länder!!
Ist das was? Damit ist die Region zahlenmäßig weitgehend säkularisiert.

PS von mir aus können auch alle ihre Religion behalten, wenn sie trotzdem Frieden finden. Das stelle ich mir allerdings schwieriger vor, wenn man diesen veralteten Theorien nachhängt.

[Chris224]

Aber weißt du was? Von mir aus, dann bin ich diese lächerliche Nähe zum Antisemitismus endlich los, fordere ich nur die Säkularisierung der islamischen Länder!!
Ist das was? Damit ist die Region zahlenmäßig weitgehend säkularisiert.

Das ist Blödsinn, Israel hat größtenteils einen säkularen Staat, genau wie wir hier auch, wenn man davon absieht das das "christlich" nach wie vor im Namen von Parteien vorkommt. Bis zu einem gewissen Grad mögen auch die entsprechenden Werte, besonders bei der Bayrischen Splittergruppe eine Rolle spielen, aber zu behaupten, unser Staatssystem sei deswegen nicht säkular wäre wohl übertrieben.

Was ich und die anderen mit Antisemitismus meinen ist vielleicht nicht das, was du dir darunter vorstellen magst.
Ich bin mittlerweile dazu übergegangen, auch die Aspekte solcher Äußerungen, wie Grass sie gemacht hat, in einem viel weiteren Sinne zu betrachten. Ich behaupte mal aus dem Bauch heraus, dass die meisten Deutschen keine Recherche zu den Tatsachen, die hinter solchen Aussagen stecken, betreiben, sondern sich auf die Standardmeldungen, die es im Fernsehen gibt, verlassen. Viele bemerken die Einseitigkeiten nicht, und glauben das, was sie hören.

Vielen fällt dann nicht weiter auf, dass die Aussagen von Grass extrem einseitig sind. Es wird ein Bild von Israel erzeugt, welches nicht der Wahrheit entspricht, die Verbrechen der anderen Seite werden verharmlost oder gar überhaupt nicht erwähnt, die Fehler des Jüdischen Staates zum himmelschreienden Unrecht erhoben.

Ob ich ihn deshalb als Antisemiten bezeichnen muss, lasse ich mal dahingestellt, halte es jedoch für extrem wichtig, dass über solche Aussagen offen diskutiert, und die Einseitigkeit, bei Grass speziell auch der Schuldkomplex den er aufgrund seiner eigenen Vergangenheit hat, die Gefährlichkeit des Iranischen Staatssystems und Atomprogramms der offene Terrorismus und viele andere Tatsachen richtiggestellt werden.

Denn sonst bliebe dieses einseitige Bild in den Köpfen der Menschen bestehen.
Das ist die mindeste Verpflichtung und Verantwortung, die man hat, wenn man sich mit solchen Aussagen auseinandersetzt.

Und je mehr Unterstützung Israel erhält, desto eher wird es meiner Meinung nach in der Lage sein, im Bezug auf Friedensverhandlungen ein Risiko eingehen zu können, aber nicht auf die Art, dass es sich durch Lügen und Einseitige Darstellungen unter Druck setzten lassen würde.
Dafür haben die Juden zu oft die Sündenböcke für die Politik und Machtbestrebungen von anderen Völkern und Machthabern gespielt, als das man von Ihnen verlangen könnte, sich noch einmal verfolgen und töten zu lassen, von egal von wem.

[prime-pippo]

Aber weißt du was? Von mir aus, dann bin ich diese lächerliche Nähe zum Antisemitismus endlich los, fordere ich nur die Säkularisierung der islamischen Länder!!
Ist das was? Damit ist die Region zahlenmäßig weitgehend säkularisiert.

Das ist Blödsinn, Israel hat größtenteils einen säkularen Staat, genau wie wir hier auch, wenn man davon absieht das das "christlich" nach wie vor im Namen von Parteien vorkommt.

Freilich, aber nicht in der öffentlichen Wahrnehmung.....er wird halt als jüdischer Staat wahrgenommen und dies ist auch gewollt. Von der jüdischen Bevölkerung gelten natürlich schon über 40% als säkularisiert.

Aber wie ich schrieb, soll es von mir aus so bleiben, solange man sich wegen eines solchen Blödsinns nicht die Köpfe einschlägt.

Was ich und die anderen mit Antisemitismus meinen ist vielleicht nicht das, was du dir darunter vorstellen magst.
Ich bin mittlerweile dazu übergegangen, auch die Aspekte solcher Äußerungen, wie Grass sie gemacht hat, [....]

Aber ich bitte dich, man kann diesen Begriff doch nicht immer weiter fassen, bis irgendwann nicht mehr viel von ihm übrig bleibt.
Es muss doch schon irgendeine Form von Hass oder tiefer Abneigung vorliegen!

Vielen fällt dann nicht weiter auf, dass die Aussagen von Grass extrem einseitig sind. Es wird ein Bild von Israel erzeugt, welches nicht der Wahrheit entspricht, die Verbrechen der anderen Seite werden verharmlost oder gar überhaupt nicht erwähnt, die Fehler des Jüdischen Staates zum himmelschreienden Unrecht erhoben.
[....], die Gefährlichkeit des Iranischen Staatssystems und Atomprogramms der offene Terrorismus und viele andere Tatsachen richtiggestellt werden.  

Genau, das muss dann richtiggestellt werden!! Ich vermisse das aber weitgehend .....stattdessen macht man das Antisemitismus-Fass auf.

Dafür haben die Juden zu oft die Sündenböcke für die Politik und Machtbestrebungen von anderen Völkern und Machthabern gespielt, als das man von Ihnen verlangen könnte, sich noch einmal verfolgen und töten zu lassen, von egal von wem.

Das kann man ohnehin von niemandem  verlangen.

[Chris224]

Aber ich bitte dich, man kann diesen Begriff doch nicht immer weiter fassen, bis irgendwann nicht mehr viel von ihm übrig bleibt.
Es muss doch schon irgendeine Form von Hass oder tiefer Abneigung vorliegen!

Das mit der erweiterten Sichtweise will ich dir mal so erklären:

Selbst wenn ich selbst kein Antisemit bin, muss ich ´damit rechnen, dass, wenn ich einseitige, falsche oder suggerierend falsche Aussagen, Verdrehungen von Tatsachen, eine völlig einseitige und falsche Darstellung der Israelischen Atompolitik und deren Auswirkung im Machtgefüge des Nahen Ostens, mache, diese von tatsächlichen Antisemiten oder Rassisten als Argument missbraucht werden können, in dem Sinne, dass man sagen könnte, da schau mal her, der stimmt mir auch zu wenn ich sage, Israel ist Schuld, der benutzt die gleichen, falschen Argumente wie ich.

Wenn ich als normal Person schon eine solche Verantwortung spüren kann,vorrausgesetzt ich habe mich mit dem Thema überhaupt einmal auseinandergesetzt, dann müsste jemand wie Grass, der in der Öffentlichkeit steht, diese erst recht spüren können, in seiner Position sogar spüren müssen.

Was die Säkulariesierung angeht, zum Teil hast du da wohl recht, aber müsste man nicht von der Arabischen/Islamischen Seite zumindest mal zuallererst einen Ansatz in dieser Richtung fordern, bevor man Israel deswegen kritisiert, was ja nach deiner Aussage diesbezüglich wesentlich weiter fortgeschritten ist, und die Hauptproblematik derzeit ja wohl ganz offensichtlich in der Totalverweigerung der anderen Seite zu suchen ist. Wenn dann Ansätze oder Schritte in der Richtigen Richtung zu beobachten wären, könnte man durchaus auch zu Recht von Israel weitere Handlungen in derselben Richtung einklagen.
So eine Argumentation fände ich fair, gerecht und der Faktenlage eher angemessen, anstatt immer auf der Jüdischen Seite herumzuhacken, und diese zu Verurteilen und an diese Forderungen zu stellen, die die Gegenseite nicht mal Ansatzweise erbracht hat.

[Antitainment]

Von mir aus, dann bin ich diese lächerliche Nähe zum Antisemitismus endlich los, fordere ich nur die Säkularisierung der islamischen Länder!!

Nähe verlässt man durch Distanz 

Die Forderung nach Säkularisierung ist ein ganz hehrer Gedanke und bei fundamentalistischen Theokraten ungefähr so hilfreich wie:
Von Nazis die Entnazifizierung fordern.
Von Stalinisten die Entstalinisierung zu fordern.
Von Terroristen die Entterrorisierung zu fordern.
Von verurteilten Straftätern die Entkriminalisierung zu fordern.
usw.

Kann man alles machen, aber man könnte den Realitätsbezug des Fordernden ernsthaft in Frage stellen.

Grass hat antisemitische Grütze von sich gegeben und unterstrichen wird dieser Fakt dadurch, dass man mal anschaut wer den mittlerweile so alles abfeiert und wer sich gegen ihn stellt.
Ich teile in dem Fall die Ansicht von Broder, dass man einen Autor nicht zwangsläufig auf seine Leserschaft runterbrechen kann, aber hier muss man doch Tomaten auf den Augen haben, wenn man einen gegenteiligen Schluss zieht.