Broder mal wieder

[prime-pippo]

Ich bin halt ein pädagogischer Mensch 

Und Broder ist mir einfach zu bissig, es ist für mich nicht hilfreich, wenn man so miteinander umgeht.
Broder behauptet, dass "Grass was gegen Juden hat". Ich sage, muss hier aber spekulieren, dass es für Grass gar kein Kriterium bei seinem Urteil ist, ob ein Mensch Jude ist.

Die Verweise, dass Grass  als Jugendlicher ein paar Monate bei der SS mitwirken musste, sind schlichtweg schäbig.

[Binky]

Pippo, glaubst Du im Ernst, daß ein Intellektueller und Literaturnobelpreisträger mal eben so die Situation falsch einschätzt?  [...]

Cool! Man muss einfach nur Intellektüller und Nobelträger werden und schon ist man irrtumsfrei! 

Das nicht. Aber man setzt bestimmte Maßstäbe.

[Antitainment]

@pippo

Und Broder ist mir einfach zu bissig, es ist für mich nicht hilfreich, wenn man so miteinander umgeht.

Schon irgendwie lustig. Der Umgang mit Grass ist nicht in Ordnung und wenn man ihn einen ehemaligen SS-Mann nennt ist das unwürdig, obwohl er genau das gewesen ist und ihm war das wahrscheinlich auch relativ klar, sonst hätte er nicht solange gebraucht um das zuzugeben.
Der Punkt ist doch, dass der Umgang von Grass mit der Situation im Nahen Osten nicht hilfreich ist und im Gegensatz zu Grass, haben dort Menschen ihr Leben zu verlieren und nicht Literaten ihren zweifelhaften Ruf...

Ich sage, muss hier aber spekulieren, dass es für Grass gar kein Kriterium bei seinem Urteil ist, ob ein Mensch Jude ist.

Wer über Israel redet, der redet nun mal vorrangig über Juden und genau da ist der Knackpunkt. Das kann man zwar literarisch aufspalten, aber es bleibt eine rhetorische Nebelgranate, die den Blick verschleiert.
Aber das Gute an dem Grass'schen Aufriss ist der starke Gegenwind, der ihm entgegen weht und vielleicht war das ja ein unglaublich subtiler Trick, das eine zu sagen, um genau das andere zu bezwecken.  

Das was Grass ignoriert:
http://jungle-world.com/inhalt/

[Wolleren]

...
Die Verweise, dass Grass  als Jugendlicher ein paar Monate bei der SS mitwirken musste, sind schlichtweg schäbig.

Es bedeutet, dass Grass als politisch-moralische Instanz so viel wert ist wie Wulff, und das ist weniger als ein beliebiger von RTL gepushter C-Promi. Grass und Konsorten haben weder Moral für sich gepachtet noch irgendwelche sie besonders qualifizierenden Kenntnisse.

nochn Gedicht:
BECAUSE isVielleichtTrue( Iranwirdangegriffen von Israel )
  ichmussmichfettzuwortmelden( priority = superwichtig, role = Programmierer)
THOUGH
  ichkönnteaucheinfachmal( object = dieFresse, action = halten)
;;Remark: das muss man doch mal sagen dürfen

[prime-pippo]

@wolleren:
Ich bin nicht der Ansicht, dass es moralischer Instanzen bedarf, zumindest würde ich den Begriff nicht wählen.
Allerdings bin ich auch der Ansicht, dass die Mitgliedschaft bei der Waffen SS im jugendlichen Alter von 17 Jahren einen für gar nichts disqualifiziert!

@ Antitainment:

Auf welchen Artikel wolltest du mit deinem link genau verweisen? Ich habe jetzt das Interview mit der Holocaust-Überlebenden Fanny Englard gelesen.

Dort heißt es unter anderem:

Nein, nein, nein. Wir sind als Juden vernichtet worden. Bei uns bedeutet koscher: Milch und Fleisch sind auseinanderzuhalten. Genauso müssen auch die Tragödien der Opfer in der Nazizeit auseinandergehalten werden.

Mit ihrer Vergangenheit mag man die Dinge so sehen, ich persönlich möchte solche Differenzierungen nicht mehr vornehmen. Es geht doch um Menschen, der Rest ist doch vergleichsweise unwichtig.
Außerdem dieser unbedingte Drang, Stärke zeigen zu müssen, damit sowas nicht nochmal passiert. Ich weiß nicht, wie man mit der Herangehensweise aus dem Dilemma herauskommt.

Hier noch ein zweites Interview mit Grass:
http://www.youtube.com/watch?v=hfaYLjc79MA&feature=youtube_gdata_player


In erster Linie richtet er sich gegen die Rüstung. Was könnte harmloser sein sein?

Es ist doch krank da hineinzuinterpretieren, dass Grass von Israel fordert, sich wehrlos vernichten zu lassen !


Zur Befürchtung 3. Weltkrieg und Gleichschaltung der Medien:

http://www.youtube.com/watch?v=SsvwSarD44k&feature=youtube_gdata_player

Wäre es übertrieben gewesen, wenn man von diesen Befürchtungen ein bisschen was in der Zeitung gelesen hätte?


Nachtrag:

Was wäre eigentlich gewesen, wenn man auf Antisemitismusvorwürfe komplett verzichtet hätte?
Stattdessen hätte man seine Aussagen ganz nüchtern widerlegen können....

[Antitainment]

Auf welchen Artikel wolltest du mit deinem link genau verweisen?

Auf alle Artikel, da sie indirekt passend sind.
Am ehesten natürlich den hier:
http://jungle-world.com/artikel/2012/14/45180.html
Aber ich wollte das nur kurz einstreuen, damit wir beim Grass bleiben und nicht beim Thema Iran vs. Israel, auch wenn das der Unterbau ist.

Mit ihrer Vergangenheit mag man die Dinge so sehen, ich persönlich möchte solche Differenzierungen nicht mehr vornehmen. Es geht doch um Menschen, der Rest ist doch vergleichsweise unwichtig.
Außerdem dieser unbedingte Drang, Stärke zeigen zu müssen, damit sowas nicht nochmal passiert. Ich weiß nicht, wie man mit der Herangehensweise aus dem Dilemma herauskommt.

Welches Dilemma? Nicht von Irren, die terroristisch und militärisch vorgehen, vernichtet zu werden ist kein Dilemma, außer für die Personen, die jene für Terroristen halten, die sich nicht terrorisieren lassen.

In erster Linie richtet er sich gegen die Rüstung. Was könnte harmloser sein sein?

Das hier:

Keine Ahnung was du damit sagen wolltest   Darf man im Zuge der Rüstungskritik allen Schwachsinn proklamieren und steht außerhalb jeglicher Kritik?

Es ist doch krank da hineinzuinterpretieren, dass Grass von Israel fordert, sich wehrlos vernichten zu lassen !

Nein ganz im Gegenteil, das ist die einzig logische Konsequenz, die daraus abzulesen ist, neben der Gleichsetzung von Israel mit dem Iran. Man kann dem Günni durchaus zugestehen, dass nicht so gemeint zu haben, aber es ist das was es in der Realität bedeutet. Was das für Grass selbst impliziert muss man wohl nicht ausführen...

Was wäre eigentlich gewesen, wenn man auf Antisemitismusvorwürfe komplett verzichtet hätte?
Stattdessen hätte man seine Aussagen ganz nüchtern widerlegen können....

Was wäre wenn der Grass auf seine Vorwürfe verzichtet hätte? Du verwechselst da eindeutig Henne und Ei.

[Antitainment]

Anti vs. Zeitlimit 0:3

Bloggereien zum Thema:
http://spiritofentebbe.wordpress.com/2012/04/05/alles-muss-raus/
http://tapferimnirgendwo.wordpress.com/2012/04/06/der-neue-grassismus/
http://tapferimnirgendwo.wordpress.com/2012/04/04/gunter-grass-fur-deutschland/
http://tapferimnirgendwo.wordpress.com/2012/04/04/verstandnis-fur-gunter-grass/

Der Medienquerschnitt:
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article106156211/Guenter-Grass-seltsames-Verhaeltnis-zu-den-Fakten.html
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/eine-erlaeuterung-was-grass-uns-sagen-will-11708120.html
http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-04/guenter-grass-gedicht-israel?commentstart=9#comments
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,825879,00.html

Alles Geisterfahrer?

[Dr. Ici Wenn]

Verbreitet Günter Grass rechtsextreme Ideen? Eindeutig, sagt Michael Wolffsohn. Mit dem Gedicht "Was gesagt werden muss" stehe er klar in dieser Tradition, stellt der Historiker fest. Er wirft dem Nobelpreisträger vor, keine Ahnung von dem Thema zu haben.

SPIEGEL ONLINE: Wie gefällt Ihnen das Gedicht von Günter Grass?

Wolffsohn: In der "National-Zeitung" wäre es gut platziert gewesen - und das meine ich ohne Wenn und Aber. Grass macht in dem Gedicht die Opfer zu Tätern, und auch sonst steht so ziemlich jedes antisemitische Klischee darin, das man aus der rechtsextremen Ecke kennt. Und das obendrein ohne jegliche sprachliche Verfeinerung!

Und da hat er völlig Recht, der Wolfssohn.

http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,825732,00.html

[Dr. Ici Wenn]

Alles Geisterfahrer?

Grass macht daraus natürlich eine Gleichschaltung der Medien, eine Nummer kleiner geht bei ihm nicht. Krankhafte Eitelkeit halt ...

[Antitainment]

Damit schlägt er zumindest einen schönen Bogen zum Esowatch-"Klientel" 

[PaulPanter]

Apropo Klientel.  Grass ist angekommen und wird bewundert. Endlich mal einer der sagt, was Sache ist.

Günter Grass verdient den Friedens-Nobelpreis für sein Gedicht
http://www.overunity.de/1402/guenter-grass-verdient-den-friedens-nobelpreis-fuer-sein-gedicht/msg27128/

Ein paar Ausschnitte:

Und jetzt kommen wieder die ganzen  Lobbyisten aus Ihren Löchern
und behaupten gleich, Grass wäre ein Anti-S.e.m.i.t !
Ich bin auch keiner, aber ich hasse es, wenn die Wahrheit verschwiegen und vertuscht wird und
wir hier alle für blöd verkauft werden und von den Medien belogen werden...
Man braucht sich ja nur mal anzuschauen, wem in Deutschland die Medien gehören... dann weiss man
wer hier die Meinung macht....deshalb schaue ich auch kein Fernsehen mehr...
da verblödet man ja...

Es gibt nur ein Land das die freiheit der Menschen mehr bedroht als die USA und das nunmal Israel . Nicht die Menschen die dort leben sondern die Zionisten von denen SIE und WIR hier regiert und gesteuert werden .

Ausgerechnet Wir : Die wir ein lebenslanges Stigma als unfreiwillige Erben der Historie zu ertragen haben.
Ausgerechnet Wir:
Die wir zum ewigen Frieden erzogen sind, sollen ohne Widerworte das kriegslüsterne und menschenverachtende Treiben der Israelis unterstützen.
Ausgerechnet Wir ? : Niemals !   

[prime-pippo]

Mit ihrer Vergangenheit mag man die Dinge so sehen, ich persönlich möchte solche Differenzierungen nicht mehr vornehmen. Es geht doch um Menschen, der Rest ist doch vergleichsweise unwichtig.
Außerdem dieser unbedingte Drang, Stärke zeigen zu müssen, damit sowas nicht nochmal passiert. Ich weiß nicht, wie man mit der Herangehensweise aus dem Dilemma herauskommt.

Welches Dilemma? Nicht von Irren, die terroristisch und militärisch vorgehen, vernichtet zu werden ist kein Dilemma, außer für die Personen, die jene für Terroristen halten, die sich nicht terrorisieren lassen.

Das Dilemma dieser archaischen Denkstruktur: Wir sind Juden, die ewig unterdrückten, wir müssen zusammenhalten. Dies gilt natürlich gleichermaßen für Christen und Moslems. Wo keine Barrieren sind, erhält man künstlich welche......

Keine Ahnung was du damit sagen wolltest   Darf man im Zuge der Rüstungskritik allen Schwachsinn proklamieren und steht außerhalb jeglicher Kritik?

Nein, man muss für diesen Schwachsinn nicht als Antisemit beschimpft werden. Kritik an der Rüstungspolitik eines Staates, auch wenn sich dieser als jüdisch begreift, kann für mich nicht antisemitisch sein.

Was wäre wenn der Grass auf seine Vorwürfe verzichtet hätte? Du verwechselst da eindeutig Henne und Ei.

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article106156211/Guenter-Grass-seltsames-Verhaeltnis-zu-den-Fakten.html
Der obige ist der einzige sinnvolle hier geteilte link. Alles andere ist ehrverletzender Mist.....


Nachtrag: Im Dossier der aktuellen Zeit sagt ein Rabbiner, dass es vermutlich " kein besseres Land für Juden" als Deutschland gibt. Nicht repräsentativ, dennoch interessant.

[Dr. Ici Wenn]

Apropo Klientel.  Grass ist angekommen und wird bewundert. Endlich mal einer der sagt, was Sache ist.

Günter Grass verdient den Friedens-Nobelpreis für sein Gedicht
http://www.overunity.de/1402/guenter-grass-verdient-den-friedens-nobelpreis-fuer-sein-gedicht/msg27128/

Ein paar Ausschnitte:

Irre. Ich sag ja: Es gibt keine Antisemiten. Am wenigsten unter Antisemiten.

[Dr. Ici Wenn]

Nein, man muss für diesen Schwachsinn nicht als Antisemit beschimpft werden. Kritik an der Rüstungspolitik eines Staates, auch wenn sich dieser als jüdisch begreift, kann für mich nicht antisemitisch sein.

... wie ich eben sagte: Es gibt eigentlich gar keinen Antisemitismus. Das wird man doch noch sagen dürfen.

[prime-pippo]

Nein, man muss für diesen Schwachsinn nicht als Antisemit beschimpft werden. Kritik an der Rüstungspolitik eines Staates, auch wenn sich dieser als jüdisch begreift, kann für mich nicht antisemitisch sein.

... wie ich eben sagte: Es gibt eigentlich gar keinen Antisemitismus. Das wird man doch noch sagen dürfen.

Das was teilweise als  Antisemitismus durchgewunken wird, bedeutet für mich in der Tat eine Verharmlosung des Begriffs.

http://www.sueddeutsche.de/kultur/nach-debatte-um-sein-gedicht-grass-praezisiert-kritik-an-israel-1.1327719

Im SZ-Interview sagte Grass nun, er hätte in seiner Kritik deutlicher zum Ausdruck bringen sollen, dass er die Politik der derzeitigen Regierung Israels habe treffen wollen: "Die kritisiere ich: Eine Politik, die gegen jede UN-Resolution den Siedlungsbau fortsetzt. Ich kritisiere eine Politik, die Israel mehr und mehr Feinde schafft und das Land mehr und mehr isoliert." Der Mann, der - so Grass - Israel zur Zeit am meisten schade, sei dessen Premier "Netanjahu - und das hätte ich in das Gedicht noch hineinbringen sollen