psiram-Aderlaß-Artikel = krass irreführend / Desinformation

[EisenKUF]

Wer etwas von der enormen Risikofaktor-Forschung etwa zum MI versteht, sollte einschätzen können, wie dramatisch die Risikoreduktion durch den hier realisierten Fe-Entzug bis auf 14 ng/ml Ferritin im Mittel sein dürfte - OHNE ANÄMIE!

Aber wie wird sichergestellt, dass keine Anämie auftritt? So selbstverständlich ist das nämlich nicht. Und regelmässig die Sauerstofftransportkapazität des Blutes herabzusetzen finde ich als Prophylaxe gegen Herzinfarkt nicht unbedingt logisch.

Lieber Doctor (Expert),
ist das so schwer? Blutspender kennen das: VOR jeder Spende wird der Hämoglobinwert gemessen, das geht innerhalb ca. 1 min, und wer zu wenig hat (Mindestwerte aufgrund Erfahrung mit hunderten Mio. Spenden über viele Jahrzehnte  festgelegt), darf nicht spenden.
Facchini & Saylor haben (wenn ich mich richtig erinnere) an dem Punkt mit weiteren Aderlässen im Monatsabstand aufgehört, wenn der jedesmal bestimmte Hb-Wert um 1g/dl niedriger lag als der Ausgangswert des jeweiligen Probanden (oder so ähnlich: ich müßte die Kopie des Papers suchen und nachschauen: keine Zeit, also hoffe ich, daß mein Gedächtnis halbwegs zuverlässig funktioniert). Es waren überwiegend Probanden, nicht Patienten, denn die meisten hatten nur eine Insulinresistenz (oft auch als "metabolisches Syndrom" bezeichnet), die erhöhtes Risiko signalisiert, aber für sich nicht als Krankheit eingestuft werden kann / sollte.

Die "Sauerstoff-Transportkapazität des Blutes" (Hb-Wert) ist nur einer von mehreren Faktoren, die den 02-Transport ins Gewebe bestimmen. Nur ein leicht einleuchtendes Beispiel: eine zu hohe "Kapazität" korreliert mit hohem Hämatokrit, also hohem Zellanteil im Blut (Polyglobulie, Polyzythämie), und das wieder mit schlechter(er) Fließfähigkeit / höherer Viskosität. Es gibt einen jahrzehntealten Streit über optimale Werte, in letzter Zeit stark unter Nephrologen ausgetragen: die EPO- und Fe-i.v.-Präparate-Anbieter wollen Umsatz und Profit machen und pushen in Richtung auf HOHE Hb-Werte. Inzwischen ist aber klar geworden, daß das die Lebenserwartung eher verkürzt statt verlängert (die hierzulande bei Dialyse-Patienten etwa in der Gegend von 6 Jahren liegt - in Japan wohl rund doppelt so lang, was mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit v.a. daran liegt, daß die Japaner nicht gegen jede Vernunft Eisen in die Nierenkranken hineinpumpen.)

Für (Leistungs-)Sportler kommt es wohl sehr auf die Disziplin an, etwa 100m oder Marathon. Für 10s Höchstleistung kann etwas mehr O2 im Blut einen Vorteil bringen, für stundenlange Dauerleistungen ist gute Fließfähigkeit / "dünneres" Blut sicherlich wichtiger.
Lange Rede kurzer Sinn: über solche Fragen sind viele Bände gefüllt worden, keine einfache Antwort möglich. Aber: 1. wenn ich eine Weile geschwitzt habe und dann vielleicht 1-2 Liter trinke, bewirke ich auch eine deutliche Hämatokritsenkung: besser weniger trinken, damit ich ein geringeres Infarktrisiko habe?! Nicht wirklich!. 2. Alle diese Effekte sind von relativ kurzer Dauer. Der Organismus sorgt für rasche Korrektur. Nach Blutspenden dauert es einige Tage, bis die entnommenen Erythrozyten ersetzt sind, und daß dafür genügend Eisen vorhanden ist (grob 250 mg), wird durch einen vorher geprüften ausreichend hohen Hb-Wert weitestgehend sichergestellt.
(Was ich noch weiter prüfen / recherchieren muß: könnte niedrigdosiertes ASS für einige Tage nach einer Blutspende / einem größeren Aderlaß nützlich sein, um ein erhöhtes Tromboserisiko wegen vorübergehend hochgehender Blutplättchenwerte zu vermeiden? Gibt es Hinweise auf Risikogruppen, die infolge vorübergehend erhöhter Blutgerinnungsneigung evtl. ein erhöhtes Infarktrisiko haben? GROSS kann ein solches Risiko nicht sein, sonst wäre es sicherlich längst "allgemein" bekannt...)

Parallel dazu kann die Fe-Aufnahme über die Darmschleimhaut ganz erheblich erhöht werden, wenn bestimmte Eisenparameter niedrig sind. Nehmen wir einen Blutspender (wie mich), der 6x pro Jahr spendet und dafür grob 1,5g Fe benötigt, als grob 4mg pro Tag - macht mit ca. 1mg/d Verlust auf verschiedenen Wegen ca. 5mg/d. Oft wird die Resorptionsquote des Eisens in der Durchschnittsernährung mit kaum mehr als 10% angegeben: dann wären ca. 50mg/d Fe-Angebot erforderlich - ohne "Tabletten" ausgesprochen unwahrscheinlich. (Meist werden ca. 15mg/d Eisen in der Nahrung angegeben, eher etwas weniger.)
Ich habe noch nie Fe-Präparate geschluckt, esse SEHR wenig (rotes) Fleisch - und habe seit Jahren nie Hb <15g/dl gehabt. Das bedeutet, daß ich mindestens 30, eher wohl 40-50% des Eisens in meiner in keiner Hinsicht ungewöhnlichen Nahrung resorbieren muß, und zwar seit vielen Jahren. Die erbliche Hämochromatose habe ich auch nicht. Soviel zu Lehrbuch-Angaben und dgl.

Die Natur hat uns in Millionen Jahren optimiert, und zwar mit "karger Kost". Was das Herzinfarkt-Risiko betrifft will ich erneut auf die höchst eindrucksvollen Studienergebnisse aus Kuopio / Finnland verweisen: die gut 150 Blutspender der dortigen Langzeitstudie hatten in durchschnittlich 5,5 Jahren wohl einen Herzinfarkt, die Nicht-Blutspender dagegen 14x so hohe Häufigkeit! (Beide Gruppen waren bei Studienbeginn gesund, wären von daher sicherlich als Blutspender akzeptiert worden.) Die entsprechende BMJ-Veröffentlichung von 1987 war im Druck nur ca. 1 Seite lang:       
        http://www.bmj.com/content/314/7083/793?view=long&pmid=9080998
oder in dieser PDF-Datei von 21 Seiten ab S.19 unten:
        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2126176/pdf/9080998.pdf

Das ist nun schon 15 Jahre her: hätte man nicht eine "Revolution" der Medizin erwarten sollen - immerhin geht es um die häufigste Todesursache in reichen Ländern!? Nein, das wird totgeschwiegen, ignoriert - und besonders aktive "Menschenfreunde" verbreiten starrköpfig und wahrheitswidrig via Internet, daß Aderlässe (Analogie zum Blutspenden) KEINEN NUTZEN HABEN! (Deswegen habe ich mich ja hier angemeldet und versucht, die "gute Botschaft" zu verbreiten. Aber für den größten Wirtschaftszweig sind eben KRANKE Menschen die besseren Menschen, weil sich an ihnen so prächtig Milliarden über Milliarden verdienen lassen...)

Eigentlich hatte ich mir ja vorgenommen, den Leuten ihr Fleisch und ihr Eisen und ihre progressiven Alterskrankheiten zu lassen, weil es sowieso zu viele Menschen gibt und die meisten es nicht verdienen, daß man ihnen zu besserer Gesundheit verhilft. Aber dann denke ich wieder an die fast 8000€, die ich Jahr für Jahr für den Krankheits-Irrsinn (+ Pflegekasse) abdrücken ?muß, und daß der Pflegenotstand immer bedrohlicher wird...
V.a. bin ich sehr zuversichtlich, daß regelmäßiges Blutspenden bis zur Altersgrenze (bzw. jede Art, die Eisenspeicherung im Körper niedrig zu halten, ohne Altersgrenze) auch vor Neurodegeneration schützt, also insbes. vor der zu Recht gefürchteten Demenz - und DAS möchte ich doch noch gerne "anschieben". Also den Volksverblödern auf den Pelz rücken...

I.Kant: nutze deinen eigenen Verstand, und wer lesen kann ist klar im Vorteil. Aber ohne Fleiß kein Preis, kein Erkenntnisgewinn - und auf gar keinen Fall alles glauben, was etwa in Wikipedia und Ablegern zu finden ist. Denn die Profitjäger sind reich und haben fast unbegrenzte Möglichkeiten, "Informationen" zu manipulieren.
Viel Erfolg, auch Glück bei der Suche nach den richtigen / wahren Informationen zu Krankheitsursachen und Präventionsmöglichkeiten.
EisenKUF

[Carpanone]

Hi,
auch wenn ich Laie auf dem Gebiet bin möchte ich mich hier kurz einklinken.
Der Artikel Aderlass sollte eine kurze Abgrenzung im Wikipediastil erhalten.
ZB könnte das so aussehen:

"Aderlass ist eine Therapie, bei der Blut aus der Vene entnommen wird.  Blut aus der Vene wird auch bei einer Blutspende entnommen. Blutspenden ist jedoch keine Therapie - d.h.: kranke Menschen spenden kein Blut -  und sollte daher nicht mit dem Aderlass verwechselt werden.  Weiterhin gibt es die Erste-Hilfemaßnahme Unblutiger Aderlass.  Beim Unblutigen Aderlass wird dem Körper kein Blut entnommen, sondern dieses nur zurückgestaut."

ist das zu lang?
ich sehe den nutzen einer solchen abgrenzung darin, das jemand der sich überlegt ob er blutspenden geht und keine ahnung von medizin hat (so wie ich) nicht auf die idee kommt, sich in dem psiramartikel zu informieren.  man könnte ja den artikel "Blutspende" anlegen und dort über die - meinem wissen nach sehr geringen - risiken für einen spender schreiben.

so das war jetzt mein versuch eine mögliche verbesserung für den aderlassartikel zu finden.
Als einzige Quelle hab ich hier den Wikipediaartikel zum Aderlass zu nennen.

[bayle]

Eigentlich hatte ich mir ja vorgenommen, den Leuten ihr Fleisch und ihr Eisen und ihre progressiven Alterskrankheiten zu lassen, weil es sowieso zu viele Menschen gibt und die meisten es nicht verdienen, daß man ihnen zu besserer Gesundheit verhilft. Aber dann denke ich wieder an die fast 8000€, die ich Jahr für Jahr für den Krankheits-Irrsinn (+ Pflegekasse) abdrücken ?muß, und daß der Pflegenotstand immer bedrohlicher wird...
EisenKUF

Das halten wir mal fest. Danke für die Offenheit.

[Antitainment]

Es hamert schwer am frühen Morgen. Mei, EisenKUF, das war dann wohl der Gnadenschuss für die Seriosität. 

[P.Stibbons]

...Eigentlich hatte ich mir ja vorgenommen, den Leuten ihr Fleisch und ihr Eisen und ihre progressiven Alterskrankheiten zu lassen, weil es sowieso zu viele Menschen gibt und die meisten es nicht verdienen, daß man ihnen zu besserer Gesundheit verhilft. Aber dann denke ich wieder an die fast 8000€, die ich Jahr für Jahr für den Krankheits-Irrsinn (+ Pflegekasse) abdrücken ?muß, und daß der Pflegenotstand immer bedrohlicher wird...

Also den Volksverblödern auf den Pelz rücken...

Empfiehlt Franz Konz eigentlich auch regelmäßigen Aderlass?

[zwingenberger]

Für (Leistungs-)Sportler kommt es wohl sehr auf die Disziplin an, etwa 100m oder Marathon. Für 10s Höchstleistung kann etwas mehr O2 im Blut einen Vorteil bringen, für stundenlange Dauerleistungen ist gute Fließfähigkeit / "dünneres" Blut sicherlich wichtiger.

Als Sportmediziner wäre der die absolute Null-Lösung, soviel ist klar. Es verhält sich genau andersrum, das Statement passt also ins traurige Bild.

[The Doctrix]

Wer etwas von der enormen Risikofaktor-Forschung etwa zum MI versteht, sollte einschätzen können, wie dramatisch die Risikoreduktion durch den hier realisierten Fe-Entzug bis auf 14 ng/ml Ferritin im Mittel sein dürfte - OHNE ANÄMIE!

Aber wie wird sichergestellt, dass keine Anämie auftritt? So selbstverständlich ist das nämlich nicht. Und regelmässig die Sauerstofftransportkapazität des Blutes herabzusetzen finde ich als Prophylaxe gegen Herzinfarkt nicht unbedingt logisch.

Lieber Doctor (Expert),
ist das so schwer? Blutspender kennen das: VOR jeder Spende wird der Hämoglobinwert gemessen, das geht innerhalb ca. 1 min, und wer zu wenig hat (Mindestwerte aufgrund Erfahrung mit hunderten Mio. Spenden über viele Jahrzehnte  festgelegt), darf nicht spenden.

Verstehendes Lesen ist nicht so Deine Stärke?

Ich habe gar nicht nach den Bedingungen für die Blutspende gefragt, sondern danach, wie Du sicherstellen willst, dass beim Ausblutenlassen des Patienten zur Reduktion des Eisengehaltes keine Anämie auftritt.

Die "Sauerstoff-Transportkapazität des Blutes" (Hb-Wert) ist nur einer von mehreren Faktoren, die den 02-Transport ins Gewebe bestimmen. Nur ein leicht einleuchtendes Beispiel: eine zu hohe "Kapazität" korreliert mit hohem Hämatokrit, also hohem Zellanteil im Blut (Polyglobulie, Polyzythämie), und das wieder mit schlechter(er) Fließfähigkeit / höherer Viskosität.

Wie war das nochmal mit relativen und absoluten Werten?

Die Kapazität total kann man auch erhöhen, ohne die relative Viskosität zu erhöhen.

Meine Güte, das ist Mathematik der gymnasialen Mittelstufe.

[Cosmo Kramer]

Mei, sind wir heute wieder alle unentspannt...

Unnötige Anfeindungen, soweit das Auge reicht.

Verstehendes Lesen ist nicht so Deine Stärke?

Ich habe gar nicht nach den Bedingungen für die Blutspende gefragt, sondern danach, wie Du sicherstellen willst, dass beim Ausblutenlassen des Patienten zur Reduktion des Eisengehaltes keine Anämie auftritt.

Du scheinst ja Arzt zu sein, dennoch wage ich mich mal vor. Was ist an Eisens Feststellung, dass es durch Blutspenden massig Erfahrungswerte gibt, einzuwenden? 
Und bleib entspannt....

[P.Stibbons]

@Cosmo:

Was ist an Eisens Feststellung, dass es durch Blutspenden massig Erfahrungswerte gibt, einzuwenden?

Die Frage ist eigentlich schon längst beantwortet:

Zum Blutspenden:

Nicht jeder darf Blut spenden, sondern gesunde Menschen (ärztliche Untersuchung) werden unter Überwachung zugelassen, ihre Laborwerte kontrolliert und vor allem: sie tun dies freiwillig. In manchen Fällen müssen sie aufhören, Blut zu spenden - "drop out".

Der von dir propagierte Aderlass - in der Breite, wie du seine Nützlichkeit heraufbeschwörst - soll aber zu therapeutischen Zwecken bei kranken Menschen zum Einsatz kommen.

Allein das ist schon ein gravierender Unterschied. Schon deswegen sind gesunde Blutspender keine geeignete "natürliche Kontrollgruppe" für deine Ideen zur unterstellten Nützlichkeit eines Aderlasses bei kranken Menschen (eine Indikation für therapeutischen Aderlass sind die im Wiki genannten Ausnahmen - zur Hämochromatose hat Niederau publiziert). Daher widerlegen noch so viele Blutspender auch nicht, dass der Aderlass bis auf wenige klar definierte Indikationen keine wissenschaftlich erprobte oder sinnvolle Therapieoption ist.

Man könnte noch einiges ergänzen. Wenn Blutspender regelmäßig ärztlich kontrolliert werden, fallen natürlich pathologische Blutwerte u.a Alarmsignale schneller auf als bei Menschen, die eben nicht in regelmäßigen Abständen einen Checkup haben können.
Das hat zur Folge, dass in der riesigen Spendergruppe (zu der ohnehin primär die gesünderen Zeitgenossen zählen) die Betroffenen mit auffälligen Werten schneller/früher einer Behandlung zugeführt werden oder dass sie aus der gesunden Spendergruppe ausscheiden.
Man betrachtet also über den Zeitstrahl bei den regelmäßigen Spendern immer die Gruppe der Gesunden und gesund Gebliebenen  - außer man macht von vorn herein gezielt Verlaufsstudien unter bestimmten Aspekten mit ehemaligen Spendern. Ob die entsprechenden Uni-Blutbanken da brauchbare Daten gesammelt haben, bezweifle ich erst mal.

[The Doctrix]

Man könnte noch einiges ergänzen. Wenn Blutspender regelmäßig ärztlich kontrolliert werden, fallen natürlich pathologische Blutwerte u.a Alarmsignale schneller auf als bei Menschen, die eben nicht in regelmäßigen Abständen einen Checkup haben können.
Das hat zur Folge, dass in der riesigen Spendergruppe (zu der ohnehin primär die gesünderen Zeitgenossen zählen) die Betroffenen mit auffälligen Werten schneller/früher einer Behandlung zugeführt werden oder dass sie aus der gesunden Spendergruppe ausscheiden.
Man betrachtet also über den Zeitstrahl bei den regelmäßigen Spendern immer die Gruppe der Gesunden und gesund Gebliebenen  - außer man macht von vorn herein gezielt Verlaufsstudien unter bestimmten Aspekten. Ob die entsprechenden Uni-Blutbanken da brauchbare Daten gesammelt haben, bezweifle ich erst mal.

Da haben wir sogar gleich 2 Effekte: zum einen werden Blutspender, die krank werden, schneller einer suffizienten Behandlung zugeführt, die Wahrscheinlichkeit für ein längeres gesünderes Überlegen steigen also. Zum anderen wird die Gruppe der Blutspender durch das Ausscheiden der Kranken fortlaufend "saubergehalten", was die verwendeten Daten schönt.

[P.Stibbons]

@ The Doctor:

Ist es eigentlich vorstellbar, dass durch sehr häufiges Blutspenden  (6 x pro Jahr, hieß es hier wohl) und die damit verbundene Dauer-Stimulation z.B. auch Erkrankungen des blutbildenden Systems angetriggert werden? - Ich müsste dazu gezielt nachforschen, aber vielleicht kannst du das aus deinem Background schnell beantworten.

.......

Hier noch eine Diss (2009) als  Nachtrag:

Eisenmangel und Schilddrüsenfunktionsstörungen:

http://edoc.ub.uni-muenchen.de/10485/

[Elfenstaub]

Du scheinst ja Arzt zu sein, dennoch wage ich mich mal vor. Was ist an Eisens Feststellung, dass es durch Blutspenden massig Erfahrungswerte gibt, einzuwenden? 

Um es noch kürzer als Ponder und der Doc zu machen: Keine Randomisierung.

[The Doctrix]

@ The Doctor:

Ist es eigentlich vorstellbar, dass durch sehr häufiges Blutspenden  (6 x pro Jahr, hieß es hier wohl) und die damit verbundene Dauer-Stimulation z.B. auch Erkrankungen des blutbildenden Systems angetriggert werden? - Ich müsste dazu gezielt nachforschen, aber vielleicht kannst du das aus deinem Background schnell beantworten.

Gute Frage. Aber 6x/Jahr finde ich auch etwas viel, normalerweise wird ja empfohlen: Frauen 3x/Jahr, Männer 4x/Jahr.

Wie sollte man eigentlich exzessives Blutspenden bezeichnen - "Auto-Vampirismus"?  (Mist! Ich hätte hier jetzt gerne einen Smiley mit Vampirzähnen.)

[EisenKUF]

@ The Doctor:

Ist es eigentlich vorstellbar, dass durch sehr häufiges Blutspenden  (6 x pro Jahr, hieß es hier wohl) und die damit verbundene Dauer-Stimulation z.B. auch Erkrankungen des blutbildenden Systems angetriggert werden? - Ich müsste dazu gezielt nachforschen, aber vielleicht kannst du das aus deinem Background schnell beantworten.

Gute Frage. Aber 6x/Jahr finde ich auch etwas viel, normalerweise wird ja empfohlen: Frauen 3x/Jahr, Männer 4x/Jahr.

Wie sollte man eigentlich exzessives Blutspenden bezeichnen - "Auto-Vampirismus"?  (Mist! Ich hätte hier jetzt gerne einen Smiley mit Vampirzähnen.)

Das Niveau, auf dem sich die "Diskussion" hier abspielt, ist erschreckend.
Nach den gültigen Richtlinien dürfen (in D) Frauen 4x in 365d Blut spenden, Männer 6x, mit Mindestabstand 56d. (Aus dem Gedächtnis.)
Ca. 60d nach meiner jeweils letzten Spende bekomme ich einen Einladungsbrief der Blutspendezentrale, damit ich das Spenden nicht vergessen. "doctor", der "Experte" mit dem "background", schein also nicht so ganz auf aktuellem Stand zu sein.

Ich fahre nur ganz selten Auto, halte auch sonst mein Unfallrisiko gering, habe also ein geringes Risiko, etwa nach einem Unfall eine Transfusion zu erhalten. Als sozial denkender Mensch weiß ich aber doch, daß es einen Mangel an Blutkonserven gibt, so daß zumindest in den "Flautezeiten" (Urlaub...) angeblich Operationen nicht durchgeführt werden können, weil einfach das vorher verfügbare Konservenvolumen nicht zur Verfügung steht. --  Mein Eindruck: diejenigen, die hier ihre Jauche herumspritzen, sind eher als "asozial" und / oder dumm / uninformiert einzustufen.

Kommen wir auf den Ausgangspunkt zurück: im psiram-Aderlaß-Artikel steht auch nach mehr als einer Woche meiner 1.Kritik: außer bei den in der Klammer genannten Indikationen sei KEIN NUTZEN bekannt.
Das ist eindeutig FALSCH. Indem es so stehenbleibt, dokumentieren die anonymen Macher dieses Artikels und dieser Seiten, daß es Ihnen nicht um Aufklärung, um Information geht, sondern um Ideologie und / oder um DESINFORMATION.

Fokussieren wir es einmal auf einige wenige Fragen:
1. Nutzen bei ("roter") Hypertonie, wie seit Jahrtausenden (m.W. im Großen und Ganzen) erfolgreich geübt: a) Wo ist der Fehler in der Zidek et al.-Arbeit von 1985?
     http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/4046500
"Abstract
In 15 essential hypertensives resistant against a standard triple combination of antihypertensive drugs phlebotomy was performed. Mean arterial pressure was lowered from 140.1 +/- 12.2 mm Hg to 123.8 +/- 14.9 mm Hg after 14 days. No serious side effects were observed. The duration of the hypotensive effect of phlebotomy was about 4 weeks. Phlebotomy can be used in addition to drug treatment in resistant essential hypertension. "
  (Einige Jahre später folgten 2 ähnliche Arbeiten, die sich auf Nierentransplantierte bezogen. Zitat aus dem 1993-Abstract: "... Before phlebotomy, the blood pressure was systolic 153.2 +/- 15.1 mmHg and diastolic 95.2 +/- 9.5 mmHg. After repeated phlebotomy, there was a significant decrease of blood pressure to systolic 139.0 +/- 14.1 and diastolic 85.3 +/- 8.2 mmHg (p < 0.01). Without change of hematocrit and hemoglobin, there was no further change of blood pressure after six weeks (systolic 140.1 +/- 9.9 mmHg, diastolic 86.3 +/- 9.5 mmHg). The heart rate did not change significantly during the therapy. The antihypertensive treatment could be reduced in most of the patients. The present study demonstrates the therapeutic effect of phlebotomy in posttransplant hypertension associated with erythrocytosis. ... "
Bei der Studienpopulation hier handelt es sich - im Gegensatz zu den Patienten der kl. Therapiestudie von 1985 - um ziemliche "Exoten". Immerhin hat der gleiche Ansatz einen ganz ähnlichen Effekt erzielt, zumindest Zidek et al. konnten ihre Erfahung bestätigen. Zidek ist meines Wissens Ordinarius an der Charité, also nicht "Niemand". Warum er mir auf mehrere Versuche der Kontaktaufnahme mit ihm nie geantwortet hat, weiß ich leider nicht. Jetzt kommen also Michalsen et al. ebenfalls aus der Charité: ich bin gespannt, wie dieses eigenartige Theater weitergeht...)

Zidek et al. haben sich - im Gegensatz zu mir ab ca. 1992/93 - meines Wissens nie mit einem Zusammenhang zwischen Eisenspeicherung im Körper und Blutdruck beschäftigt. Dazu lieferten b) Facchini & Saylor 2002 Daten - habe ich hier wohl schon mehrfach zitiert:
     http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12079862
Insulinresistenz-Probanden (die überwiegend als "noch gesund" bezeichtet werden müssen, das ist ja eine reine Definitionsfrage) mit ca. 300 ng/ml Anfangs-Ferritin wurden 1x im Monat zur Ader gelassen (analog zu einer Blutspende), bis der Ausgangs-Hb-Wert um 1g/dl erniedrigt war: nun im Durchschnitt 14 ng/ml, also eine Reduktion des Ferritinwertes (und ähnlich der Eisenspeicherung im Körper) um grob Faktor 20 - ohne daß eine (Eisenmangel-)Anämie auftrat. Nun war rund ein Dutzend gängiger Herz-Kreislaufrisikofaktoren drastisch reduziert, oft (nahezu) normalisiert, durchweg hochsignifikant, darunter auch die Blutdruckwerte.
Nach einem halben Jahr ohne weitere Aderlässe stiegen die RiFa wieder an (oft nicht mehr signif. vom Ausgangswert verschieden), das Ferritin um ca. Faktor 3 - also weiterhin um Faktor 6-7 unter dem Ausgangswert.

Facchini interessierte sich nicht speziell für den Blutdruck, sondern als Diabetologe (und Nephrologe: DM ist ja inzwischen die Hauptursache für Nierenversagen) v.a. für die entsprechenden Parameter. Damit ist der NUTZEN von Aderlässen bzw. des Eisenentzugs bis an den Rand des Eisenmangels ("NID" nach der Facchini-Definition) weit über den Blut(hoch)druck hinaus belegt.
Das war (für Kenner der entsprechenden Literatur) alles andere als überraschend, da ja bereits reihenweise entsprechende Studien vorlagen - ich erinnere nur an Zidek et al., Bofill et al., J.T. Salonen et al. oder diverse Diabetologen-Studien (Fernandez-Real et al., ?Ferranini et al. und viele andere).

Frage also an die ?selbsternannten (doctor- und sonstigen) "Experten" und Artikelschreiber hier:
Es ist kein Nutzen von Aderlässen bekannt?!?!?!? Das ist jetzt nicht mehr Unkenntnis, sondern es ist eine GLATTE LÜGE!!!
Ihr könnt ja an der "Qualität" der Studien herumkritisieren, aber: nun wäre es nach üblichen wissenschaftlichen Kiterien an Euch und Eueresgleichen, den Gegenbeweis anzutreten ("Science advances by disproof") - nicht Jauche versprühen und der wissennschaftlichen Diskussion auf diese primitivst-mögliche Weise ausweichen.
Und: Ich biete Wetten an, daß ihr (aus der Anonymität herausgenommen) Leuten wie Zidek, Salonen, Facchini und vielen anderen im Durchschnitt "nicht das Wasser reichen könntet" - ihr seid unsägliche ideologische Spruchbeutel, Windeier.

2. Für wie blöd haltet Ihr "Pseudo-Experten" eigentlich ernsthafte Wissenschaftler / Epidemiologen wie Salonen et al.? Die haben natürlich den Blutspendestatus nicht etwa zum Zeitpunkt eines Herzinfarkts als Kriterium genommen, sondern JAHRE zuvor, als alle Studienteilnehmer nach den gewählten Kriterien als gesund galten (soweit ich mich erinnere). Ich habe Links zur Originalquelle (BMJ; Am J Epidemiol. 1998 kann sich jeder per PubMed selbst suchen - bin ich Euer Büttel?) gepostet, aber das scheint bei den "Güllewagen"-Typen hier ja nicht zum Nachlesen und -denken zu führen, sondern nur zum um so aggressiveren Verleumden in alle Richtungen. Pfui Teufel!
Übrigens war die Richtung der (weiteren Studien-)Ergebnisse ja bereits aus den beiden Korrelations-Tabellen für Frauen und Männer in der Magnussen-MK et al.-Arbeit in CIRCULATION 1994 vorhersehbar:
        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8281634
("... The classic major risk factors, ie, blood pressure, smoking, total cholesterol, and high-density lipoprotein, had significant independent correlation with myocardial infarction. ... " -- und eben zu diversen "Eisen-Parametern".)

Ein Ansatz, der "Vorauswahl" als Blutspender als "bias" zu begegnen, ist der Vergleich von häufigen mit seltenen Blutspendern: ein "alter Hut", von Diabetologen längst geprüft - mit gleichem Ergebnis, nämlich "antidiabetische" Wirkung des Blutspendens. Ich warte immer noch darauf, daß irgendjemand eine moderne Studie vorlegt, die klar zeigt, daß Aderlässe (wie Blutspenden) gefährlich, gar lebensgefährlich sind, wie von Freunden der Pharma-Industrie wie E. Ernst und ähnlichen "Kapazitäten" in den letzten Jahren immer wieder suggeriert, so auch hier auf psiram. Ich kenne ERNSTZUNEHMENDE MODERNE Studien nur mit günstigem Ergebnis, bin aber selbstverständlich als rational orientierter Wissenschaftler jederzeit bereit, mich mit Gegenbeispielen auseinanderzusetzen. Aber bitte keine "Studien" aus der Zeit von Hahnemann!)

3. Und zur weiteren "Einkehr" und - hoffentlich - Einsicht verweise ich noch auf diverse Arbeiten von S.V. Shah et al. aus den letzten Jahren. Es wird ja mit dem Holzhammer für sog. Organ"spenden" geworben, also z.B. riskantes Motorradfahren unter Umständen, wo die Halbtoten schnell genug gefunden werden, damit das Ausschlachten ihrer Organe noch möglich ist.
Die Lösung des Problems des angeblichen Organmangels liegt für denkende Menschen natürlich bei der Frage, was Organversagen verursacht (Niere, Leber, Herz usw.) und wie dies präventiv zu vermeiden wäre. Für alle 3 genannten Organe spielt Eisenspeicherung im Körper bzw. im Organ eine ganz wesentliche Rolle, und dieser Eisenspeicherung läßt sich ganz leicht durch Blutspenden bzw. Aderlässe (in Grenzen auch z.B. durch eine Diät, wie von Facchini & Saylor (2003) in einer großen 4-Jahresstudie erfolgreich geprüft) entgegenwirken.
Das geht selbstverständlich auch mit Arzneimitteln, die in gleicher Richtung wirken (vgl. dazu das F.S.Facchini-US-Patent von 2000, 1998 beantragt), insbesondere mit Fe-Chelatoren, die Eisen im Körper binden und via Nieren ausscheiden. DIES haben sich Shah et al. zum Hauptthema gemacht, z.B. (ein Artikel aus Dutzenden):
     http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22071209
Schon allein das Abstract sollte diversen aggressiven "Pseudo-Experten" hier "das Maul stopfen":       "Abstract
The ability of iron to cycle reversibly between its ferrous and ferric oxidation states is essential for the biological functions of iron but may contribute to vascular injury through the generation of powerful oxidant species. We examined the association between chemical forms of iron that can participate in redox cycling, often referred to as "catalytic" or "labile" iron, and cardiovascular disease (CVD). In our cross-sectional study of 496 participants, 85 had CVD. Serum catalytic iron was measured using the bleomycin-detectable iron assay that detects biologically active iron. The odds of existing CVD for subjects in the upper third of catalytic iron were 10 times that of subjects with lower catalytic iron in unadjusted analyses. The association was decreased by 1/2 by age adjustment, but little additional attenuation occurred after adjusting for age, Framingham Risk Score, estimated glomerular filtration rate, hypertension status, high-density lipoprotein cholesterol, and systolic blood pressure, with the association remaining strong and significant (odds ratio 3.8, 95% confidence interval 1.4 to 10.1). In conclusion, we provide preliminary evidence for a strong detrimental association between high serum catalytic iron and CVD even after adjusting for several co-morbid conditions; however, broader prospective studies are needed to confirm these findings, which would support therapeutic trials to assess the beneficial effects of iron chelators on CVD. "
In diesem Monat kam von der gleichen Gruppe ein Vorschlag, es doch mit dem seit vielen Jahren zugelassenen Fe-Chelator Deferipron zu versuchen (das ist meine Rede seit mindestens 1 Jahrzehnt - nach Blutspenden = Aderlässen und "Diät", v.a. Verzicht auf rotes Fleisch, vgl. Facchini & Saylor 2003).
Die Nephrologen im "Westen" tun genau das Gegenteil, nämlich Nierenkranke wider jede Vernunft parenteral mit Eisen "vollzupumpen": es dürfte nur eine Frage der Zeit sein, bis sich irgendwo eine Staatanwaltschaft für dieses mörderische Verhalten zu interessieren beginnt...

Also nocheinmal, großartige (großmäulige) "Experten":
--- Es ist kein Nutzen von Aderlässen bekannt (mit Ausnahme der in der Klammer aufgezählten Indikationen)? (Ich wiederhole: Aderlässe wurden seit urdenklichen Zeiten PRÄVENTIV eingesetzt - entsprechend auch der 1.Priorität in der ärztlichen Berufsordnung: "Gesundheit SCHÜTZEN...")
--- Ist eine derartige ganz allgemeine Aussage nicht bereits ohne weitere Prüfung unhaltbar (um nicht schwachsinnig zu sagen)?
--- Um meine Argumentation zu entkräften wäre jede der von mir genannten Quellen einzeln "auseinanderzunehmen", als eindeutig irrelevant zu "enttarnen".
Ein Rundumschlag der Art: alle außer uns sind Idioten, Irregeleitete usw. und schon deshalb unglaubwürdig / zu ignorieren, zeigt nur, daß es genau umgekehrt ist.
Also: wenn Ihr einen Rest von Seriosität retten wollt, setzt Euch mit den von mir genannten Studien im Detail auseinander und "beweist", daß sie es nicht verdienen, ernst genommen zu werden, einzeln und in der Gesamtheit. (Übrigens habe ich natürlich noch zahlreiche weitere Studien "in der Hinterhand", die ggf. auch noch zu prüfen wären.)
Das wäre aber nur ein 1. Schritt auf dem Weg zum (m.E. völlig unmöglichen Beweis), daß "kein Nutzen bekannt" ist. Bereits eine einzige entgegenstehende Studie (Salonen et al., Bofill et al., Facchini et al., Zacharskei et al. und VIELE mehr) falsifiziert die psiram-Aussage. Ich warte auf Vorschläge, wie eine solche allgemeine Behauptung erkenntnistheoretisch einzustufen ist. In meinen Augen "BS".

[Onkel Heinz]

Ich fahre nur ganz selten Auto, halte auch sonst mein Unfallrisiko gering, habe also ein geringes Risiko, etwa nach einem Unfall eine Transfusion zu erhalten. Als sozial denkender Mensch weiß ich aber doch, daß es einen Mangel an Blutkonserven gibt, so daß zumindest in den "Flautezeiten" (Urlaub...) angeblich Operationen nicht durchgeführt werden können, weil einfach das vorher verfügbare Konservenvolumen nicht zur Verfügung steht. --  Mein Eindruck: diejenigen, die hier ihre Jauche herumspritzen, sind eher als "asozial" und / oder dumm / uninformiert einzustufen.

Entschuldige, aber du tickst doch nicht richtig.