Psiram Forum

Da ich gerade mit Erkenntnissen aus "Wunder wirken Wunder" von Hirschhausen bombardiert werde.

Ist es tatsächlich so dass man bei vielen ( den meisten?) Medikamenten, die jeweils vierte Verabreichung genauso gut durch einen Placebo ersetzen kann?

Demnach müsste jede vierte Verordnung überflüssig sein. Schau doch einfach mal, ob es da entsprechende Daten/Statistiken gibt.

Zitat von: Belbo am 13. August 2017, 12:35:25
Da ich gerade mit Erkenntnissen aus "Wunder wirken Wunder" von Hirschhausen bombardiert werde.

Ist es tatsächlich so dass man bei vielen ( den meisten?) Medikamenten, die jeweils vierte Verabreichung genauso gut durch einen Placebo ersetzen kann?

Ich habe das Buch nicht gelesen. Gibt es konkrete Beispiele, bzgl eine Krankheitsbildes/Diagnose oder eines bestimmten Präparats/Wirkstoff auf das sich das Rechenbeispiel der Verordnungen bezieht.

Grundsätzlich ist Häufigkeit und Qualität von Verordnungen immer ein Thema, welches diskutiert wird.
So ganz allgemein und pauschal behauptet ist es aber haarsträubender Unsinn und unseriös.
Dau fehlt auch noch der zeitliche Rahmen in dem ich solche Aussagen treffen kann. Dies müsste definiert sein.

Zitat von: lanzelot am 13. August 2017, 13:05:18

Zitat von: Belbo am 13. August 2017, 12:35:25
Da ich gerade mit Erkenntnissen aus "Wunder wirken Wunder" von Hirschhausen bombardiert werde.

Ist es tatsächlich so dass man bei vielen ( den meisten?) Medikamenten, die jeweils vierte Verabreichung genauso gut durch einen Placebo ersetzen kann?

Ich habe das Buch nicht gelesen. Gibt es konkrete Beispiele, bzgl eine Krankheitsbildes/Diagnose oder eines bestimmten Präparats/Wirkstoff auf das sich das Rechenbeispiel der Verordnungen bezieht.

Grundsätzlich ist Häufigkeit und Qualität von Verordnungen immer ein Thema, welches diskutiert wird.
So ganz allgemein und pauschal behauptet ist es aber haarsträubender Unsinn und unseriös.
Dau fehlt auch noch der zeitliche Rahmen in dem ich solche Aussagen treffen kann. Dies müsste definiert sein.

Im Anhang der Text

Der gute Herr Hirschhausen spricht in den Zusammenhang schon im Konjunktiv:"könnte zukünftig sein, echte Medikamente bei jeder vierten Gabe mit etwas harmloseren mit weniger Nebenwirkungen zu ersetzen..." 
Eine Milchmädchenrechnung. Wie fast alles was  er von sich gibt schwammig, unspezifisch. Immer darauf ausgelegt nichts zu sagen auf das er festgenagelt werden könnte und so viele wie möglich zu erreichen.

Ansonsten massenhaft Allgemeinplätze und Behauptungen im Sonderangebot, die nicht haltbar sind.
"Haben wir dreimal erlebt, dass eine echtes Medikament hilft, kann beim vierten Mal eine Scheinmedikament eingenommen werden, dass genau so aussieht."
Ich befürchte das auch diese schlichte und grobe Formel nicht ganz aufgehen wird. Wer zählt ab, bei wem und wo? ;D
Das sind unvorstellbar läppische und unhaltbare Formulierungen.
Mich würde interessieren woher er diese Werte und Einschätzungen hat und worauf diese Aussagen basieren.
Ich kenne keine Arbeit, aus der sich das schlussfolgern lässt (was aber nicht bedeuten muss, dass es die nicht gibt. Es wird zu allem möglichen geforscht)

Dazu stellt er Zusammenhänge zwischen bekannten Placebowirkungen die es ja in vielfältiger Art und Weise gibt, auch außerhalb der Pharmazeutik und leitet von dort, ebenfalls wenig konkret auf eine Vielzahl andere Bereiche ab.
Erwähnt kontextfrei Nebenwirkungen... geht das so durch das ganze Buch?

Tatsächlich ist es im Bereich der Schmerzempfindung möglich, die Empfindung zu konditionieren und zu beeinflussen, aber in Maßen und nicht bei jedem. Auch sehr ungenau erwähnt.

Ich bin mir sicher, dass er nicht das Ziel und den Anspruch hat mit dem Buch eine wissenschaftliche Arbeit zu liefern, für die es adäquate Quellen braucht.
Aber das wäre noch nicht mal Populär-Wissenschaft.
Was will er den überhaupt für eine Botschaft vermitteln? Was ist denn die Intension dieses Sammelsuriums an Ungenauigkeit?

Aufklärung, Information, Unterhaltung, er spricht in Interviews auch gerne von sich als Vermittler, zwischen wem und was?
Und wer hat ihn dazu bestellt und was macht ihn dazu kompetent? Dieses Buch gewiss nicht, sorry.
Seichte Unterhaltung mit medizinischer Hintergrundmusik, die dem eine Bedeutung verleihen soll, die es nicht hat.

Achso, nicht jedes vierte Medikament war gemeint, sondern die vierte Einnahme eines Medikamentes. Ähm, bei Schmerzmitteln könnte ich mir das vorstellen, bei Antibiotika zum Beispiel kann so ein "Rat" gefährlich sein.

Zitat von: Sauropode am 13. August 2017, 18:13:17
Achso, nicht jedes vierte Medikament war gemeint, sondern die vierte Einnahme eines Medikamentes. Ähm, bei Schmerzmitteln könnte ich mir das vorstellen, bei Antibiotika zum Beispiel kann so ein "Rat" gefährlich sein.

Ach was, der Herr Hirschhausen erklärt den Bakterien flott den Placeboeffekt und wenn die mitziehen geht alles.
Das gleiche gilt dann auch für Virostatika, Krebsmedikamente, Anti-Inflammatorische, Präparate in der Neurologie und Psychiatrie oder die vierte Einnahme bei kardiovaskulären Ereignissen, in der Hoffnung dass der Herzinfarkt auch mitbekommt das er jetzt ein Placebo-Infarkt ist.
   
Ich weiß, das liest sich jetzt alles ein wenig sarkastisch und ist es auch. Aber ich hoffe du siehst worauf ich hinaus will. Die Liste könnte man endlos fortsetzen.
Das Wechselspiel zwischen Symptom-Management und Medikamenten ist außerordentlich komplex und individuell. Pharmakokinetik- und Dynamik, gepaart mit persönlichen, sich evtl. permanent ändernden Einflussfaktoren des Patienten (und da ist die Psyche durchaus ein Faktor).
All das ist nicht mit den läppischen Allgemeinplätzen erschlagen.

Ich bin kein Medziner, aber mir drängt sich der Eindruck auf, dass das, was der Herr Hirschheißich da treibt, potenziell gefährlich ist.

Falls das Buch als Ratgeber geschrieben ist, durchaus. Belbo, ist das eins seiner, ähm, witzigen Bücher oder will er ernst gemeinte Ratschläge verteilen?

Zitat von: lanzelot am 13. August 2017, 18:12:37"Haben wir dreimal erlebt, dass eine echtes Medikament hilft, kann beim vierten Mal eine Scheinmedikament eingenommen werden, dass genau so aussieht."
[...]
Ich kenne keine Arbeit, aus der sich das schlussfolgern lässt (was aber nicht bedeuten muss, dass es die nicht gibt. Es wird zu allem möglichen geforscht)

So rein aus dem Gedächtnis: der Psychoneuroimmunologe (oder so ähnlich) Schedlowski ist mal mit einem solchen Ansatz durch die Medien gezogen worden (wahrscheinlich konnte er sich gar nicht dagegen wehren). Er hat turnusmäßig bei Gesunden ein Zytostatikum jeden 3. oder 4. Tag ausgelassen und durch eine merkwürdig aussehende Trägersubstanz allein ersetzt, und trotzdem waren die Leukozyten etwas abgefallen.

Von irgendeinem klinisch relevanten Studiendesign zu solchen Fragen habe ich aber noch nichts gelesen oder gehört. Und bei Lichte besehen fällt es schwer sich vorzustellen, wie so etwas bei ernsthaft Kranken überprüft werden könnte. Man müsste ein konventionelles Chemotherapie-Schema gegen eines mit verminderter Dosis prüfen. Placebo-Effekte hat man immer; das ist ja der Hauptgrund, warum man überhaupt kontrolliert untersuchen muss.

ZitatEr hat turnusmäßig bei Gesunden ein Zytostatikum jeden 3. oder 4. Tag ausgelassen und durch eine merkwürdig aussehende Trägersubstanz allein ersetzt, und trotzdem waren die Leukozyten etwas abgefallen.

Wer gibt Gesunden ein Zytostatikum? Hier wurde allenfalls eine Nebenwirkung generiert, also eher ein Nozeboeffekt. Wichtig wäre es doch, wie der gewünschte therapeutische Effekt aussieht, wenn man das Medikament mal auslässt.

Zitat von: Sauropode am 13. August 2017, 19:39:07

ZitatEr hat turnusmäßig bei Gesunden ein Zytostatikum jeden 3. oder 4. Tag ausgelassen und durch eine merkwürdig aussehende Trägersubstanz allein ersetzt, und trotzdem waren die Leukozyten etwas abgefallen.

Wer gibt Gesunden ein Zytostatikum? Hier wurde allenfalls eine Nebenwirkung generiert, also eher ein Nozeboeffekt. Wichtig wäre es doch, wie der gewünschte therapeutische Effekt aussieht, wenn man das Medikament mal auslässt.

https://forum.psiram.com/index.php?topic=10646.msg127914#msg127914

Zitatin dem wir das immunsuppressive Medikament Cyclosporin A als unkonditionierten Stimulus und ein Geschmacksreiz als konditionierten Reiz einsetzen...

Ok, das ist aber eher eine Konditionierung zur Umleitung der Übelkeit auf einen anderen Trigger: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9817589

Das ist aber doch ein (nicht unwichtiger) Nebenaspekt. Ich denke, in dem Buch waren die Hauptwirkungen der Medikamente angesprochen, und da hapert es, wie auch Lanzelot schon schrieb. Bösartige Zellen lassen sich nicht von Plazebos vom Teilen abhalten.

Gemeint ist wahrscheinlich eher so etwas:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24699032

Zitat[...] We analyzed the extinction of learned immunosuppression in healthy male volunteers, using an established conditioning paradigm with the immunosuppressive drug cyclosporin A (CsA) as unconditioned stimulus (US) and a gustatory stimulus as conditioned stimulus (CS). We observed a learned suppression of T-cell function after two and four reexposures to the CS, which was extinguished after 14 unreinforced CS reexposures. However, administration of "subtherapeutic" CsA dosages together with the CS counteracted the extinction of the learned immunosuppression. These findings provide the basis for a potentially successful implementation of conditioning paradigms as supportive therapy to immunopharmacological regimens in clinical settings. The aim is to reduce the required amount of medication while maximizing the therapeutic outcome for the patient's benefit.

Zitat von: Sauropode am 13. August 2017, 19:39:07
Wer gibt Gesunden ein Zytostatikum? Hier wurde allenfalls eine Nebenwirkung generiert, also eher ein Nozeboeffekt. Wichtig wäre es doch, wie der gewünschte therapeutische Effekt aussieht, wenn man das Medikament mal auslässt.

Na ja, bei Phase I Studien..., werden gesunden Probanden Arzneimittel verabreicht, mit dem Ziel Informationen über die Verträglichkeit bei ein- oder mehrmaliger Gabe zu erhalten sowie die Aufnahme und Verteilung, Metabolisierung und Ausscheidung der Substanz zu untersuchen.
Dann werden Proben entnommen bzw. gesammelt, um darin die Konzentrationen des Arzneimittels oder seiner Metaboliten zu untersuchen.
Wichtige pharmakologische Parameter, wie Plasmahalbwertszeit und die AUC werden daraus bestimmt.
Auch werden orale und intravenöse Verabreichung verglichen und dann werden Bioverfügbarkeit und die renale oder hepatische Ausscheidung ermittelt.

Aber zurück zum Thema. Ich hätte jetzt das Thema Placeboeffekt gar nicht in den Mittelpunkt gestellt, auch wenn das von Hirschhausen erwähnt wird.
Das ist für mich in dem Punkt Begriffs-Droping.
Die Auftreten von Placebo-Effekten stellt niemand in Abrede, wie auch eine gewisse Relevanz, zu der auch geforscht wird. Auch dass das Thema in vielen Gremien, Kongressen und Publikationen behandelt wird/wurde ist alles alter Käse.

Hätte ich aber gar nicht mit den Aussagen des Herr Hirschhausen in Verbindung gebracht. Darauf zielte meine Antworten auch gar nicht ab
Würde ja bedeuten ich billige ihm zu, dass er sich ernsthaft mit dem Thema befasst und substanzielle Aussagen trifft. Das ist für mich nicht zu erkennen.
Das sind eine Reihe völlig unspezifischer, undifferenzierter, haltloser Aussagen und kontextfrei hergestellter Zusammenhänge, Behauptungen und Ableitungen.

Das hätte ich in dem Zusammenhang mit einer relevanten Auseinandersetzung mit der Placebo-Thematik gar nicht gesehen. Auch wenn er denn Begriff benutzt.
Selbst davon ist dieses Buch und seine Aussagen weit weg (my humble Opinion).
Und schlussendlich ging es um die Frage der Wertigkeit seiner konkreten Aussagen. Und die sehe ich bei Null.
Oder bin ich jetzt zu hart und übersehe etwas?

ZitatBegriffs-Droping.

Groucho sagte dazu immer Wort-Magie.  :'(

Zitat von: lanzelot am 13. August 2017, 18:12:37
Aufklärung, Information, Unterhaltung, er spricht in Interviews auch gerne von sich als Vermittler, zwischen wem und was.

Der Jürgen Fliege hat sich ja auch als Vermittler gesehen. Zwischen was? Wahrscheinlich zwischen Scharlatanen und Opfern. Der Hirschhausen betreibt ein ebenso merkwürdiges Business. Er will immer beiden Seiten (Wissenschaft und Esos) recht geben. Gar nicht so dumm: dann verkaufen sich seine Bücher an viel mehr Leute. Und er kommt sympathischer rüber. Wer mag schon Menschen, die klare Positionen haben und auch mal aggressiv Tatsachen verteidigen.

Zitat von: eLender am 13. August 2017, 21:53:45
Und er kommt sympathischer rüber. Wer mag schon Menschen, die klare Positionen haben und auch mal aggressiv Tatsachen verteidigen.

Wie wahr, wie wahr ...

Zitat von: Sauropode am 13. August 2017, 19:07:43
Falls das Buch als Ratgeber geschrieben ist, durchaus. Belbo, ist das eins seiner, ähm, witzigen Bücher oder will er ernst gemeinte Ratschläge verteilen?

Ich bin so ratlos wie ihr, die Liebste hat sich dieses Buch gekauft, wohl weil sie mein Interesse am Thema erkannt hat, und es fing gut an..... Hirschhausen erklärt er wollte früher zwischen Schwurbeln und Medizin vermitteln hat aber erkannt das Schwurbeln Mist ist ....Bingo ... innerfamiliär die Frage, wär doch ein gutes Buch für den Krebskranken, Abrikosenkernfressenden, Petroleumsaufenden Orgonstrahlvater..... dann der oben zitierte Text..... klingt komisch ich frag mal bei den Jungs und Mädels von Psiram nach..... beleidigte Leberwurst, "Du immer mit Deinem komischen Psiram, der Hirschhausen wird schon wissen, wenn er so was schtreibt......

Ich hatte ihn bisher immer nur in Ankündigungen des Samstagabendprogrammes mitbekommen.....

Die tierischen Weltrekorde der Paarhufer deren Name sich auf Heidi Klump reimt..... oder so ähnlich....

Ein "Falscher Freund"?

Zitat von: Belbo am 13. August 2017, 22:31:39
die Frage, wär doch ein gutes Buch für den Krebskranken, Abrikosenkernfressenden, Petroleumsaufenden Orgonstrahlvater.....

Nein, zu unscharf, nicht klar und eindeutig genug abgegrenzt. Es schwingt immer irgendwo ein aber mit um nicht eindeutig belastbar zu werden.
Wenn, dann versucht er zwischen Zeilen zu sprechen und das funzt bei der Klientel gar nicht.

Zitatder Hirschhausen wird schon wissen, wenn er so was schtreibt......

Auch hier ein nein. Obwohl es bei der kompletten Ungenauigkeit gar keine Rolle spielt, da er einem Pudding gleich argumentiert

ZitatEin "Falscher Freund"?

Überhaupt ein Freund?
Der Mensch betreibt ein Business und er hat den breiten Massenmarkt der Öffentlich-Rechtlichen und alles was damit zusammenhängt im Auge.
Da darfst du nicht polarisieren.
Deswegen ist er kein schlechter Mensch. Ich finde ihn auch sympathisch und ab zu interessant. Er macht das nicht schlecht und bedient seine Klientel.
Das ich nicht dazu gehöre, spricht nicht automatisch gegen ihn.

Ich würde ihm auch glauben, dass er durchaus gute Absichten hat, wenn ich nur genau wüsste welche.
Außer natürlich völlig nebensächlichen Aspekte wie Tantiemen aus Buchverkäufen und Gagen aus TV-Auftritten.
Und ich würde nichts auf seine Aussagen im medizinischen Kontext geben. Das ist nicht sehr fokussiert.

Bei der GWUP werden sie ja im feucht im Höschen, wenn er sie im Abspann eines Buches auf der vorletzte Seite mit einem Satz erwähnt.

@lancelot...

Danke, das bestätigt mein, tschuldigung, Bauchgefühl.....

Man sollte das mal mit hormonellen Konrazeptiva probieren. Jede vierte Pille ohne Wirkstoff. ^^

Man kann das echt nicht verallgemeinern. Das mag bei einigen Sachen funktionieren, auf die man konditioniert wurde, alkoholfreier Sekt zum Beispiel, aber für jede Menge Medikamente geht das gar nicht.

Zitat von: Belbo am 13. August 2017, 23:14:35
@lancelot...

Danke, das bestätigt mein, tschuldigung, Bauchgefühl.....

Bauchgefühl ist oft gut.
Die Beobachtungen und Schlussfolgerungen von Hirschhausen sind anfällig für viele Störfaktoren, die er pfleglich missachtet.
Es werden nur Korrelation beobachtet, die aber wiederum keine Kausalität liefern und aus denen auch keine vertretbaren Erklärungen abgeleitet werden können.

Das erinnert mich an einen ehemaligen Dozenten während des Studiums, der meine Auswertung einer Fallstudie folgend kommentiert hat: "ein Artefakt schlampiger Beobachtung".
Die Wertigkeit der Beobachtung und ihrer Beziehung zur Wirkung ist nicht existent. Wenn ich mir Mühe gebe kann ich auch einen Zusammenhang zwischen dem Zeitpunkt der Einnahme und der Farbe meiner Strümpfe herstellen.
Der Komplexitätsgrad der vielen Einflussgrößen wird durch das bescheidene Angebot an Variablen von Hirschhausen nicht bedient.

Aber ich sagte es schon, das mache ich ihm grundsätzlich nicht zum Vorwurf. Er muss das so schlicht halten, um ihn seinem Rahmen zu bleiben.
Ich zitiere mich mal selbst:

ZitatSeichte Unterhaltung mit medizinischer Hintergrundmusik, die dem eine Bedeutung verleihen soll, die es nicht hat.

Soweit so gut. Als Mediziner nehme ich ihn nicht ernst und eine zitierfähige Quelle ist er damit nicht.

Man müsste IMHO die genaue Formulierung kennen. Eventuell ist es statistisch gesehen, dass man im Schnitt 1/4 der Medikamente nicht geben müsste? Weiß nicht, ob das Sinn belegbar wäre, aber das wäre zumindest keine absurde Behauptung.

das könnte passen, veilleicht sogar mehr. Die Frage ist nur : welche genau ?