Nocebo

[cohen]

21. September 2009 Der 26-jährige Derek Adams wollte seinem Leben ein Ende setzen. Seine Freundin hatte ihn verlassen. Er schluckte 29 Kapseln eines Antidepressivums und bekam Todesangst. Nach der massiven Überdosis sackte sein Blutdruck ab, er kam in die Klinik und konnte trotz intravenöser Infusionen nicht stabilisiert werden.

Die fraglichen Tabletten hatte er im Rahmen einer Medikamentenstudie bekommen. Wie üblich, waren der Hälfte der Teilnehmer echte Medikamente, den anderen nur Placebos verabreicht worden. Und natürlich wussten die Versuchsteilnehmer nicht, zu welcher Gruppe sie gehörten - die Studie war ordnungsgemäß "verblindet". Nach der Einlieferung in die Notfallstation stellte sich heraus, dass Adams zur Placebogruppe gehörte. Als er erfuhr, dass er nur ein Scheinpräparat geschluckt hatte, verschwanden seine Beschwerden binnen kurzem. Der junge Mann war körperlich kerngesund. Adams' Fall wurde vor zwei Jahren im amerikanischen Fachblatt General Hospital Psychiatry beschrieben und gilt bereits als Klassiker im Bereich der Noceboforschung.

http://www.faz.net/s/Rub7F74ED2FDF2B439794CC2D664921E7FF/Doc~EBAAA0BCEC6544EE1AC30A2FB15439B54~ATpl~Ecommon~Scontent.html

[GeMa]

Danke für´s Finden.  :)
Ich mag das hier noch dazu stellen :
http://www.presseportal.de/pm/52279/1470510/wort_und_bild_diabetiker_ratgeber

Das betrifft die Verlässlichkeit der Patienten(selbst)auskünfte in Studien. Hier geht es um exakte Blutdruckmessungen, die regelmäßig vorgenommen und deren Meßwerte anschließend durch die Studienteilnehmer selbst notiert werden sollten.
Ich denke, in dem Kontext darf man weiterhin absolut ruhigen Gewissens ein bis mehrere zweifelnde Stirnrunzler zu den vielen tollen Beobachtungsstudien der Alternativos weiterreichen. Wo es auch vorzugsweise nur über subjektive Befindlichkeits-/gesteigerte Lebensqualitätsempfindungsangaben mittels Ankreuzfeld für Studienteilnehmer geht, ohne jeden Meßwert. 

[Graf Zahl]

Ich spiel mal absichtlich den Deppen, weil mir (leider immer noch) nicht klar ist, wie weit Pla- & Nocebo wirklich wirken können:
-Hätte er an seiner Einbildung auch sterben können?
-Der Placeboeffekt funktioniert doch genauso nur anders herum, oder?
-Würde das dann nicht ausreichen, um per Placebo bestimmte Krankheiten zu kurieren?

Bitte erleuchtet mich.

[Deceptor]

Ich spiel mal absichtlich den Deppen, weil mir (leider immer noch) nicht klar ist, wie weit Pla- & Nocebo wirklich wirken können:
-Hätte er an seiner Einbildung auch sterben können?
-Der Placeboeffekt funktioniert doch genauso nur anders herum, oder?
-Würde das dann nicht ausreichen, um per Placebo bestimmte Krankheiten zu kurieren?

Bitte erleuchtet mich.

Nichts genaues weiss man nicht. Ich denke aber, dass ein Mensch mit einer Vorerkrankung manchmal durch so ein Noceboerlebnis auf der Strecke bleiben kann. Hinterher weiß dann niemand genau woran der gestorben ist. Es gibt ja sogar einen anekdotischen Bericht über einen Mann, dem irrtümlich erzählt worden sei, er hätte Leberkrebs. Dann ist er verstorben und die Autopsie zeigte, daß er gar keinen Krebs hatte. Dass manche Leute durch Voodoo-Zauberei sich krank fühlen und dann auch werden, kann ich mir gut vorstellen. Wir habend azu den Artikel

http://psiram.com/index.php?title=Schwarze_Magie

Da siehst Du ein Video auf dem jemand verzweifelt versucht einen Skeptiker durch Tantra umzubringen. In verschiedenen Anläufen hats nicht geklappt.

Placebo und Noceboeffekt scheinen über eine suggestive Wirkung zu funktionieren (also Suggestion, siehe auch Hypnose). Dies gilt insbesondere für ganz bestimmte Krankheiten aus der Ecke der psychosomatischen Krankheiten. Du wirst damit keinen Diabetes heilen können oder MS.

Prinzipiell ist es ein Traum, Kranken suggestiv helfen zu können. Man bräuchte keine teuren Medikamente usw. De facto werden Placebos ständig im Krankenhaus und bei Hausarzt angewandt (Händedruck vom Chefarzt, Kosten eines Medikaments, Desinfektionsgerüche, Wandfarbe, Musikberieselung, Berufsbekleidung usw) und darüber wird auch in der Medizin diskutiert (im Gegensatz zu den placeboheilenden Homöopathen die das strikt von sich weisen).

Die Crux ist, dass die Placebo-Wirkung oft nur kurz anhält, nach einer Weile wirkt sie überhaupt nicht mehr, bei bestimmten Leuten wirkt sie und bei anderen nicht, und bei vielen Krankheiten nutzt sie gar nichts.

Meine Meinung.

[GeMa]

http://www.faz.net/s/Rub7F74ED2FDF2B439794CC2D664921E7FF/Doc~EBAAA0BCEC6544EE1AC30A2FB15439B54~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Da steht doch schon was dazu.

[cohen]

Kuck mal in den ersten Beitrag, Gema.  

Ich lese auch "stationäre Aufnahme".  

[GeMa]

Weiß ich doch    - ich dachte vorhin, Graf Zahl hat vlt. den Link von Dir nicht angeklickert.

Zur Frage selber, @Graf Zahl, müsste man wirklich weiter ausholen. Bei Adams würde es mich stark verwundern, tendiere also gut begründet zu : nein, der wäre nicht daran verstorben.

Die Todesangst und die Schocksymptome sind an ein Medikament, wenn auch nur mit "eingebildetem" Wirkstoff, gebunden. Das bekommt man in der Regel auch bei Suizidalen mit echtem Wirkstoff gut hin - man sagt denen, es hätte eh nicht gereicht. Das entspannt die Lage relativ zackig und beruhigt nachhaltig.  . Jetzt mal bitte ganz unbesehen von Umständen, wo natürlich noch echte medizinische Maßnahmen notwendig sind - (ich will das jetzt alles nicht weiter differenzieren u. aufdröseln - es gibt bekanntermaßen sone und solche Suizidale, ernst gemeint/halbernst/"un"ernst - wissen schon, führt jetzt zu weit)
Außerdem hatte der einen Blutdruck im Keller - umgekehrt wäre es gefährlicher, bei zeitgleich vorhandenen Vor-/Begleiterkrankungen, auch wenn die sich bis dahin ruhig und gesittet aufgeführt haben (mtwg. ein Gerinnsel oder ein ausgebuchtetes/ausgenudeltes Blutgefäßchen usw.usf.). Daneben gib es noch Möglichkeiten, einen Reflextod zu erleiden, wenn man so extrem erregt ist - will ich auch nicht weiter ausführen, gibt verschiedene Arten, man muß nur bedenken, dass man die sogar recht einfach provozieren kann, um die Möglichkeit nicht ganz von der Hand zu weisen. Hoher Blutdruck, Schweißausbrüche, Herzrasen sind da halt begünstigende Komponenten - jedenfalls in Verbindung mit extremer Todesangst und den damit einhergehenden echten körperlichen Belastungen, könnte das alles insgesamt auch mal gepflegt nach hinten losgehen.

Und ja - mit Voodoo kann man alles mögliche induzieren. Da hat sicher nicht nur einer die Pupillen hochgedreht und ist liegengeblieben. Für astreine hysterische Zustände mit deren sicht- und meßbaren körperlichen Auswirkungen reichts allemal. Hierzulande allerdings sicher nicht, es muß da eben auch schon eine Schnittmenge an passenden Begleitumständen reinspielen.

[Graf Zahl]

Danke für Eure "Erleuchtung". Das passt zu meinem Verständnis der Sache.
Wahrscheinlich ist es auch leichter den Körper in Unruhe und Angst zu versetzen und heftige negative Wirkungen zu erzeugen, als gleichstarke positive. Ist schon eine ganz schön komplexe Mischung aus dem Effekt selbst, dem Umfeld und den Rahmenbedingungen...

Da siehst Du ein Video auf dem jemand verzweifelt versucht einen Skeptiker durch Tantra umzubringen. In verschiedenen Anläufen hats nicht geklappt.

Ja, das kenne ich. Der indische Chefskeptiker lässt sich "Totzaubern" und lacht sich eins dabei. Ein echtes Highlight!

Mir fällt bei dem Thema noch ne andere Frage ein: Ich habe früher mal Geschichten gelesen, dass jemand in Todesangst unglaubliche Kräfte entwickeln und sich aus Situationen befreien kann, bei denen das im Normalfall nicht geklappt hätte. Ist das was dran, oder ist das eher "urban legend".
Irgendwie bin ich das skeptisch, denn die vorhandene Muskelkraft eines Menschen muss irgendwo ein Maximum haben, auch wenn er dieses selten voll ausschöpfen wird. Aber mal eben so eine Vervielfachung...

[rincewind]

Mir fällt bei dem Thema noch ne andere Frage ein: Ich habe früher mal Geschichten gelesen, dass jemand in Todesangst unglaubliche Kräfte entwickeln und sich aus Situationen befreien kann, bei denen das im Normalfall nicht geklappt hätte. Ist das was dran, oder ist das eher "urban legend".
Irgendwie bin ich das skeptisch, denn die vorhandene Muskelkraft eines Menschen muss irgendwo ein Maximum haben, auch wenn er dieses selten voll ausschöpfen wird. Aber mal eben so eine Vervielfachung...

Ne, da ist natürlich was dran, was meinst Du, warum man Menschen auf der Kippe Adrenalin spritzt. Eine Vervielfachung ist sicher Quatsch, aber in entsprechend stimulierten Situationen kann man durchaus Kräfte freisetzen, die einem bis dato nicht bekannt waren.

[Bloedmann]

http://www.gmx.net/themen/gesundheit/krankheiten/068af7q-nocebo-placebos-boeser-zwilling

Der böse Zauber

Wer glaubt, dass ein Medikament schwere Nebenwirkungen hat, kann richtig krank werden - auch wenn die Pillen nur aus Zucker sind. Nocebo nennen Mediziner den üblen Zwilling des Placebos

[nevercrywoman]

Leider speichere ich mir viel zu selten Links. Ich hatte gerade vor ein paar Tagen etwas über eine Studie, in der einige der Patienten aus der Placebo-Gruppe tatsächlich Symptome wie Haarausfall aufwiesen.

Ich denke mal, das wäre ein ziemlich typischer Nocebo-Effekt.