Selbstzahler-Angebote bringen wenig
Akupunktur, Bach-Blütentherapie – Patienten werden immer mehr Leistungen auf eigene Rechnung angeboten. Die Kassen zweifeln am Nutzen der Angebote.
http://www.mittelbayerische.de/nachrichten/politik/artikel/selbstzahler-angebote-bringen-wenig/894446/selbstzahler-angebote-bringen-wenig.html
Ist ein alter Hut. Was meinst Du wohl, warum ich schon vor Jahren aus Deutschland ausgewandert bin? Ich hätte dort in eigener Praxis nur die Wahl gehabt zwischen dem täglichen Kampf ums Überleben (für mehr als 30 Jahre) oder der organisierten Abzocke meiner Patienten.
Nee, da mache ich doch lieber evidenzbasierte Medizin in einem Land, das solche auch noch vernünftig honoriert. :grins2:
Ich gebe zu, seit einigen Jahren 1x per anno zur professionellen Zahnreinigung zu rennen. Die Kritiken daran sind mir durchaus bekannt. Allerdings hat die Frau da immer gut zu tun, die Zähne sehen besser aus und ich muß ansonsten nur zur Bonusuntersuchung.
Und bevor die Frozzeleien wieder losgehen, bis auf 1 Weisheitszahn sind noch alle im passablen Zustand vorhanden und werden mindestens 2 x am Tag geschrubbt. :P
Professionelle Dentisten_Innen anwesend? Dr. Best vielleicht? Oder Zahnarztfrauen? ;)
Sonst stehe ich diesem IGel-Kram auch sehr skeptisch gegenüber, aufgrund der miesen Kritiken.
Ich lasse das auch regelmäßig machen.
ich gehe auch zur Zahnreinigung, als mitterweile halbwegs sich kontrollierender Panikpatient ziehe ich es vor, so selten wie nur irgend möglich invasiv an meinen Restzähnen arbeiten zu lassen.
Ansonsten gäbe es nur sehr wenige Dinge, die ich als gesetzlich Versicherter als Igel-Leistung nehmen würde.
Beispiel: Als ich vor einigen Jahren eine Fraktur im rechten Handgelenk hatte, wurde diese per Gipshalbschale behandelt. Heutzutage nähme ich eine abwaschbare Schale, die man zum Duschen abnehmen könnte. Damals erklärte mir der Doc, daß so etwas die GKV nicht bezahlen würde, ich konnte mich aber nicht durchringen. Nun, jetzt täte ich es, wohl aus Bequemlichkeit oder aus Luxus.
Mit dem anderen Schmonzes wie Bachblüten oder Ähnlichem würde kein Arzt von mir reich werden.
Zahnreinigung lasse ich ebenfalls 1x/Jahr machen. Erscheint mir logisch.
Per PM wurde ich gebeten, zum Thema Professionelle Zahnreinigung (PZR) Stellung zu nehmen, was ich hiermit gerne tue.
Die PZR wird von ausgebildeten Prophylaxehelferinnen durchgeführt. Sie entfernen systematisch an jedem Zahn den Biofilm, der sich besonders am Übergang Zahn/Zahnfleisch bildet. Das könnt ihr euch vorstellen, wie bei einem Schiff, wo sich auch am Übergang des Teiles, welches im Wasser liegt zum trockenen Teil besonders viel Schmodder ansammelt.
Biofilm besteht aus einer Matrix aus Polysachariden, in der Millionen Bakterien eingelagert sind und je nach Dicke eine wunderbare Nische zur Vermehrung bildet.
Diesen Biofilm muss man regelmäßig entfernen. Das macht jeder normale Mensch 2 x täglich beim Zähneputzen.
Manche Menschen schaffen es aber nicht, überall diesen Biofilm zu entfernen. Das kann daran liegen, dass manche Stellen schwer zugänglich sind (überstehende Füllungen, verschachtelt stehende Zähne, schlecht sitzender Zahnersatz etc.).
Die Aufgabe der Prophylaxehelferin besteht darin, während sie ihre Reinigungstätigkeit ausführt, zu erkennen, wo Schwachstellen liegen und wird das dem Patienten kommunizieren und mit ihm üben (Zahnseide, Interdentalraumbürstchen).
Die PZR alleine (1 oder 2 x im Jahr) wird sicher keine Erkrankung verhindern, denn der Biofilm bildet sich nach ein paar Stunden wieder neu und nach ein paar Tagen ohne Selberputzen sogar in einem pathologischen Ausmaß. Aber die PZR kann ein Bewusstsein dafür schaffen, dass Mundhygiene wichtig ist und die Patienten motivieren, auf Entzündungszeichen zu achten.
Nach der Reinigung lackiert sie den Zahnschmelz noch mit Fluoridlack, was an dieser ganzen Aktion eigentlich die einzige evidenzbasierte Intervention ist, denn dadurch wird der Zahnschmelz gehärtet.
In der Praxis stellt es sich so dar:
Patienten, die noch sehr jung sind und ein naturgesundes Zahnfleisch haben und gut putzen, brauchen keine PZR. Denen sag ich das auch so.
Patienten, die schon etwas älter sind oder so einige Schwachstellen haben, kommen ein mal im Jahr zur PZR, deren Gesundheit hat man auch gut im Griff.
Patienten, die nicht so viel Interesse haben, bei denen fällt immer mal wieder Reparaturbedarf an, die können aber damit leben und ist auch nicht weiter dramatisch.
Patienten, die an Parodontitis leiden, müssen öfters kommen, um Exazerbationen rechtzeitig zu erkennen und gegenzusteuern.
Ich muss aber auch ehrlich gestehen, dass ich auch viele Patienten habe, die schon im fortgeschrittenen Alter sind, eine Mundhygiene haben, die unter aller Sau ist, und die trotzdem noch alle Zähne haben.
Ich bin selber immer am Überlegen, was ich den Patienten nun raten soll, PZR sinnvoll oder nicht? Es klingt ja schon logisch, alles mal gründlich durchputzen zu lassen. Und die Erfahrung zeigt mir, dass Patienten, die das machen lassen, gesünder sind. Aber das kann auch daran liegen, dass die selber auch zu Hause mehr drauf achten.
Also, wie ihr seht, ich bin unschlüssig. Einerseits finde ich es gut, wenn die PZR nachgefragt wird und ich damit Umsatz machen kann.
Andererseits würde ich aber niemandem drohen: Wenn du das nicht machen lässt, dann bekommst du gefährliche Krankheiten.
Die PZR wird im IGeL-Monitor als unklar eingestuft, ich kann dagegen nichts sagen. Gibt halt keine Studien.
Wenn ihr noch Fragen habt, dann stellt sie ruhig, ich werde versuchen zu antworten.
Maxi
Zitat von: Maxi am 21. März 2013, 21:57:22
Per PM wurde ich gebeten, zum Thema Professionelle Zahnreinigung (PZR) Stellung zu nehmen, was ich hiermit gerne tue.
Hättest auch gerne sagen dürfen, dass
ich Dich um Deine Meinung gebeten habe. Bin da nicht empfindlich.
Zitat
Patienten, die schon etwas älter sind oder so einige Schwachstellen haben, kommen ein mal im Jahr zur PZR, deren Gesundheit hat man auch gut im Griff.
Okay, darunter falle ich dann wohl.
Aber ich gebe zu, dass ich mit Zahnseide schon länger auf Kriegsfuss stehe. Genauer gesagt, seit ich mir dadurch mal eine Krone abgehebelt habe. Mein Zahnarzt sagte mir zwar, dass dies ein ausserordentlich seltenes Ereignis sei, aber dennoch bin ich seither kein Freund der Zahnseide mehr. Die Schmerz-Erfahrung war einfach zu eindrücklich.
Jedenfalls: vielen Dank für Deinen sehr ehrlichen Bericht, Maxi. Er war erfrischend und hilfreich zugleich.
The Doctor: Wenn du dir mit Zahnseide die Krone abgehebelt hast, dann war sie locker. Und dann Ist es gut, dass du es dadurch gemerkt hast. Ansonsten hätte es dadrunter weitergegammelt. Kronen können sich schon mal abzementieren, ist keine Katastrophe, die wird dann eben wieder festgeklebt und gut is.
Grüßle Maxi
Danke Maxi, ich zumindest habe keine weiteren Fragen zu Deiner sehr detaillerten Antwort. Aber ich fühle mich darin bestätigt, auch 2014 wieder zu Deiner Kollegin zu rennen. :grins2:
Tante Edith fällt da glatt doch noch eine (Rand-)Frage ein. Zahnpasta! Welche empfiehlst Du? Bleibt ja hier unter uns. ;) Also man kann da ja durchaus eine Wissenschaft draus machen. Meine Frau schwört auf eine Kombination aus Salviagalen F (natürlich mit dem bösen Fluorid!) und elmex. Mein Zahnarzt wiederum hatte mir mal Colgate Total nahe gelegt.
Ich sach mal Hauptsache Fluorid, gell? :grins2:
ZitatHauptsache Fluorid, gell?
Nee Bloedmann (https://forum.psiram.com/index.php?topic=10904.msg131991#msg131991), Schlämmkreide (bzw andere Putzkörper) - Fluorid ist allerdings ein sinnvoller Zusatzstoff.
The Doctor und Blödmann,
Freut mich, dass ich euch weiterhelfen konnte.
Thema Zahnpasta: Habe ich mich nicht detailliert mit auseinandergesetzt. Wichtig ist in der Tat Fluorid, Blödmann. Weiß gar nicht, ob es noch fluoridfreie gibt, vielleicht bei Weleda?
Unsere Familie benutzt Rot-Weiß, das hat aber nostalgische Gründe. :prosit
Zitatnoch fluoridfreie?
Aber sicher doch, Maxi (https://forum.psiram.com/index.php?topic=10904.msg132010#msg132010), reichlich (https://encrypted.google.com/search?q=fluoridfreie+zahnpasta&ie=utf-8&oe=utf-8&lr=lang_de), mit Himalayasalz (http://www.fluoridfrei.de/bestellung/), wegen der großen Verschwörung (http://gesund-einkaufen.com/Blog/gesundheit/fluor-fluorid/).
Solche Volldeppen 'dieses Fluorid ist
nicht das natürlich vorkommende Fluorid' sind mir schon allzuoft begegnet...
Gesine: Ist ja gruselig, die verwechseln da ja ständig Fluor mit Fluorid. Das könnte in der Tat dann schon mal gefährlich werden.
Der nächste Fehler: natürliche versus künstliche Fluoride. Wie kann man den Unterschied feststellen?
Da sind ja mal wieder schöne Spacken versammelt.
Ich frag mich immer, was diese Leute so antreibt.
ZitatWie kann man den Unterschied feststellen?
Na wenns nur das ist, Maxi (https://forum.psiram.com/index.php?topic=10904.msg132020#msg132020): Genauso wie den zwischen Knallgas und Brown's Gas.
ZitatIch frag mich immer
Ich hoffe, Du hattest nicht erwartet, ich könnte Dich von dieser Ungewißheit befreien.
Hmmm, meine Zahnpasta hört auf den schönen Namen "Candida". Honi soit, qui mal y pense.
Ich würde gern noch eine Frage an Maxi nachschieben:
Bei mir, die ich regelmäßig putze, besteht der Zahnarzt einmal im Jahr auf einer Ultraschallreinigung. Die tut so weh, dass ich es nur mit Betäubung aushalte, dafür gibt's die umsonst. Von PZR hat er noch nie was gesagt.
Mein Mann, der unregelmäßig putzt, geht kostenpflichtig zur PZR. Eine Ultraschallreinigung wird bei ihm offenbar nicht als notwendig erachtet.
Meine Frage: Was ist der Unterschied im Reinigungsergebnis zwischen Ultraschall und PZR? Entfernen die zwei völlig verschiedene Dinge oder ist das eine quasi die Vorstufe vom anderen?
Zitat von: Hildegard am 22. März 2013, 11:11:23
Ich würde gern noch eine Frage an Maxi nachschieben:
Bei mir, die ich regelmäßig putze, besteht der Zahnarzt einmal im Jahr auf einer Ultraschallreinigung. Die tut so weh, dass ich es nur mit Betäubung aushalte, dafür gibt's die umsonst. Von PZR hat er noch nie was gesagt.
Mein Mann, der unregelmäßig putzt, geht kostenpflichtig zur PZR. Eine Ultraschallreinigung wird bei ihm offenbar nicht als notwendig erachtet.
Meine Frage: Was ist der Unterschied im Reinigungsergebnis zwischen Ultraschall und PZR? Entfernen die zwei völlig verschiedene Dinge oder ist das eine quasi die Vorstufe vom anderen?
Hildegard:
Zahnsteinentfernung zahlt die KK 1 mal im Jahr. Da werden mit Ultraschall die harten (verkalkten) Beläge entfernt. Ich habe auch manchmal Patienten, die wollen das nicht gemacht haben, weil es ihnen weh tut. Dann entfernen wir den Zahnstein per Hand mit Scalern, das sind so kleine Schaber. Ist für den Behandler anstrengend, aber da es nicht oft vorkommt, kann man es schon mal machen. Frag doch mal deinen Zahnarzt, dafür könnte er sich ja dann die Betäubungsspritze sparen.
Bei der PZR werden zusätzlich zu den harten auch noch die weichen Beläge entfernt, alle Zahnzwischenräume gründlich gesäubert, Verfärbungen wegpoliert und fluoridiert. Die PZR wird auch mit Ultraschall gemacht und mit Hand nachgearbeitet. Bei starken Verfärbungen (Raucher) nimmt man dann noch ein Pulverstrahlgerät zur Reinigung. Wir sagen dazu "kärchern" ;D Die PZR ist eine reine Privatleistung.
Zahnsteinentfernung ist notwendig. Das ist evidenzbasiert.
Bei der PZR kommt der kosmetische und Wellnessfaktor dazu.
Ich nehme an, dein Mann und du geht nicht zum gleichen Zahnarzt, oder?
Zitat von: Maxi am 22. März 2013, 12:13:57
Ich nehme an, dein Mann und du geht nicht zum gleichen Zahnarzt, oder?
Ja, richtig, hat sich irgendwie so ergeben. Wobei ich inzwischen zu dem Schluss gekommen bin, dass seiner besser ist.
Nach diesem lehrreichen off-topic nun wieder ein bisschen mehr zu Sache (nicht, dass ich Euch abwürgen will ;D).
Wir hatten nun einige halbwegs sinnvolle Beispiele für IGeL. Ansonsten aber: der grundsätzliche und nicht behebbare Konstruktionsfehler der IGeL-Leistungen ist, dass sie nicht notwendig und wirtschaftlich sein können, denn sonst müssten sie ja qua Gesetz (§12 SGB V) von den Kassen bezahlt werden.
Zur Frage, ob der Arzt auch ohne IGeL wirtschaftlich überleben kann:
Wieviel deutsche Ärzte nun wirklich verdienen, das weiß allein der Fiskus. Die KVen wissen höchstens, wieviel Umsatz die Ärzte mit Kassenleistungen machen (die Zahlen klingen übrigens üppig), über den Gewinn vor Steuer haben sie keine Angaben. So gut wie sämtliche Statistiken, die man ansonsten lesen kann, sind mit vielerlei Unsicherheiten behaftet und je nach Intention des Auftraggebers hoch- (oder herunter-) gerechnet. Noch viel weniger ist dem Geschrei in der Standespresse zu trauen, das manchmal schlicht peinlich ist (ich habe mal meinem Vereinsvorsitzenden einen Brief geschrieben, in dem ich um mehr Sachlichkeit gebeten habe). In Schweden (andere Kultur, gewiss) kann man übrigens den Steuerbescheid seines Nachbarn einsehen.
Ein alter Freund, nunmehr Geschäftsführer eines kleinen bayerischen Krankenhauses, hat mir mal die folgende Geschichte erzählt. Als Bayern am Kochen war und geschlossen in die Realitätsverweigerung abdriften wollte (Verzeihung, die Kassenzulassung zurückgeben wollte), hatte er ein Gespräch mit einigen Niedergelassenen, die seine Meinung zu diesem Thema erfahren wollten. Er hat ihnen gesagt, sie sollten sich mal auf dem Parkplatz vor dem Lokal (ein Stadion, aber da bin ich nicht mehr sicher) umsehen. Wenn Sie mehr als fünf Autos sehen, die kleiner als ein 5er BMW sind, ja dann sollen sie auch dafür sein. Als sie wiederkamen, sagten sie, sie hätten diese Autos nicht gefunden. Die lautesten Kämpen waren übrigens Leute so 2 Jahre vor der Rente.
Andererseits sind die IGeL-Leistungen offenbar auch eine feste Größe, mit der gerechnet wird, so wie beim Stadtsäckel mit den Knöllchen. Es gab kürzlich ein bezeichnendes Gerichtsurteil auf die Klage eines Hautarztes, er würde im EBM benachteiligt. Er wurde mit der Begründung abgeschmettert, dass Hautärzte ja einen erheblichen Anteil ihrer Einnahmen an der KV vorbei hätten.
Außerdem darf ich mich mit meiner hehren Uneigennützigkeit nicht so weit aus dem Fenster lehnen. In meinem Fach gibt es kaum Leistungen, die für IGeL infrage kommen, da ist leicht verzichten.
Zitatwirklich verdienen, das weiß allein der Fiskus
Für den Einzelfall sicherlich, bayle (https://forum.psiram.com/index.php?topic=10904.msg132149#msg132149), übersichtend gäbe es Einiges (https://www.kbv.de/41532.html).
Gesine, genau das ist gemeint mit:
ZitatDie KVen wissen höchstens, wieviel Umsatz die Ärzte mit Kassenleistungen machen (die Zahlen klingen übrigens üppig), über den Gewinn vor Steuer haben sie keine Angaben.
"Honorar" ist, wass die KVen den Ärzten zahlen und wovon diese neben ihrem aufwändigen Lebensstil auch ihre Praxen finanzieren; m. a. W. der Umsatz. Nice try ;).
Zitatm. a. W. der Umsatz. Nice try
Das bezieht sich Deiner Meinung nach auch auf die hinter dem link in den entsprechenden pdfs oder auch in den Praxis-Panels (http://www.zi-pp.de/free_pdf/ZiPP_Jahresbericht_2010_final.pdf) zu findenden Überschußaufstellkungen, bayle? Ernst gemeint oder Beißreflex?
Gute Arbeit, Gesine.
Die Praxis-Panels wurden per Umfrage mit detaillierten Fragebögen ermittelt. Sie beruhen, was die Umsätze/Gewinne angeht, tatsächlich auf den Angaben, die die Steuerberater bestätigt haben, sind also hierfür valide. Für die Frage der Arbeitszeit beruhen sie auf den Selbstauskünften der Beteiligten (anders gehts auch nicht). Sie sind aber nicht repräsentativ. Man wird davon ausgehen können, dass sich nur diejenigen Kollegen daran beteiligt haben, die mit ihrer Vergütung unzufrieden sind. Die Mehrheit war da wohl eher schweigend (vielleicht aber haben sich nur die Geldgierigen beteiligt, denn die Teilnahme wurde bezahlt - wer weiß). Ansonsten sind das aber schon die besten Zahlen, die es dazu gibt. Doch auch hier wird nicht zwischen Privatpatient allgemein und IGeL-Leistung unterschieden.
ZitatErnst gemeint oder Beißreflex?
Bitte beachte den smiley hinter meinem Satz.
Zitat von: The Doctor am 22. März 2013, 08:36:11
Hmmm, meine Zahnpasta hört auf den schönen Namen "Candida". Honi soit, qui mal y pense.
Aha, ihr kauft beim Migros ein.
ZitatEine Eigenheit der klassischen, «orangen» Migros-Standorte ist der Verzicht auf den Verkauf von Alkohol und Tabakwaren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Migros
Aber gibt's da auch "Nicht-Bio"-Waren, oder gar Fleisch?
:teufel
Zitat von: bayle am 23. März 2013, 11:41:27
Aber gibt's da auch "Nicht-Bio"-Waren, oder gar Fleisch?
:teufel
ZitatDie regionalen Genossenschaften sind im Eigentum der im Tätigkeitsgebiet wohnhaften Mitglieder; da jede natürliche Person respektive jeder Haushalt Genossenschafter und damit formal Miteigentümer einer Migros-Genossenschaft werden kann, ist das Unternehmen in der Bevölkerung breit abgestützt.
Insofern: Ja! 8)
Mir fallen bei "Candida" Vaginalmykose und Windeldermatitis ein.
So eine Zahnpasta müsste schon extrem toll sein, damit ich die mit diesem Namen kaufen würde.
Zitat von: Dr. alt. med. Conina am 23. März 2013, 12:17:29
Mir fallen bei "Candida" Vaginalmykose und Windeldermatitis ein.
Das ist ja der Witz. Deshalb habe ich es ja überhaupt erst erwähnt.
Zitat
So eine Zahnpasta müsste schon extrem toll sein, damit ich die mit diesem Namen kaufen würde.
Och, meine Frau hat sie mir eines Tages mal mitgebracht, weil es meine alte Sorte nicht mehr gab, und ich bin halt bei sowas ein Gewohnheitstier. Schmeckt ganz normal, putzt sich gut, passt.
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 23. März 2013, 10:04:09
Aha, ihr kauft beim Migros ein.
[Korintenkackmodus]Bei
der Migros.
[/Korintenkackmodus]
Zitat von: Dr. alt. med. Conina am 23. März 2013, 12:17:29
Mir fallen bei "Candida" Vaginalmykose und Windeldermatitis ein.
Mir fallen Heilpraktiker und Darmsanierung ein.
Zitat
So eine Zahnpasta müsste schon extrem toll sein, damit ich die mit diesem Namen kaufen würde.
Gibts schon ewig, damals wusste wohl keiner, was man da heute für Kontexte auslösen kann.
Zitat von: The Doctor am 23. März 2013, 13:09:35
[Korintenkackmodus]
Bei der Migros.
[/Korintenkackmodus]
Ist Dialekt- und kotextabhängig. Geht beides.
"I gange jezt id Mirgro" ist z. B. weiblich.
"Das hani im Migro kauft" männlich.
Sprachliche Demokratie, sozusagen ;D
Zitat von: Dr. alt. med. Conina am 23. März 2013, 12:17:29
Mir fallen bei "Candida" Vaginalmykose und Windeldermatitis ein.
Da fällt mir auf, dass
Candida albicans etymologisch ja doppelt gemoppelt ist... Wenn es also noch weißer (http://www.frag-caesar.de/lateinwoerterbuch/albus-uebersetzung.html) als strahlend weiß (http://www.frag-caesar.de/lateinwoerterbuch/candida-uebersetzung-4.html) sein soll, könnte man gleich mit dem Pilz putzen.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 23. März 2013, 13:26:43
Zitat von: Dr. alt. med. Conina am 23. März 2013, 12:17:29
Mir fallen bei "Candida" Vaginalmykose und Windeldermatitis ein.
Da fällt mir auf, dass Candida albicans etymologisch ja doppelt gemoppelt ist... Wenn es also noch weißer (http://www.frag-caesar.de/lateinwoerterbuch/albus-uebersetzung.html) als strahlend weiß (http://www.frag-caesar.de/lateinwoerterbuch/candida-uebersetzung-4.html) sein soll, könnte man gleich mit dem Pilz putzen.
Du bringst mich schon wieder auf dubiose und esoterische Geschäftsideen.
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 23. März 2013, 13:25:12
Ist Dialekt- und kotextabhängig. Geht beides.
"I gange jezt id Mirgro" ist z. B. weiblich.
"Das hani im Migro kauft" männlich.
Erinnert mich daran:
"Ich geh ma nach ALDI." - "Zu!" - "Wieso hat der schon zu, is doch erst 11?"
Zitat von: The Doctor am 23. März 2013, 14:12:14
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 23. März 2013, 13:26:43
Zitat von: Dr. alt. med. Conina am 23. März 2013, 12:17:29
Mir fallen bei "Candida" Vaginalmykose und Windeldermatitis ein.
Da fällt mir auf, dass Candida albicans etymologisch ja doppelt gemoppelt ist... Wenn es also noch weißer (http://www.frag-caesar.de/lateinwoerterbuch/albus-uebersetzung.html) als strahlend weiß (http://www.frag-caesar.de/lateinwoerterbuch/candida-uebersetzung-4.html) sein soll, könnte man gleich mit dem Pilz putzen.
Du bringst mich schon wieder auf dubiose und esoterische Geschäftsideen.
Na dann los, die Konkurrenz (http://www.google.de/imgres?q=candida&um=1&hl=de&sa=N&rlz=1G1LEND_DEDE488&biw=1745&bih=868&tbm=isch&tbnid=18BM7mZ1eoeG3M:&imgrefurl=http://candida.ersa-verlag.de/&docid=71t_I9vVJzltlM&imgurl=http://candida.ersa-verlag.de/image/candida_paperback.png&w=590&h=795&ei=4qFNUdPnNKOr4ATNj4C4BQ&zoom=1&iact=rc&dur=375&page=2&tbnh=151&tbnw=112&start=41&ndsp=53&ved=1t:429,r:68,s:0,i:358&tx=49&ty=89) schläft nicht :grins
Zitat von: The Doctor am 23. März 2013, 14:14:36
Erinnert mich daran:
"Ich geh ma nach ALDI." - "Zu!" - "Wieso hat der schon zu, is doch erst 11?"
So früh geht ich nicht einkaufens.
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 23. März 2013, 15:16:01
Zitat von: The Doctor am 23. März 2013, 14:14:36
Erinnert mich daran:
"Ich geh ma nach ALDI." - "Zu!" - "Wieso hat der schon zu, is doch erst 11?"
So früh geht ich nicht einkaufens.
Hast recht - eine Stunde vor Mitternacht ist wirklich zu früh.
mal zurück zu Thema,
"Die Ärzte" gibt es doch gar nicht. Wenn man pauschale Aussagen darüber machen will. Das sind Kategorienfehler, bzw. Nullaussagen. So wie "Autofahrer fahren zu schnell". Pauschalaussagen haben zwar den Vorteil, pauschal zu sein, aber auch den Nachteil, daraus außer Vorurteilen keinen inhaltlichen Gewinn ziehen zu können.
Ist so ähnlich, wie wenn man von Krebs redet. Ja, von welchem denn? Gibt glaub ich so 250 Arten, von gut behandelbar bis höchstwahrscheinlich schnell tödlich.
Wenn Ärzte Millionen mit IGeLn verdienen, was kann man konkret daraus ableiten für den Einzelnen? Nichts. Solche Aussagen sind noch nicht mal Polemik, es ist Stammtischgeschwätz, allgemeines Gruppengeblubber, um irgendwo wieder ein Feindbild zu schaffen, eine Informationsdiät, die aufgebläht daherkommt.
Und doch gibt es "Die Ärzte":
http://www.youtube.com/watch?v=leaMb8fZrtU (http://www.youtube.com/watch?v=leaMb8fZrtU)
Aber mal im Ernst, das Thema hieß nicht "Die Ärzte verdienen..." sondern "Ärzte verdienen..."
Menno, Nogro. DÄ wollte ich auch gerade verlinken.
Noch weiter OT: Die hier sind beim gleichen Thema m. E. a) textlich und b) musikalisch um Klassen besser:
http://www.youtube.com/watch?v=iZcsBjrur4Y
Ihr elenden OTler!!!elf
Zitat von: bayle am 23. März 2013, 18:15:22
Noch weiter OT: Die hier sind beim gleichen Thema m. E. a) textlich und b) musikalisch um Klassen besser:
http://www.youtube.com/watch?v=iZcsBjrur4Y
Aber DÄ und E.A.V. haben eines gemeinsam: astreine Live-Shows!
Zitat von: The Doctor am 23. März 2013, 19:06:32
Zitat von: bayle am 23. März 2013, 18:15:22
Noch weiter OT: Die hier sind beim gleichen Thema m. E. a) textlich und b) musikalisch um Klassen besser:
http://www.youtube.com/watch?v=iZcsBjrur4Y
Aber DÄ und E.A.V. haben eines gemeinsam: astreine Live-Shows!
Was hast Du überhaupt für einen Ava? Ist das Otto Schily?
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 23. März 2013, 18:56:55
Ihr elenden OTler!!!elf
Stellt sich die Frage: was ist schlimmer - OTler oder VTler? :gruebel
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 23. März 2013, 19:08:08
Zitat von: The Doctor am 23. März 2013, 19:06:32
Zitat von: bayle am 23. März 2013, 18:15:22
Noch weiter OT: Die hier sind beim gleichen Thema m. E. a) textlich und b) musikalisch um Klassen besser:
http://www.youtube.com/watch?v=iZcsBjrur4Y
Aber DÄ und E.A.V. haben eines gemeinsam: astreine Live-Shows!
Was hast Du überhaupt für einen Ava? Ist das Otto Schily?
Nö, nur der 2. Doctor. Ich wechsle einfach gerne mal zwischen meinen diversen Regenerationen.
Zitat von: The Doctor am 23. März 2013, 19:09:33
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 23. März 2013, 18:56:55
Ihr elenden OTler!!!elf
Stellt sich die Frage: was ist schlimmer - OTler oder VTler? :gruebel
Das kommt darauf an. Wenn sich OT als VT herausstellt, ist das eine schlimmer als das andere, umgekehrt aber auch.
Der Doc.-Ava sieht aus wie eine Mischung aus Mr. Spock und Barabara Rütting.
Zitat von: Binky am 23. März 2013, 19:40:24
Der Doc.-Ava sieht aus wie eine Mischung aus Mr. Spock und Barabara Rütting.
Ihr habt doch alle keine Ahnung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Doctor_Who#Der_zweite_Doktor
http://de.wikipedia.org/wiki/Patrick_Troughton
Der Mann hat schon eine Fliege getragen, als das noch nicht cool war! :rock
Zitat von: The Doctor am 23. März 2013, 22:19:50
Zitat von: Binky am 23. März 2013, 19:40:24
Der Doc.-Ava sieht aus wie eine Mischung aus Mr. Spock und Barabara Rütting.
Ihr habt doch alle keine Ahnung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Doctor_Who#Der_zweite_Doktor
http://de.wikipedia.org/wiki/Patrick_Troughton
Der Mann hat schon eine Fliege getragen, als das noch nicht cool war! :rock
Wolle Sonnebrille kaufe?
ZitatDoch auch hier wird nicht zwischen Privatpatient allgemein und IGeL-Leistung unterschieden
Nein, eindeutig nicht, doch schon das erste posting (https://forum.psiram.com/index.php?topic=10904.msg132167#msg132167) bezog sich nur auf "wirklich verdienen, das weiß allein der Fiskus", weswegen es auch dort zitiert wurde. Paßt selbstverständlich trotzdem auch noch auf das so oft gehörte 'Ohne IGeL geht es nicht'-Gejammer (selbst wenn dazu sämtliche Privatpatienten als IGeL gesehen werden).
ZitatBitte beachte den smiley
Diese Mimik war (für mich) schwer einzuordnen nach der 'Honorar'-Bedeutungs-Erklärung und dem 'Überschuß'-Nichtbeachten, bayle (https://forum.psiram.com/index.php?topic=10904.msg132171#msg132171).
Insbesondere nach der im bisherigen Leben erlebten Eigeneinkommen-Beurteilung, denn entgegen dem schon früh gelesenen 'Über Geld wird nicht geredet, man hat es' stellt sich (mir) die Realität ganz anders dar: Unterhalb einer Grenze wird darüber geredet, was einem fehlt - oberhalb derselben wird (teilweise höchst angestrengt) so getan, als wäre man gar nicht drüber.
Zitatmal zurück zu Thema,
"Die Ärzte" gibt es doch gar nicht. Wenn man pauschale Aussagen darüber machen will. Das sind Kategorienfehler
Sehe ich mehr als Sprachfaulheit, Dr. Ici Wenn (https://forum.psiram.com/index.php?topic=10904.msg132201#msg132201) (ohne abstreiten zu wollen, daß dergleichen Vorurteilsdenken durchaus verbreitet ist). Es ist imho auch leicht übertrieben, jedesmal zum besseren 'dÄ im Mittel' bzw 'dÄ insgesamt' zu greifen, wenn aus dem Kontext eigentlich klar sein sollte, was gemeint ist.
ZitatWolle sone brille kaufe?
Was für Wolle? Was für eine Brille?
Zitat'Über Geld wird nicht geredet, man hat es' stellt sich (mir) die Realität ganz anders dar: Unterhalb einer Grenze wird darüber geredet, was einem fehlt - oberhalb derselben wird (teilweise höchst angestrengt) so getan, als wäre man gar nicht drüber.
Entspricht in etwa auch meiner Erfahrung. Über Geld wird immer geredet, nur eben niemals konkret, mit absoluten Zahlen. Als junger Mensch war ich mal zu Besuch bei einem Chefarzt, übrigens ein den Insidern bekannter Mann. Abends, quasi am Kamin, meinte er, sein offizielles Gehalt sei nur ein Drittel von dem, was er nach Hause bringe, aber damit läge er nur auf gleicher Höhe mit einem Niedergelassenen vergleichbarer Qualifikation. Wenig später war ich mal in einer anderen Runde, in der ein Niedergelassener meinte, für das was der Pavarotti an einem Abend kriege, dafür müsse er selber anderthalb Jahre Scheine umdrehen. Ich habe mich anschließend gefragt, an wem sich wohl Pavarotti messe.
Ich hörte kürzlich, dass unter Ärzten die Suizidrate von Zahnärzten am höchsten wäre, u.a. wegen der Diskrepanz ihres von der Öffentlichkeit unterstellten Finanzstatus ("die scheffeln doch Kohle ohne Ende") und der tatsächlichen Lage.
Ob man soweit spekulieren darf, weiß ich nicht, war aber interessant zu hören.
Hm....
ZitatDie Wahl der Fachrichtung beeinflusst offenbar das Selbstmordrisiko: Psychiater und Anästhesisten bringen sich am häufigsten um, besonders gefährdet sind auch Chirurgen und Augenärzte. Ausgerechnet Kinderärzte hingegen, die für ihre schwierige Arbeit besonders schlecht bezahlt werden, verlieren erstaunlicherweise nur selten den Lebensmut.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-61366572.html
Oder zählen Zahnklempner extra?
ZitatPsychiater und Anästhesisten bringen sich am häufigsten um
Irgendwer
muss ja vorne liegen, egal womit. Wenn es stimmt, dann hat das aber sicher kaum etwas mit dem Geld zu tun, sondern leitet sanft über zu der gelegentlich gestreiften Frage, bei welcher Persönlichkeitsstruktur man eine Affinität zu welcher Fachrichtung entwickelt.
der Link von Binky ist wirklich interessant.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-61366572.html (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-61366572.html)
ZitatUnd wenn ein Mediziner erst einmal beschlossen hat, sich umzubringen, gelingt ihm das auch. Problemlos kann er sich potentiell tödliche Medikamente und Betäubungsmittel beschaffen; und er weiß auch, wie er sie dosieren muss. Jurkat: "Für einen Arzt wäre es ja geradezu kompromittierend, wenn er seinen Selbstmord nicht hinkriegen würde."
Echter Galgenhumor ...
Zitat bayle:
Zitat[...] leitet sanft über zu der gelegentlich gestreiften Frage, bei welcher Persönlichkeitsstruktur man eine Affinität zu welcher Fachrichtung entwickelt.
... wozu man gleich den alten Witz assoziiert: Wie nennt man das Tuch zwischen Chirurg und Anästhesist?
Jaja, Ici, die Blut-Hirn-Schranke.
Bei uns an der Uni hat eine angehende Ärztin ihre Doktorarbeit über Arzt-Klischees geschrieben. Und sie konnte nicht nur nachweisen, dass Psychiater die höchste Selbstmordrate haben. Die höchste Raucherquote findet man bei Herz-Thorax-Chirurgen, unter Augenärzten die meisten Brillenträger, und Gynäkologen haben die meisten ungeplanten Kinder.
Zitat von: bayle am 24. März 2013, 13:21:06
ZitatPsychiater und Anästhesisten bringen sich am häufigsten um
Irgendwer muss ja vorne liegen, egal womit. Wenn es stimmt, dann hat das aber sicher kaum etwas mit dem Geld zu tun, sondern leitet sanft über zu der gelegentlich gestreiften Frage, bei welcher Persönlichkeitsstruktur man eine Affinität zu welcher Fachrichtung entwickelt.
Das bezweifle ich nicht. Suizide kann man nicht nur auf eine Ursache zurückführen. Leider haben Mediziner auch das Unglück, Dank entsprechenden Wissens und Zugang zu diversen Mitteln besonders erfolgreich zu sein. :(
Suizid ist auch so ein unendliches Thema. Im Kollegenkreis kam die Diskussion auf zu folgendem Problem: Ein Polizeibeamter, seit 20 Jahren im Dienst in Berlin, 20 Jahre Schichtdienst nach Einsatzanforderung, 20 Jahre verheiratet, Kinder. Der Mann hat nun seit Jahren wenige freie Wochenenden, ist feiertags im Dienst, sieht die Familie sehr selten, der Dienst fordert ihn. Nun rennt ihm die Frau weg, nimmt die Kinder mit, er ist alleine, depressiv, flüchtet sich in den Dienst, bis es nicht mehr geht, dann nimmt er seine Dienstwaffe und schießt sich in den Kopf.
Ist so ein Suizid nun im privaten Bereich begründet, wie es die Pressestelle der Polizei gerne verlautbart, oder hat der Dienst da seine Anteile? Nur privat bedeutet, daß sich die Leitung der Polizei schön aus allen Ursachenforschungen raushalten kann, er ist ja schließlich selber schuld....
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 24. März 2013, 00:07:33
Wolle Sonnebrille kaufe?
Sorry, aber mit einem Modell, welches standardmässig 30cm über meinem Kopf schwebt, kann ich leider nicht viel anfangen.
Sonnenbrille! Du Ignorant! Das ist der Heiligenschein der Erleuchteten, damit es im Hirn nicht zu hell wird.
Zitat von: The Doctor am 24. März 2013, 18:48:10
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 24. März 2013, 00:07:33
Wolle Sonnebrille kaufe?
Sorry, aber mit einem Modell, welches standardmässig 30cm über meinem Kopf schwebt, kann ich leider nicht viel anfangen.
Du mit Gummiband kansdu habe. Wenig preisauf!
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 24. März 2013, 20:49:04
Zitat von: The Doctor am 24. März 2013, 18:48:10
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 24. März 2013, 00:07:33
Wolle Sonnebrille kaufe?
Sorry, aber mit einem Modell, welches standardmässig 30cm über meinem Kopf schwebt, kann ich leider nicht viel anfangen.
Du mit Gummiband kanstdu habe. Wenig preisauf!
Hast Du etwa eine von Schnappers Pasteten gegessen? :stirn
Zitat von: Binky am 24. März 2013, 19:13:44
Sonnenbrille! Du Ignorant! Das ist der Heiligenschein der Erleuchteten, damit es im Hirn nicht zu hell wird.
Bei Ici herrscht doch schon seit Jahren Sonnenfinsternis. :laugh:
Du bist frech, Du Widerporßt!
Zitat von: The Doctor am 24. März 2013, 21:05:18
Zitat von: Binky am 24. März 2013, 19:13:44
Sonnenbrille! Du Ignorant! Das ist der Heiligenschein der Erleuchteten, damit es im Hirn nicht zu hell wird.
Bei Ici herrscht doch schon seit Jahren Sonnenfinsternis. :laugh:
Du jez wolle sonnebrille? Rolex ich auch habe, guckguck!
Zitat von: Binky am 24. März 2013, 21:37:02
Du bist frech, Du Widerporßt!
Sleudert den Purschen zu Poden!
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 24. März 2013, 21:39:52
Zitat von: The Doctor am 24. März 2013, 21:05:18
Zitat von: Binky am 24. März 2013, 19:13:44
Sonnenbrille! Du Ignorant! Das ist der Heiligenschein der Erleuchteten, damit es im Hirn nicht zu hell wird.
Bei Ici herrscht doch schon seit Jahren Sonnenfinsternis. :laugh:
Du jez wolle sonnebrille? Rolex ich auch habe, guckguck!
Nö, danke. Aber was verlangst Du für Deinen Bart?
Zitat von: The Doctor am 25. März 2013, 08:35:56
Nö, danke. Aber was verlangst Du für Deinen Bart?
Unverkäuflich, aber hier gibts günstig welche, nur 14,99:
http://www.karneval-megastore.de/html/product_info.php?cPath=214_119&products_id=17258 (http://www.karneval-megastore.de/html/product_info.php?cPath=214_119&products_id=17258)
(http://image.karneval-megastore.de/product_mini/113839_weihnachtsmannBart_big.jpg)
Zwar schon etwas älter, aber mit den überteuerten Vitaminpillchen von juice plus z.B. ist ja auch noch Knete zu machen.... #)
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43960083.html
http://www.juicepluspartner.ch/page2/files/gynaekologischePraxis.pdf
http://www.feinstein.ch/ernaehrungsberatung/juice-plus
http://www.juiceplus-gesundheit.de/information-view/muellerwohlfahrt_interview/
Ist zwar nicht mehr ganz aktuell, aber passt noch einigermaßen zum Thema:
http://www.aerzteblatt.de/archiv/133437/Einkommen-der-Niedergelassenen-Was-verdienen-Aerzte-wirklich?s=zipp
Zitat von: bayle am 07. Juni 2013, 06:18:31
Ist zwar nicht mehr ganz aktuell, aber passt noch einigermaßen zum Thema:
http://www.aerzteblatt.de/archiv/133437/Einkommen-der-Niedergelassenen-Was-verdienen-Aerzte-wirklich?s=zipp
Ein Kommentar dort:
ZitatWenn man den Praxisüberschuss aus dem Jahr 1999 (1 054 011 DM, das entspricht 538 907 €) eines Internisten aus Sachsen-Anhalt zugrunde legt, dann hat das Zl die ärzlichen Einkommen nicht arm, sondern sogar bettelarm gerechnet. Diese echten Überschuss-Zahlen ergeben sich aus einem Rechtsstreit dieses Internisten vor dem Finanzgericht Sachsen-Anhalt (Urteil vom 29.10.09 - 5 K 531/06) bzw. dem BFH (Urteil vom 04.12.12 - VIII R 50/10). Dieser Überschuss ergibt sich sicherlich aus kassenärzlicher Behandlung und Privatbehandlung zusammen. Wenn man diesen Betrag mit bescheidenem Inflationsbetrag von 1 % pro Jahr auf das Jahr 2011 hochrechnet, ergibt sich ein Betrag von rd. 607 000 €. Wenn man nun den höchsten im Beitrag von Frau Sabine Rieser genannten, durchschnittlichen Überschuss-Betrag 2011 von 134 000 € allein für kassenärztliche Behandlung als richtig unterstellt, würde sich für diesen Internisten aus der Privatbehandlung ein anteiliger Überschuss von 473 000 € ergeben, was ja wohl aufgrund der Zusammensetzung der Gesamtbevölkerung an gesetzlich und privat Versicherten nicht sein kann.
Ergebnis : Die veröffentlichten Ärzteeinkommen zur kassenärztlichen Behandlung (egal aus welcher Quelle auch immer) sind völlig unglaubhaft.
M.W. ist der Praxisüberschuss das, woraus der ganze Praxisbetrieb finanziert wird, ist das richtig? Falls ja, sind doch solche Zahlen völlig nichtssagend, da ja Miete, Personalkosten etc. davon beglichen werden müssen.
Zitat von: Groucho am 07. Juni 2013, 11:28:35
M.W. ist der Praxisüberschuss das, woraus der ganze Praxisbetrieb finanziert wird, ist das richtig? Falls ja, sind doch solche Zahlen völlig nichtssagend, da ja Miete, Personalkosten etc. davon beglichen werden müssen.
Miete, Personalkosten (also die Betriebsausgaben) sind schon mit einberechnet. Die 1 Mio DM sind der Gewinn nach Abzug der Betriebsausgaben.
Aber man kann die 1 Mio DM aus einem Jahr trotzdem nicht als Beispiel heranziehen, solange man nicht weiß, wie sich der Gewinn ermittelt hat. Es könnten außergewöhnliche gewinnerhöhende (oder auch gewinnmindernde) Beträge berücksichtigt worden sein.
Ich glaube, mit meinen vorherigen Posts habe ich mir das moralische Recht erworben ;), hier mal einzuhaken:
ZitatWenn man den Praxisüberschuss aus dem Jahr 1999 (1 054 011 DM, das entspricht 538 907 €) eines Internisten aus Sachsen-Anhalt zugrunde legt, dann hat das Zl die ärzlichen Einkommen nicht arm, sondern sogar bettelarm gerechnet.
Diese Zahlen sind, wie immer sie zustande gekommen sind, mit Sicherheit nicht repräsentativ. Allein für einen solchen
Umsatz muss man schon einen Großgerätepark verwalten, was man allein kaum hinbekommen wird.
Zitat von: bayle am 07. Juni 2013, 14:12:03
Ich glaube, mit meinen vorherigen Posts habe ich mir das moralische Recht erworben ;), hier mal einzuhaken:
ZitatWenn man den Praxisüberschuss aus dem Jahr 1999 (1 054 011 DM, das entspricht 538 907 €) eines Internisten aus Sachsen-Anhalt zugrunde legt, dann hat das Zl die ärzlichen Einkommen nicht arm, sondern sogar bettelarm gerechnet.
Diese Zahlen sind, wie immer sie zustande gekommen sind, mit Sicherheit nicht repräsentativ. Allein für einen solchen Umsatz muss man schon einen Großgerätepark verwalten, was man allein kaum hinbekommen wird.
Ich habe vor längerer Zeit da Endlosdiskussionen zum Thema mitverfolgt. So sind wohl die Dermatologen am ärmsten dran, die Radiologen am Besten, was den Umsatz und auch Ertrag angeht. Was auch nicht weiter verwunderlich ist, der Dermatologe braucht ne Lupe, der Radiologe millionenschweres Gerät zum arbeiten. Man verzeihe mir die Vereinfachung, aber so hörte es sich immer wieder raus. Was letztlich für den Arzt als Unternehmer übrig bleibt, ist wohl wirklich sehr individuell, und zudem dank Kassensystem mit einer Art finaziellem Doublebind ausgestattet, man muss zwar einerseits Unternehmer/Freiberufler sein, aber was man für seine Leistung bekommt, bestimmt jemand anderes.
Alles in allem ist die Diskussion eh müßig, wer dick Kohle machen will, wird erstmal kein Arzt, außer er ist bescheuert. Oder arbeitet sich zum Aufsichtsrat bestimmter Kliniken durch. Muss man dann durch Lauter Bäche gehen.
ZitatLauter Bäche
;D
Aufsichtsratsmitglied bei Rhön: 80.000 / J (aus dem Gedächtnis zitiert).
Zitat von: Groucho am 07. Juni 2013, 14:51:07
Alles in allem ist die Diskussion eh müßig, wer dick Kohle machen will, wird erstmal kein Arzt, außer er ist bescheuert.
Oder skrupellos.
Geht derzeit durch die Presse (u.a. Kommentar auf sz (http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/individuelle-gesundheitsleistungen-igel-geschaeftssinn-schlaegt-fuersorge-1.2368997)):
Presseerklärung IGel-Monitor v. 26.2.2015 (http://www.igel-monitor.de/559.htm)
Zitat von: daraus......Das Wissenschaftler-Team des IGeL-Monitors hat inzwischen 37 IGeL bewertet und beschrieben. Das Spektrum reicht vom Ultraschall der Eierstöcke zur Krebsfrüherkennung bis zur Stoßwellentherapie gegen Fersenschmerz. Das Gesamtergebnis ist jedoch sehr ernüchternd: 16 dieser Untersuchungs- und Behandlungsmethoden wurden mit negativ oder tendenziell negativ bewertet, 13 IGeL schnitten mit unklar und nur vier mit tendenziell positiv ab. Keine IGeL bekam bislang die Bewertung positiv. ,,Die Mehrzahl der IGeL schneidet schlecht ab und hat keinen nachweisbaren Nutzen für die Patienten oder sie können sogar schaden", fasst Dr. Peter Pick zusammen...
Der sz-Kommentar schreibt übrigens von "1,3 Milliarden Euro" (im Schnitt, auf Grundlage der Monitor-Daten). Heißt im nebenbei, dass die thread-Überschrift ("... verdienen Milliarden ...") leicht over the top ist. Mal vom Problem abgesehen, dass es wohl kaum "nur" Ärzte sind, die da "verdienen" und weiter davon abgesehen, dass "Umsatz" <> "Profit" (=verdienen) ist.