Inzest Urteil Biologisch schädlich odr nicht?

[Chris224]

@Zaungast:

ich kann Deine Bedenken verstehen, aber die sind eigentlich unbegründet. Die eigentlich problematischen Fälle sind 1. durch andere Gesetze verboten und finden 2. wegen der Inzestschwelle (Westermarck-Effekt) kaum statt. Wirklich betroffen ist nur ein verschwindend geringer Teil von getrennt aufgewachsenen Geschwistern.
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8475.0;topicseen#ixzz1u7fbCHlR

Hallo Zaungast, zuerst mal find ich gut, dass du nicht zu den Leuten gehörst, die alles über einen Kamm scheren.
Zu meinen Bedenken:
Da wo ich gezwungen bin zu leben, habe ich z.t. direkten Einblick in die Zusammenhänge solcher Geschehnisse. Meine Bedenken rühren daher, dass ich diese Abhängigkeiten zweier, unterschiedlich reifer Personen öfter beobachte, und da ist schon was dran. Oft sind auch eher beide Opfer als dass man in jedem Fall von Tätern sprechen kann. Ich sehe jedoch auch, dass bestehende Gesetze nicht greifen, bzw. viele Dinge in diesem Bereich den Behörden oder gar den Gerichten nicht zu Ohren kommen.

Aus dem Grund bin ich auch nicht für die ersatzlose Abschaffung des Paragraphen, da in den Fällen Familiären Missbrauchs dieser durchaus zu einer Anzeige oder zum Einschreiten von Offiziellen Stellen führen kann.

Das unterscheidet sich aber ganzh erheblich davon, dass zwei Erwachsene, mündige Menschen, die zufällig Geschwister sind, einvernehmlich eine Beziehung eingehen wollen, da hat meines Erachtens der Staat mit einem Moralisch begründeten Strafrecht nix drin zu suchen. Es müsste also der Paragraph zumindestens um diese Fälle erweitert, und dem Richter somit Gelegenheit zu Ausnahmen gegeben werden.

Zum Anwalt:

Wenn Behörden, wie das Jugendamt ihre Schweigepflicht verletzen, Anschuldigungen machen, die weder belegt noch anderweitig deutlich werden, wäre die erste Pflicht, dieses zur Anzeige zu bringen, und die Bürokraten, die übers Ziel hinauszuschießen drohen, zur Mäßigung zu bringen. Danach hätte man evtl. ohne den Druck der Öffentlichkeit oder der Gerichte nach einer Lösung suchen können.

Ob er sich da evtl. Berufliche Annerkennung versprach oder ob er es nur aus Mitleid für die beiden das Mandat übernommen hat, kann ich nicht wirklich beurteilen, war nur eine Spekulation, nicht mehr.
Weitere Argumente zum Anwalt weiter unten bei sich gegen die "öffentliche Meinung" stellen.

Zweifel:

Letztenendes war ich nicht dabei, auch wenn der Artikel in der Zeit das anders beschreibt als viele andere Quellen.
Deshalb ist es schwer zu beurteilen, wie die Lage in Wahrheit aussieht, obwohl mir die Vorgehensweise des Jugendamtes und die Art und Weise, wie da aus der Luft gegriffen irgendwelche Anschuldigungen in die Welt gesetzt werden, durchaus auch aus der Realität und von Leuten die ich kenne, sehr bekannt vorkommen.

Vielleicht hatten die aber auch nur Schiss, wenn sie die Klappe halten evtl. bei einem tatsächlichen Mißbrauch von der Staatsanwaltschaft mit in die Verantwortung genommen zu werden, das ist eine heiße Sache, wenn man stellvertretend für den Staat irgendwelche Entscheidungen zu treffen hat und sich in nebligem Gewässer befindet.

Wie ich schon sagte, sehr schwer zu beurteilen aus der Ferne und nur mit indirekten Quellen.

Hättest Du den Artikel in der Zeit gelesen, wüsstest Du, dass die beiden keine Rebellen sind, dazu sind sie gar nicht in der Lage. Sie haben sich wie kleine, artige, verschüchterte Kinder gegenüber den Behörden verhalten. Aber selbst wenn: Was spricht dagegen, wenn sich jemand in einer Sache, die er für ungerecht hält, gegen die öffentliche Meinung stellt und seinen Fall zu einem Präzedenzfall macht?
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;topic=8475.0;num_replies=59#ixzz1u7iP8K84

Das mach ich regelmäßig, sobald ich sehe, das Bürokratie weit über den gesunden Menschenverstand hinaus versucht, irgendwelche Verordnungen oder Gesetze durchzudrücken, die für eine bestimmte Situation nicht geschaffen oder gedacht waren, bzw. erhebliche Mängel besitzen. Vor allem wenn dadurch Leute geschädigt werden, die nicht das Geld haben, sich teure Anwälte leisten zu können.

Wenn man sich allerdings gegen die Öffentliche Meinung stellt, hätte man das fundierter machen müssen, nicht nur auf diesen Fall bezogen sondern mit fachlichen Gutachten zur Medizinisch/Biologischen Seite, zu der Sozial/Gesellschaftlichen Seite, evtl. auch noch zur Ethik und Moral.

Vielleicht hätte dann nicht nur Herr Hassemer deutlichere Worte zur Notwendigkeit oder zur Zukünftigen Verwendung bzw. Ausnahmeregelungen gefunden, oder der Fall wäre Vorinstanzlich schon anderwertig geklärt worden.

Homosexualität war auch mal verboten - auch für einvernehmlichen Sex unter Volljährigen. Dass es unter Homosexuellen (wie auch unter Heterosexuellen) sexuellen Missbrauch und Ausnutzung von Abhängigkeiten gibt, wird nicht mehr als Begründug dafür herangezogen, Homosexualität generell zu verbieten. Man muss also in solchen Fällen immer strikt zwischen den Begleitumständen und der eigentlich verbotenen Handlung unterscheiden.

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;topic=8475.0;num_replies=59#ixzz1u7mYxBDL

Diese Unterscheidungen finden halt nicht statt, und meiner Meinung nach, kann ein Gesetz nicht dauerhaft auf der Basis beruhen, dass man die Ausnahmen, wo es halt dummerweise nicht zutrifft, dann lapidar als in Kauf zu nehmende Kollateralschäden betrachtet, da es ja auf die große Masse der Fälle nicht zutrifft.
Jeder einzelne Fall von Justizirtum oder der Anwendung von Gesetzen, die der Situation oder der Gesellschaftlichen Veränderungen nicht angemessen sind, ist einer zu viel.

Ursprünglich hatt ich das Thema aufgemacht, um mehr hierüber zu erfahren:

der Westermarck-Effekt ist nicht wirklich ein Fachbegriff für die Inzestschwelle. Der besagt nur, dass Kinder, die gemeinsam sehr eng miteinander aufgewachsen sind, im Erwachsenenalter kein sexuelles Interesse füreinander entwickeln. Das gilt aber auch bei nicht verwandten Kindern.
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8475.msg97583#msg97583#ixzz1u7tclopX

bzw. ob das jetzt stimmt mit der Genetischen Schädigung des Nachwuchses oder nicht.
(Beisp.: siehe Ägyptische Königsdynastien und vermutete Missbildungen an Schädel u.a. oder auch geistiger Gesundheit durch inzestiös vererbte Krankheiten, dadurch z.t. Niedergang etc.)

[Zaungast]

Oft sind auch eher beide Opfer als dass man in jedem Fall von Tätern sprechen kann. Ich sehe jedoch auch, dass bestehende Gesetze nicht greifen, bzw. viele Dinge in diesem Bereich den Behörden oder gar den Gerichten nicht zu Ohren kommen.

Aus dem Grund bin ich auch nicht für die ersatzlose Abschaffung des Paragraphen, da in den Fällen Familiären Missbrauchs dieser durchaus zu einer Anzeige oder zum Einschreiten von Offiziellen Stellen führen kann.

Hallo Chris,
Der § 173 würde ja nicht ersatzlos wegfallen, alle Gesetze zum Schutz der sexuellen Selbstbestimmung blieben erhalten. Der § 173 gehört da ohnehin nicht zu, Inzest ist eine Straftat gegen den Personenstand, die Ehe und die Familie. Für den Schutz vor sexuellem Missbrauch in der Familie ist er ohnehin untauglich, weil er nur einen kleinen Teil der Fälle erfasst.

Gruß,
Zaungast

[Zaungast]

Ursprünglich hatt ich das Thema aufgemacht, um mehr hierüber zu erfahren:

der Westermarck-Effekt ist nicht wirklich ein Fachbegriff für die Inzestschwelle. Der besagt nur, dass Kinder, die gemeinsam sehr eng miteinander aufgewachsen sind, im Erwachsenenalter kein sexuelles Interesse füreinander entwickeln. Das gilt aber auch bei nicht verwandten Kindern.
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8475.msg97583#msg97583#ixzz1u7tclopX

bzw. ob das jetzt stimmt mit der Genetischen Schädigung des Nachwuchses oder nicht.
(Beisp.: siehe Ägyptische Königsdynastien und vermutete Missbildungen an Schädel u.a. oder auch geistiger Gesundheit durch inzestiös vererbte Krankheiten, dadurch z.t. Niedergang etc.)

Hallo Chris,

vielleicht hilft Dir das hier weiter:

http://www.mpicc.de/ww/de/pub/forschung/forschungsarbeit/gemeinsame_projekte/inzest/inzest_krim.htm

Das ist aus einem Gutachten des Max-Planck-Institutes für ausländisches und internationales Strafrecht, das für das BVerfG erstellt wurde. Auf Deine Fragen wird unter den Überschriften "'Natürliche Inzestscheu?" und "Genetische Risiken" eingegangen.

Gruß,
Zaungast

[Chris224]

Also wenn in dem Gutachten beschrieben wird, das pro Jahr nur in 10 Fällen eine Verurteilung aufgrund des Paragraphen erfolgt, danon nur ein Bruchteil den Geschwister Inzest betrifft, dann halt ich das Dingen mal aus rein Praktischen Gründen für Überflüssig, denn der Effekt, den ich erwartet habe, dass in unklaren oder der Justiz unbekannten Fällen von Mißbrauch oder Familiärer Gewalt eine Anzeige erfolgen würde, die sich auf den Inzestparagraphen stützt, und damit zu einer Hilfe für die Opfer führen würde, findet anscheinend auch wissenschaftlich belegt überhaupt nicht statt.
Für die anderen Inzestiösen Verbindungen mag es noch Sinn ergeben, da hier von Natur aus nicht gleichberechtigte Partner diese Verbindung eingehen und man bei Vater-Tochter oder Mutter-Sohn Bindungen wahrscheinlich auf garkeinen Fall von einem Zustandekommen der Beziehung auf Augenhöhe sprechen kann, und hier hat jedes Opfer das Recht auf eine Strafverfolgung des Täters.

Da bleibt nur ein Schluss, das Dingen für einen Willkürparagraphen zu halten, zumindest im Bereich der Geschwisterlichen liebe, ist der Paragraph aber ziemlich deutlich eine Willkürgeschichte, tut mir leid für alle Befürworter, was anderes kann ich daraus nicht mehr ableiten.

Die Frage ist, warum sich dann des Verfassungsgericht nicht deutlicher dagegen ausgesprochen hat, bzw. nicht in der Lage war, das Dingen an den erkannten Problemstellen einfach zu modifizieren, bzw. das vom Gesetzgeber zu verlangen.

Das riecht geradezu nach politisch motivierten Gründen, da hatte wohl niemand Lust, wegen ein paar Leutchen zu einer öffentlichen Diskussion aufzurufen, möglicherweise dabei seine Konservative Klientel zu verlieren, vielleicht hat auch jemand Einfluss genommen oder möglicherweise auch mal seine "Alten Verbindungen" aktiviert, ich weiß es nicht, aber logisch nachvollziehen kann ich diese Entscheidung nicht mehr, meine Achtung vorm BVG sinkt jetzt aber ganz erheblich.

Aber das ist reine Spekulation, ich muss mal nachschauen, ob solche Praktiken auch in anderen Grenzbereichen der Justiz zu finden sind.

Son Mist, aber die Biologische Frage ist für mich jetzt zumindest mal geklärt.

[Zaungast]

Die Frage ist, warum sich dann des Verfassungsgericht nicht deutlicher dagegen ausgesprochen hat, bzw. nicht in der Lage war, das Dingen an den erkannten Problemstellen einfach zu modifizieren, bzw. das vom Gesetzgeber zu verlangen.

Hi Chris,

ich kann da auch nur spekulieren, aber ich vermute, da spielen mehrere Gründe eine Rolle. Der Fall von Patrick S. war als Präzendenzfall nicht gerade eine Aushängeschild. Man konnte das Problem leicht als ein Unterschichtenproblem abtun, die Mitte der Gesellschaft schien davon nicht betroffen zu sein. Dann ist Inzest immer noch ein Tabuthema, das heftige emotionale Reaktionen hervorruft, wie man ja auch in der Diskussion hier sehen kann. Damit beschäftigen sich auch Richter wohl nicht allzu gerne. Hassemer hat ja in seinem Sondervorum geschrieben, dass seine Kollegen das Thema nur mit "spitzen Fingern" angefasst haben. Ausschlaggebend war wohl auch, dass Inzest keine Lobby hat. Inzestuöse Liebe ist ja keine Veranlagung, sondern nur die Folge besonderer Lebensumstände. Ausser den Betroffenen haben nur noch die Strafrechtler mit dem Paragraphen ein Problem, da sind sich die Experten AFAIK nahezu einig, dass dieser Paragraph nicht mehr zeitgemäß ist und mit den Grundsätzen der heutigen Strafrechtstheorie nicht mehr vereinbar. Zum Zeitpunkt der Entscheidung saß aber nur ein Strafrechtler im 2. Senat des BVerfG, eben jener Hassemer.

Gruß,
Zaungast

[Chris224]

Ausser den Betroffenen haben nur noch die Strafrechtler mit dem Paragraphen ein Problem, da sind sich die Experten AFAIK nahezu einig, dass dieser Paragraph nicht mehr zeitgemäß ist und mit den Grundsätzen der heutigen Strafrechtstheorie nicht mehr vereinbar. Zum Zeitpunkt der Entscheidung saß aber nur ein Strafrechtler im 2. Senat des BVerfG, eben jener Hassemer.

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8475.0;topicseen#ixzz1uCVrRdb3

Trotzdem ein Armutszeugnis, meiner Meinung nach, vor allem da das BVG in der Bevölkerung eine Art "Vorbildfunktion", auch für die Demokratische Gesellschaft und die darin lebenden Menschen erfüllt. Da hätte man mehr bewegen können, vor allem, da diese Leute wirklich keine Lobby haben, bei den Homosexuellen war das anders.
Zur Mittelschicht; hätte man da nicht diese anders gelagerten Fälle mit hinzuziehen können, um die Aushängeschild Problematik etwas zu entkräften?

Das mit den Hinterzimmerchen war reine polemische Spekulation, das geb ich ja zu, auch das mir der Weg hierhin nicht leicht gefallen ist, die Tabu-Situation und die Emotionale Debatte kann ich da in echt nachempfinden. Auch das dieses Sache aus der Sicht eines Familien-Tiers wie Averell einen ganz andren Stellenwert bekommt, obwohl solche Familien von so etwas laut Aussage vom Max Plank Institut wohl niemals davon betroffen sein werden.

[Zaungast]

Zur Mittelschicht; hätte man da nicht diese anders gelagerten Fälle mit hinzuziehen können, um die Aushängeschild Problematik etwas zu entkräften?

Hallo Chris,

ich weiß gar nicht, ob das überhaupt möglich gewesen wäre. Um mit einem Fall vor das BVerfG ziehen zu können, muss man ja den Rechtsweg ausgeschöpft haben, also sich durch alle Instanzen geklagt haben. Das würde bedeuten, dass die anderen Paare sich selber hätten anzeigen müssen und in dieser Zeit (sowas dauert ja einige Jahre) mit den Rechtsfolgen hätten leben müssen, u.U. sogar mit einer Inhaftierung. Ich würde das nicht machen, ich habe Kinder aus einer vorangegangenen Beziehung, die ich so einem Rummel unmöglich aussetzen kann.

Auch das dieses Sache aus der Sicht eines Familien-Tiers wie Averell einen ganz andren Stellenwert bekommt, obwohl solche Familien von so etwas laut Aussage vom Max Plank Institut wohl niemals davon betroffen sein werden.

Niemand erwartet, davon jemals betroffen zu sein. Das plant man ja nicht. Allerdings ist man ziemlich sicher gefeit, wenn es keine unbekannten nahen Verwandten gibt, denen man irgendwann einmal begegnen könnte. Dann nämlich ist Wahrscheinlichkeit relativ hoch, dass etwas passieren kann. Seitdem in den USA das Adoptionsgesetz reformiert wurde und Adoptivkinder im Erwachsenenalter ihre leiblichen Verwandten aufspüren dürfen, sollen sich derartige Fälle dort häufen. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass es in 50% der Fälle zu amourösen Beziehungen zwischen Blutsverwandten kommen soll. Ich lege für die Zahl aber nicht meine Hand ins Feuer.

Gruß,
Zaungast  

[Binky]

Allerdings ist man ziemlich sicher gefeit, wenn es keine unbekannten nahen Verwandten gibt, denen man irgendwann einmal begegnen könnte.

Dann müsste der Herr Papa darlegen, ob er diverse Nachkommen in der freien Wildbahn hat. Und sei es eine heimliche Jugendsünde, irgendwelche Kuckuckskinder oder Samenspenden....

Bedenkt man das alles, erscheint dieses Gesetz nur noch absoluter Schwachsinn.

[Chris224]

Allerdings ist man ziemlich sicher gefeit, wenn es keine unbekannten nahen Verwandten gibt, denen man irgendwann einmal begegnen könnte. Dann nämlich ist Wahrscheinlichkeit relativ hoch, dass etwas passieren kann. Seitdem in den USA das Adoptionsgesetz reformiert wurde und Adoptivkinder im Erwachsenenalter ihre leiblichen Verwandten aufspüren dürfen, sollen sich derartige Fälle dort häufen.

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8475.0;topicseen#ixzz1uDa1lMg2

Das war ja eine der ersten Befürchtungen, die ich hatte, was ist, wenn dein Pappa mal Geschieden war, du in einer Patchworkfamilie lebst und dann deiner Schwester/Bruder übern Weg läufst, der Westermarck-Effekt nun ja auf erlerntem Verhalten beruht, du also keine Möglichkeit hattest, den zu entwickeln, dann aufgrund ganz normaler sozialer Beschäftigung miteinander in die Liebes Falle gehst und anschließen ein Richter dir erzählt, du seiest nun kriminell.

Dann die Justiz dein ganzes Leben zerstört, deine Beziehung kaputt haut und alles nur, weil die meisten Richter sich feige hinters Tabu Thema zurückgezogen haben und das Thema nur mit Spitzen Fingern anfassen wollten, 10 Minuten später aber als die Verkörperung der Gerechtigkeit in Persona dein Urteil verkünden, da kann man nur froh sein, dass der Jung keine Chemie studiert hat und auf den Kurzschlussgedanken verfällt, nachdem für ihn nun ja eh alles gelaufen ist, den beteiligten Richtern oder Sozialarbeitern vom JuAmt auf ganz andere Art zu erklären, wie er sich grad fühlt, mann oh mann.
Zum Glück ist er nicht so gestrickt, Respekt, echt Respekt, meinen aufrichtigen und Hochachtungsvollen Respekt, hab gerade seine letzten Äußerungen zum Thema nach dem Urteil gesehen.

Ob ich das so ruhig angegangen wäre, keine Ahnung, wahrscheinlich schon in letzter Konsequenz, aber ich würde kämpfen was das Zeug hält, um diese Leut zu demaskieren.

[Zaungast]

Das war ja eine der ersten Befürchtungen, die ich hatte, was ist, wenn dein Pappa mal Geschieden war, du in einer Patchworkfamilie lebst und dann deiner Schwester/Bruder übern Weg läufst, der Westermarck-Effekt nun ja auf erlerntem Verhalten beruht, du also keine Möglichkeit hattest, den zu entwickeln, dann aufgrund ganz normaler sozialer Beschäftigung miteinander in die Liebes Falle gehst und anschließen ein Richter dir erzählt, du seiest nun kriminell.

Hallo Chris,

das Ausbleiben des Westermarck-Effekts ist nur einer von mehreren Faktoren. Hinzu kommt der Umstand, dass Du einen wildfremden Menschen kennen lernst, mit dem Du unheimlich viel gemeinsam hast. Die Attraktionsforschung geht davon aus, dass sich Menschen, die gleiche Veranlagungen haben, stark voneinander angezogen fühlen. Sie spüren so eine Art Seelenverwandtschaft, so ging es mir jedenfalls und das berichten auch andere Betroffene. In den USA hat man dafür den Begriff GSA (Genetic Sexual Attraction) geprägt, das Phänomen ist aber wissenschaftlich noch umstritten. Es gibt da noch keine wirklich belastbaren Studien drüber. Mit meinen Erfahrungen deckt sich das, aber das wäre nur anekdotische Evidenz. Für die ethische Bewertung spielt das auch m.E. keine große Rolle.

Gruß,
Zaungast

[Chris224]

Hallo Zaungast,

genau das macht mich grad ja so kirre. Wie du vielleicht schon mitbekommen hast, hab ich eine leicht cholerische Ader und mir reißt emotional manchmal sehr schnell der Faden und ich geb dann auch gezeugs von mir, was ich besser net gesagt hätt.

Mein Nivea an Aufregung über das Dingen erreicht grad den Punkt, so das Adrenalin ins Spiel kommt, mach da besser jetzt mal, zumindest für ein paar Tage pause hier, wenn ich mich wieder abgeregt habe, gerne mehr, aber im Moment bin zu nix ruhigem mehr in der Lage, muss sowieso noch an anderer Stelle arbeiten, wo ich was zu schreiben will.

Im Prinzip ist da jemand unschuldig, im wahrsten Sinne des Wortes und für ne komische Moralvorstellung seiner Mitmenschen, einschließlich Verrat von Persönlichen und unter Schweigepflicht erlangten Informationen (Wo bleibt eigentlich die Anklage für diese Straftat, die ja in der Tat eine darstellt?) in den Knast gegangen, 2 Jahre, keine Ausbildung, in Zukunft wahrscheinlich außer Dreck auch keinen Job.

Dieses Amt würde ich schleifen bis da irgendwann mal was anderes außer tüüüüüüüt im Kopf herauskommt.

[Landratte]

Herrn Hassemer  kann ich da also nicht zustimmen, da er von volljährigen und konsensuell handelnden Menschen (Geschwistern) ausgeht. 

Hallo Landratte,

Herr Hassemer hatte als Mitglied des BVerfG über den Paragraphen 173 StGB zu entscheiden, nicht speziell über den Fall von Patrick S. Und da im § 173 volljährige, einvernehmlich handelnde Menschen nicht ausgenommen werden, gilt er auch für diese. Homosexualität war auch mal verboten - auch für einvernehmlichen Sex unter Volljährigen. Dass es unter Homosexuellen (wie auch unter Heterosexuellen) sexuellen Missbrauch und Ausnutzung von Abhängigkeiten gibt, wird nicht mehr als Begründug dafür herangezogen, Homosexualität generell zu verbieten. Man muss also in solchen Fällen immer strikt zwischen den Begleitumständen und der eigentlich verbotenen Handlung unterscheiden.

Gruß,
Zaungast   

Hallo Zaungast - falls Du noch mal reinschaust - ,
wäre schon schön, wenn Du Dich nicht nur auf einen Satz beziehen könntest. Mein Post war ziemlich ausführlich und war auch ausreichend differenziert. Der Vergleich mit der Homosexualität...wird gern bemüht, geht aber an dem aktuellen Thema mEn vorbei.
Dass sich Herr Hassemer grundsätzlich zum § 173 StGB geäußert hat, hatte ich kurze Zeit später auch schon mitbekommen:

@Ridcully

Er muss doch verallgemeinert, er urteilt über das Inzestverbot und nicht über diesen einen Fall.

Was das Inzestverbot allgemein betrifft, liegt Hassemer sicher richtig.

Missbrauch seelisch abhängiger Partner und Gewalt in Beziehungen kommt auch ganz ohne Inzest vor, wenn da irgendwas nicht strafbar ist was es sein sollte müsste man eine entsprechende Regelung einführen.

An der mangelnden Gesetzgebung liegt es wohl eher nicht - sondern daran, dass es einer Anzeige durch das Opfer braucht. Im Falle dieses Geschwisterpaares brauchte es das nicht, deshalb kommen solche spektakulären Fälle dann mal ans Licht.
Viele Frauen, die vom Partner misshandelt werden, schützen ihn ganz lange und leugnen z.B. seine Gewalttätigkeit, bevor sie irgendwann die Kurve kriegen.

Was das Gesetzt insgesamt betrifft, stimme ich Hassemer also zu, was diesen speziellen Fall betrifft bleibe ich bei meiner Argumentation.
BTW: Das Gesetzt spricht nicht von vaginalem Verkehr, sondern ganz allgemein von "Beischlaf". Und die Zeugung eines Kindes durch eine künstliche Befruchtung ist in den meisten europäischen Ländern nur verheirateten Paaren gestattet, zumindest was IVF betrifft. Kann sein dass die Institute das bei einer Insemination weniger genau nehmen. Bei einer Heiminsemination im vorliegenden Fall hätte das wohl kaum einen Unterschied gemacht, denn im §173 wird nicht das Zeugen von Kindern, sondern der Beischlaf unter Strafe gestellt.
Gruß
Landratte

[Zaungast]

BTW: Das Gesetzt spricht nicht von vaginalem Verkehr, sondern ganz allgemein von "Beischlaf".

Hallo Landratte,

nur ganz kurz dazu, gehe später nochmal ausführlicher auf Deinen Beitrag ein. Wenn im StGB von "Beischlaf" die Rede ist, ist immer ausschließlich der vaginale Geschlechtsverkehr gemeint. Alle anderen sexuellen Handlungen laufen unter "beischlafähnlichen Handlungen". Ich glaube, das hatte ich auch schon erwähnt.

Später mehr,
Gruß,
Zaungast

[Zaungast]

Hallo Zaungast - falls Du noch mal reinschaust - ,
wäre schon schön, wenn Du Dich nicht nur auf einen Satz beziehen könntest. Mein Post war ziemlich ausführlich und war auch ausreichend differenziert.

Hallo Landratte,

ok, dann gehe ich mal auf die Punkte 1 bis 5 einzeln ein:

Verurteilenswert finde ich in jedem Fall, dass
1. der Kläger (wie Ridcully auch schon schrieb) vorsätzlich gehandelt hat.
2. die Schwester noch minderjährig war und mit 16 bereits das erste Mal schwanger von ihm.
3. insgesamt aufgrund der offenbar schwierigen Familienverhältnisse (der Kläger war ja bereits zur Adoption freigegeben) fraglich ist, ob für die Schwester überhaupt eine Entwicklung möglich war, die sie zur sexuellen Selbstbestimmung befähigt hat, oder ob nicht
4. der Kläger die Lage der Schwester nach dem Tod ihrer Mutter ausgenutzt und seine Überlegenheit und Machtposition ausgespielt hat und das auch lange fortgesetzt hat: 4 Kinder in 5 Jahren - die Schwester war also praktisch durchgehend schwanger.
5. der Kläger offenbar auch zur Gewalttätigkeit neigt, was zu 3. und 4. sehr passen würde.

Zu Punkt 1:
Dass der Kläger vorsätzlich gehandelt hat, kann man nur dann straferschwerend anrechnen, wenn man die Tat an sich als strafrechtlich relevant erachtet. Ich handle in dieser Hinsicht auch vorsätzlich, bin mir aber keiner Schuld bewusst. 

Zu Punkt 2:
Dieser Umstand wäre auch strafbar, wenn es den § 173 nicht gäbe, der ja auch überhaupt nicht dafür bestimmt ist, die sexuelle Selbstbestimmung von Jugendlichen zu schützen. Dafür ist § 182 viel geeigneter.

Zu Punkt 3:
Ich sehe da keinen direkten Zusammenhang mit dem Umstand, dass die beiden Geschwister sind. Susan K. hätte auch an einen Partner geraten können, der nicht ihr Bruder ist, mit dem sie in eine ähnlich prekäre Situation gelangt wäre. Vergessen wird hier auch häufig, dass Susan K. strafrechtlich gesehen nicht das Opfer ihres Bruders war. Der § 173 kennt kein Opfer. Beide waren gleichermaßen Täter, bei Susan K. wurde lediglich auf die Strafverfolgung verzichtet.

Zu Punkt 4:
Das wird häufig so dargestellt, ist aber m.E. nicht wirklich überzeugend. Immerhin war Patrick S. bereit, für diese Beziehung ins Gefängnis zu gehen und die Beziehung aufrecht zu erhalten, obwohl ihm weitere Sanktionen angedroht wurden. Die Abhängigkeit bestand also beiderseitig.

Zu Punkt 5:
Da sehe ich auch keinen Zusammenhang mit dem Umstand, dass die beiden Geschwister sind. Gewalttätigkeit gibt es in anderen Beziehungen auch, davor schützt der § 173 auch nicht.

Der Vergleich mit der Homosexualität...wird gern bemüht, geht aber an dem aktuellen Thema mEn vorbei.

Würde mich mal interessieren, wie Du das begründest. Später mehr. Muss kurz was anderes erledigen.

Gruß,
Zaungast

[Zaungast]

Er muss doch verallgemeinert, er urteilt über das Inzestverbot und nicht über diesen einen Fall.

Was das Inzestverbot allgemein betrifft, liegt Hassemer sicher richtig.

Missbrauch seelisch abhängiger Partner und Gewalt in Beziehungen kommt auch ganz ohne Inzest vor, wenn da irgendwas nicht strafbar ist was es sein sollte müsste man eine entsprechende Regelung einführen.

An der mangelnden Gesetzgebung liegt es wohl eher nicht - sondern daran, dass es einer Anzeige durch das Opfer braucht. Im Falle dieses Geschwisterpaares brauchte es das nicht, deshalb kommen solche spektakulären Fälle dann mal ans Licht.
Viele Frauen, die vom Partner misshandelt werden, schützen ihn ganz lange und leugnen z.B. seine Gewalttätigkeit, bevor sie irgendwann die Kurve kriegen.

Hallo Landratte,

wie ich bereits sagte: Inzest nach § 173 ist eine Straftat ohne Opfer. Beide Beteiligten sind Täter. Opfer gibt es bei den Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung, aber zu denen gehört Inzest laut StGB nicht. Wenn Patrick S. seine Schwester misshandelt hat, dann gehört er dafür bestraft, aber damit kann man nicht das Verbot des Inzests begründen, sonst müsste man auch Ehen generell verbieten, weil es in Ehen zu Misshandlungen kommen kann.

Gruß,
Zaungast