Die Genderdebatte

[Scipio 2.0]

Kann ich nach der selben Logik dieses Urteils auch einem Republikaner die Dienstleistungen verweigern?

[zimtspinne]

Kann ich nach der selben Logik dieses Urteils auch einem Republikaner die Dienstleistungen verweigern?

Als Privatunternehmen, das eine Dienstleistung anbietet, kannst du dir grundsätzlich deine Kundschaft frei auswählen und Nachfrager, deren Nase dir nicht gefällt, auch einfach ohne Begründung ablehnen. Sofern noch kein Auftrag zur Erbringung einer Dienstleistung abgeschlossen wurde, versteht sich von selbst.

Parteizugehörigkeit ist kein geschütztes Merkmal, soweit ich weiß, auch nicht in den USA.

[zimtspinne]

Etwas komplizierter gestaltet sich die Ausübung des Hausrechtes (ich spreche jetzt wieder nur für D, da ich mich mit the U.S.of A. und deren Rechtssystemen nicht auskenne) für bestimmte Dienstleistungen wie Bäder und Saunen.

Sauna kenne ich durchaus als Privatunternehmen; Betreiber von Bädern sind allerdings oft öffentlich-rechtlich organisiert und es kommt darüber hinaus auf die Unterscheidung öffentlich/privat gar nicht an, sondern darauf, ob es sich um ein "Alltagsgeschäft" handelt.

Tatsächlich waren die Einlasskontrollen bei Veranstaltungen schon öfter mal Gegenstand von AGG-Verfahren.

Beispiel "Alter" (statt Geschlechtsvariante oder Gender-ID):
Geklagt hatte ein Mann, der aufgrund seines Alters an einer Veranstaltung nicht teilnehmen durfte, deren Zielgruppe junge Menschen waren.
Der Fall wurde höchstrichterlich entschieden - der Kläger scheiterte daran, dass es sich bei der Teilnahme nicht um ein sogenanntes "Alltagsgeschäft" wie zB einen Kino- oder Theaterbesuch handelte.

Der BGH führte dazu aus - "Die Zusammensetzung des Publikums präge den Charakter der Tanzveranstaltung; es könne ein ,,anerkennenswertes Interesse des Unternehmers bestehen, hierauf Einfluss zu nehmen"."

Für Interessierte:
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&az=VII%20ZR%2078/20&nr=119218

Bei anders gearteter Sachlage hätte es anders ausgehen können (und müssen).

[zimtspinne]

Beim Spannungsfeld Hausrecht SBG sieht es nochmal ganz anders aus.

Der Umkleide-Bereich im Schwimmbad oder Frauensauna richtet sein (Dienstleistungs-)Angebot an Frauen. Dass es sich bei TransFrauen um Frauen handelt, ist Zielsetzung des SBG.
Nach dem SGB richten sich die Rechtsfolgen nach dem Eintrag ins Personenstandsregister, d.h.: TWAW.
Gibt es nun eine Hausordnung oder Satzung innerhalb dieser, die vorsieht, dass das biologische Geschlecht maßgeblich ist, ergibt sich ein Konflikt mit dem AGG schon jetzt. Mit dem neuen Gesetz erst recht.

Dass im Hinblick auf die aktivstisch geführten öffentlichkeitswirksamen Debatten Kampfansagen diverse Transverbände nachher die Hausrechtsentscheidungen einfach so hinnehmen, kann man wohl  vergessen.

Ich zitiere von der Seite der Antidiskriminierungsstelle des Bundes:

Der Schutzgrund "Geschlecht" umfasst nicht nur Frauen und Männer, sondern auch trans* und intergeschlechtliche Personen. Nach der Gesetzesbegründung ist dieser Personenkreis durch das Merkmal "sexuelle Identität" geschützt.

Quelle: https://www.antidiskriminierungsstelle.de/DE/ueber-diskriminierung/diskriminierungsmerkmale/geschlecht-und-geschlechtsidentitaet/trans/trans-node.html

Wer also eine hausrechtliche Regelung für das eigene Unternehmen finden möchte, das an das biologische Geschlecht anknüpft:

• läuft Gefahr, gegen das AGG zu verstoßen

• läuft Gefahr, in den Medien als transphob/transfeindlich/TERF/rechtsradikal/Nazi/Genozidler beschimpt zu werden (geschäftsschädigende shitstorms in den digitalen Medien bis hin zu Morddrohungen inkl)

Sollte eine Änderung des AGG tatsächlich in die Richtung gehen, wie es der Antidiskriminierungsverband anregt, kommt die Gefahr hinzu, die Gewerbezulassung zu verlieren.

Bei diesen Risiken gibt es keine echte Entscheidungsfreiheit.

Nicht nur Kathrin Wahlmann fragt sich, was das für die Unterbringung in JVAs bedeuten soll:

https://www.queer.de/detail.php?article_id=45951

[zimtspinne]

Kann ich nach der selben Logik dieses Urteils auch einem Republikaner die Dienstleistungen verweigern?

Ich finds sehr faszinierend, wie jetzt alle hektisch-empört nach USA schauen und sich über die Rückwärtsentwicklung dort wundern. Sowas kommt halt von sowas. Hoffentlich auch hier, möchte ich fast anmerken, damit dann hoffentlich mal der eine oder die andere aufwachen.

Das geht jetzt nicht speziell an dich, Scipio, ich hab nur deinen Satz als Aufhänger genommen.

Noch eine kleine Anmerkung, gekennzeichnet als Privatmeinung:
Wäre ich zB lesbisch, würde es mir total stinken, wie meine sexuelle Orientierung ins Rampenlicht gezerrt wird.
Schutzmerkmal: Geschlecht, und damit sind ja dann wohl auch sexuelle Orientierungen gemeint. Hier werden halt mal wieder alle möglichen Ebenen vermengt.

Dabei sind komischerweise nur seltene Geschlechtsvarianten (genaugenommen: Störungen & Syndrome) schützenswert - die Geschlechter an sich stehen ja nicht unter besonderem Schutz. bzw Frauen verlieren ihren Schutzstatus (den es aus sehr guten Gründen gibt) gerade, weil MzF-Transaktivisten und ihre Anhängsel das so wollen.

Dass Homos heiraten können, wie alle anderen auch, sollte selbstverständlich sein. Ist es ja auch.
Andererseits, wenn ein Hochzeitsausstatter mich als Lesbe ablehnt, würde mich das nicht weiter tangieren, ich würde einfach zum nächsten weiterziehen.

Und ja, es wäre möglich, dass ich den Auftrag ablehnen würde, als Hochzeitsbäckerei, falls da ein Religiöser auf jedem Stockwerk der Torte Bibelzitate und -Figürchen haben möchte.
Falls ich es mir leisten könnte. Ansonsten würde ich geheime Ketzereien einbauen.

Man kann auch aus allem ein Drama machen. Ablehnung gehört zum Leben. Man wird es nie allen recht machen können und von allen gemocht werden. Egal, wie man sich auch anstrengt.
[ich gab bei einem Zahnarzt mal im Anmeldebogen Psychopharmaka (AD + Bedarfsmedikament Promethazin) an und wurde daraufhin abgelehnt.
Es wurde sogar als Begründung neben der hier üblichen Überlastung als Hauptgrund meine Gesundheitssituation explizit genannt, und das auch nicht gerade auf nette oder nachvollziehbare Art, sondern einfach nur: ist uns zu anstrengend und riskant.
War ich empört? Nö, eher einen Moment lang betroffen und auch etwas erstaunt, da das heute ja nichts besonderes mehr ist.
Ich fand danach dann für mein Begehren (es geht um ein Implantat nach einem Zahnverlust) einen supertollen Zahndoc, mit dem ich sogar über meine vergangene (zahnzerstörerische) Essstörung sprach, so nebenbei. Türen schließen sich, neue öffnen sich. Natürlich hätte ich auch klagen können, aber wie kontraproduktiv wäre das? Wo es nötig ist, würde ich auch klagen. Aber nicht bei sowas. Hätte ohnehin kaum Aussicht auf Erfolg, anders als der heiße Scheiß am postmodernen Himmel]

[Peiresc]

Ob die 1000 Jahre stimmen, weiß ich nicht, aber rein sprachgeschichtlich gesehen hat er nicht ganz unrecht

Nu mal halb lang. Außerdem sagt er, dass die Bibel 500 Jahre alt ist - hat er damit auch "nicht ganz unrecht"?

Vielleicht meint er die Lutherbibel.

Du lachst. In den USA gibt es eine Sekte namens "King James Onlyism" (WP). Die glauben, dass dass das englische Pendant der Luther-Bibel, die King James Version von 1611, der wahre Bibeltext ist, und alle anderen Versionen sind gefälscht.

[Max P]

Ob die 1000 Jahre stimmen, weiß ich nicht, aber rein sprachgeschichtlich gesehen hat er nicht ganz unrecht

Nu mal halb lang. Außerdem sagt er, dass die Bibel 500 Jahre alt ist - hat er damit auch "nicht ganz unrecht"?

Vielleicht meint er die Lutherbibel.

Du lachst. In den USA gibt es eine Sekte namens "King James Onlyism" (WP). Die glauben, dass dass das englische Pendant der Luther-Bibel, die King James Version von 1611, der wahre Bibeltext ist, und alle anderen Versionen sind gefälscht.

Ach. Gibts sowas auch für den deutschen Sprachraum?

[eLender]

Ich verstehe nicht, warum die Überschrift lautet "Supreme Court kassiert Diskriminierungsgesetz"; kassiert wurde die Anti-Diskriminierung.

Ich hatte nur die Überschrift gelesen und dachte, es passt hier rein   Nu gut, die Überschrift ist merkwürdig und der Text ein wenig knapp. Habe nochmals im amerigaanischen Blätterwald Pirsch gemacht und den Hintergrund etwas mehr aufzuklären versucht. Aber es geht um dortiges Recht und da muss ich dann auch passen. Es geht nicht, wie man meinen könnte, plump um irgendwelche Phobien und radikal Religiöse / Rechte, es geht tatsächlich darum, was man meinen und denken (und tun darf und kann) und ob das auch noch ok ist, wenn es den staatlichen Vorstellungen widerspricht. Ich zitiere mal aus USA Today (habe den Trumpismuscheck gemacht und der ist unverdächtig*)

"The First Amendment prohibits Colorado from forcing a website designer to create expressive designs speaking messages with which the designer disagrees," states the majority opinion, written by Justice Neil Gorsuch.

"The First Amendment's protections belong to all, not just to speakers whose motives the government finds worthy," Gorsuch continued. "In this case, Colorado seeks to force an individual to speak in ways that align with its views but defy her conscience about a matter of major significance. ... Consistent with the First Amendment, the Nation's answer is tolerance, not coercion. The First Amendment envisions the United States as a rich and complex place where all persons are free to think and speak as they wish, not as the government demands."

https://eu.usatoday.com/story/opinion/columnist/2023/07/01/supreme-court-303-creative-decision-win-first-amendment/70369160007/

Das ist die knappe Begründung, die man teilen kann oder nicht. Der Artikel ist ein Kommentar, der das positiv wertet.

Liberal activists will paint this decision as an erosion of LGBTQ+ rights and claim that the community could be denied access to essential goods and services.
...
That's not true, and our Constitution and laws forbid that kind of discrimination. In fact, the court affirmed public accommodation rights, while also standing firmly on the side of free speech rights – and against government-compelled speech.

Rather, by upholding our First Amendment rights, the high court's ruling is a "win for all Americans," said Kristen Waggoner, CEO, president and general counsel of Alliance Defending Freedom, in a statement. ADF represented Smith.

Es geht darum, dass man auch Dinge nicht unterstützenswert finden kann und man dafür selbst nicht diskriminiert (in dem Fall geht es um Sanktionierungen) werden sollte. Das hat was mit gegenseitiger Toleranz zu tun, auch wenn man in dem Fall schwer zu schlucken hat (ja, man kann sowas für bigott halten). Ich kopiere mal einen Twitter-Kommi dazu aus dem Artikel hier rüber.

As a gay person, I support this decision -- because I would want the same free speech right myself to refuse to design an anti-gay website.

(das hat zimtspinne ähnlich angemerkt: man muss auch aushalten können, wenn man nicht jedem auf der Welt gefällt. Und man sollte niemanden zwingen, dass einem alles gefällt. Ist hart, aber ich denke, für den sozialen Frieden muss man Kröten schlucken können)

der Vergleich zum SBG passt nicht wirklich

Ich muss mich an dieser Stelle leider mal wieder zimtspinne vollumfänglich anschließen und ihr auch für den ausführlichen Text danken Das hätte ich jetzt nicht viel anders sagen können und möchte nur noch mal auf einen Punkt kommen: Wenn man auch hierzulande bald für etwas sanktioniert werden kann, was den eigenen Vorstellungen komplett widerspricht, sollte man schon überlegen dürfen, ob das Recht des einen ggf. höher bewertet wird, als das des anderen.

Ich kann es mit meinem Verständnis und meiner Logik nicht in Einklang bringen, dass man den Unterschied zwischen Geschlecht (im biologischen Sinne) und Gender (Geschlechtsidentität) nicht anerkennt. Und dass das dann ggf. auch rechtliche Konsequentźen hat, weil der Staat einem dieses Denken ggf. per Sanktion aufbügeln will. Toleranz und Akzeptanz geht nur in beide Richtungen, daher hat der obige Fall schon auch ein wenig mit dem SBG zu tun.



*aus WP: "Im Oktober 2020 gab die Zeitung erstmals in ihrer Geschichte eine Wahlempfehlung ab: Sie rief ihre Leser dazu auf, bei der Präsidentschaftswahl am 3. November 2020 für Joe Biden zu stimmen.[4] Im November 2020 beschuldigte Nicole Carroll, die Chefredakteurin der Zeitung, den US-Präsidenten Donald Trump der Verbreitung von Verschwörungstheorien.[5]"

[zimtspinne]

Und hier haben wir auch schon genau das, was mit dem SBG noch viel öfter passieren wird (auch wenn einige Leute -auch hier- das bisher als realitätsferne Dramatisierung kennzeichnen möchten).

• Lokal macht von Hausrecht Gebrauch und verwehrt Mann in Kleidern den Zugang zur Damentoilette

• Mann (und Z-Influencer) produziert sich öffentlichkeitswirksam & schaltet Anwälte ein

https://www.bw24.de/baden-wuerttemberg/damentoilette-baden-wuerttemberg-transfrau-erhaelt-verbot-fuer-92367956.html

"Lebt" seit zwei Jahren als "Frau", aha, soso.
Also Team AGP sehr wahrscheinlich.

Verhält sich wie ein typischer Mann in dem Video (das würde ich ihm so sagen, dass er erstmal seine feminine Seite züchten sollte, die ist quasi unsichtbar  )

[Peiresc]

Ich will den Faden hier nicht weiter aufsplittern, deshalb nur kurz.

Liberal activists will paint this decision as an erosion of LGBTQ+ rights and claim that the community could be denied access to essential goods and services.

Es geht um mehr. Der Supreme Court hat den Kredit nicht, der ihm hier eingeräumt wird.

Der Dissens von Sotomayor:

[zimtspinne]

Die linksliberale Richterin hat öfter mal was zu meckern an den Entscheidungen ihres eigenen Gerichtshofes:

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/supreme-court-in-den-usa-kippt-minderheitenschutz-an-unis-18999855.html

Dort werden offenbar einige woke Entwicklungen, die sich als Irrläufer entpuppten, korrigiert.

In der Begründung des Obersten Gerichts heißt es, Studenten müssten nach ihrer Erfahrung als Individuum beurteilt werden, nicht aufgrund ihres ethnischen Hintergrunds. ,,Viele Universitäten haben viel zu lange genau das Gegenteil getan", schrieb der Vorsitzende Richter John Roberts. ,,Dabei sind sie fälschlicherweise zu dem Schluss gekommen, dass der Prüfstein für die Identität einer Person nicht die gemeisterten Herausforderungen, die erworbenen Fähigkeiten oder Erfahrungen sind, sondern die Hautfarbe." Das lasse die amerikanische Verfassungsgeschichte nicht zu. Das Urteil bedeute jedoch nicht, dass Universitäten künftig die Auswirkungen der ethnischen Herkunft auf den Werdegang eines Bewerbers nicht mit bedenken könnten.

[zimtspinne]

Nochwas zur Erweiterung des Portraits der Richterin Sotomayor am Supreme Court:

https://nypost.com/2021/03/27/how-justice-sotomayor-ushered-in-todays-identity-politics-mania/

It was an awkward breach of protocol for the custom-bound Court. Worse, Sotomayor insisted on pressing each of her colleagues to get up and dance with her — even a visibly reluctant Ruth Bader Ginsburg, whose beloved husband Martin had died that same week.

"Marty would have wanted you to," Sotomayor assured the new widow as she hauled Ginsburg to her feet.

Raised by her widowed mother in New York City's public Bronxdale Houses, Sotomayor launched her career in grievance politics during her sophomore year at Princeton University, which she attended on a full-ride scholarship.

"In 1974, she led the charge at Princeton to get them to hire one of their earliest diversity consultants, to make Hispanic students feel more welcome on campus," Andrews said.

Sotomayor filed a formal discrimination complaint against the university with the federal government, then took her campaign to the press.

"Princeton ended up pouring millions of dollars into an official minority hiring plan," Andrews said. "I guess that's one way to repay them for letting you attend for free."

By the time she reached the nation's highest court 40 years later, she used emotional blackmail to sway her fellow justices in an affirmative action case, Fisher v. University of Texas, in 2013.

"Sotomayor circulated a draft dissent of what she intended to publish if the conservative majority went forward with striking down the University of Texas' racial preferences program," Andrews said.

Nun ja, sie ist jedenfalls voll in ihrem Element und "Einsprüche" scheinen ihr Markenzeichen zu sein.
Erinnert mich an eine Metalband, deren Markenzeichen es ist, am Ende der Show die Bühne zu zerlegen 

[Peiresc]

,,Viele Universitäten haben viel zu lange genau das Gegenteil getan", schrieb der Vorsitzende Richter John Roberts. ,,Dabei sind sie fälschlicherweise zu dem Schluss gekommen, dass der Prüfstein für die Identität einer Person nicht die gemeisterten Herausforderungen, die erworbenen Fähigkeiten oder Erfahrungen sind, sondern die Hautfarbe."

Schau Dir einfach mal den Anteil farbiger Studenten an den Elite-Unis an, im Vergleich zum Anteil der Gesamtbevölkerung. Und erforsche mal, wie weiße Studenten dort landen (z. B. ein Kavanaugh, oberster Richter).

[Peiresc]

Nochwas zur Erweiterung des Portraits der Richterin Sotomayor am Supreme Court:

Ist Dir aufgefallen, dass der ganze von Dir zitierte Text aus der New York Post ein reines ad hominem ist? (etwas anderes hätte mich bei diesem Thema und dieser Zeitung auch gelinde überrascht). In der Politik, speziell in der amerikanischen, ist das völlig gewöhnlich. 

[Gefährliche Bohnen]

,,Viele Universitäten haben viel zu lange genau das Gegenteil getan", schrieb der Vorsitzende Richter John Roberts. ,,Dabei sind sie fälschlicherweise zu dem Schluss gekommen, dass der Prüfstein für die Identität einer Person nicht die gemeisterten Herausforderungen, die erworbenen Fähigkeiten oder Erfahrungen sind, sondern die Hautfarbe."

Schau Dir einfach mal den Anteil farbiger Studenten an den Elite-Unis an, im Vergleich zum Anteil der Gesamtbevölkerung. Und erforsche mal, wie weiße Studenten dort landen (z. B. ein Kavanaugh, oberster Richter).

Hier gibt es eine lesenswerte Einschätzung zu Affirmative Action von Jerry Coyne bzw. John McWhorter:

https://whyevolutionistrue.com/2023/07/04/john-mcwhorter-a-personal-take-on-affirmative-action/

John McWhorter (ein schwarzer Linguist) berichtet von seiner eigenen Erfahrung mit Bevorzugung durch seine Hautfarbe und sagt dann:

[...]In the grand scheme of things, my feeling uncomfortable on a graduate admissions committee for a few years during the Clinton administration hardly qualifies as a national tragedy. But I will never shake the sentiment I felt on those committees, an unintended byproduct of what we could call academia's racial preference culture: that it is somehow ungracious to expect as much of Black students — and future teachers — as we do of others.

That kind of assumption has been institutionalized within academic culture for a long time. It is, in my view, improper. It may have been a necessary compromise for a time, but it was never truly proper in terms of justice, stability or general social acceptance. Whatever impact the Supreme Court's ruling has on college admissions, its effects on the academic culture of racial preference — which by its nature often depends less on formulas involving thousands of applicants than on individual decisions involving dozens — will take place far more slowly.

But the decision to stop taking race into account in admissions, assuming it is accompanied by other efforts to assist the truly disadvantaged, is, I believe, the right one to make.

Jerry Coyne stimmt zu:

Finally, I do agree with McWhorter's views expressed elsewhere: the time is coming when affirmative action for race has to come to an end, for if it hasn't done what it was supposed to after sixty years, it's time to contemplate other methods, methods that involve creating equal opportunity from birth. And I also agree with him that, as far as we possibly can, we should not lower admissions standards for some ethnic groups. As McWhorter notes, "it is somehow ungracious to expect as much of Black students — and future teachers — as we do of others."

PS: vielleicht könnte das in den Identitätspolitikfaden verschoben werden?