Hoaxilla und GWUP

[Marvel Stella]

Nun ja, anfangs hab ich noch überlegt, auf einzelne Passagen einzugehen, aber wenn ich mir das Bild hier so insgesamt anschaue:
Ich komme nicht umhin, einige zu fragen, ob man sich nun auf meine Kosten ordentlich ausgekotzt hat.

Was Nora (die überhaupt nichts mit der GWUP zu tun hat) und mir hier in einer sehr unlauteren Art und Weise unterstellt wird, ist schon wirklich sehr paranoid. Eure Heftigkeit zeigt mir außerdem, wie sehr ihr euch bereits hinein gesteigert habt.
 
Lasst mich bitte nur das eine sagen:
Für mich gibt es keine Teams - das ist - sorry - Kindergarten.
Ich schätze Hümmler, nicht mehr und nicht weniger. Die anderen sind mir egal, auch die GWUP ist mir egal (geworden).

Fakt: Ich weiß, was ich weiß, was ich weiß.
Mein Wissen, zum großen Teil auch Hintergrundwissen (schwarz auf weiß), lässt mich hier nur müde lächeln.
Das ist durchaus schade. Auf die eine oder andere Aussage wäre ich gerne sachlich eingegangen. Mal sehen, vielleicht mache ich es demnächst, wenn ich Corona bewältigt habe, noch mal extern.

Das hier ist - mit Verlaub - keine Kommunikationsbasis.
Fundierte Kritik an einem durchaus vernünftigen Artikel von Nora und mir? Fehlanzeige!
Stattdessen überschüttet ihr mich mit Diffamierungen, Unterstellungen, Mutmaßungen, mit einem Haufen Unkenntnis und irgendwelchen emotionalen Ausbrüchen, die mir gerade überaus befremdlich sind.
Kommt mal runter, Leute, das steht euch echt nicht! 

[HAL9000]

Mein Wissen, zum großen Teil auch Hintergrundwissen (schwarz auf weiß), lässt mich hier nur müde lächeln...

Nur zu, erhelle uns!
Sonst ist das auch nur ein herablassendes "Alle doof, außer mich" und ebenso keine Argumentationsbasis.

[RPGNo1]

Amelung ist kein Unterstützer von Huber & Co oder glaubt an Satanic Panic. Er gibt jedoch zu bedenken, ob Bashen aller Traumatherapeuten (so sieht er es teilweise) und persönliche Verunglimpfung (siehe #1055) so klug sind

Aus dem Spiegel-Artikel »Böhmermann hat nichts falsch gemacht« (Hervorhebungen von mir)

SPIEGEL: Ihre Gesellschaft hatte sich vorher schon einmal zu dem Thema positioniert, im Sommer 2023. Anlass waren SPIEGEL-Enthüllungen, die aufdeckten, wie solche Verschwörungsmythen in Teilen der Psychotherapie kursieren und Patienten und Patientinnen schädigen. Das damalige Papier klang weniger nach einem Plädoyer für Fehlerkultur, eher nach Medienkritik. Störten Sie sich an den Recherchen?

Meyer-Lindenberg: Nein, die Berichte waren wichtig. Es gab dazu auch schon wichtige Veröffentlichungen in der Schweizer Presse. Das Problem war die Debatte, die danach in den sozialen Netzwerken folgte, da ging jede Nuance verloren. Traumatherapeuten wurden unter Generalverdacht gestellt. Dagegen wollten wir uns klar positionieren und haben mit vielen anderen Fachgesellschaften das Papier mitgezeichnet.

https://archive.ph/THzrU#selection-4823.0-4825.388

Das ist in etwa die Aussage, die Till Amelung in Gespräch mit André Sebastiani getätigt hat, siehe mein Zitat.

Wäre jetzt von gewissen Personen nicht eine Entschuldigung gegenüber Till Amelung fällig? Beziehungsweise ein wenig Zerknirschung? Es wäre ein guter Anfang.

[Peiresc]

Was Nora (die überhaupt nichts mit der GWUP zu tun hat) und mir hier in einer sehr unlauteren Art und Weise unterstellt wird, ist schon wirklich sehr paranoid.

Ich habe nach "Nora" in diesem Faden gesucht, aber niemand außer Dir scheint sie überhaupt nur erwähnt zu haben.
Vielleicht habe ich was übersehen. Bitte zitiere doch mal wörtlich, was Du überhaupt meinst. Bis dahin finde ich, dass Deine Wortwahl unpassend ist.

Auf die eine oder andere Aussage wäre ich gerne sachlich eingegangen.

Auf diese uralte Rhetorikfigur gibt es eine ebenso alte Antwort:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hic_Rhodus,_hic_salta

[Marvel Stella]

@Peiresc

Ich habe nach "Nora" in diesem Faden gesucht, aber niemand außer Dir scheint sie überhaupt nur erwähnt zu haben.

Das Projekt "Debunking SRA" führen Nora und ich gemeinsam. An dem Beitrag Amelung <=> SRA haben wir in Folge auch gemeinsam - nach außen hin klar erkennbar - gearbeitet. Nora hat sogar in den Kommentaren darunter das Wort geführt.
Sagt man nun, unser Beitrag sei "Ein unterirdisch gemeines, unfaires, toxisches hitpiece", dann wirft man es ihr und mir in gleichen Teilen vor. Doch was hat Nora mit der GWUP zu tun? Sie hat noch nie mit irgendeinem aus der GWUP geredet, wasauchimmer.

Es ist UNSER Projekt und dieses hat mit der GWUP lediglich so viel zu tun, dass wir gemeinsam die Satanic Panic debunken.
 
Und natürlich hat sich Nora geärgert, denn die zahlreichen Unterstellungen hier sind unredlich und übergriffig.
Daher möchte ich hier einfügen, was sie für das Forum an euch geschrieben hat. 

Abseits dieses ,,Hitpiece"-Bonmot gibt es in den jüngsten Kommentaren kaum inhaltliche Diskussionspunkte, die entweder auf die Verschwörungstheorie Satanic Panic und rituelle Gewalt eingehen, welche Anlassfall für die Streichung von Amelungs Vortrag war, oder auf den Artikel https://dissoziationen.de/2024/01/20/till-amelung-die-satanic-panic/, welcher das thematisiert.

Bei der Vortragsabsage ging es weder um die Themen woke noch trans. Sondern um die mangelnde Abgrenzung zu einer Verschwörungstheorie. Vom eigentlichen Thema abzulenken bringt keine Diskussion weiter.

Der Artikel ist klar im Kontext der Aufklärung zur Satanic Panic zu betrachten – eigentlich selbsterklärend aus dem Gesamtzusammenhang der Webseite. Dann nämlich müsste klar sein, dass darin weder Amelungs Sicht zu trans noch die Position von Teilen der GWUP zu woke eine Rolle spielen.

Not the point.

Und dass sich die GWUP gegen Verschwörungstheorien, vor allem jene, die Menschenleben gefährden, positioniert, sollte (hoffentlich) von allen Mitgliedern mitgetragen werden.

[Marvel Stella]

Das ist in etwa die Aussage, die Till Amelung in Gespräch mit André Sebastiani getätigt hat, siehe mein Zitat.

Das ist aber nicht das, was er durch Retweetes/Likes verbreitet und supportet. Er verbreitet /supportet unter anderem die Mind Control These, noch mehr Verschwörungstheorie geht nicht.

Wäre es lediglich um das gegangen, was er dann im Video angab, hätte ich das niemals thematisiert. Doch es ging um sehr viel mehr. Ich zitiere Piltz (Spiegel) und den Präsidenten der DGPPN:

SPIEGEL: In der Sendung wurde kritisch hinterfragt, ob Menschen durch Folter und Missbrauch so bearbeitet werden können, dass sie »programmiert« sind und lebenslang gesteuert werden können.

Meyer-Lindenberg: Ein Mechanismus, der auch Mind-Control genannt wird – und der in der Form überhaupt nicht existiert. Was zudem problematisch ist: Da spielen jahrhundertealte Verschwörungsmythen mit rein. Von blutsaufenden Eliten ist die Rede, von Satanskulten. Für nichts davon gibt es Belege.

[RPGNo1]

Das ist aber nicht das, was er durch Retweetes/Likes verbreitet und supportet. Er verbreitet /supportet unter anderem die Mind Control These, noch mehr Verschwörungstheorie geht nicht.

Wie wäre es mit Beweisen statt Behauptungen? Dann können wir uns erneut unterhalten. Ansonsten verweise ich auf den Kommentar #1093.

Übrigens, Twitter als Grundlage für irgendwelche Entscheidungen zu nehmen, halte ich für höchst bedenklich. Diese Problematik wurde übrigens immer wieder in den #ferngesprächen mit Tommy Krappweis und Hoaxilla, in welchem z.B. Holm Hümmler Stammgast war, hervorgehoben.

Ist es nicht ironisch, dass eben die Leute, die oft vor den Gefahren von Twitter bzw. der Kommunikation darauf gewarnt haben, ihre früheren kritischen Einstellungen nun vollends in den Wind schlagen? Ich  könnte beinahe darüber lachen, wenn die Auswirkungen nicht so ernst wären.

[Peiresc]

Und natürlich hat sich Nora geärgert

Dann setz ich mal noch eins drauf. 1) was ,,Satanic Panic" ist, weiß ich nicht; im RL ist mir so was noch nie begegnet. 2) Ein ,,Beweis" mittels Zählung von Likes und Retweets ist lächerlich. 3) Ich denke mir, das ist ein Stellvertreter-Krieg, denn das wirkliche Thema bei Amelung ist der Gender-Kram.

Zum einen kann und will er sich von der Vorstellung nicht lösen, trans zu sein habe etwas mit Krankheit zu tun und sei demzufolge etwas Defizitäres.
https://www.queer.de/detail.php?article_id=47754

Soweit die Intersexualität eine somatische Grundlage hat, ist sie zweifelsfrei eine Störung bzw. Krankheit. Wir haben das in extenso abgehandelt. Wenn Du da nicht im Bilde bist, versorge ich dich mit Literatur.

Wenn Butler von kulturell konstruierten Körpern spricht, wird weder die reproduktive Biologie noch das Vorhandensein von Genitalien geleugnet, sondern lediglich auf die kulturellen Einschreibungen hingewiesen.
https://www.queer.de/detail.php?article_id=47754

Unsinn (in ihrer nebelhaften Sprache hält Butler die Geschlechtsdifferenzierung für eine Frage der Macht, soweit ich das verstehe). Ich zitiere mal, worauf Butler noch so hinweist, wenn der Tag lang ist. Die Burka, beispielsweise, sei eine "Übung in Bescheidenheit und Stolz".

[eLender]

Ich komme nicht umhin, einige zu fragen, ob man sich nun auf meine Kosten ordentlich ausgekotzt hat.

Wie man in den Wald hineinkotzt...

Er verbreitet /supportet unter anderem die Mind Control These, noch mehr Verschwörungstheorie geht nicht.

Steile These, die mindestens genauso steile Belege bräuchte. Amelung hat dazu auch schon im Video etwas angemerkt, u.a., dass er Zeugs wie MKUltra (das Paradebeispiel für den Unfug) für Verschwörungsunsinn hält. Aber er kann ja für sich selbst reden:

Mir wurde unterstellt, ich sei ein Schwurbler, verbreite Verschwörungsideologien zu ,,Satanic Panic". Zur Einordnung, falls das niemandem etwas sagt: dazu gehört auch ,,QAnon". Das wurde an einigen Likes und Retweets von mir auf Twitter festgemacht. Zwei Vorstandsmitglieder, einer davon auch Mitglied der Auswahlkommission, sprachen mit mir darüber. Ich konnte ihnen gegenüber klarstellen, dass ich mitnichten etwas wie QAnon glaube, sondern es mir vielmehr um blinde Flecken in Subkulturen rund um BDSM, Satanismus und dergleichen geht. Ebenso geht es mir dort um Differenzierung, wo der Anschein erweckt wird, ,,False Memory" sei öfter ein Problem in Traumatherapien. Dennoch beharrte die Mehrheit im Vorstand der GWUP auf der Ablehnung.

https://tillamelung.de/in-eigener-sache

Im Beitrag unten ist das Abstract seines gecancelten Vortrags dargestellt. Das ist der eigentliche Grund, anderes ist nur Rechtfertigung um die Ecke, so wie es auch dein Beitrag ist (natürlich hat das was mit seinem Ansichten zum Thema Trans und mit der Gwup zu tun, wie du selber schreibst).

Wenn Amelung etwas liked, dann muss das nicht heißen, dass er der Position vollumfänglich zustimmt; es können auch nur einzelne Punkte sein, die er ähnlich sieht. Wir haben hier schon mehrfach drauf hingewiesen, dass man das aus solchen Klicks nicht einfach stichfest ableiten kann (so generell bezeichnet man das auch als Cherrypicking, eine der problematischsten Techniken, die man verwenden kann). Wenn man das doch tut, dann weiß man scheinbar mehr über die Person, als sie selbst. Warum man das macht, ist mir schon klar. Was mir nicht klar ist, wer da passgenau die angeblichen Umtriebe von Amelung zum rechten Zeitpunkt ermittelt und platziert hat. Hat schon was von Stasi Agententätigkeit.

Da werden Menschen Dinge in den Mund gelegt bzw. man deutet ihre Aussagen so, dass sie zu Aussätzigen werden. Das hat man bei Sinan, Nikil, Bördlein und zuletzt Edmüller getan (Aufzählung nicht komplett). Wenn die sich dann verteidigen, oder zumindest versuchen, das klar zu stellen, werden sie nicht mehr wahrgenommen, weil sie ja verbrannt sind. Ich hatte mich mit dem Begriff "Cancel-Kultur" immer zurückgehalten, weil es auch berechtigte Gründe gibt, jemanden keine Bühne zu geben. Aber das hier ist eben doch was anderes: man will bestimmte Positionen nicht hören, obwohl sie in das Spektrum des kritischen Denkens gehören. Deshalb hat man scheinbar keine andere Möglichkeit, als Menschen für andere Dinge zu belangen. Kontaktschuld kann/muss meist reichen.

Das ist in etwa die Aussage, die Till Amelung in Gespräch mit André Sebastiani getätigt hat, siehe mein Zitat.

Du hast schon die richtige Stelle in SpOn gewählt, die aufzeigt, dass man auch kritisch in der "Sache" (was immer das genau sein soll) sein kann, ohne etwas zu leugnen oder eine Verschwörung zu unterstützen. Ich zitiere nochmal aus dem NNZ-Beitrag, der das auch kurz anmerkt:

Tatsächlich tobt innerhalb der Psychiatrie ein Streit. Dabei geht es schon lange nicht mehr um angebliche satanistische Blutrituale. Stattdessen geht es um schreckliche Taten, deren Existenz niemand bestreitet: die organisierte Gewalt an Kindern, durch Pornografie oder Prostitution. Kontrovers diskutiert wird hingegen, zu welchen Methoden die Täter greifen.

https://www.nzz.ch/schweiz/wirbel-um-satanic-panic-therapeuten-und-traumatisierte-fuehlen-sich-einer-hexenjagd-ausgesetzt-ld.1750515

Es ist möglich, dass Amelung genau so etwas meint. Das wissen wir nicht genau, weil es außer ein paar Likes keine hinreichende Evidenz für eine total andere Sicht gibt (abgesehen von phantasiereichen Gedankenspielen). Amelung ist noch nie als Spinner aufgefallen (ich meine jetzt so Zeugs wie das Verbreiten von absurden Verschwörungsideologien). Wer solche "Beweise" für ein fatales Urteil liefert, der hätte auch Staatsanwalt bei Hexenprozessen sein können.

Ist es nicht ironisch

Es ist an Heuchelei nicht zu überbieten. Das ist auch, was mich fast am meisten ärgert. Diese ganzen hohen Standards gelten immer nur für andere, nicht für die eigene Herrlichkeit. Wer soll diese Gestalten eigentlich noch ernst nehmen? Wahrscheinlich nur die eigene Blase. Willkommen im postmodernen Zeitalter.

[Gefährliche Bohnen]

Hier aber kurz was anderes:

Ob es ihr in den Kram passt oder nicht (außer beim Transthema, da hat sie einen blinden Fleck).

Nein, den blinden Fleck habe ich nicht. Ich teile sogar einige Positionen von Amelung.
Der Grund, wieso ich diese selbst nicht thematisiere, ist der Hass, die Hetze und die Vernichtungswut, die ich täglich gegenüber trans Frauen miterlebe, seit ich sehr vielen folge.
In dem Moment, wo ich das, was ich kritisch sehe, öffentlich thematisiere, würde man das sofort missbrauchen, um trans Frauen kaputt zu machen. Und genau da mache ich nicht mit.

Letztendlich hat man es diesen Transfeinden zu verdanken, dass eine vernünftige und gesellschaftliche Debatte ausbleibt.

 

Sehe ich komplett anders. Idioten gab es immer und wird es immer geben. Wie sehr sie zu hören sind und wie viel Macht sie haben, hängt aber nicht nur von ihrem Gebrüll ab, sondern auch vom Außmaß des Schweigens der Gemäßigten und Vernünftigen.

Wenn die sich nämlich nicht trauen, die eigenen Reihen zu kritisieren, dann bleiben den Kritikern z.B. nur noch jene zum "Liken", mit denen sie sonst evtl. nicht so viel gemeinsam haben.
Woraus dann auch solche Dinge wie der Kontaktschuld-Vorwurf generiert werden. Ein sich selbst verstärkendes System.

(Ich hätte dich ja gefragt, welche Ansichten von  Amelung du denn konkret teilst, aber nachher missbraucht jemand deine Antwort noch, das können wir natürlich nicht riskieren.  )

[Onkel_Michael]

Ich überlege mir ja ernsthaft, mir eine Woche Urlaub zu nehmen, um dann bei Twitter die gesamten Accounts von Daniele Ganser, Stefan Homburg, RT Deutsch, Hans-Georg Maaßen, Jürgen Elsässer, vom Papst, Alice Schwarzer, Margot Käßmann und Anselm Grün durchzuliken.

Irgendwas muss für den Vereinsausschluss doch dabei sein.

[Peiresc]

vom Papst, Alice Schwarzer, Margot Käßmann und Anselm Grün durchzuliken.

Irgendwas muss für den Vereinsausschluss doch dabei sein.

Das ist doch nicht zielführend. Soweit ich das verstanden habe, gibt es doch ein Gentlemen's agreement, die Religion in Ruhe zu lassen, so wie die Arzneimittelkommission in den späten 50er Jahren des 20. Jhd. beschlossen hatte, die Homöopathie in Ruhe zu lassen.

[RPGNo1]

Ich möchte nochmals betonen, dass sich der GWUP-Vorstand den Ärger und wir uns die Diskussion hier hätten sparen können, wenn nur einer der Kritiker aus besagtem Vorstand den Mumm und Anstand gehabt hätten, ein Gespräch mit Till Amelung zu suchen.

Seine Kontaktdaten sind bekannt bzw. schnell recherchierbar. Eine kurze Anfrage für ein persönliches Gespräch oder einen Austausch per Email hätten genügt. Dass dieser Schritt nicht einmal angedacht wurde, spricht NICHT für die sechs Mitglieder, die über Amelung den Daumen gesenkt haben.

Damit erhält Peirescs Einschätzung zusätzliches Gewicht, dass es primär um Amelungs skeptische Einstellung zum Transaktivismus (einem Teilaspekt der Queer-Theorie und somit der Identitätspolitik) geht. Amelungs Anmerkungen zu "satanic panic" wären damit nur ein Vorwand.

PS: Erinnert das aktuelle Spektakel nicht an das Vorspiel zur GWUP-Vorstandswahl im letzten Jahr? In dem offenen Brief wurden damals zuerst der angebliche Kernenergielobbyismus von manchen GWUP-Mitglieder sowie der ABA-Artikel von Christoph Bördlein als Kritikpunkte genannt und die Debatte um die Identitätspolitik noch irgendwie dazu gepackt.

Kaum war der neue Vorstand in Amt und Würden, wurden ABA und Kernenergie begraben und nie wieder erwähnt. Die Nebelkerzen waren ausgeglüht und die roten Heringe eingesammelt.

[Conina]

Na ja, es ist gesellschaftlich schon extrem wichtig, dass wir einen Verein haben, der sich um Uri Geller, Ufos und amerikanische Verschwörungstheorien der 80er Jahre kümmert.

Was wären wir ohne die moderne GWUP. 

Dass der konservative Backlash in der GWUP durch "Progressive" kam, ist vielleicht ein sprachlicher Treppenwitz, aber nicht unerwartbar gewesen.

[Joseph Kuhn]

"so wie die Arzneimittelkommission in den späten 50er Jahren des 20. Jhd. beschlossen hatte, die Homöopathie in Ruhe zu lassen."

Gibt es dazu eine zitierbare Belegstelle? Wäre interessant.