Hoaxilla und GWUP

[eLender]

Dass Intelligenz ein ziemlich wabernder oder recht willkürlich definierter Begriff ist und nicht völlig unabhängig von seinem kulturellen Kontext gesehen werden kann, liegt auf der Hand

Hatte ja auch schon geschrieben, dass das kein einfacher Begriff ist. Trotzdem gibt es kaum bis gar keinen Zweifel daran, dass das ein Merkmal denkender (nuja) Lebewesen ist (auf die es aber nicht beschränkt ist, siehe Laberbots). Es geht hier auch eher darum, ob und wie man das messen kann bzw. um die Unterscheide zwischen den Menschen. Die gibt es nach intuitiver Auffassung, das lässt sich operationalisieren (und darüber lässt sich dann auch streiten). Es gibt dazu noch eine Diskussion, inwieweit das eine erbliche Eigenschaft ist und inwieweit das durch die Umwelt (das soziale Umfeld ist nur ein Teil davon) mit geprägt wird. Es gibt aber allerlei Hinweise darauf, dass das starke biologische Grundlagen hat und dass wir uns in dem Punkt alle (schon ohne Umwelteinflus) unterscheiden (hätte ja kaum geglaubt, dass ich Marx mal zustimmen kann, obwohl das jetzt auch übertrieben ist ).

Aus Sicht der meisten Wissenschaftler ist Intelligenz dabei ein weitgehend einheitliches Ganzes: Sie äußert sich zwar in unterschiedlichen Bereichen, etwa in sprachlichen Fähigkeiten, beim mathematischen Denken oder im visuell-räumlichen Vorstellungsvermögen. Aber trotzdem ist es, wie empirische Studien immer wieder gezeigt haben, zum größten Teil eine einzige kognitive Kenngröße, die alledem zugrunde liegt. Intelligenzforscher bezeichnen diese Größe mit ,,general factor", kurz g – sie ist es, die im IQ zum Ausdruck kommt. Ob beziehungsweise wie es sein kann, dass dieser allgemeine Faktor sich so entscheidend auf viele unterschiedliche kognitive Fähigkeiten auswirkt: Mit dieser Frage befasst sich eine Vielzahl konkurrierender Strukturmodelle von Intelligenz, um die es detaillierter in Inflation der Intelligenzen geht. Dass es aber im Wesentlichen eine und nicht viele verschiedene Intelligenzen gibt, dafür sprechen auch die Befunde der Hirnforscher, die Intelligenz hauptsächlich im Frontal– und Parietallappen verorten Anatomie der Intelligenz.

https://www.dasgehirn.info/denken/intelligenz/der-mensch-ein-schlaumeier
(das nur kurz, das Thema wäre einen eigenen Faden wert)

Und nur, weil es ein schwer fassbarer Begriff bzw. womöglich unscharfes Phänomen ist (da gibt es andere, problematischere Begriffe, etwa Bewusstsein), heißt das nicht automatisch, dass es so etwas nicht gibt oder dass es nur eine Erfindung (aka Konstruktion) alter weißer westlicher Wissenschaftler ist. Das ist ein typisch postmoderner Move: nur weil es schwer ist, etwas zu definieren, wird es als Konstrukt bezeichnet. Ich hatte mal eine Type (die sich mit "Prof." titulierte) vor mir her reden, der eine ganze Liste angeblich nur erfundener Dinge aufzählte: Gewissen, Schwerkraft, Geschlecht, Vernunft...

Daher ist das auch vergleichbar mit dem Gendequatsch. Da wird auch behauptetet, es gäbe keine zwei Geschlechter, weil der Bezug auf Gameten nur "herbeiphantasiert" sei.

[Onkel_Michael]

1. Zum Video von Kreymeyer:
Schon als ich das Video von Sinan das erste Mal gesehen habe, musste ich an die großen Geißler-Bewegungen (Flagellanten) des 13. und 14. Jahrhunderts denken. Dieses Woke-Konstrukt (oder wie man es jetzt nennen soll) scheint die neue Ersatzreligion für Menschen zu sein, die zuviel Langeweile bzw. nichts anderes zu tun haben. Naja, wenigstens peitschen sie sich nur verbal und nicht real, würde ja auch nur wieder die Arztpraxen verstopfen.

2. Zum Artikel von Edmüller:
Mittlerweile schäme ich mich tatsächlich für so manche GWUP-Mitglieder.
Schon, dass Frau Wismeg-Kamerlander den Artikel von Martin Mahner zu den Critical Studies im Video mit Bartoschek ohne jede weitere Erklärung als "Bullshit" deklariert, empfand ich als bodenlose Frechheit. Der guten Frau steht es ja frei, eine fundierte Entgegnung zu schreiben und bspw. im Skeptiker einzureichen. Dann hätte sie wenigsten schon mal eine skeptische Veröffentlichung in ihrem Publikationsverzeichnis.

Auch, dass Herr Edmüller, als jemand, der schon zahlreiche Publikationen auf dem Gebiet von Verschwörungsmythen, Woke etc. veröffentlicht hat, so in dem Video abgekanzelt wird, ohne dass die Kritik in irgendeiner Art und Weise belegt bzw. fundiert wird, ist tatsächlich ein Armutszeugnis.

[zimtspinne]

zu Intelligenz (hat die Hoaxilla eigentlich mit jedem Thema was am Hut?):

Da zweifle ich, dass Intelligenzfaktoren überhaupt besonders viel mit kulturellem Kontext zu tun haben, sondern wie jedes andere Persönlichkeitsmerkmal primär mit Genetik.

Man könnte ja mal 100 als unterschiedlich intelligent eingestufte Kinder jeweils auf einer einsamen Insel mit einer Grundausstattung zur Erfüllung der Grundbedürfnisse aussetzen und beobachten, was sie daraus machen. Ganz auf sich selbst zurückgeworfen unter gleichen Voraussetzungen.

Dort müssten dann die (vorher) betüdelten sozial optimal eingebetteten und geförderten Kinder am besten abschneiden.

meiner ketzerischen Meinung nach sind der stärkste limitierende Faktor bei die Anwendung und Ausschöpfung des Intelligenzpotenzials eines Individuums psychische Belastungen, Einschränkungen und Behinderungen. Dazu zählt natürlich auch die sagenumwobene Resilienz bzw Resilienzdefizit.

und außerdem denke ich, dass du gerade auch auf der Straße (also unter besonders schwierigen Bedingungen) massiv von einer Generalintelligenz profitieren kannst. Mehr als noch in behüteten Umständen, denn dort kommst du notfalls auch mit etwas weniger Intelligenz gut durch. Dort kommst du sogar mit allerlei Diskriminierungsmerkmalen UND wenig Intelligenz gut durch 

Irgendwann behauptet eine Aktivistenbewegung auch noch, Schönheit und Gesundheit seien gar nicht real, sondern nur soziale Konstrukte. Womöglich sogar ist der Tod auch nur ein soziales Konstrukt.

[Maierling]

Also mit der Abschaffung des Intelligenzbegriffs könnte man zumindest viel Geld sparen, beruflich bei mir im Bereich der Eingliederungshilfe. Im Bereich der Eingliederungshilfe / Behindertenbereich benötige ich Diagnosen wie etwa Intelligenzminderung auf unter 70 %, um finanziell und mit Hilfskräften tätig zu werden. Und ohne Kriterien und Diagnosen kann keiner eine Assistenzkraft beantragen. Was vielleicht auch nicht schlecht ist, da zumindest hier in Großstädten immer weniger bereit sind, im sozialen Bereich zu arbeiten, angefangen vom Kindergarten bis zum Pflegeheim. Ich denke, früher war halt mal christliche, tätige Nächstenliebe, welche zur Tat schreiten sollte, in Deutschland hoch im Kurs. Und seit ein paar Jahrzehnten bist du halt ein guter Mensch, wenn du irgendwo den Like-Button drückst und noch nicht mal Geld spendest. Oder jetzt halt die richtigen Worte verwendest und behauptest anschließend, du wärst ein guter Mensch. Was nichts daran ändert, dass es in den Innenstädten immer weniger Erzieher für die Kindergärten gibt, woran die Integration häufig schon gescheitert ist.

[eLender]

Schon, dass Frau Wismeg-Kamerlander den Artikel von Martin Mahner zu den Critical Studies im Video mit Bartoschek ohne jede weitere Erklärung als "Bullshit" deklariert, empfand ich als bodenlose Frechheit.

Ich darf präzisieren: "unwissenschaftlicher BS". Dabei geht es in dem Paper nicht direkt um Wissenschaft, es geht um das zugrunde liegende Erkenntnismodell. Wenn sie unterstellt, das wäre unwissenschaftlich, dann widerspricht sie sich direkt selbst. Oder meint sie, unhinterfragbare Glaubenssätze seien Wissenschaft? Damit hätte sie in der Tat einige Schwierigkeiten, in den Wissenschaftsrat der Gwup zu kommen. Man müsste ihn ggf. umbenennen, in Unwissenschaftsrat. Damit die Gwup endlich inklusiver wird, sollte Hümmler das unverzüglich einführen. Dann hätte auch ein E. Wunder wieder Platz dort. Es wird sooo furchtbar fruchtbar

(aber sie kann bzw. sollte tatsächlich nochmal ausführen und begründen, wie sie auf solche Sätze kommt)

[Conina]

Neuer Stoff.
Es war ganz angenehm.

[zimtspinne]

Es war ganz angenehm.

hmmmmm....

Bin mit dieser Folge von Sinanswoche nicht glücklich.
Letzter Abschnitt ist ok, erster Teil bis ca Mitte mangelhaft.
Der Abschnitt über Geschlecht(er), darauf komme ich noch zurück. Das war das Grauen des Tages.

[RPGNo1]

Neuer Stoff.
Es war ganz angenehm.

Danke für Link. Sinan und Sebastian haben sich ruhig und sachlich ausgetauscht. Sie sind bei manchen Punkten unterschiedlicher Meinung, aber das hat das Gepräch sichtlich befruchtet.

Zwei Anmerkungen möchte ich noch abgeben.

Zum einen: Sinan und Sebastian sprechen an, ob "Wokeness" ein relevantes Thema für die GWUP ist. Warum hat der GWUP-Vorstand nicht längst auf diesen Streit innerhalb des Vereins reagiert, sich zusammengesetzt und eine entsprechende Grundsatzentscheidung getroffen, wie sie es auch bei Religion taten? Das Thema hätte erledigt sein können, selbst wenn man in Bezug auf die Entscheidung anderer Ansicht ist. @eLender hatte ähnliches geäußert.

Zum anderen: Sinan und Sebastian hätten meines Erachtens auch darauf eingehen können, dass der Streit innerhalb der GWUP auch von außen angeheizt wurde. Sei es Kernkraft (Hoaxilla), Identitätspolitik (Hoaxilla, Krappweis) oder ABA (Hoaxilla, Autismus-Aktivisten), es wurde von den genannten Personen immer wieder in manipulativer Absicht eingegriffen.
Ob bewusst oder unbewusst, sei dahingestellt.
Ich würde mich als Vereinsvorstand gegenüber solchem Ansinnen von außen verwahren. Erschwerend kommt noch hinzu, dass die Vorwürfe nicht in privaten oder vertraulichen Gesprächen oder Schreiben eingebracht wurden, sondern insbesondere über die (a)sozialen Medien verbreitet wurden, um so Druck auf die GWUP aufzubauen und Einfluss auf vereinsinterne Entscheidungen zu nehmen, wie die Vorstandswahl im Mai unzweifelhaft gezeigt hat.

[RPGNo1]

Bin mit dieser Folge von Sinanswoche nicht glücklich.

Das ist kein Video von Sinans Woche, sondern ein Gespräch, welches Sebastian Bartoschek auf seinem Kanal organsiert hat.

[eLender]

Neuer Stoff.

Fand ich jetzt auch nicht wirklich gut, 1,5 h (beinahe) vergeudete Zeit. Die haben überwiegend aneinander vorbei geredet. Das lag überwiegend an Bartos (Suggestiv-)Fragen, die eben mal wieder viele Aussagen und Positionen unterstellt haben, die so gar nicht existieren (in dem Kontext). Sinan musste eigentlich nur immer wieder klar stellen, dass das so nie gesagt und gemeint war*. Barto ließt - mit seinem Gedankenfilter - immer Dinge heraus, die er dann für den wahren Inhalt hält. Ich glaube immer mehr, dass solche Gespräche weder Klärung noch eine Annäherung bringen. Man kann Dinge immer zerreden und herunterspielen, das geht in jede Richtung. Bsp: Barto meinte kurz, der Antisemitismus wäre aktuell ein großes Problem und auch ein Thema für die Gwup. Stimme zu, aber warum das so sein soll, erklärt er nicht. Angeblich wären gesellschaftliche Themen, insb. Politik nichts für die Gwup. Es müsse immer um Para- und Pseudowissenschaften gehen. Er sieht seinen Widerspruch nicht (oder ist da ne Strategie?). Kein Thema ist unpolitisch und frei von gesellschaftlichen Bezügen, selbst Homöopathie und andere "Kernthemen" der Gwup.

Aber wenn Antisemitismus ein Thema ist, warum nicht die dahinter stehenden Motive und "Theorien", egal welche Bedeutung sie in der Sache haben. Er sagt nur kurz, es gäbe auch einen linken, woken Antisemitismus, aber das hält er für nicht weiter interessant. Er hält das tatsächlich für ein beinahe exklusiv rechtes Phänomen. Entsprechend seiner merkwürdigen Vorstellungen stellt er auch die Fragen. Sinan ist kaum hinterher gekommen, die Fragen an sich nochmal zu klären (also das, was an Annahmen hinter den Fragen steht; Fragen sind nie einfach nur Fragen). Beim Genderthema wurde es dann echt total wirr, ich musste mir mal kurz die Ohren zuhalten. Warum lässt man Themen nicht weg, von denen man keine wirkliche Ahnung hat und wo es schnell zu Verwirrung kommt.

Warum hat der GWUP-Vorstand nicht längst auf diesen Streit innerhalb des Vereins reagiert, sich zusammengesetzt und eine entsprechende Grundsatzentscheidung getroffen, wie sie es auch bei Religion taten?

Das wäre wahrscheinlich die richtige Frage gewesen, auf die man hätte sich konzentrieren sollen. Sie wurde auch kurz gestellt, aber schnell abgebügelt. Barto ist ja Hümmlerist und denkt auch: ist zu politisch und würde zu sehr Beifall von der falschen Seite provozieren. Die Frage ist doch: ist das ein Thema für den Skeptizismus? Und da die Gwup eine Vereinigung ist, von Menschen, die sich dem Denken verschrieben haben, ob das ein Thema für den Verein sein kann. Die Frage wurde schon beantwortet (u.a. von Mahner): ja. Dann stellt sich die Frage, warum man das Thema (das man auch eingrenzen und konkretisieren muss) nicht nur nicht bearbeiten will, sondern warum das kein für den Skeptizismus relevantes Thema sein soll. Es gab bisher keine rationale Antwort auf die Frage und ich erwarte auch keine mehr. Es wird da keine Einigung geben.

Das ist kein Video von Sinans Woche, sondern ein Gespräch, welches Sebastian Bartoschek auf seinem Kanal organsiert hat.

Der Kanal heißt ja "Bartos Woche"

*ich halte Sinan für den cleveren Teil in der Veranstaltung, aber hier hat er keine große Chance gehabt, das auch in voller Schönheit zu zeigen.

[RPGNo1]

Man kann über die Gesprächsführung von Sebastian Bartoschek bzw. der Themenauswahl sicherlich manches kritisieren. Aber immerhin reden die beiden miteinander persönlich und nicht übereinander über Email, Twitch, Twitter usw. und werfen sich Dinge an den Kopf.

Wobei das unfaire übereinander (wie "Quatsch", "neurechts") nach meiner Ansicht ganz überwiegend von aktivistischen Seite und deren Unterstützer kommt, während sich die kritische Seite sich um mehr Sachlichkeit bemüht, siehe die Kritik an TBOR, welche in diesem Gespräch auch thematisiert wurde.

Sebastian ist abgeglitten, ja, aber er hat sich auch immer wieder selber eingefangen, wenn er den Lapsus bemerkte, oder sich dann korrigiert und präzisiert, wenn er von Sinan darauf hingewiesen wurde. Diese Fähigkeit zur Selbsterkenntnis und Korrektur scheint mir z.B. bei Rebecca Wismeg-Kammerlander oder Holm Hümmler (zumindest in dem Themenfeld Identitätspolitik/Intersektionalität) nicht sehr ausgeprägt.

Vielleicht ergeben sich die Unterschiede in der Gesprächsführung auch aus den unterschiedlichen beruflichen Hintergründen der beiden. Etwas klischeehaft: Sebastian ist Psychologe, da neigt man eher zum Hinterfragen und Insistieren und vermutet Doppelbödigkeit, wo keine ist. Sinan ist Elektroingenieur. Da geht es strikt und lösungsorientiert zur Sache.   

[Conina]

Das war insgesamt eine gute Sache und hat der Dämonisierung Sinans ordentlich Wind aus den Segeln genommen.

[zimtspinne]

Statt sich auf Bartoscheks Kurs einzulassen, um wabbeliges "Woke" herumzuschippern, hätte Sinans Kernargument die Scheinwissenschaftlichkeit der postmodernen Theorie sein sollen.

Anhand der aufgegriffenen Geschlechterfrage (die nicht wirklich überhaupt eine Frage ist) hätte er genau damit die Krankheiten dieser Pseudolehre herausfiltern können: Objektivität? Gibt es nicht. Wirklichkeit? Eine soziale Konstruktion. Rationalität? Kann abgeschafft werden. Statt objektiver faktenbasierter Wahrheit hat eben jeder seine eigene.

Genau das veranschaulichte Bartoschek mit seinem Gestammel über die Beliebigkeit und Irrelevanz von biologischem Geschlecht. Man hätte ihn dort so herrlich bei den Eiern packen (sorry ) und mit dem woken Mantra "Ein Penis ist nicht per se ein männliches Sexualorgan" konfrontieren können.
Selbstbestimmungsgesetz, Sport, Frauendomänen - zu kompliziert und zu viel Möglichkeiten zum Ausweichen und Verwässern.
Aber der Tessa-Penis wärs gewesen. Das hätte ich mir schon vorab auf einem Spickzettel notiert. Den hätte Sinan sich für diesen Talk evtl auch anlegen sollen. Er wirkte öfter mal leicht verdutzt und stammelte zu viel rum (für seine Verhältnisse), statt präzise Punkte rauszuhauen.
Ich verstehe ja, dass Sinan eher der Typ für Improvisation und Spontanität ist. Aber Bartoschek war ihm diesmal rhetorisch einfach überlegen. Als praktizierender Psychologe ist das ja auch kein Hexenwerk, andere rundzuquasseln.

An dieser Stelle (wo Bartoschek rumspockt, jeder könne doch sein und tragen was er möchte etc) hätte ich hyperventiliert, wäre das mein Ding. Ich erstarre dann eher, reiße die Augen auf, runzle die Stirn und hyperventile innerlich. Nicht gesund am Morgen. Immerhin hatte ich während des Lauschens auf den Talk schon die Hausarbeit des Tages absolviert.

Und immerhin ist Bartoschek ein Mann mit beiden Beinen im Leben und kein poststrukturalistisch geschulter Intelektuellenaktivist. Ein Talk mit der jungen Truppe aus Hoaxillas Dunstkreis wäre noch aufreibender für meine Nerven gewesen.

Sinan war mir zu sehr an einer angenehmen harmonischen Gesprächsatmosphäre interessiert.
Die beiden hätten sich auch mit etwas mehr Gegenrede noch wertschätzend und respektvoll begegnen können.
Das schreit nach einer Fortsetzung mit Nikil.
Vollbrecht oder Dawkins wären natürlich noch besser, aber wird wohl eher nix werden.

evtl, falls mir danach ist, gucke ich mir das Video nochmal an. Kann ja auch sein, es hat mich einfach auf dem falschen Fuß erwischt (meist bleibt es beim ersten Eindruck, aber halt nicht immer)

[Gefährliche Bohnen]

Grundsätzlich finde ich es auch gut, wenn es GWUPler gibt, die zu Gesprächen bereit sind und sowas dann auch stattfindet. Ich fand das Gespräch zwischen Bartoschek und Sinan aber auch unbefriedigend. Das Hauptproblem liegt m.E. darin, dass auch Bartoschek einfach nicht im Bilde ist, worum es inhaltlich wirklich geht. Er sagt ja selbst, seiner Meinung nach geht es hauptsächlich um persönliche Befindlichkeiten und Animositäten. Ich stecke da nicht drin, kann natürlich sein, dass das mit reinspielt. Allerdings glaube ich kaum, dass das wirklich das Kernproblem ist. Außerdem hat er ja auch zugegeben, das Mahner-Paper gar nicht gelesen zu haben, weil Mahner zu viele Fremdworte benutzt und ihm das zu lang und kompliziert ist 
Ja, dann kommt man halt auch nicht weiter.

[eLender]

Aber immerhin reden die beiden miteinander persönlich und nicht übereinander

Ich behaupte weiterhin, das die im wesentlichen aneinander vorbei geredet haben bzw. um den heissen Brei (was daran lag, dass Bart scheinbar nicht klar ist, worum es eigentlich geht).

@zimtspinne & Gefährliche Bohnen

Danke, schließe mich (beinahe) vollumfänglich der Analyse an und erspare mir, das nochmal zu wiederholen. Nur die wichtigsten Punke (mMn)

Statt objektiver faktenbasierter Wahrheit hat eben jeder seine eigene

Genau, das ist auch das Kernproblem und deshalb muss das auch ein Thema für Skeptiker sein. Auf welcher Grundlage betreibt man denn seinen Skeptizismus, wenn nicht auf genau dem Gegenteil von dem, was die postmoderne Lehre verkündet? Barto hat da wahrscheinlich (oder offensichtlich?) ein gefährliches Halbwissen. Das ist so wie mit den "Toleranten" ggü. der Pseudomedizin. Homöopathie wird da auch meist als eher harmlos bzw. - wenn überhaupt - maximal als nutzlos gesehen. Das ändert sich erst, wenn man sich die Lehre mal genauer ansieht. Man hat diese Toleranz erst nur aus Unwissenheit, das ist vll. noch verständlich. Wer den Unfug aber noch verteidigen will, der muss sich schon weiter aus dem Fenster lehnen.

Er sagt ja selbst, seiner Meinung nach geht es hauptsächlich um persönliche Befindlichkeiten und Animositäten.

Guter Punkt, das ist auch so ein zentrales Miß- bzw. Unverständnis. Er sagt sogar, es gehe nicht um sachliche Probleme (wäre ja alles klar unterm Regenbogen), sondern um rein persönliche Streitereien (Streitsucht wäre der Antrieb). Das ist mal wieder so eine Verdrehung, die exakt null dazu beitragen kann, dass man sich in der Sache klar werden kann. Die Gwokisten haben höchstens damit angefangen, sich an bestimmten Personen zu reiben. Es lässt sich aber kaum zwischen Person und Position (die ja jemand vertreten muss) trennen, das sollte der hochdekorierte Psychologe eigentlich wissen. Ich habe auch eher das Gefühl, er weiß halt, wie man "herumpsychologisiert" und hat Spaß daran.