Hoaxilla und GWUP

[Peiresc]

PS, weil ich mich von Deiner Antwort habe ablenken lassen, nochmal:

Bei der irischen Stellungnahme fällt mir auf:

The Committee are aware that in consideration of this issue, the Committee did not hear evidence from ABA/PBS practitioners. However, the lived experience of people with disabilities is a priority [...]

Weil die Therapeuten sowieso Verbrecher sind, als Waterboarder erkannt?

Warum sind die ABA/PBS practitioners nicht gehört worden? Wie kann ein solches Gremium (ein Parlamentsausschuss, wenn ich das recht verstehe) eine Resolution verfassen, indem es bewusst darauf verzichtet, sich ein umfassendes Bild vom Sachverhalt zu verschaffen?

[Hoaxmaster]

Es handelt sich hier um dieses Komitee:
"Joint Committee on Disability Matters
Aligning Disability Services with the United Nations
Convention on the Rights of Persons with Disabilities",
das einen Bericht für die Regierung zusammengestellt hat:

"Urgent action is needed from Government on Disability Services to ensure the rights
of children and adults with disabilities are upheld in line with the UN Convention on
the Rights of Persons with Disabilities (UNCRPD). Government crisis talks must be
undertaken to ensure action from all relevant actors."

Dieses Papier liegt nun bei der Regierung - die werden nun entscheiden, wie es weitergeht.

[Hoaxmaster]

Da ich nun gleich weitere Termine habe, mache ich es noch einmal ganz einfach für Dich.

Prüfe, ob diese Aussage meinerseits stimmt - geht mit den Material aus dem Thread hier sehr gut:

Bei ABA kommen folgende Methoden zum Einsatz:

• Entzug von Nahrung
• Entzug von Spielzeug an dem Autist*innen sehr hängen
• aufgezwungene Nähe
• selten aber immer noch:  Anwendung von Elektroschocks als Bestrafung für nicht-konformes Verhalten

Wenn Du das okay findest, dann ist das so, dann werde ich Dich auch nicht davon überzeugen können, dass das gegen die Rechte der Kinder verstößt.

Ich finde diese Methoden nicht okay.

Alles andere, was wir hier gerade machen, ist Schattenboxen und bringt uns vom Kern des Problems ab.

Das negative Verstärkung eine Wirkung hat, haben wir - denke ich - zu Genüge diskutiert.

[eLender]

Hi Hoaxmaster, welch prominenter Besuch

Das ist hier das Forum, da darf gerne mal spekuliert und ein wenig geschwafelt werden. Das Thema ist u.a. ABA, aber auch generell gewisse Spaltungstendenzen innerhalb der Skeptikerbewegung. In dem Positionspapier wird ABA in die Kategorie "Pseudowissenschaft" eingeordnet. Daneben werden noch ein paar Aussagen zur GWUP und den Veröffentlichungen im Skeptiker gemacht, die auch mal zu hinterfragen waren. Dass ABA in den Bereich Pseudowissenschaften gehört, konnte hier keiner erkennen (wir kennen uns da ein wenig aus). Es mag eine umstrittene Methode sein, aber das gilt für viele etablierte Interventionen. Es gehört definitiv nicht in den Bereich der unnützen Scheintherapien, was auch Cochrane sagt.

Die Beiträge im Skeptiker fand ich sachlich gut nachvollziehbar, Kritik an der Methode wurde weder verschwiegen noch weggeredet. Von daher finde ich gewisse Reaktionen (total) überzogen.

Ein wissenschaftlicher Diskurs MUSS aus Kritik und PRÜFUNG der Evidenzen bestehen - aktuell agiert die GWUP in diesem Bereich aus meiner Wahrnehmung heraus eher fahrlässig.

Wie gesagt, bei ABA kann ich das nicht abschließend einschätzen, aber da gibt es unterschiedliche Positionen, auch solche, die die Methode durchaus als sinnvoll ansehen (das sind dann aber angeblich nur wirtschaftliche Profiteure der Methode). Aber mal weg von ABA: die GWUP beschäftigt sich noch mit anderen Themen, was man genauso angreift, etwa die Atomenergie. Im Kontext der "ABA-Debatte" ist das u.a. auch an der GWUP kritisiert worden, ebenso wie ein angeblicher "Anti-Wokismus". Ich finde schon, dass man sich als Skeptiker auch mit solchen Fragen beschäftigen muss, ohne gleich den Vorwurf ausgesetzt zu sein, man vertrete "Industrieinteressen" oder eine politische Agenda.

Die Ansichten einer Person als rechtskonservativ (das habe ich in der Tat das ein oder andere Mal getan) zu bezeichnen, ist völlig normaler Teil eines politischen Diskurses. Seit der französischen Revolution haben die konservativen Kräfte auf der rechten Seite des Parlaments gesessen.

Kling harmlos, aber es ist eine Fremdzuschreibung, die mit der eigenen Position überhaupt nichts zu tun haben muss. Es sind meist Menschen, die sich selbst als links verstehen (etwa Courts) und die mit so einer Fremdzuschreibung bewusst nicht nur beleidigt werden; es ist auch ein Diskreditierungsversuch (wer will schon mit Rechten zu tun haben?). Das hat man auch mit Bördlein gemacht, weil er im (angeblich rechten) Netzwerk Wissenschaftsfreiheit zumind. Mitglied ist. Das ist keine sachliche Debatte mehr, da wird auf einer ganz anderen Ebene versucht zu "argumentieren".


PS: ich hatte während der Corona-Epidemie die Ferngespräche mit Freude verfolgt. Aber spätestens mit der "Trennung" ist mir auch da klar geworden, dass da etwas gärt und sich auseinander entwickelt. Selbst Mukerji (den ich sehr schätze) wird teils in die "neurechte" Ecke eingeordnet, u.a. weil er mit Sinan Kurtuklus redet. Das sind keine guten Entwicklungen bzw. Zustände, das wird zu sehr ideologisch aufgeladen. Dabei kann und sollte sich Skeptizismus auch mit solchen Fragen (Identitätspolitik, postmoderne Bewegung etc.) beschäftigen.

[Hoaxmaster]

Kling harmlos, aber es ist eine Fremdzuschreibung, die mit der eigenen Position überhaupt nichts zu tun haben muss. Es sind meist Menschen, die sich selbst als links verstehen (etwa Courts) und die mit so einer Fremdzuschreibung bewusst nicht nur beleidigt werden; es ist auch ein Diskreditierungsversuch (wer will schon mit Rechten zu tun haben?). Das hat man auch mit Bördlein gemacht, weil er im (angeblich rechten) Netzwerk Wissenschaftsfreiheit zumind. Mitglied ist. Das ist keine sachliche Debatte mehr, da wird auf einer ganz anderen Ebene versucht zu "argumentieren".


PS: ich hatte während der Corona-Epidemie die Ferngespräche mit Freude verfolgt. Aber spätestens mit der "Trennung" ist mir auch da klar geworden, dass da etwas gärt und sich auseinander entwickelt. Selbst Mukerji (den ich sehr schätze) wird teils in die "neurechte" Ecke eingeordnet, u.a. weil er mit Sinan Kurtuklus redet. Das sind keine guten Entwicklungen bzw. Zustände, das wird zu sehr ideologisch aufgeladen. Dabei kann und sollte sich Skeptizismus auch mit solchen Fragen (Identitätspolitik, postmoderne Bewegung etc.) beschäftigen.

Ich kann mich nicht erinnern, an diesen Diskussionen beteiligt gewesen zu sein. Ich habe natürlich eine sehr dezidierte Meinung, was die genannten Personen angeht, werde diese aber entweder mit den Personen direkt, aber auf jeden Fall nicht öffentlich diskutieren.

Auch über das Netzwerk Wissenschaftsfreiheit habe ich eine klare Meinung - kann mich aber auch hier nicht an Angriffe an einzelne Personen meinerseits erinnern.

Zur Vollständigkeit kann ich sagen, dass in meiner Wahrnehmung im #Ferngespräch nichts gegärt hat. Wir haben vielfach öffentlich erklärt, warum eine Transformation des Formats nach drei Jahren aus unserer Sicht notwendig war. Die sofortige Gründung eines zweiten Formates lag nicht in unserer Hand und es gab auch niemals eine "Trennung" im Sinne von, mit Dir machen wir nichts mehr. Nach wie vor sind "alte" Gäste im #Nachsitzen zu sehen und mit Holm wird sogar weiter Bötchen bei "Sea of Thieves" gefahren. Grundsätzlich finde ich ein breites Angebot von Wissensformaten begrüßenswert.

Ob es "Spaltungsprozesse" einer Szene gibt, kann ich auch nicht beurteilen -ich höre Stimmen, die mit Dingen in der GWUP nicht zufrieden sind - aber das müssen diese Personen bitte intern klären, da sind wir seit vielen Jahren raus.
Den "ewige Kampf" zwischen Konservatismus und einer eher linken Modernisierungsbewegung hat es immer gegeben und das wird auch für immer so sein.

[Peiresc]

Aber mal weg von ABA

Gerne, aber nicht sofort; ich bin noch nicht ganz durch damit.

Da ich nun gleich weitere Termine habe, mache ich es noch einmal ganz einfach für Dich.

Danke! Du bist wie eine Mutter zu mir

Bei ABA kommen folgende Methoden zum Einsatz:

• Entzug von Nahrung
• Entzug von Spielzeug an dem Autist*innen sehr hängen
• aufgezwungene Nähe
• selten aber immer noch:  Anwendung von Elektroschocks als Bestrafung für nicht-konformes Verhalten

Als blauäugiger, naiver Zeitgenosse hatte ich bisher angenommen, dass die Zeiten der Prügelpädagogik in Deutschland einigermaßen vorbei sind (wenn ich auch weiß, dass das nicht auf alle Weltgegenden zutrifft).
Aber so wie es hier aufgelistet ist, stellen sich mir ein paar Fragen. Prinzipiell müssen doch die Eltern ihre Zustimmung zu Therapien geben? Niemand kann sie zwingen. Sind eigentlich mal Aufsichtsgremien (Berufskammern, -verbände, Krankenkassen, MDK, was weiß ich) eingeschaltet worden? Gibt es da Untersuchungsberichte?

Ich empfinde das als sehr kritisch und wundere mich immer, dass man das "okay" findet.

Wo hast Du das gefunden, ich meine, das ,,okay"? Als Antwort hätte ich gerne ein in dieser Hinsicht brauchbares Zitat, gerne verbunden auch mit Deiner Schlussfolgerung. Nur bitte nicht die Schlussfolgerung alleine.

Prüfe, ob diese Aussage meinerseits stimmt - geht mit den Material aus dem Thread hier sehr gut:

Und

Das kannst Du in den oben genannten Metastudien in den Quellen gern nachlesen.

Ich werde mich nicht stundenlang durch die Quellen wühlen und versuchen, die Belege für Deine Feststellungen herauszuklauben, zumal ich nicht in diesem Stoff stehe. Meine Kritik ist eher eine Formkritik der Auseinandersetzung, die ins Maßlose driftet. Ein weniges genauer müsstest Du da schon werden; und bis dahin bleibt meine Empörung suspendiert.

Dort habe ich eine Überhöhung benutzt um einen Punkt zu machen.

Quod licet Jovi, non licet bovi.

Du fragst, was der Begriff "neurotypisch" bedeutet, nachdem Du sagst, Du seist nicht im Thema. Ich antworte und direkt danach attackierst Du meine Antwort.

Er stellt sich alt und tatterig, und eins zwei drei gleich hatter dich.

Deine zweite Definition hat diesen Wortlaut:

Neurotypisch ist ein Neologismus und bedeutet " neurologisch typisch" oder "neurologisch normal". Der Begriff wird verwendet, wenn bei einem Patienten keine neurologischen Auffälligkeiten feststellbar sind und der Befund somit der "Norm" entspricht. Er wird speziell zur Abgrenzung bei der Diagnose von Autismus-Spektrum-Störungen angewandt, um das wertende Antonympaar "normal" und "anormal" zu umgehen.

Niemand spricht von ,,normal" vs. ,,anormal", bitte mal im ICD-10 nachlesen. Die gewöhnlichen Begriffe in der Psychiatrie sind ,,Störung" und ,,Gesundheit", und mit Neurologie hat das erst recht nichts zu tun.

Generell habe ich das Gefühl, dass Du nicht so am Text klebst; nicht einmal bei den von Dir selbst beigebrachten Links; statt dessen soll ich sie jetzt wieder vergessen:

Alles andere, was wir hier gerade machen, ist Schattenboxen und bringt uns vom Kern des Problems ab.

Ich finde das betrüblich.

[Hoaxmaster]

Ich finde das betrüblich.

Ich ebenso.

Ich wünsche Dir Ironiefrei weiterhin alles Gute und viel Erfolg bei Suche nach den Antworten, die Du suchst.
Mir fehlt leider die Zeit, Dir das alles auf einem Silbertablett zu präsentieren.

Ich bin eh der Meinung, dass sich Skeptiker immer selbst informieren sollten. Du stellst viele spannende Fragen und ich bin sicher, dass Du dazu viele spannende Antworten finden wirst.

Sollte ich Deine Ausführungen als Zustimmung zur ABA Methode missverstanden haben, dann entschuldig ich mich für diesen Fehlschluss in aller Form.

[Peiresc]

Mir fehlt leider die Zeit, Dir das alles auf einem Silbertablett zu präsentieren.

Nee, jetzt noch mal im Ernst, auch ganz förmlich: Es ist nicht meine Aufgabe, die Belege für Deine Thesen zu präsentieren. Eines meiner Lieblingszitate in diesem Forum geht so:

Ein Mönch behauptet, der Hl. Hieronymus sei in Rom geboren (tatsächlich sagt Hieronymus selbst, er sei in Dalmatien geboren), und Lorenzo Valla fragt ihn, wo er das her habe:

Several affirm it, replied he, but who denies it? Valla laughed at this incongruity, for it is he that affirms, who ought to produce his evidence, and especially when required; and others are not to name those who deny it.

[Hoaxmaster]

Es ist und war niemals meine Aufgabe, Dich von etwas zu überzeugen.
Aber als letzte Amtstat:

"Elektroschocks: Einige ABA-Kritiker erwähnen die Anwendung von schmerzhaften Elektroschocks, die sie als grausam und missbräuchlich betrachten. In der Frühzeit
der ABA setzten Lovaas und andere Forscher Elektroschocks bei Kindern mit Autismus als Bestrafung ein, um die Häufigkeit bestimmter Verhaltensweisen zu reduzieren
(Lichstein, Schreibman 1976), doch seit den 1960er und 1970er Jahren hat sich das Gebiet weiterentwickelt. Heute werden alle Formen von Bestrafung weitestmöglich reduziert."

https://www.gwup.org/infos/themen/107-sonstige-themen/2371-applied-behavior-analysis-aba-bei-autismus-eine-missbraeuchliche-praktik

Die anderen Szenarien findest Du in den Studien, die in den Metaanalysen genannt werden. Das reicht in der Wissenschaft als Quellenbeleg völlig aus - meine Studis mussten deutlich größere Transferleistungen erbringen.

Und z. B. nur eine Google-Suche weiter findet man das mit Essen: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1224404/

Nur damit es nicht heißt, ich würde Behauptungen aufstellen, die nicht stimmen.

Also, alles Gute!

[Peiresc]

Die anderen Szenarien findest Du in den Studien, die in den Metaanalysen genannt werden. Das reicht in der Wissenschaft als Quellenbeleg völlig aus - meine Studis mussten deutlich größere Transferleistungen erbringen.

Na, hoffentlich werde ich nicht geext. 

Also alles Gute!

So ermutigt lese ich das doch gleich mal.    ... Ist Dir aufgefallen, dass dieser Vyse-Artikel bei GWUP eine differenzierte Darstellung bietet, insgesamt Pro-ABA ist und auch die ideologischen Hintergründe der Kritik beleuchtet?

In der Frühzeit der ABA setzten Lovaas und andere Forscher Elektroschocks bei Kindern mit Autismus als Bestrafung ein, um die Häufigkeit bestimmter Verhaltensweisen zu reduzieren (Lichstein, Schreibman 1976), doch seit den 1960er und 1970er Jahren hat sich das Gebiet weiterentwickelt.

Etwa zur gleichen Zeit wurden auch die Lobotomien aufgegeben.

Ist Dir ein einzelner Fall aus der Gegenwart oder der näheren Vergangenheit bekannt, in dem das in Deutschland angewendet wurde? Oder überhaupt in Deutschland? Ich habe den dumpfen Verdacht, dass das schon am Equipment scheitern würde. Es genügt nicht, böse zu sein, man muss auch noch die Mittel dazu haben.

[Hoaxmaster]

Ist Dir ein einzelner Fall aus der Gegenwart oder der näheren Vergangenheit bekannt, in dem das in Deutschland angewendet wurde? Oder überhaupt in Deutschland? Ich habe den dumpfen Verdacht, dass das schon am Equipment scheitern würde. Es genügt nicht, böse zu sein, man muss auch noch die Mittel dazu haben.

1. Habe ich nie behauptet, dass das in D aktuell vorkommt, sondern immer von sehr selten gesprochen. Aber okay, das mag man falsch verstehen.

2. Ich sprach vor wenigen Tagen mit einem Autisten der noch in den 90igern mit Elektroschocks behandelt wurde.

Zum Abschluss ein Artikel aus dem Spiegel, der sehr gut zusammenfasst, was im Rahmen einer ABA Therapie zumindest vor wenigen Jahren noch Gang und Gebe war:

https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/autismus-behandlung-aba-lebenshilfe-oder-quaelerei-a-1106845.html

Dieser Artikel liest sich deutlich kritischer und ausgewogener, als alles was im Skeptiker stand. Und ja, habe ich gelesen, alles. Mehrfach.

[Typee]

Die Ansichten einer Person als rechtskonservativ (das habe ich in der Tat das ein oder andere Mal getan) zu bezeichnen, ist völlig normaler Teil eines politischen Diskurses. Seit der französischen Revolution haben die konservativen Kräfte auf der rechten Seite des Parlaments gesessen.

Kling harmlos, aber es ist eine Fremdzuschreibung, die mit der eigenen Position überhaupt nichts zu tun haben muss. Es sind meist Menschen, die sich selbst als links verstehen (etwa Courts) und die mit so einer Fremdzuschreibung bewusst nicht nur beleidigt werden; es ist auch ein Diskreditierungsversuch (wer will schon mit Rechten zu tun haben?). Das hat man auch mit Bördlein gemacht, weil er im (angeblich rechten) Netzwerk Wissenschaftsfreiheit zumind. Mitglied ist. Das ist keine sachliche Debatte mehr, da wird auf einer ganz anderen Ebene versucht zu "argumentieren".

Das war mir an der Stelle auch aufgefallen. Wenn ich den Hoaxmaster richtig verstehe, möchte er mit einem historischen Rückgriff bis zur französischen Revolution sagen, dass es eigentlich die normalste Sache der Welt ist, rechtskonservativ zu sein. Dann verstehe ich aber nicht recht, wozu das Etikett in der Debatte überhaupt benötigt wird. Wenn nicht als eine Art short-hand-abstraction: na ihr wisst schon...

[Peiresc]

Und z. B. nur eine Google-Suche weiter findet man das mit Essen: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1224404/

Es fällt mir schwer, mir das setting vorzustellen; wie gesagt, ich kenne das nur theoretisch. Wenn es da ethische Bedenken mit dem Studien-Design gibt, dann würde ich ich mal nach der Ethik-Kommission fragen. Oder einen Leserbrief an das Journal schreiben. Was ich nicht tun würde: in den Krieg ziehen und Leuten Rechtsaußentum vorwerfen. Dafür wäre mir Deine Datenbasis ein bisschen zu schütter:

Zudem kenne ich in meinem privaten Umfeld viele autistische Menschen, von denen einige als Kinder unter der ABA-Methode gelitten haben.

Und mit dem Spiegel-Artikel wird sie nicht entscheidend besser:

Die meisten Betroffenen schweigen ein Leben lang - aus Scham oder um zu vergessen.

Die Behauptung zerfällt in zwei Einzelfragen, die beide empirisch zugänglich wären, wenigstens im Prinzip. Woher wissen die das?

Nur um noch einmal deutlich zu machen, was bei einer ABA-Therapie auch noch heute zum Einsatz kommt:

[...]

• selten aber immer noch:  Anwendung von Elektroschocks als Bestrafung für nicht-konformes Verhalten

1. Habe ich nie behauptet, dass das in D aktuell vorkommt

Eine fruchtbare Diskussion. Wir nähern uns einander an.

[Hoaxmaster]

Was ich nicht tun würde: in den Krieg ziehen und Leuten Rechtsaußentum vorwerfen. Dafür wäre mir Deine Datenbasis ein bisschen zu schütter:

Wo genau habe ICH das im Kontext der ABA Debatte genau getan?

[Peiresc]

Wo genau habe ICH das im Kontext der ABA Debatte genau getan?

Ich begrüße Dein Bemühen um Präzision und werde mich bemühen, Deinen Stil zu übernehmen. Nun denn: Wo genau habe ich gesagt, dass Du das getan hast? Ich habe doch nur gesagt, was ich nicht tun würde.
 

BTW,

2. Ich sprach vor wenigen Tagen mit einem Autisten der noch in den 90igern mit Elektroschocks behandelt wurde.

Interessiert mich. Wenn Du ihn wieder triffst, frag' ihn doch mal nach mehr Details. Welche Einrichtung war das, wie habe ich mir das Gerät vorzustellen? Da gebricht es mir ehrlich gesagt an Fantasie. Medizingeräte benötigen eine Zulassung, die ist umfangreich geregelt; da kann man nicht einfach mal einen Viehtreibestock umnutzen.
https://www.bundesgesundheitsministerium.de/themen/gesundheitswesen/medizinprodukte/marktzugangsvoraussetzungen.html
Oder haben sich die Psychologen so etwas heimlich bei der Terrorbekämpfung ausgeliehen? Das wäre dann in der Tat ein heftiges, ans Kriminelle grenzendes Fehlverhalten. Das kann ich mir nun wirklich nicht vorstellen. Keine Versicherung würde die Kosten übernehmen, wenn's schiefgeht, und damit steht und fällt in Deutschland alles.