Trans ist Trend

[Gefährliche Bohnen]

@ Marvel Stella, falls du hier noch mitliest: ich kann verstehen, dass man sich nach Machwerken wie diesem Film die Hände waschen will. Es gibt aber auch ruhigere, sachliche, kritische Stimmen, denen es sich lohnt zuzuhören. Hast du zum Beispiel mal was von deinem GWUP-Kollegen Till Randolf Amelung gelesen/gehört? Wenn Englisch geht, kann ich z.B. auch Kathleen Stock, Jesse Singal oder Jerry Coyne empfehlen. Die sind allesamt weder populistisch, noch rechts, noch hetzerisch oder hasserfüllt.

[zimtspinne]

Wenn man ganz radikal ist, könnte man das gesamte Phänomen zu einem kulturellen erklären (oder "sozial konstruierten"). Das ist, was ich gemeint habe, mit der Frage, ob man auch auf einer einsamen Insel trans wäre.

*Wenn ich so drüber nachdenke, könnte man zumindest sagen, dass auch hier die Rollenklischees natürlich von Bedeutung sind. Man könnte sagen, der Fetisch, mit dem es anfängt, ist auch von kulturellen Vorstellungen, von Geschlechterstereotypen abhängig, auch wenn die grundsätzliche Neigung dazu angeboren ist.

Das würde aber nur als Experiment ohne jegliche Kultureinflüsse funktionieren... eine Famlie strandet auf einer einsamen Südseeinsel mit ihrem kürzlich geschlüpften Baby, die Eltern kommen um und das Baby wird von Wölfen einer endemischen inselverzwergten Tierart aufgezogen.

Und es müsste dann natürlich auch die Trans-Prädisposition haben, was auch immer das sein mag (halt irgendwelche trans-assoziierten SNPs).

Ich unterdrücke jetzt mal Witze über gestrandete Kinder, die sich als trans* Papageien identifizieren

[Gefährliche Bohnen]

Wenn man ganz radikal ist, könnte man das gesamte Phänomen zu einem kulturellen erklären (oder "sozial konstruierten"). Das ist, was ich gemeint habe, mit der Frage, ob man auch auf einer einsamen Insel trans wäre.

*Wenn ich so drüber nachdenke, könnte man zumindest sagen, dass auch hier die Rollenklischees natürlich von Bedeutung sind. Man könnte sagen, der Fetisch, mit dem es anfängt, ist auch von kulturellen Vorstellungen, von Geschlechterstereotypen abhängig, auch wenn die grundsätzliche Neigung dazu angeboren ist.

Das würde aber nur als Experiment ohne jegliche Kultureinflüsse funktionieren... eine Famlie strandet auf einer einsamen Südseeinsel mit ihrem kürzlich geschlüpften Baby, die Eltern kommen um und das Baby wird von Wölfen einer endemischen inselverzwergten Tierart aufgezogen.

Und es müsste dann natürlich auch die Trans-Prädisposition haben, was auch immer das sein mag (halt irgendwelche trans-assoziierten SNPs).

Ich unterdrücke jetzt mal Witze über gestrandete Kinder, die sich als trans* Papageien identifizieren

Ja gut, ich hatte das auch mehr so als Gedankenexperiment im Sinn  ... In erster Annäherung könnte man ja mal überlegen, was Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu anderen Kulturkreisen sind, da gibt es ja auch mitunter Sonderkategorien in Bezug auf die Geschlechter/Geschlechterrollen (die ja auch gerne Beleg für Transidentität herangezogen werden). Die samoischen Fa'afafine z.B. sind höchstwahrscheinlich einfach geschlechtsnonkonforme homosexuelle Männer, die kennt man da dafür nämlich nicht. Man könnte sich jetzt fragen, welches Label sie in unserer Kultur bekommen würden und ob damit körperverändernde Maßnahmen einhergehen würden. Insgesamt halte ich es für keine furchtbar weit hergeholte Hypothese, dass sich im Grunde alle vergleichbaren Phänomene in allen Kulturen letztlich durch Geschlechtsnonkonformität, Homosexualität oder tatsächliche Intersexualität erklären lassen (oder eben verselbständigte Fetische, wenn man das noch dazuzählen will). So Ockhams-Razor-mäßig.

[eLender]

Wenn man ganz radikal ist, könnte man das gesamte Phänomen zu einem kulturellen erklären (oder "sozial konstruierten"). Das ist, was ich gemeint habe, mit der Frage, ob man auch auf einer einsamen Insel trans wäre.

Ich mag ja radikale Gedanken, die sind so ...ähm... radikal. Es war ja - soweit ich das noch erinnere - auch mal die Idee hinter dem sozialen Konstruktivismus, zu erklären, wie bestimmte Phänomene durch soziale Interaktionen erzeugt werden (Massenpsychosen etc.). Aber dann kam der Postmodernismus...

Insgesamt halte ich es für keine furchtbar weit hergeholte Hypothese, dass sich im Grunde alle vergleichbaren Phänomene in allen Kulturen letztlich durch Geschlechtsnonkonformität, Homosexualität oder tatsächliche Intersexualität erklären lassen (oder eben verselbständigte Fetische, wenn man das noch dazuzählen will). So Ockhams-Razor-mäßig.

Ich kann dir folgen und hatte schon ähnliche - ketzerisch-radikale - Gedanken. Man kann zumindest nicht ausschließen, dass das einen großen Teil erklären kann. zimtspinne hatte ja irgendwo erwähnt, dass selbst die Idee einer angeborenen Transidentität (oder Dysphorie) nicht belegbar ist. Ob eine Geschlechtsidentität (ich glaube, wir konnten noch immer nicht wirklich klären, was das eigentlich ist) überhaupt entwicklungspsychologisch angelegt (aka genetisch bedingt) ist, ist wohl auch nicht belegbar. Das wäre ja ggf. eine halbwegs rationale Deutung einer "Genderseele". Das kommt mir aber etwas zu esoterisch vor. So wie der Dualismus.

Selbst die AGP ist ja schwer abgrenzbar: Ich hülle mich gelegentlich in ein weißes, bis zu den Knien reichendes Kleid-ähnliches Gewand. Dazu ziehe ich mir ein paar bunte Handschuhe und eine fancy Brille an. Das erzeugt bei mir ein (warmes) Gefühl von Geborgenheit und Sicherheit. Man kommt aber leicht ins Schwitzen, wenn im Labor noch die ganzen Geräte laufen

[Max P]

Sehr sehenswerte Doku über eine Transperson:

[Gefährliche Bohnen]

Sehr sehenswerte Doku über eine Transperson:

Hab sie mir angeschaut. Was mich interessieren würde, Max: da du ja sicher diesen Faden aufmerksam verfolgt hast, was glaubst du z.B. was meine Gedanken dazu wären? Hast du da eine Idee? 

Kleiner Tipp - und ich schwöre, es ist wahr: nach ca. einer Minuten dachte ich: sie wollte sich bestimmt nicht die Beine rasieren als Teenager.

Und um das ein bisschen abzukürzen: Ferndiagnosen schicken sich natürlich nicht, ich hege keinerlei Antipathie gegen diese Person (ganz im Gegenteil, und ich hoffe sehr, dass sie ihre Entscheidung nicht doch noch bereut) und aus einem Fall (n=1) kann man (fast) nichts ableiten.
Ich hätte als Arzt die Mastektomie und die Hormontherapie mit meinem Gewissen aber nicht vereinbaren können. Das kann man jetzt für transphob halten, muss man aber nicht.

[eLender]

Hab sie mir angeschaut.

Ick ooch. Dazu könnte man einiges sagen. Und nein, ich will niemanden verurteilen noch bewerten. Aber Bohnens Frage ist gut, mal abwarten.

[zimtspinne]

Die Person:
Ich bin trans.
Ach nee, non-binary.
Oder doch agender?
Ah geh, alles zusammen funzt ja auch in meiner Schneeflöckchen-Welt. 

Mein Fav-Spruch im Video:

"oh my god, you must be a woman because there are breasts there!"

Ja, welches pubertierende Mädchen kennt sie nicht, diese Sprüche.

Der Arzt:

"Ihr Oberkörper sieht nun viel maskuliner aus. Und das steht Ihnen sehr, sehr gut."

Äh, sollte der nicht eigentlich genderless/agender/geschlechtslos aussehen?
Oder wenigenstens nichtbinär, wasimmer dat is?
Warum maskulin?

Fragen über Fragen.

Des Menschen Wille sei sein Himmelreich.
Auch wenn natürlich finanziert durch die gemeinen Steuerzahler, aber das macht man ja gerne.

Das ist auf jeden Fall wieder ein fall für PersiaX.

Die könnte eigentlich auch beratend tätig werden, als trans-Selbstfindungscoachin.

Gibt viel Rede- und Findungsbedarf:

https://queer-lexikon.net/2022/05/31/kummerkastenantwort-2-571-bin-ich-trans-feminin/

[Max P]

Hab sie mir angeschaut. Was mich interessieren würde, Max: da du ja sicher diesen Faden aufmerksam verfolgt hast, was glaubst du z.B. was meine Gedanken dazu wären? Hast du da eine Idee? 

Nein, ich bin diesem Faden nicht besonders aufmerksam gefolgt und habe daher auch keine spezielle Vermutung über deine Gedanken zu dieser Doku.

ich hoffe sehr, dass sie ihre Entscheidung nicht doch noch bereut) und aus einem Fall (n=1) kann man (fast) nichts ableiten.

Du scheinst also eher dahin zu tendieren, dass diese Person auf lange Sicht die falsche Entscheidung getroffen hat. Mir dagegen kam dieser Robin (ich ,,lese" ihn jetzt mal männlich) sehr reflektiert und authentisch rüber, so dass ich für mich keinen Grund sehe, seine Aussagen anzuzweifeln. Natürlich kann theoretisch auch vieles oder alles frei erfunden oder verzerrt dargestellt sein, aber für diese Annahme sehe ich auch erstmal keinen Anlass. Da ich keine allgemeine oder grundsätzliche Expertise in solchen Gebieten habe, will ich auch nicht spekulieren, ob Robin mit seiner Entscheidung auch in späteren Jahren noch glücklich sein wird oder nicht. Vom Zeitpunkt der Doku her gesehen, sieht es für mich aber so aus, als hätte er soweit und bisher alles richtig gemacht.

In meinen Augen will die Doku Verständnis für die Situation solcher Menschen wecken, transportiert darüber hinaus aber keine aktivistische Ideologie (vielleicht mit der kleinen Ausnahme dieses künstlichen Personalpronomens). Sie leugnet auch nicht die Existenz zweier biologischer Geschlechter (sex), sondern stellt nur auf diverse Gender ab. Auch die Frage, wie es Robin z.B. mit der Umkleideraum- und Toilettenfrage hält, bleibt offen.

Ich hätte als Arzt die Mastektomie und die Hormontherapie mit meinem Gewissen aber nicht vereinbaren können. Das kann man jetzt für transphob halten, muss man aber nicht.

Um eine solche Gewissensfrage für mich beantworten zu können, müsste ich ein erfahrener, einschlägiger Fachmediziner mit viel theoretischem und praktischem Wissen sein. Und natürlich die betreffende Person gut kennen.

[eLender]

Fragen über Fragen.

Ja, da war einiges nicht ganz klar. Aber mal allgemein: das war eine Momentaufnahme, wir wissen nicht, wie das etwa in 10 Jahren aussieht und wie die genaue Entwicklung ausgesehen hat.

Zumindest war er/sie (oder wie das geschlechtsneutrale Pronomen nun hieß) ehrlich genug zu sagen, dass man durch geschlechtsangleichende Maßnahmen nicht das Geschlecht wechselt. Man kann eine Geschlechtsidentität haben, die nicht mit dem biologischen Geschlecht übereinstimmt. Das wäre ja transgender. Die Person sieht sich aber nicht so, weil sie sich keinem Geschlecht (in Sinne von "Gender") zuordnen kann. Dann verstehe ich aber nicht, wie man dann versucht, sich dem anderen (männlichen) Geschlecht anzupassen. "Nicht-binär" wäre doch eher, wenn man versuchen würde, seine Geschlechtsmerkmale (so ab sekundär aufwärts) uneindeutig (zumind. nach außen) zu zeigen.

Es wird die Akzeptanz bemängelt, u.a. dass man in der jetzigen Gestalt als "Mann" wahrgenommen wird. Das verstehe ich auch nicht ganz, warum gibt man sich dann männlich (ich würde so eine Person auch so ansehen, wenn ich keinen weiteren Hintergrund kennen würde). Eigentlich wird sie doch sehr gut akzeptiert, von der Außenwelt. Sie hat wohl eher ein Problem, sich selbst zu akzeptieren, was man auch als eine Störung betrachten kann.

Natürlich halte ich die Person für authentisch und das Schicksal ist sicher kein leichtes. Man kann das medizinisch / psychologisch (von außen) bewerten, aber das sind nur Einschätzungen. Sie hat - so wie es dargestellt wird - scheinbar ein Körperwahrnehmungsproblem. Biologisch offensichtlich eine Frau, aber mit dieser (auch Selbsteinschätzung) nicht glücklich. Ob eine alternative Therapie (Psychotherapie oder ggf. medikamentös) ein Alternative (zur Hormontherapie, chirurgischen Eingriffen) gewesen wäre, kann man in dem Fall nicht sagen. Aber man kann das auch nicht verallgemeinern. Sowas kann auch mal bereut werden, weil es nicht reversibel ist. Sie wird keine Kinder mehr bekommen können, wenn sie mit der Hormontherapie weiter macht und die Hormongabe wird weitere Nebenwirkungen haben.

Auch wenn der Film neutral erscheinen mag, er zeigt auch nur einen Teil der Wirklichkeit, die viel komplexer ist. Ich suche mal das Video zu einer Person, die das bereut hat. Komischerweise werden solche Personen dann als "transphob" oder ähnliches gedeutet (von bestimmten Kreisen). Das ist aber Teil der Wahrheit.

[eLender]

Hier einer der Filme, die auch einen Teil der Wirklichkeit zeigen (es gibt weitere, auch vom ZDF). Passt auch zum Kontext hier: Sabeth kommt auch in dem hier diskutierten Film vor.

[Max P]

Man kann eine Geschlechtsidentität haben, die nicht mit dem biologischen Geschlecht übereinstimmt. Das wäre ja transgender. Die Person sieht sich aber nicht so, weil sie sich keinem Geschlecht (in Sinne von "Gender") zuordnen kann. Dann verstehe ich aber nicht, wie man dann versucht, sich dem anderen (männlichen) Geschlecht anzupassen. "Nicht-binär" wäre doch eher, wenn man versuchen würde, seine Geschlechtsmerkmale (so ab sekundär aufwärts) uneindeutig (zumind. nach außen) zu zeigen.

Er (so nenne ich die Person mal) meinte, nichts dagegen zu haben, als junger Mann gesehen zu werden. Ich würde ihn auf der Straße oder in der Bahn auch so einordnen. Er hat aber auch klar gesagt, sich eher auf der männlichen Seite, aber eben nicht vollständig als Mann zu sehen. Insofern passt die Bezeichnung non-binär (eben nicht klar Sekt oder Selters) dann schon.

Es wird die Akzeptanz bemängelt, u.a. dass man in der jetzigen Gestalt als "Mann" wahrgenommen wird.

Wenn ich richtig zugehört habe, sieht er nicht mangelnde Akzeptanz als Problem, sondern einen Mangel an echtem Verstehen einer Situation wie seiner.

Auch wenn der Film neutral erscheinen mag, er zeigt auch nur einen Teil der Wirklichkeit, die viel komplexer ist.

Das ginge aber auch gar nicht anders, schon gar nicht in einer knappen halben Stunde.

[Max P]

Hier einer der Filme, die auch einen Teil der Wirklichkeit zeigen (es gibt weitere, auch vom ZDF). Passt auch zum Kontext hier: Sabeth kommt auch in dem hier diskutierten Film vor.

Ja, das gehört natürlich auch dazu. Ich denke, wenn man nicht selbst betroffen ist oder aber sich als wirklich erfahrener Profi damit befasst, kann man sich kein seriöses Urteil erlauben. Zur ideologischen Munitionierung eignen sich solche Schicksale auch in keiner Weise, weder in die "woke" noch in die "rechte" Richtung.

[zimtspinne]

sehr reflektiert und authentisch rüber, so dass ich für mich keinen Grund sehe, seine Aussagen anzuzweifeln.

Als im Thema drin und viele /authentische Betroffene/ gehört, sehe ich etliche Indizienz zum Anzweifeln der Aussagen.

Da ist einmal der ganze bullshit rund um nichtbinär, agender, trans, fancy Pronomen.

Keine Person mit tatsächlichr Geschlechtsdysphorie verhält, äußert und empfindet so.

Die will innerhalb des binären Systems zum anderen Geschlecht transitionieren, nicht zu einem geschlechtslosen Wesen oder jemandem, der gar nicht weiß, was er/sie eigentlich ist und fühlt.

Keine echte Transperson wird sich über ein gutes passing beschweren, denn genau das ist deren Ziel und Motivation für den gesamten Aufwand und Beschwerlichkeiten der Angleichung.

Es ergibt überhaupt gar keinen Sinn, sich mit einer Geschlechtsdysphorie/Geschlechtsinkongruenz als geschlechtslos zu fühlen oder zu identifizieren.

Genau darüber sprechen PersiaX, Blair White und auch Buck Angel in epischen Längen und Breiten immer wieder - dass sowas wie der Protagonist in diesem Film eben nicht "trans" ist, weil eine Transperson, die unter ihrer Geschlechtsdysphorie leidet und den Transitionsprozess beginnt, sich dem anderen Geschlecht angleichen möchte. Und nicht irgendwas dazwischen. Oder sich einen Tag mal so, am nächsten Tag wieder anders fühlt.

Dafür ist auch der Diagnostik- und Transitionsprozess gedacht - im Vorfeld und Verlauf herauszuarbeiten, ob eine chirurgische und hormonelle Geschlechtsangleichung eine sinnvolle Behandlungsoption der GD ist und zu einer Verbesserung (der Leidensdruckproblematik) führen wird.

[eLender]

Wenn ich richtig zugehört habe, sieht er nicht mangelnde Akzeptanz als Problem, sondern einen Mangel an echtem Verstehen einer Situation wie seiner.

Das kann keiner wirklich verstehen, so wie man generell einen bestimmten psychische Zustand einer anderen Person nicht verstehen bzw. nachvollziehen kann. Es gibt andere Störungen (etwa die verschiedenen Formen der Depression, das kann auch keiner verstehen, höchstens derjenige, der selbst daran leidet, aber auch nur im Sinne einer Ähnlichkeit). Ich würde das als Störung bezeichnen, da es offensichtlich ein Mißverhältnis in der Selbswahrnehmung / Selbsbewertung gibt, das den Leidensdruck verursacht. Sie wird wahrscheinlich auch eine entsprechende Diagnose haben: Geschlechtsdysphorie bzw. -Inkongruenz, da das ja momentan noch eine Voraussetzung für eine kassenfinanzierte Therapie ist (das ist ja eine lebenslange Sache).

Ich habe nochmal kurz nachgeschaut, das Problem scheint zu sein, dass sie mit einem geschlechtlichen Pronomen angesprochen wird, obwohl sie das als falsch empfindet. Spinnchen hats mal wieder drastisch ausgedrückt:

Da ist einmal der ganze bullshit rund um nichtbinär, agender, trans, fancy Pronomen.

Das ist dann schon ein aktivistischer Zug: die Gesellschaft soll berücksichtigen, dass es Menschen gibt, die sich durch Pronomen verletzt fühlen können und deshalb soll die Sprache geändert werden. Das halte ich allerdings für utopisch, vor allem, wenn sich jeder beliebig sein Pronomen aussuchen kann. Wie will man da übereinkommen? Ich halte es für vernünftiger, sich mit den Umständen zu arrangieren und nicht noch zu fordern, dass sich etwa die Sprache am eigenen Leid orientieren soll.

Bohnen hatte ja auch mal erwähnt, auf einer einsamen Insel...