Psiram Forum

Hallo,

mal eine Frage zu Verschwörungs-Theorien allgemein. Ab wann habe ich es mit einer zu tun? Wenn in den Medien davon nichts steht, und wenn nur im Internet? Dann ist es eine? Wenn offizielle Stellen, wie z.B. die Bundesregierung dem widerspricht?
Walter Ulbricht mit "Niemand will eine Mauer bauen." zu zitieren, lässt sich banal abtun mit: "War ja ne Diktatur ..." aber z.B. die Asse ""Weder die Möglichkeiten der Informationsbeschaffung, noch die finanziellen Mittel eines Untersuchungsauschusses auf Landesebene reichen aus, um einen Skandal dieser Tragweite aufzuklären. Alle drei Endlagerstandorte werden außerdem vom Bund betrieben. Also muss jetzt auch der Bundestag aufklären", sagt Mathias Edler. (aus: http://www.greenpeace.de/themen/atomkraft/presseerklaerungen/artikel/merkel_wusste_seit_1996_von_atommuell_risiken_der_asse/).

oder Colin Powell: "Im September 2005 bedauerte Powell in einem ABC-Fernsehinterview diese Rede, in der er den Weltsicherheitsrat mit später als falsch erkannten Tatsachenbehauptungen von der Notwendigkeit des Irak-Kriegs zu überzeugen suchte und bezeichnet sie als einen ,,Schandfleck" in seiner Karriere." (aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Colin_Powell#Politische_Karriere)

Also warum kann ich sicher sein, das die AIDS-Leugner wie hier im Wiki geschildert, nen Knall haben oder geschickte Des- und Fehlinformation nicht die Öffentlichkeit verwirren und in der Spur halten sollen? Das obwohl der Entdecker des HI-Virus Louis Montagnier (http://www.youtube.com/watch?v=WQoNW7lOnT4&NR=1) , der Mit-Erfinder der PCR-Virusnachweises Kary Banks Mullis den Zusammenhang von AIDS und HIV in Frage stellt? Beides Nobelpreisträger, und damit erwiesene Schwachköpfe, um nicht Peter Duesberg zu vergessen, der als immer noch Professor in Berkeley tätig ist, ja auch bekannt als Hinterhof-Uni die extrem gerne Eso-Spinnern ein Heim bieten?

Um das klar zu haben: ich glaube aus eigener Erfahrung das es diesen Virus gibt, und das die derzeit existierende schulmedizinische Behandlung die einzige erfolgversprechende Behandlung gewährleistet! Nur ob alles getan wird, um eine Heilung oder Medikamentenarme Behandlung der Betroffenen möglichst zügig zu erforschen und damit ein Überflüssig werden dieser teuren, das Gesundheitssystem belastenden Medikamente möglichst bald zu erreichen, da habe ich doch große Zweifel ...?

Willkommen,

allgemein zur Frage Verschwörungstheorien in unserem Wiki:

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Verschw%C3%B6rungstheorie

Zitat von: eulenstreet am 06. Februar 2011, 16:54:39
Um das klar zu haben: ich glaube aus eigener Erfahrung das es diesen Virus gibt, und das die derzeit existierende schulmedizinische Behandlung die einzige erfolgversprechende Behandlung gewährleistet! Nur ob alles getan wird, um eine Heilung oder Medikamentenarme Behandlung der Betroffenen möglichst zügig zu erforschen und damit ein Überflüssig werden dieser teuren, das Gesundheitssystem belastenden Medikamente möglichst bald zu erreichen, da habe ich doch große Zweifel ...?

Sicher verdienen die Hersteller ganz gut an den teuren Medis, aber damit erreichen sie nur einen Bruchteil der Infizierten, nämlich die , die sich die Mittel leisten können (direkt oder übers Gesundheitswesen finanziert).
An einem preiswerten Mittel, dass man an viel mehr Menschen verkaufen kann, verdient man im Endeffekt genausoviel oder mehr (oder wie war das doch gleich mit den Impfdosen für die letzte erwartete Pandemie? Verkauft, bezahlt und nicht gebraucht. Der hersteller hat sein Schäfchen im Trockenen).

Zitat von: eulenstreet am 06. Februar 2011, 16:54:39
...
Also warum kann ich sicher sein, das die AIDS-Leugner wie hier im Wiki geschildert, nen Knall haben oder geschickte Des- und Fehlinformation nicht die Öffentlichkeit verwirren und in der Spur halten sollen? Das obwohl der Entdecker des HI-Virus Louis Montagnier (http://www.youtube.com/watch?v=WQoNW7lOnT4&NR=1) , der Mit-Erfinder der PCR-Virusnachweises Kary Banks Mullis den Zusammenhang von AIDS und HIV in Frage stellt? Beides Nobelpreisträger, und damit erwiesene Schwachköpfe, um nicht Peter Duesberg zu vergessen, der als immer noch Professor in Berkeley tätig ist, ja auch bekannt als Hinterhof-Uni die extrem gerne Eso-Spinnern ein Heim bieten?
...

Es liegt an Dir, auf welcher Basis Du jemandem Glauben schenkst. Wenn es bei Dir Titel, Ränge und Preise sind, auch gut. Dann gehst Du einfach einem Fehlschluss auf den Leim: http://de.wikipedia.org/wiki/Typen_von_Argumenten#Autorit.C3.A4tsverweis_oder_Referenzargument (http://de.wikipedia.org/wiki/Typen_von_Argumenten#Autorit.C3.A4tsverweis_oder_Referenzargument)

Es gibt genug durchgeknallte Nobelpreisträger und immer mehr Esoterik an den Unis (siehe Viadrina).

Habe euren Wiki gelesen ...

Bei Wikipedia war zumindest eine real existierende Einflußnahme gewisser "Kreise" zumindest vorstellbar:

"Verschwörungsideologien [Bearbeiten]

Während Zentralsteuerungshypothesen in Einzelfällen auf der Realität basieren und zu ihrer Erklärung dienen können ..."

Daher interessiert mich immer auch die wahrscheinliche Motivation einzelner Kritiker / Verschwörungstheoretiker. Bei Heilpraktikern und Igel-Leistungsgeilen Kassenärzten ist der schnöde ökonomische Vorteil für sie selbst so offensichtlich, da hat man die Motivation auf dem Silbertablett. Aber bei diesen Jungs, die schon in der Wissenschaft ganz oben angekommen sind, ihr weltweites Renomeé aufs Spiel setzen, weil sie scharf auf Publicity sind? Kohle von Dr. Köhnlein bekommen, oder dem Mensch der alles mit Vitamin C behandelt? Fällt mir schwer zu glauben ...

Kary Mullis und Peter Duesberg sind halt einfach wahnsinnig geworden. Sowas passiert eben. Ihnen gegenüber stehen Millionen von "normalen" Wissenschaftlern, die man aber nicht sieht, weil ihre Meinung ja Mainstream ist. Die beiden sind schon aus dem Grund heute nicht mehr wichtig, weil sie seit über 20 Jahren nichts mehr auf die Reihe bekommen haben. Der einzige Grund warum man sie heute kennt, sind eben ihre Ansichten in Kombination mit ihren Titeln die sie für Arbeiten von vor 20-30 Jahren bekommen haben.

Zitat von: eulenstreet am 06. Februar 2011, 16:54:39
Um das klar zu haben: ich glaube aus eigener Erfahrung das es diesen Virus gibt, und das die derzeit existierende schulmedizinische Behandlung die einzige erfolgversprechende Behandlung gewährleistet! Nur ob alles getan wird, um eine Heilung oder Medikamentenarme Behandlung der Betroffenen möglichst zügig zu erforschen und damit ein Überflüssig werden dieser teuren, das Gesundheitssystem belastenden Medikamente möglichst bald zu erreichen, da habe ich doch große Zweifel ...?

Und diese Zweifel hast du weil? Die Fortschritte in den letzten 30 Jahren sind ziemlich gigantisch. Keine Ahnung warum die Leute denken das für die Heilung von komplexen Krankheiten man immer sofort ein Wundermittel finden kann was schnell, einfach und günstig ist. An HIV forschen zigtausende von Menschen, auch an Universitäten usw. Die werden wohl kaum von der [insert mächtige Organsiation die die Welt im Geheimen kontrolliert] absichtlich gebremt um ja nicht auf die supereinfache Lösung zu kommen mit der man Krebs/AIDS und alle Probleme der Menschheit lösen kann.

Natürlich gibt es zig Gruppen oder Organisationen, die weltweit oder regional irgendwelche Interessen durchsetzen wollen. Beispiele sind Al Qaida oder auch die katholische Kirche. Das will doch niemand bestreiten, genauso wenig wie zu bestreiten ist dass die Firma Daimler-Benz (um ein Beispiel zu nennen) viele Autos verkaufen will.

Zwischen den eigentlichen Verschwörungstheorien und klassischen Hypothesen und Theorien befindet sich eine Grauzone. Es gibt da Übergänge, wo der eine eine bestimmte Hypothese sieht, und der andere bereits eine Verschwörungstheorie.

Esowatch behandelt die eigentlichen Verschwörungstheorien als eines ihrer Themen. Hypothesen aus der Grauzone, oder herkömmliche Theorien und Hypothesen finden sich eher in der Wikipedia oder an anderen Orten im Internet.

Als eines der Merkmale für VT ist die "Verschwörung" zu nennen: eine aus mindestens 2 Personen bestehende Gruppe, die 1.) insgeheim operiert 2.) ein für die Allgemeinheit schädliches Vorhaben realisieren will. Solche angenommenen Verschwörungen an sich sind nicht unbedingt Verschwörungstheorien im hier gemeinten Sinne. Beispielsweise ist es völlig legitim als Historiker, Journalist oder Kriminalist sich zu fragen ob Kennedy von einer Verschwörergruppe ermordet wurde oder nicht.

Weiteres Merkmal ist das Fehlen von jederzeit unabhängig nachprüfbarer Fakten zur Hypothese. Die verbrecherische Tuskegee-Studie (http://de.wikipedia.org/wiki/Tuskegee-Syphilis-Studie) ist in vielen Einzelheiten dokumentiert, es handelt sich nicht um eine Verschwörungstheorie, sondern um einen historischen Vorgang. Zu den VT um einen von der USA-Regierung selbst durchgeführten Anschlag auf das WTC im Jahre 2001 sieht das ganz anders aus. Obwohl hier eine große Zahl an Mitwissern existieren müsste, liegen nur Hypothesen vor - oft sich widersprechend. Bei den hier gemeinten VT liegen zudem widerlegende Fakten vor, die im Rahmen der VT ignoriert werden.

In der Wissenschaft sind Hypothesen Werkzeuge, die auf Tauglichkeit getestet werden, oder mit Gegebenenheiten abgeglichen werden, nach bestimmten wiss. Prinzipien. Genau diese Prinzipien werden im Rahmen der Verschwörungstheorien verletzt. Hier wird mit anonymen Zeugen, Gerüchten, gefälschten Dokumenten (Protokolle der Weisen von Zion) oder pseudowissenschaftlichen Untersuchungen (Niels Holger Harrit) operiert. Messergebnisse oder Beobachtungen werden fehlinterpretiert (Chemtrails).

Es handelt sich also um eine Kombination aus der Hypothese einer Verschwörung und einem unwissenschaftlichen Vorgehen.

Wenn man von psychisch kranken Menschen absieht, die sich verfolgt und durch Verschwörer verfolgt fühlen, findet sich immer ein handfester Grund für Verschwörungstheorien. Entweder sollen sie politischen Zielen (meist obskurer Art) auf die Beine helfen, eigenes Versagen scheinerklären oder kommerziellen Zwecken dienen. Letzeres ist gut am Buchumsatz zu VT zu erkennen.

Aber wieviele dieser Merkmale müßen zusammenkommen, damit man von einer VT sprechen kann?

Ich würde noch zu den Mermalen der Verschörung und den nicht nachprüfbaren Fakten, "cui bono" dazunehmen. Damit kommt man meistens recht weit.

Nach meiner Erfahrung weisen VT folgende Merkmale auf:
1. Verschwörungstheorien sind monokausal ("cui bono", d.h. den Verschwörern wird ein Motiv unterstellt), doch anders als in Religionen können in Verschwörungstheorien auch rationale erste Gründe angeführt werden: Es sind halt nicht immer Reptiloide oder Gott, die die Strippen ziehen, sondern auch einmal die Freimaurer.

2. Eine Verschwörungstheorie besitzt stets ein Verschwörungsziel, das auch immer offensichtlich moralisch minderwertig ist.

3. Verschwörungstheorien müssen wie auch Religionen immer mehr und absurdere Annahmen treffen - sich also immer stärker gegen Occams Razor stellen -, wenn man ihre Gültigkeit hinterfragt. Beispielsweise müssen viele Verschwörungstheorien davon ausgehen, dass 1 Million Menschen Bescheid wissen, aber niemand petzt.

4. Wer hat den Durchblick bei einer Verschwörungstheorie? Nur wenige! Nur wenige besitzen die richtigen Informationen, oder sind in der Lage, die Informationen "richtig" zu filtern, d.h. alles auszublenden, was nicht passt. Hier treffen sich Esoterik und Verschwörungstheorien.

5. Bestimmte erkennbar dämliche Argumentations- und Verhaltensweisen sind mit Verschwörungstheorien geradezu verheiratet:
- "Eine alte weise Eingeborene hat mir gesagt, dass die Kräuter wirken!" Dass alte weise Eingeborene unrecht haben könnten, wird niemals in Erwägung gezogen. Also hat der medizinsch-industrielle Komplex das Ziel, uns langsam, qualvoll und profitbringend um die Ecke zu bringen.
- Wenn einer von hundert ein Faktum anzweifelt, hat immer dieser eine Recht. Dass die Mehrheit brunzdumm ist, ist klarerweise ein Paradigma von VT. Umgekehrt ergibt sich daraus die automatische Anerkennung des größten Irrsinns, wenn der Irrsinn nur der Mehrheitsmeinung entgegengesetzt ist.
- Das unvermeidlich vorhandene Informationsdefizit wird stets auf die Verschwörer zurückgeführt und nicht etwa auf die eigene Unfähigkeit, sich zu informieren.

6. Ganz normalen Menschen wird nicht nur eine ungeheure Dummheit unterstellt, sondern - sollten sie doch einen Funken Intelligenz zeigen - wahllos auch eine ungeheure Bosheit. Darauf angesprochen, welcher Arzt/Politiker/Freimaurer denn tatsächlich Pharmaknecht/nur korrupt/in Wahrheit ein Reptil ist, kneifen sie: Es ist nie der Nachbar, denn sonst würde ja sehr schnell offenbar, wie durchgedreht die VT-Anhänger wirklich sind.

Will man anhand dieser Punkte den Wahrheitsgehalt bestimmter Aussagen untersuchen, indem man zunächst feststellt, ob eine
Verschwörungstheorie vorliegt, kann man das tun. Umgekehrt ist es aber sinnvoller: Die Untersuchung einer Aussage auf die Verwendbarkeit in einer VT stellt einen weiteren Check ihres Wahrheitsgehaltes dar.

Zusammengefasst sind die Merkmale also:
monokausal (cui bono), dystopisch-teleologisch, gegen Occams Razor, esoterisch/geheim, erzblöde, feige und gemein.
Die ersten beiden Merkmale werden von einer modernen VT wie der Milchlüge (http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Milchl%C3%BCge) schon gar nicht mehr erwähnt, da Verantwortung und Schuld paradigmatisch bei den Mächtigen zu suchen sind. Daher reicht mir das Vorliegen von 4 Merkmalen völlig aus, eine VT zu identifizieren.

ok, damit kann ich leben. die "house of numbers"-macher nützen ner menge newager, esos und sonstigen. das ein nobelpreisträger nicht gefeit vor irrtümern ist, liegt in der natur der sache, forschen heißt nicht-wissen und dann beweisen ... naturgemäß gibts da fehlannahmen. und "koryphäen" die im vorgerückten alter nen knall haben können, auch nicht neu ... und viele aids-nichtleugner weltweit machen die sache zum bullshit. chicer wär zwar, man hätte ne nachvollziehbare idee, was die jungs aus der "seriösen" wissenschaft dazu treibt in diesem filmchen mitzumachen ... aber letzendlich wird man nie alles wissen.

hatte die letzten wochen eine begegnung der dritten art mit so nem aids-kritiker und wollte mich argumentativ etwas schärfen ... ihr seid mir hier manchmal etwas schnell in der klassifizierung von heilmethoden als unsinn und ein wenig alternativlos zu den berechtigten sorgen kranker, das nicht immer und nur alles heil von der pharmaindustrie kommt. die psychosomatischen selbstheilungskräfte werden hier wahrscheinlich auch auf derbste kritik stoßen, oder? da glauben aber auch ne menge schulmediziner dran... wenn man zb. euren wiki hier liest über psychanalyse, muß man eindeutig zu dem urteil kommen, alles quatsch. man fragt sich dann natürlich, warum es dann zigtausende tätige in dem bereich gibt und die krankenkassen das zahlen ... anstatt allen einfach die passenden pillen zu geben. da könnte man auf die idee kommen, ihr seid verschwörungstheoretiker ...

Wenn es nach Menge der Verschreiber und Anwender ginge, wäre Homöopathie was ganz tolles.

Bei den Leute, die in den Filmen zu sehen sind, bleibt die Frage, ob sie wussten wofür sie interviewt werden und ob im Film auch alles korrekt wiedergegeben wird. Wurde nicht z.B. Dawkins in diesem Exspelled-Film das Wort im Mund umgedreht?

Zweifelt im Wiki irgendwer an Selbstheilungskräften?
Und hier im Forum steht auch etliche Male, dass der Körper die meistens Krankheiten und Zipperlein allein in den Griff bekommt.

Zitat von: eulenstreet am 06. Februar 2011, 21:05:23die psychosomatischen selbstheilungskräfte werden hier wahrscheinlich auch auf derbste kritik stoßen, oder? da glauben aber auch ne menge schulmediziner dran... wenn man zb. euren wiki hier liest über psychanalyse, muß man eindeutig zu dem urteil kommen, alles quatsch. man fragt sich dann natürlich, warum es dann zigtausende tätige in dem bereich gibt und die krankenkassen das zahlen ... anstatt allen einfach die passenden pillen zu geben. da könnte man auf die idee kommen, ihr seid verschwörungstheoretiker ...

Ich bin weder Arzt noch habe ich studiert.
Ich komme aus der Schweiz, da ist es vielleicht etwas anders als in Deutschland.

Erstens gibt der Arzt nicht einfach die passenden Pillen, der sucht nach den Ursachen und nicht nur nach den Symptomen wie es von den Esos/Verschwörungstheoretikern behauptet wird.

Soviel ich weiss hat die Psychoanalyse in der Psychiatrie keine sehr grosse Bedeutung mehr, wenn sie es denn je hatte.

und da hab ich doch mal geschaut was hier alles so zu selbstheilungskräften positives steht:

"Bauchspeicheldrüsenkrebs zählt zu den bösartigsten Krebserkrankungen überhaupt. Prof. Waldemar Uhl, Leiter der Chirurgie am Uniklinikum St. Josef in Bochum, ist Spezialist auf dem Gebiet. Er operiert seine Patienten. Er verabreicht Chemotherapie. Doch oft verläuft der Krebs tödlich."

Kommentar: "Könnte mir einer erklären,welche Gehirnteile für die Selbtheilung zuständig sind?"
aus dem Forumsbeitrag "Geistheilen in der Schulmedizin"

oder

"Das beinhaltet dann im somatischen und psychosomatischen Sinne das Aufdecken und Aktivieren von
Selbstheilungskräften, die man oftmals  durch gezielte anthroposophische und homöopathische Arzneien und durch anthroposophische Kunsttherapien zur Regulation von pathologischen Abläufen unterstützen muss"

Kommentar: "Anthroposophische Quacksalberei an der Uni Göttingen" aus gleichnamigen FBeitrag

oder

grim fragte: "... Wenn also Jemand an allgemeinen Zivilisationswehwechen leidet, Dinge wie Rückenschmerzen, Schlafbeschwerden, Hautausschläge, Migräne usw., gegen welche die Schulmedizin kaum bzw. nur nebenwirkungsreich vorgehen kann; und wenn dieser Jemand in irgend einer esoterischen oder alternativen Therapie eine Hilfe gefunden hat ..."

Kommentar (u,a,): "-Die sogenannten Selbstheilungskräfte sind wohl auch eher ein Mythos. Der Körper hat das Immunsystem und kann viele Regenerierungen/Reparaturen selbst bewerkstelligen. Dafür braucht er allerdings oft Zeit, die er bei schweren Verletzungen nicht hat, weil er vorher schon tot ist...  Aber das da etwas Zusätzliches ist, das aktiviert werden kann, ist wohl eher nicht so."

aus: "   Re: Darf man den Placeboeffekt duch Aufklärung schwächen?"

und ganz toll, aus dem selben Beitrag:

"Mit dem Nachteil, dass die Spinner die Effizienz der Pharmaka kleinreden, trotzdem, es sollte mal darüber gesprochen werden."

Liebe Eso-Kritiker, Psychotherapie ist Mist, Eso ist Mist, eigentlich ist alles Mist ... was die alleinige Wirkung von Pharmaka in Frage stellt ... lieber Graf Zahl, trotz mehrfacher Suche habe ich nicht einen Beitrag wo die postive Wirkung von Selbstheilungskräften nicht wehement angefeindet wird, lesen können ... im gesamten Forum! Kinder, das ist doch nicht euer Ernst, 2011? So platt Lobbyismus machen, das glaubt doch keine Socke mehr heute ...

Die Zitate sind alle etwas aus dem Zusammenhang gerissen.Selbstheilungskraft ist ein typischer eso-Begriff,der gerne verwendet wird,ohne dass klar ist,was er bedeutet.Diese Nebelkerzen werden hier kritisiert,aber nicht,dass der Körper sehr wohl Verletzungen,Krankheiten usw.selbst reparieren kann.Sonst hätte der Mensch nicht bis heute überlebt,auch wenn sehr viele dabei auf der Strecke blieben.Ich denke da an das Immunsystem,Zellteilung-und Spezialisierung,DNA-Reparatur-Enzyme usw.

Ich spiele hier mal wieder den Buhmann.
Also was meint ihr, welcher Ecke eulenstreet zuzuordnen ist? Erst fragt er scheinheilig, wie hier VT´s definiert werden (angeblich nur aus Interesse). Dann nachdem es ihm erklärt wurde und er den Erklärenden ein bischen Honig um´s Mäulchen geschmiert hat (frei nach dem Motto: "Ah, ich beginne zu verstehen, ich danke euch für die guten Erklärungen!") beginnt er, die Definition auf Esowatch anzuwenden und das allerdings genau mit dem gleichen unsinnige Gerede, wie z.B. VT´ler (indem er z.B. Zitate aus dem Zusammenhang reißt). Das ganze tut er, obwohl er ja angeblich vorher verstanden hat, daß ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat für Esos und VT´ler typisch ist und hier allenfalls müde belächelt wird.
Mal ehrlich eulenstreet.... magst Du nicht besser woanders trollen?

ja das mache ich jetzt auch *lach* ... meine konstruktive kritik an den aids-leugnern muß ich mir wohl in nem glaubwürdigeren forum holen, ich glaube dieses hier zu zitieren, da könnte ich auch gleich die pressestelle von boehringer-ingelheim nennen ...

und das mit der anwendung der VT-Kriterien ging mir auch schon nen parmal bei diesen beiträgen durch den kopf.

Hier ist Pfizer-Gelände (Internet=Viagra), kapiert?

ZitatMal ehrlich eulenstreet.... magst Du nicht besser woanders trollen?

War doch - trotz allem - ein Thread mit guten  Postings.
Vielleicht sollte man den Thread an dieser Stelle schließen damit er nicht völlig ausfranst und die guten Beiträge nicht ganz untergehen.
(Vorschlag an die admins)

Ja bin auch fürs Schließen.
Chili hat ja auch bestätigt, dass hier keiner an der Selbstheilung zweifelt. Hat schließlich jeder am geschnittenen Finger schon selbst erlebt.
Wenn eulenstreet nicht mehr dagegen bringt außer "habe gesucht, aber nicht gefunden", kann ich auch nicht helfen. Vielleicht wäre ja nochmal suchen und weiter suchen besser gewesen oder ein Wechsel des Suchbegriffs.
Am Ende haut es dann noch Psychoanalyse und Psychotherapie durcheinander...
I hoab koa Luscht...

Wieso sollte hier jemand daran zweifeln wollen, das es das Phänomen der Selbstheilung gibt? Das ist doch die Regel:


Geschätzte 70% bis 80% aller gesundheitlichen Störungen, Malaisen und handfesten Erkrankungen bilden sich bekanntlich spontan zurück, also unabhängig von einer tatsächlich effektiven Therapie oder eines pseudomedizinischen und völlig unwirksamen Eingriffs oder eines hoffnungsvollen "Zuwartens". Der Autor Rothschuh ist der Meinung, dass die überwiegende Zahl von Erkrankungen spontan abheile, und zwar völlig unabhängig ob eine medizinische Therapie durchgeführt wird oder nicht.[2] Der Chirurg Matthias Schweiger[3] und Merrijoy Kelner[4] sind der Meinung, dass 80% aller Krankheiten ohne jegliche medizinische Hilfe wieder verschwinden (dies trifft allerdings auf chronische Krankheiten nicht zu). Hinzu kommt die Tatsache, dass im menschlichen Körper eine ständige Erneuerung von Körperzellen abläuft. Etwa alle fünf Wochen erneuern sich die Magenwände, alle sechs Wochen werden die Leberzellen ausgetauscht und etwa alle drei Monate erneuern sich die Hautzellen.[5]

von:  http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Wer_heilt_hat_Recht

Therapie-Erfolge müssen von diesen Phänomenen unterscheiden um anerkannt zu werden.

Na also! Danke, Daggi.
Wer heilt, hat Recht.  ::)
Wer sucht, der findet.
Wer trollt, verschwindet.

Zitat von: Wirsing am 06. Februar 2011, 23:24:40
Ich spiele hier mal wieder den Buhmann.

Ich auch.
Beim Eingangsposting war mein erster Gedanke, diese Frage hört sich aber sehr konstruiert an.... und war etwas verwundert, dass ihr alle so ausdauernd und ausführlich antwortet. Ich hätte zuerst einmal gefragt, wozu er diese "merkwürdige" Frage stellt.

Zitat von: niedlich am 06. Februar 2011, 23:51:54

ZitatMal ehrlich eulenstreet.... magst Du nicht besser woanders trollen?

War doch - trotz allem - ein Thread mit guten  Postings.
Vielleicht sollte man den Thread an dieser Stelle schließen damit er nicht völlig ausfranst und die guten Beiträge nicht ganz untergehen.
(Vorschlag an die admins)

In der Tat, insbesondere Daggi und wolleren haben sich ja doch richtig mühe gegeben, von daher sollte man das geschriebene "sichern". Allerdings ist es manchmal schon ärgerlich, daß sich Leute hier in ihrer Freizeit soviel Mühe machen und das dann leider für solche Trolle. Aber das liegt wohl in der Natur der Sache. Wie dem auch sei, allen einen guten Start in die neue Woche.

Zitat von: eulenstreet am 06. Februar 2011, 23:31:17
ja das mache ich jetzt auch *lach* ... meine konstruktive kritik an den aids-leugnern muß ich mir wohl in nem glaubwürdigeren forum holen, ich glaube dieses hier zu zitieren, da könnte ich auch gleich die pressestelle von boehringer-ingelheim nennen ...

Was ist konstruktive Kritik an AIDS Leugnern?
Wenns um die Dritte Welt geht sind die sogar gefährlicher als die hololeugner. Die letzeren leugnen leichen, die eh schon tot sind aber die aids leugner töten aktiv menschen, wie man insbesondere in Südafrika sehen konnte und werden im gegensatz zu holo/shoa leugnern auch auf breiter bevölkerungsebene dort akzeptiert. (hmm naja im Iran könnte das auch auf die shoa zutreffen aber da bin ich optimistisch, dass sie weniger verblendet sind als ihr präsi (der eigentlich eh keine macht hat.vielleicht wollte er so aufmerksamkeit kriegen)).

Zitat von: Wirsing am 07. Februar 2011, 07:25:57

Zitat von: niedlich am 06. Februar 2011, 23:51:54

ZitatMal ehrlich eulenstreet.... magst Du nicht besser woanders trollen?

War doch - trotz allem - ein Thread mit guten  Postings.
Vielleicht sollte man den Thread an dieser Stelle schließen damit er nicht völlig ausfranst und die guten Beiträge nicht ganz untergehen.
(Vorschlag an die admins)

In der Tat, insbesondere Daggi und wolleren haben sich ja doch richtig mühe gegeben, von daher sollte man das geschriebene "sichern". Allerdings ist es manchmal schon ärgerlich, daß sich Leute hier in ihrer Freizeit soviel Mühe machen und das dann leider für solche Trolle. Aber das liegt wohl in der Natur der Sache. Wie dem auch sei, allen einen guten Start in die neue Woche.

Man kann es auch so sehen,dass die Anworten auch für andere Leser da sind, sich zu informieren.Und da ist es keine vergebliche Mühe.

Aber meine Frage:

Aber wieviele dieser Merkmale müßen zusammenkommen, damit man von einer VT sprechen kann?

war ernst gemeint. Die Übergänge sind doch fließend.

und meine auch. wenn ich glaube, das die allumfassende weisheit nicht bei "einer" institution liegt, sondern durch plurale, ausgetauschte informationen dem "wahrscheinlichsten" am nähesten kommt, ist es natürlich eminent wer wie argumentiert, gerade wenn er sich zum wissenden erklärt. und zu meiner frage gab es nunmal zuallererst abfällige bemerkungen über den geisteszustand von genannten nobelpreisträgern. die verschwörungstheorie-kriterien liessen sich eins A ebenso auf dieses forum hier anwenden, solltet ihr mal als selbstkritische zeitgenossen spaßeshalber mal machen.

glaubwürdig ist ausgewogen, deswegen habe ich ja auch mir mal die mühe gemacht was in eurem wiki positives zu psychosomatik steht - nix. was evt. positives zu selbstheilungskräften im forum steht - nix. die erklärung der zellregenration als positiven beitrag zum thema selbstheilung anzuführen, ist zwar sachlich nicht falsch, aber zeigt den unwillen anzuerkennen, das die mentale verfassung (wie auch immer man die positiv beeinflußt) bedeutend für den positiven verlauf jeglicher genesung ist - auch der placebo-effekt kommt bei euch schlecht weg, aber das gegenteil, die negative wirkung des nocebo dahin gegen ist in eurem wiki ohne viele kommentare sofort als "negativ und faktisch" erkannt.

ich schließe daraus eine geisteshaltung die sich strikt dagegen wehrt, das irgend etwas die genesung von kranken ausser die zugelassenen pharmazeutischen produkte positiv beeinflussen kann. ist ja auch praktisch, ich brauch nix machen, ausser ne pille schlucken ... aber so funktionieren menschen nicht. so kriegt man keine vernünftige beziehung zu lebenspartnern hin, noch versteht man so die zusammenhänge zwischen dem eigenen blick auf das eigene leben und den sich daraus vielleicht ergebenden problemen. ohne selbstkritische analyse der irgendwann mal angenommenen verhaltensweisen, wird man zu nem schrat der sich selbst immer super findet, und alles was ihn im umfeld stört, ist auf die idiotie der anderen zurück zu führen ...

Zitat von: eulenstreet am 08. Februar 2011, 17:23:06
... glaubwürdig ist ausgewogen,  ...

Was konkret bedeutet für Dich ausgewogen?
Wenn jeder Meinung das gleiche Gewicht hat, dann heißt das Beliebigkeit.

Das einzige, was zählt, ist die Realität. Die interessiert es nicht, was Du meinst und denkst.
Kannst ja mal versuchen, ein gebrochenes Bein gesund zu glauben. Ich vermute, Du gehst damit lieber zum Arzt.

Alt aber für sowas passend:

You are entitled to your own opinion, you are not entitled to your own facts.

Um mich mal an dieser Stelle einzuklinken:

Zitat von: eulenstreet am 08. Februar 2011, 17:23:06
und meine auch. wenn ich glaube, das die allumfassende weisheit nicht bei "einer" institution liegt, sondern durch plurale, ausgetauschte informationen dem "wahrscheinlichsten" am nähesten kommt, ist es natürlich eminent wer wie argumentiert, gerade wenn er sich zum wissenden erklärt. und zu meiner frage gab es nunmal zuallererst abfällige bemerkungen über den geisteszustand von genannten nobelpreisträgern. die verschwörungstheorie-kriterien liessen sich eins A ebenso auf dieses forum hier anwenden, solltet ihr mal als selbstkritische zeitgenossen spaßeshalber mal machen.

An welcher Stelle lassen sich konkrete VT-Kriterien auf dieses Forum übertragen? Bitte genaue Angaben der Stellen und/oder Zitate, die nicht völlig aus dem Zusammenhang gerissen sind!

Zitat von: eulenstreet am 08. Februar 2011, 17:23:06
glaubwürdig ist ausgewogen, deswegen habe ich ja auch mir mal die mühe gemacht was in eurem wiki positives zu psychosomatik steht - nix. was evt. positives zu selbstheilungskräften im forum steht - nix. die erklärung der zellregenration als positiven beitrag zum thema selbstheilung anzuführen, ist zwar sachlich nicht falsch, aber zeigt den unwillen anzuerkennen, das die mentale verfassung (wie auch immer man die positiv beeinflußt) bedeutend für den positiven verlauf jeglicher genesung ist - auch der placebo-effekt kommt bei euch schlecht weg, aber das gegenteil, die negative wirkung des nocebo dahin gegen ist in eurem wiki ohne viele kommentare sofort als "negativ und faktisch" erkannt.

ich schließe daraus eine geisteshaltung die sich strikt dagegen wehrt, das irgend etwas die genesung von kranken ausser die zugelassenen pharmazeutischen produkte positiv beeinflussen kann. ist ja auch praktisch, ich brauch nix machen, ausser ne pille schlucken ... aber so funktionieren menschen nicht. so kriegt man keine vernünftige beziehung zu lebenspartnern hin, noch versteht man so die zusammenhänge zwischen dem eigenen blick auf das eigene leben und den sich daraus vielleicht ergebenden problemen. ohne selbstkritische analyse der irgendwann mal angenommenen verhaltensweisen, wird man zu nem schrat der sich selbst immer super findet, und alles was ihn im umfeld stört, ist auf die idiotie der anderen zurück zu führen ...

Auch an dieser Stelle bitte konkrete Angaben und keine wüsten Behauptungen. Selbstheilungskräfte werden was meinen Überblick über das Wiki und das angeschlossene Forum angeht in keinster Weise bezweifelt sondern im Gegenteil konkret angeführt, wenn es zum Beispiel um die Unsinnigkeit der Homöopathie geht.
Eine positive Lebenseinstellung und überschwängliche Fröhlichkeit wird dir bei Masern, Mumps, Aids, Krebs und Konsorten leider wenig helfen, evidenz-basierte Medizin allerdings schon.

Im Übrigen muss man bei einem klaren Fall von Idiotie auch die Möglichkeit haben es klar als Idiotie zu benennen! Die übliche Pharmaunterstützernummer zieht hier leider nicht und außer Diffamierung und wilden Behauptungen gibt's bei dir nicht viel zu holen - Erinnert mich eher an die beleidigte Leberwurst.
Wenn du auf der Suche nach nem Blümchenwerferforum bist, bei dem sich jeder gleich ehrfürchtig vor dir und deiner "Kritik" in den Staub wirft, dann ist das hier leider die völlig falsche Adresse.
Der blinde Herdentrieb ist hier glücklicherweise stark unterentwickelt, also Kopf hoch mein Junge nimm erstmal nen Taschentuch...

Zitat von: eulenstreet am 08. Februar 2011, 17:23:06
wiki positives zu psychosomatik steht - nix. was evt. positives zu selbstheilungskräften im forum steht - nix.

Erstens: Das Forum ist nicht relevant, was Aussagen von EsoWatch angeht. Das Hauptunternehmen ist das Wiki.

Zweitens: EsoWatch beschäftigt sich mit Scharlatanerie und Quaksalberei der meist ernsten Sorte. Und in diesem Kontext wird sehr oft von Selbstheilungskräften geschwurbelt, die bei ernsthaften Erkrankungen eben meist nicht genügen - sonst wären es keine ernsthaften Erkrankungen. "Positiv denken" hilft da auch wenig,höchstens indirekt. 

Zitat
zeigt den unwillen anzuerkennen, das die mentale verfassung (wie auch immer man die positiv beeinflußt) bedeutend für den positiven verlauf jeglicher genesung ist -

Nein. Ein simples Beispiel ist die Regenerierung eines Menschen, wenn er im künstlichen Koma liegt. Die mentale Verfassung ist, wie Placebo auch, hauptsächlich ein Wahrmehmungsmodulator, gut bei simplen Sachen, nebensächlich bei ernsthaften Erkrankungen, was die Heilung betrifft. Unabhängig davon ist eine psychologische Betreuung bei schwerer Erkrankung natürlich sehr sinnvoll - aber sie lässt den Betroffenen keinen Tag länger leben. Nur ev. besser bis dahin.

Zitat
ich schließe daraus eine geisteshaltung die sich strikt dagegen wehrt, das irgend etwas die genesung von kranken ausser die zugelassenen pharmazeutischen produkte positiv beeinflussen kann.

Falscher Schluss.

Zitat
ist ja auch praktisch, ich brauch nix machen, ausser ne pille schlucken ... aber so funktionieren menschen nicht. so kriegt man keine vernünftige beziehung zu lebenspartnern hin, noch versteht man so die zusammenhänge zwischen dem eigenen blick auf das eigene leben und den sich daraus vielleicht ergebenden problemen. ohne selbstkritische analyse der irgendwann mal angenommenen verhaltensweisen, wird man zu nem schrat der sich selbst immer super findet, und alles was ihn im umfeld stört, ist auf die idiotie der anderen zurück zu führen ...

Strohmann-Argument. Keiner hier der Wiki-Schreiber denkt in diesen simplen Kategorien. Es scheint vielmehr so, dass Du relativ wenig Ahnung hast, was zu diesen Themen bereits alles geforscht wurde.

ein versuch, zu erklären, warum es mir wichtig schien, trotz "deutlicher" differenzen in der sichtweise auf "behandlungs- und hilfestrategien" für menschen in der pflege und behandlung von kranken, besonders chronischen und vereinzelt auch heute noch "unheilbaren" erkrankungen, sich in diesem forum auszutauschen.

vielleicht ist es euch ja nicht bewußt, aber jährlich versterben zigtausende menschen in deutschland, die rein schulmedizinisch "austherapiert" sind. D.h. im Klartext, für diese Menschen haben nur rein wissenschaftlich, bzw. klassisch-schulmedizinisch und wissenschaftlich orientierte Therapien nur eine Antwort: spätestens in 6 Monaten bist du tot! Aus die Maus! Und mich verwundert es nicht, das dann trotzdem so mancher sagt, egal, ich geb nicht auf! ... diese menschen sind verzweifelt und natürlich extrem anfällig für "alternativen". und das geht dann durch alle gesellschaftschichten, egal was wer wann mal studiert hat ...

ich hatte hier die hoffnung auf menschen zu treffen, die sich "kritisch" aber auch dieser tatsache bewußt und engagiert annehmen. wenn ich Intellektuelle dispute im angesicht verzweifelter führen wollte, ohne idee und empathie für diese menschen, dann würde ich mich juxend mit ner horde rumbolzender 17jähriger treffen und austauschen, denn das hohle gefühl danach könnte ich mir selbst gut erklären mit "kinder!".

ist euch nicht klar, das viele sorgenvolle menschen, denen die "klassische" medizin nicht helfen kann, trotzdem nach "hilfe" suchen? und es gut ist, wenn man die übelsten ausreisser, die nepper und bauerfänger, die ihre schwierige situation wahrscheinlich übelst ausnutzen dadurch einschränken kann, das man sie ordentlich hinterleuchtet hier aufgelistet findet? aber menschen in so einer situation brauchen auch hoffnung! und vertrauen schafft man einfach nicht dadurch, das man an allem nur rum-mäkelt ohne eine einzige positive option? und wenn alles  ... was auch immer, mit "weichen" faktoren, wie zb. der placebo-effekt, etc. hier als null und nichtig abgeschmettert werden, zwingt ihr diese menschen zwangsläufig in die komplett ungeregelte ecke  ... es gibt die heilung und/oder stabilisierung der physis die beeinflußt wird durch die psyche, negativ oder positv. und die evolution hat deswegen irgendwann mal die religion erfunden ... um dinge, die den menschen in der eisenzeit ängstigte, weil er sie nicht erklären konnte stabilität zu geben. und wir heute noch immer so vieles nicht erklären! (ich bin agnostiker!) selbst wenn die letzten 6 monate, die letzten 6 monate bleiben ... macht es einen riesenunterschied, ob mit zuversicht oder ohne sie erlebt. für technokraten mag das ja alles eso-schnickschnack sein, für menschen nicht.

Och bitte, jetzt gehen die Argumente aus und dann kommt die große Moralkeule in Kombination mit Beleidigungen - Alles menschenverachtende Technokraten hier.

Irgendwie driftet die Kiste langsam ab, angefangen hats bei VT und jetzt schwebt schon Dr. Mengele über dem Thread...

@ eulenstreet.

Um mal eines klarzustellen:

wer medizinisch austherapiert ist, dem hilft auch keine Alternativ-, Komplementär- oder sonstige Chichi-Medizin. Reale Placeboeffekte streitet niemand ab, im Gegenteil! - aber nicht einmal für die braucht man Pendler, Streu- und Weih-Weiberln, Enegieschwätzer und Quantenquacks. Diese Effekte kann er  auch unter sauberer medizinischer Begleitung abholen, nachdem klar geworden ist, dass ein Placebo selbst dann nützlich sein kann, wenn der Kranke weiß, dass er einen solchen bekommt.

Ein wesentlicher Punkt, auf den ich mal aufmerksam machen wollte, ist der:

Ein nicht zu unterschätzender Schaden, den das chichimedizinische Getue anrichtet, besteht darin, dass man den Leuten damit einen Nocebo-Effekt gegenüber einer Behandlung lege artis einredet. Den gibt es nämlich auch. Und das ist kein Problem der Bauernfängerei im Einzelfall, sondern ein Systemfehler.

"vielleicht ist es euch ja nicht bewußt, aber jährlich versterben zigtausende menschen in deutschland, die rein schulmedizinisch "austherapiert" sind"

Ja und es sterben noch mehr bei Unfällen oder eines natürlichen Todes, und das ist immer schrecklich. Dafür haben sich die Gesellschaften auch entsprechende Mechanismen in Form religiöser oder sonstiger Glaubensvorstellungen geschaffen. Damit wird der Angst und Hoffnungslosigkeit der Betroffenen und Angehörigen begegnet, und das ist finde ich auch gut so.
Darum geht es aber bei Esowatch nicht (und zu unterstellen dass es den Forumsmitgliedern an der Fähigkeit zur Empathie mangelt ist gelinde gesagt eine Frechheit) sondern darum dass genau diese Verzweiflung von vielen selbsternannten Gurus und Geschäftemachern ausgenutzt wird, und die an die Öffentlichkeit zu zerren und an den Pranger zu stellen, darum geht es bei Esowatch.

lg
Belbo

Zitat von: zwingenberger am 10. Februar 2011, 08:46:37

Ein nicht zu unterschätzender Schaden, den das chichimedizinische Getue anrichtet, besteht darin, dass man den Leuten damit einen Nocebo-Effekt gegenüber einer Behandlung lege artis einredet. Den gibt es nämlich auch. Und das ist kein Problem der Bauernfängerei im Einzelfall, sondern ein Systemfehler.

Oh ja. Ich habe einen extremfall in der Familie, die sich immer einredet, dass sie ALLE Nebenwirkungen bekommt weil ihr sowas die Esos eingeredet haben.

@belbo - das Menschen in der Krise in der Gefahr stehen, an die falschen zu geraten, das macht mir ja auch Sorge, wie ich in einem vorherigen Thread geschrieben habe - umso schöner wäre eine ergänzende "whitelist" zu der ausführlichen "blacklist" ... nur sagen was nicht geht, führt dazu das diese Menschen dann woanders weiter suchen und dann vielleicht wieder auf einen unseriösen Therapeuten, Heilpraktiker, Arzt treffen.

Da ihr ja so schön "anonym" agiert, mit Anwalt in HongKong (fand ich sehr witzig), wie wäre es denn dann wenigstens mit ner "who is who"-Liste über erwiesene Scientologen? Und ner ePetition beim Bundestag zur Änderung des Heilpraktiker-Gesetzes. In Österreich zb. gibt es die gar nicht. Jeder der dort Naturheilprodukte verschreibt, muß über eine abgeschlossene Arztausbildung und Zulassung verfügen. Wenn dem Quacksalberei nachgewiesen würde, würde die ihm entzogen und aus die Maus ... nur in "wild germany" können Umschüler nach ner Berufsbegleitenden Abendschule und nem Prüfungsvorbereitungs-Kurs für knapp 1000€ dann Psychotherapie anbieten ... das ist doch Wahnsinn?

Wir können Dir auch noch ´nen Pflaumenkuchen backen, weil wir zuviel Freizeit haben.

Zitat von: eulenstreet am 12. Februar 2011, 12:16:59
@belbo - das Menschen in der Krise in der Gefahr stehen, an die falschen zu geraten, das macht mir ja auch Sorge, wie ich in einem vorherigen Thread geschrieben habe - umso schöner wäre eine ergänzende "whitelist" zu der ausführlichen "blacklist" ... nur sagen was nicht geht, führt dazu das diese Menschen dann woanders weiter suchen und dann vielleicht wieder auf einen unseriösen Therapeuten, Heilpraktiker, Arzt treffen.

Jetzt bitte, überleg doch mal selber: Wie sollte denn eine Whitelist aussehen bzw zustandekommen? Sowas geht doch nur, wenn man sich als Ober-TÜV und Hüter der absoluten Wahrheit begreift. Macht hier zum Glück keiner. Es wäre völlig vermessen.

EsoWatch ist wie eine nautische Seekarte: Sie weißt auf Gefahrenstellen hin, schreibt aber niemandem die Route vor, die er zu fahren hat.

Zitat
Da ihr ja so schön "anonym" agiert, mit Anwalt in HongKong (fand ich sehr witzig), wie wäre es denn dann wenigstens mit ner "who is who"-Liste über erwiesene Scientologen?

Mach halt. Scientology ist nun mal nicht unser Hauptgebiet. Es gibt viele andere Seiten, die sich kompetent und ausschließlich damit befassen.

Zitat
Und ner ePetition beim Bundestag zur Änderung des Heilpraktiker-Gesetzes.

Es gab bereits eine, die wir auch ausdrücklich unterstützt haben.

Zitat
In Österreich zb. gibt es die gar nicht. Jeder der dort Naturheilprodukte verschreibt, muß über eine abgeschlossene Arztausbildung und Zulassung verfügen. Wenn dem Quacksalberei nachgewiesen würde, würde die ihm entzogen und aus die Maus ... nur in "wild germany" können Umschüler nach ner Berufsbegleitenden Abendschule und nem Prüfungsvorbereitungs-Kurs für knapp 1000€ dann Psychotherapie anbieten ... das ist doch Wahnsinn?

Natürlich ist das Wahnsinn. Und wir berichten darüber, tragen Informationen zusammen. Mehr kann man nicht tun. Was der Einzelne macht, ist immer noch seine Entscheidung.

... und manchmal dann und wann kommen mal wieder ein paar Fakten ans Tageslicht, die die eine oder andere VT noch etwas unglaubwürdiger machen.

Heute, das Kennedy Attentat durch die Mafia/CIA oder auch das Militär:
http://www.n-tv.de/politik/Neue-Toene-aus-der-Air-Force-One-article5383386.html (http://www.n-tv.de/politik/Neue-Toene-aus-der-Air-Force-One-article5383386.html)