Abwarten und Tee trinken

[rincewind]

Man sollte zu einer objektiven Beurteilung kommen. Nicht aufrechnen

aber kommt man nicht gerade dadurch zu einer objektiven Beurteilung, indem man aufrechnet?

(Hinweis: nicht absichtlich falsch verstanden! ;-))

:)

Was ich meine ist, das eine mit dem anderen harmlos reden bzw. rechtfertigen. Esotypisch wäre: Die "Schul"medizin macht Fehler, also ist Homöopathie gut.

War schlecht formuliert.

Und ja, Techniken bergen Risiken. Muss man wohl nicht näher erläutern.
Besonders irrational erscheint mir z.B. der Indiviualverkehr auf Autobahnen. Ich muss leider öftes mal eine vielbefahrene Autobahn benutzen, da crashen quasi im Tagesrythmus LKWs. Wöchentlich ne Totalsperre etc. Natürlich mit entsprechend Verletzten und Toten.
Halte ich für völlig irrwitzig, angesichts der technischen Möglichkeiten, die man heute hätte. Aber offenbar stört das keinen, wenn LKWs mit knapp 100 km/h im 10m Abstand fahren ohne Sicht nach vorne.
Warum legt man da nicht gleiche Maßstäbe an Sicherheit an? Weils immer nur ein paar Menschenleben kostet, offenbar. Auf Jahr gesehen zwar eine Masse, aber im jeweiligen Augenblick eben nicht.
Und da hat halt der Stadler recht.

[cohen]

Immer dieser Auto-Opfer-Vergleich ...

Dann vergleich´s eben mit Staudämmen, Kohlekraftwerken, Biogasanlagen, Solarzellen, Windkraft etc.

Der Blutzoll und die ökologischen Schäden anderer Arten der Stromerzeugung sind höher. Man muss nur die Gesamtrechnung aufmachen und darf nicht mit zweierlei Maß messen.

Blutzoll?
Wie meinst Du das?

Das hatten wir doch alles schon.

Solarzellen bestehen aus Halbleitern, verbrauchen Kupfer die werden irgendwo abgebaut--->Umweltschäden
die werden produziert--->Energieverbrauch Umweltschäden
die werden montiert--->Unfälle


Staudämme verbrauchen Ressourcen (Stahl, Beton, bewohnbare Fäche), machen Land unbewohnbar, brechen, verursachen sogar Erdebeben, begünstigen Krankheiten--->Umweltschäden, Opfer


Windräder verbrauchen Ressourcen, Fläche, machen Unfälle, töten Tiere

Biogasanlagen brauchen Ressourcen (Anbaufläche, Beton, Stahl, Zuleitungen), machen Unfälle, machen Luftverschmutzung

....

Jede Art der Stromerzeugung macht Opfer. Es kommt auf die Perspektive an und man kommt an der Grundlast nicht vorbei. Man braucht irgendwas, was permanent, und mit viel erneuerbaren Energien drin, auch flexibel Strom macht.

Grundlastfähig sind derzeit Wärmekraftwerke (Kohle, Kernenergie, Gas, Öl) und Wasserkraftwerke. Wenn man in der glücklichen Lage Norwegens ist, dass man die Geographie für viele Wasserkraftwerke hat, muss man eben irgendeine Art von Wärmekraftwerken bauen.CO₂-neutral ist aber leider nur die Kernenergie.

Wenn es geile und leistungsfähige Geothermiekraftwerke gäbe oder man Terrawattstundenweise Massen von Windstrom irgendwo zwischenlagern könnte, würde ich das mit der Kernkraft wahrscheinlich anders sehen.

Ich bin nur dafür, nicht mit zweierlei Maß zu rechnen.
Lies diesen Artikel und die Links, auf die er verweist bitte mal:
Nuclear opponents have a moral duty to get their facts straight

Monbiot ist ein Grüner, der erschrocken ist, wie er von der Kernkraftgegnerszene angelogen wurde und wird.

[Chili]

Cohen,so sehe ich das auch.Und ich denke,man kann das bei allen Technologien und Wirtschaftszweigen analog sehen z.B. Landwirtschaft.Allerdings ist es schwer,den Durchblick (Gesamtumweltbilanz) zu bekommen,und die Medien taugen nur wenig dazu.Das ist es,was mich nervt,und was ich in den Postings zum Thema meinte.

Solarzellen z.B. enthalten Schadstoffe (Cadmium),Energiesparlampen auch.Dass zerbrechliche Dinge,wie diese Lampen auf den Sondermüll müssten,ist schon bedenklich,zumal das wohl nicht jeder tun wird.Nur mal so ein Bsp.

[niedlich]

@Rincewind:

Man sollte zu einer objektiven Beurteilung kommen. Nicht aufrechnen, das eine mit dem anderen harmlos reden, sondern einfach die Zahlen zur Kenntnis nehmen. Risikoabschätzung ausserhalb unseres persönlichen Bereiches - und da liegen wir oft schon meilenweit daneben - ist etwas, was man nur noch völlig rational angehen kann.

Hier zeigt sich sehr schön, dass bei einer gesellschafttspolitischen Diskussion Zahlen NICHT UNBEDINGT das Maß der Dinge sind.
Der Schluss den Du ziehst, ist zwar  ganz plausibel. Ich ziehe aber einen anderen Schluss:

Gerade WEIL der Mensch ein Affenhirn besitzt, kann man Risiken nicht in Tote-pro-Katastrophe oder Tote-pro-erzeugte-Kilowattstunde bewerten.
Nehmen wir mal an, bei Tschernobyl wären tatsächlich nur einige Tausend Menschen über einen Zeitraum von 25 Jahren gestorben (unscear-Studie). Das wären dann etwa 100 Tote pro Jahr:
Damit wäre Tschernobyl ein  "Minidesaster". Warum sollten wir heute überhaupt noch darüber reden? 100 Tote pro Jahr ist "lächerlich". Im Straßenverkehr sterben 100mal so viele alleine in Dland.
Die Wirklichkeit sieht aber anders aus: Es wurden  in der Folge von Tschernobyl 300.000 Menschen umgesiedelt. Diese  wurden unvorbereitet aus ihrer gewohnten Umgebung herausgerissen. Stell Dir vor, eine Stadt wie Bochum würde komplett geräumt und alle Einwohner in ganz Deutschland in irgendwelchen Notunterkünften verteilt. Das ist krass und kann eine ganze Gesellschaft traumatisieren.
Ganz davon abgesehen, dass die Ukraine seit 25 Jahren 5% ihres BIP für die Folgen von Tschernobyl ausgibt. Stell Dir vor, man hätte diese 5% in das Bildungssystem gesteckt.

Ich halte Deinen Standpunkt durchaus für legitim. Dies ist ein ganz nüchterner Ansatz, für den ich durchaus Sympahtie habe.
Aber Dein Standpunkt ignoriert das "Affenhirn". Das ist das Problem....leider.
Ich finde es schlimm, dass jedes Jahr hunderte von Menschen im Kohlebergbau sterben. Aber das ist ein Berufsrisiko, welches den Arbeitern bekannt ist. (Außerdem sterben die meisten der Arbeiter im Kohlebergbau deshalb, weil sie unter katastrophalen Bedingungen arbeiten müssen. Dies ist wiederum ein politisches Problem (fehlende Sicherheitsstandards))

[Chili]

@niedlich,

man muss unterscheiden zwischen Risikowahrnehmung und tatsächlichen Risiken.Unser Affenhirn verzerrt gerne mal die Realtionen.Hier ist das schön beschrieben:

http://www.psychology48.com/deu/d/risikowahrnehmung/risikowahrnehmung.htm

1) Sehr seltene Unfallereignisse werden überschätzt, sehr häufige unterschätzt, z.B. wenige Unfälle beim Bahnfahren gegenüber beim häufigen Autofahren.

2) Je höher das Katastrophenpotential, desto höher wird die Gefahr eingeschätzt – unabhängig von der Häufigkeit des Auftretens der Gefahr. Fliegen wird als gefährlicher wahrgenommen als Autofahren.

3) Gefährdungen, denen man täglich ausgesetzt ist, oder Risiken, die man selbst gut kennt, werden als weniger bedrohlich eingeschätzt. Gleiches passiert, wenn wissenschaftliche Erkenntnisse vorliegen.

4) Risiken, durch die kurze Zeit früher ein Zwischenfall erfolgte, werden als bedrohlich eingeschätzt. Gleiches passiert, wenn durch Medien Aufmerksamkeit auf ein Ereignis gerichtet wird.

5) Wird ein Risiko freiwillig übernommen, wird es als weniger bedrohlich wahrgenommen.

6) Sind Schäden reversibel, werden sie als weniger gefährlich eingeschätzt.

7) Ist man persönlich bzw. sind Kinder oder persönlich bekannte Personen von einem Risiko betroffen, wird es als gefährlicher betrachtet.

8 ) Wenn ein Nutzen nicht erkennbar ist, oder wenn Nutzen und Risiko nicht gleichmäßig verteilt sind, wird das Risiko bedrohlich eingeschätzt.

9) Kann das Ereignis beeinflußt werden, wird es als weniger risikoreich empfunden. Die Risikowahrnehmung wird zusätzlich verzerrt durch unrealistischen Optimismus ("Mir passiert schon nichts!") und Kontrollillusion ("Ich habe das im Griff!") (Gefahrenkognition).

oder hier:
http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2010/0309/003_sicherheit.jsp

Welchen Einfluss Fernsehberichte auf unsere Angst vor Terrorismus haben, zeigt eine Studie Jenaer Forscher. Sie befragten Probanden nach ihrem Fernsehkonsum und nach ihrer Angst, selbst Opfer eines Anschlags zu werden. Das Ergebnis: Die Angst der Menschen ist abhängig davon, wie emotional die Berichterstattung ist. Wer häufig Berichte mit emotionalen und brutalen Bildern sieht, der hat auch größere Angst, selbst Opfer eines Anschlags zu werden.

Die Studie zeigt auch: Etwa 85 Prozent der Fernsehberichte zeigen nur die Anschläge, ihre Folgen und mögliche Sicherheitsmaßnahmen – und verstärken dadurch die Angst. Nur 15 Prozent der Berichte klären über Ursachen und Hintergründe auf – und helfen so, Gefahren besser einzuschätzen.

und hier: http://de.in-mind.org/content/zwischen-bedrohung-und-chance-%C3%BCber-die-wahrnehmung-und-kommunikation-von-risiken

Sehr lesenswert und informativ.

Bei extremen ,,Schockbildern" kommt es häufig zu einer Abwehrhaltung, bei der die angesprochenen Personen die Bedrohung einfach leugnen oder sich einreden, dieses Problem beträfe nur andere Personen. Bei anderen Bedrohungen sind sich aber sogar Experten uneinig, ob eine tatsächlich Gefahr besteht. Gerade bei neueren Technologien wie der Gen- oder Nanotechnologie ist dies häufig der Fall, weil es einfach noch zu wenig wissenschaftliche Daten über potentielle Auswirkungen dieser Technologien gibt. Gesundheitsbehörden stehen dabei vor einem Dilemma: Reguliert man eine potentiell gefährliche Technologie nicht, setzt man unter Umständen die Gesundheit der Bevölkerung aufs Spiel; schränkt man die Verbreitung einer neuen Technologie jedoch zu stark ein, hemmt man eventuell den gesellschaftlichen und kulturellen Fortschritt. Um auf Nummer sicher zu gehen, wenden Behörden deshalb häufig das sogenannte Vorsorgeprinzip an. Dieses Prinzip besagt, dass bei Unsicherheit oder Unklarheit über ein Risiko alles unternommen werden sollte, was einer Verminderung oder Vermeidung des Risikos dient. Oder anders gesagt: Vorsicht ist besser als Nachsicht.

Ich denke,das ist das Grundproblem unserer Diskussion 

[niedlich]

man muss unterscheiden zwischen Risikowahrnehmung und tatsächlichen Risiken.

Genau darauf wollte ich ja hinaus. Bei politischen Entscheidungen muss man eben auch die Risikowahrnehmung des "durchschnittlichen Affenhirns" berücksichtigen. Tatsächliche Risiken (nackte Zahlen) sind manchmal nicht sehr hilfreich im politischen Entscheidungsprozess.
Ein Ereignis wie Tschernobyl in Dland wäre für unsere Gesellschaft extrem dramatisch, auch wenn dabei nur einige hundert Menschen sterben sollten. So ein Ereignis hätte ein hohes gesellschaftliches  Destabilisierungspotential. Das durch so eine Katastrophe hervorgerufene Leid ist  schwer zu quantifizieren.
Die Zahl der Toten bei so einem Ereignis sagt jedenfalls nicht sehr viel über das tatsächliche gesellschaftliche Leid aus.
Ich halte jedenfalls beide politische Positionen für durchaus legitim:
1) so  schnell wie möglich raus aus der Atomkraft
2) abwarten und Tee trinken

Keine von den beiden Positionen ist per se irrational. Irrational ist nur die "Sofortausstiegsforderung".

[Chili]

Bei politischen Entscheidungen muss man eben auch die Risikowahrnehmung des "durchschnittlichen Affenhirns" berücksichtigen.

Ebens das geht wohl nicht so,weil Risiken individuell verschieden wahrgenommen werden.D.h., berücksichtigt man ein Risiko,wird es immer jemanden geben,der andere Ansichten dazu hat und strengere/lockere/andere Mßnahmen fordert.Eine intelligente Risikoabwägung ist immer auch eine Güterabwägung und die sollte schon objektiv und transparent sein.

Und nackte Zahlen sind natürlich meist nicht geeignet,solch schwere Entscheidungen zu treffenn.Zahlen (oder Daten) müssen interpretiert und erklärt werden.Da sehe ich momentan die meisten Defizite.Das ist keine Aufklärung,sondern Anstmache.Aus dem Grund habe ich auch die Quarcks-&-Co-Sendung hier zitiert,weil sie die Rolle der Berichterstattung über Ereignisse in den Medien thematisiert.

Oder anders gesagt:wenn ich schon die Floskeln "Dioxin-Ei", "Atom-Strahlen" und "Gen-Food" höre,könnte ich  :kotz:

[rincewind]

Ich halte jedenfalls beide politische Positionen für durchaus legitim:
1) so  schnell wie möglich raus aus der Atomkraft
2) abwarten und Tee trinken

Keine von den beiden Positionen ist per se irrational. Irrational ist nur die "Sofortausstiegsforderung".

Sind wir uns weitgehend einig.

Und weil Du von gesellschaftlichen Folgen schreibst, welche diese reinen Opferzahlen nicht berücksichtigen: Man muss dazu auch das umgekehrte Szenario sehen, und das fällt ebenso meist unter den Tisch. Was ist, wenn unser Stromnetz zusammenbricht? Dass dies kein Horrormärchen der Netzbetreiber und Stromerzeuger ist, zeigt der europaweite Zusammenbruch vor ein paar Jahren. Und das nur, weil beim Abschalten einer Trasse ein paar lkleine Fehler passiert sind.
Ein Szenario (Quelle weiß ich nicht mehr) sagt, dass 4 Tage Stomausfall D. in Bürgerkrieg versinken lässt. Ob das nun tatsächlich so sein würde - keine Ahnung, aber wenn man sich mal wirklich vor Augen hält, was kompletter Stromausfall bedeutet, ist das nicht unwahrscheinlich.







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[Liquor_Aluminii]

Was ist, wenn unser Stromnetz zusammenbricht? Dass dies kein Horrormärchen der Netzbetreiber und Stromerzeuger ist, zeigt der europaweite Zusammenbruch vor ein paar Jahren. Und das nur, weil beim Abschalten einer Trasse ein paar lkleine Fehler passiert sind.
Ein Szenario (Quelle weiß ich nicht mehr) sagt, dass 4 Tage Stomausfall D. in Bürgerkrieg versinken lässt. Ob das nun tatsächlich so sein würde - keine Ahnung, aber wenn man sich mal wirklich vor Augen hält, was kompletter Stromausfall bedeutet, ist das nicht unwahrscheinlich.

Das ist auf jeden Fall eine Antwort wert:

Natürlich ist der Zusammenbruch des Stromnetzes ein willkommenes Schauermärchen der 'Great Four'.
Hausgemacht und gewollt, sollte man noch dazu sagen!

Die erwähnte Stromnetz-Ausfallsicherheit hat nämlich praktisch nichts mit der Energie'erzeugung' zu tun.
Wenn halb Italien im Finstren sitzen musste, weil im fernen Emsland eine Trasse abgestellt wurde, liegt das einfach nur daran, dass seit locker 30 Jahren keine gescheite Instandhaltung geschweige denn Ausbau der Netze erfolgte.

Da knicken Thomasstahl-Masten im Winter ein, die seit Jahrzehnten ersetzt hätten werden müssen (maximaler Konjunktiv, hm?).

Großes Wehklagen setzt ein, wenn 2000km neue HV-Trasse gebaut werden sollen... haben die damals alle in Erdkunde Kreide geholt?
Deutschland ist nicht sooo winzig. 2000km, das ist einmal hoch, einmal runter.

Fakt ist, dass seit geraumer Zeit am Netz geschludert wird. Wundert auch niemanden, der sich mal das Londoner Wassernetz nach der Privatisierung angeschaut hat. Die Firmen haben logischerweise kein Interesse daran, für Dinge Geld auszugeben, die ihnen keinen Profit bringen - hat man wohl übersehen....

Nur krieg ich Plaque, wenn genau diese kalkulierte Schlamperei als 'Argument' gegen dezentralere Energieformen verwendet wird.
'Wir sind unfähig, wollen das nicht und verdienen am Status quo viel mehr' - DAS ist die Kernaussage! (pun intended)

gruß

[rincewind]

Natürlich ist der Zusammenbruch des Stromnetzes ein willkommenes Schauermärchen der 'Great Four'.
Hausgemacht und gewollt, sollte man noch dazu sagen!

Hausgemacht: Meinetwegen. Gewollt: Warum?

Die erwähnte Stromnetz-Ausfallsicherheit hat nämlich praktisch nichts mit der Energie'erzeugung' zu tun.
Wenn halb Italien im Finstren sitzen musste, weil im fernen Emsland eine Trasse abgestellt wurde, liegt das einfach nur daran, dass seit locker 30 Jahren keine gescheite Instandhaltung geschweige denn Ausbau der Netze erfolgte.

Kostet halt Geld. Und solange es geht, investiert man halt nicht.

Fakt ist, dass seit geraumer Zeit am Netz geschludert wird. Wundert auch niemanden, der sich mal das Londoner Wassernetz nach der Privatisierung angeschaut hat. Die Firmen haben logischerweise kein Interesse daran, für Dinge Geld auszugeben, die ihnen keinen Profit bringen - hat man wohl übersehen....

Klar. Solche Dinge zu privatisieren ist Schwachsinn. Infrastruktur gehört in Staatshände.

Nur krieg ich Plaque, wenn genau diese kalkulierte Schlamperei als 'Argument' gegen dezentralere Energieformen verwendet wird.

Man muss doch das Eine vom Anderen trennen. Mein Hinweis auf das Netz bezieht sich ja darauf, dass es JETZT, in dem Zustand einfach hoch problematisch ist, immer weitere Einspeiser, die fast nach dem Zufallsprinzip agieren, in ein STROM-Netz zu integrieren, dessen Hauptschwierigkeit darin besteht, dass es eben ein Stromnetz ist, also Verbraucher und Erzeuger stets in einem Gleichgewicht sein müssen.

'Wir sind unfähig, wollen das nicht und verdienen am Status quo viel mehr' - DAS ist die Kernaussage! (pun intended)

Ich hoffe, das mit dem "wir" nicht nur die Stromkonzerne gemeint sind.

[Liquor_Aluminii]

Hausgemacht: Meinetwegen. Gewollt: Warum?

Weil man mit Horroszenarien die sowieso schon veränderungsscheuen Wähler sehr leicht dazu bringen kann, sich ins Schicksal zu fügen.
Änderungen sind zwar nicht per se unprofitabel für die Oligopolisten, aber ein schlecht kalkulierbares Geschäftsrisiko - darum hängen sie sich auch so als Bremsklotz ins Zeug.

Klar. Solche Dinge zu privatisieren ist Schwachsinn. Infrastruktur gehört in Staatshände.

Ganz meine Meinung.

Man muss doch das Eine vom Anderen trennen. Mein Hinweis auf das Netz bezieht sich ja darauf, dass es JETZT, in dem Zustand einfach hoch problematisch ist, immer weitere Einspeiser, die fast nach dem Zufallsprinzip agieren, in ein STROM-Netz zu integrieren, dessen Hauptschwierigkeit darin besteht, dass es eben ein Stromnetz ist, also Verbraucher und Erzeuger stets in einem Gleichgewicht sein müssen.

Meinetwegen, aber dann bitte auch die Gründe dafür nennen. Sonst nehmen die Meisten das wieder als gottgegeben an und postulieren daraus eine generelle Unverträglichkeit dezentraler Stromerzeugung.

Ich hoffe, das mit dem "wir" nicht nur die Stromkonzerne gemeint sind.

Die Liste lässt sich freilich ergänzen. Aber profitieren tun beispielsweise die normalen Stromkunden nicht.
Auch gesamtwirtschaftlich bezweifle ich einen Nutzen (der spätestens durch die zwangläufig auftretenden Unfälle mit erheblicher Strahlungsfreisetzung bedingten Umsiedlungen, Gesundheitsschäden etc.pp negiert wird. Wir spielen zwar mit geringen Wahrscheinlichkeiten, aber knallen tuts halt trotzdem mal).

gruß

[rincewind]

Was mir gerade nicht gefällt, ist diese Vermischung verschiedenster Baustellen des Themas. So kommt man zu keiner Klarheit (ich jedenfalls nicht).
Dass natürlich alles zusammenhängt, ist Binse, aber die Aufgabe des analysierens ist ja eben stets, aufzudröseln in verstehbare Einzelbereiche.

Missverständnisse sind natürlich programmiert, wenn man aus verschiedenen Sichtweisen argumentiert.
Und weil die letzte Argumentation doch sehr politisch war, möchte ich meine als eher physikalisch betonen.

[Chili]

und meine eher medienpschologisch 

[niedlich]

Das Umdenken des EnBW Chefs:

Vor einigen Jahren sagte Hans-Peter Villis noch:

"Mein Traum ist es, einmal ein Kernkraftwerk zu bauen." Und: "Kernenergie ist keine Brückentechnologie. Sie ist die Zukunft."

Nun sagt er:

"Grundsätzlich bin ich von der Kernenergie überzeugt. Ich weiß aber, dass sie nur eine Brückentechnologie sein kann. Wenn es keine Akzeptanz mehr in der Gesellschaft gibt, müssen wir darauf reagieren", sagte er dem "Handelsblatt".

und

"Durch eine Konzentration der Förderung auf weniger Jahre könnten viele Projekte schneller in Angriff genommen werden."

(http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,759182,00.html)

[Binky]

Tja, niedlich, wundert Dich das? Nach der 180°-Wende der Bundesregierung von der Laufzeitverlängerung hin zum Totalausstieg sehen die Kernkraftbetreiber ebenfalls keine Chance mehr, länger auf diese Technologie zu setzen, da ihnen künftig die politische Unterstützung fehlt. Da springt man eben schnell noch auf den fahrenden Zug, und von dem Kuchen, der gerade angeschnitten wird, noch etwas abzubekommen. Das ist letzten Endes wirtschaftlich sinnvoll.