Hoaxilla und GWUP

[Gefährliche Bohnen]

Das nenne ich echtes Querulantentum und Hinterlist. Man inszeniert sich als Retter in der Not.

Möglich. Vielleicht handelt es sich auch um Projektion und man möchte andere an der Selbsterkenntnis teilhaben lassen.

[Gefährliche Bohnen]

Was übrigens auch nicht einiger Ironie entbehrt:

Barto sagt in dem Gespräch mit Schnelle auch, wenn James Lindsay so umstritten sei, warum sucht man sich keine unverfänglichere Quelle als Basis für die Kritik an der Wokeness als dessen Buch "Cynical Theories"*. Das müsse es doch geben, wenn das alles ja so klar stimmt, was sie schreiben. Es gäbe ja zum Beispiel jetzt ein Buch über Wokeness einer von ihm geschätzten Kollegin (Esther Bockwyt), die ja völlig unverdächtig sei. (Er hat es natürlich nicht gelesen).
Dazu sei kurz erwähnt: Das Buch von Bockwyt ist gerade erst erschienen und zwar erst nach einigem Widerstand. Ich glaube, der ursprüngliche Verlag hatte den Schwanz eingezogen und es sah einige Zeit so aus, als würde es gar nicht erscheinen.

*übrigens stört mich das auch etwas, dass fast immer nur auf Lindsay verwiesen wird.  Ich habe mittlerweile den Eindruck, dass Helen Pluckrose einen Großteil der Arbeit gemacht hat, jedenfalls scheint sie mir die deutlich hellere der beiden zu sein. Seb Schnelle erwähnt sie dankenswerterweise.

[Peiresc]

Der Vollständigkeit halber, mal wieder Bartoschek, diesmal im Gespräch mit Sebastian Schnelle (Vorpolitisch):

Ich habe mir die erste halbe Stunde gegeben. Bartoschek erschien mir diffus und selbstwidersprüchlich. Schnelle hat schon auf eine nichtprovokante Weise, aber IMHO deutlich, widersprochen. (Eine Weise, die mir nicht gegeben ist  ). Anfangs beklagt sich Bartoschek über anonyme Äußerungen, und wenig später meint er voller Überzeugung, wichtig sei nicht, wer etwas sage, sondern was gesagt werde. Beklagt sich, dass es keine nicht-rechtsextreme Kritik der Critical Theory gebe, aber ignoriert Martin Mahner, der vor seiner Haustür kampiert. Schnelle hat darauf hingewiesen, dass das Buch im Wesentlichen von Pluckrose sei, und damit war das Thema für Bartoschek erledigt. Zu Judith Butler gibt es übrigens auch kaum wissenschaftliche Kritik, wird sie davon genießbarer?

Beispiel bei ca 16:30. Ulrich Berger fange plötzlich an, seinen wissenschaftlichen Veröffentlichungen nachzurecherchieren, aber das sei ja völlig daneben, denn die Antisemitismus-Kritik werde davon nicht berührt. (vgl. dazu #1279).

Also. Ich habe mich im November oder Dezember entschlossen, für den Wissenschaftsrat der GWUP zu kandidieren. [...]. Ich gehöre da meines Erachtens rein, mit Blick auf meine Verdienste.
https://www.sebastian-bartoschek.de/causa-edzard-ernst-die-aktuellen-2-zloty/

Dann ist die Recherche von Berger ja wohl völlig legitim.

[zimtspinne]

Wenn es ehrlich gemeint gewesen wäre, dann hätte B. schlicht nachfragen müssen: "Herr E., sind Sie der Ansicht, dass Israel von der Landkarte zu verschwinden hat?" Statt dessen mimt er den Böhmermann, den johlenden, flachköpfigen Entlarver.
 

Wenn es [das Kritikfeuer @ Barto] ehrlich gemeint wäre, hätte man dann nicht bei Barto nachfragen müssen, wie er was meint/e? Statt hier wild vom Leder zu ziehen? Und grundsätzlich bei Barto vom Schlechtesten auszugehen?


Apropos, eigentlich hatte ich keine Lust mehr auf dieses Beifang-Thema, aber nun doch:

Das richtet sich explizit auch an Gefährliche Bohne:

Wenn von der einen Partei wohlwollendes Interpretieren erwaretet wird (Edzard Ernst: pro-Hamas-/anti-Israel-Haltung, auch in späteren eigenen Ergänzungen klar erkennbar und nicht wegzuleugnen), bei der anderen Partei aber maximal übel wollend interpretiert wird, dann habe ich Fragen.


Auch habe ich ein Problem damit, Leute wegen ihrer Liste an Verdiensten unter Naturschutz zu stellen und Verfehlungen nicht kritisieren zu dürfen. Ja am besten nicht mal erwähnen. Man sollte einfach wohlwollend darüber hinweg sehen.

Was ist das für ein Wertesystem? Meins zumindest nicht.

Im übrigen war E.E. bei mir zuvor ein unbeschriebenes Blatt. Ich kannte ihn lediglich dem Namen nach.

Barto hingegen hatte schon reichlich Minuspunkte gesammelt mit seinem verunglückten Mediationsversuch, wo er mit dem lieben Sinan fusselte.
Sein Vorgehen war womöglich fragwürdig (meins wäre es definitiv nicht gewesen); kritisiert wird er jedoch nicht hauptsächlich für sein fragwürdiges Vorgehen, sondern dass er nicht wohlwollend Verfehlungen übersieht, sondern ein hochrangiges GWUP-Alphamännchen überhaupt wagt zu kritisieren.

Kreative Thesen zu medizinischen Fragestellungen mit einer pro-palästina/anti-Israel-Haltung (Israel selbst schuld) auf eine Ebene zu stellen, naja.... ich weiß nicht. Habe allerdings auch gerade keine Ahnung, worum es bei ersterem geht, da ich EE wie gesagt nie verfolgt habe.

[Peiresc]

Statt hier wild vom Leder zu ziehen?

Weißt Du, zimtspinne, Du musst Dir Deine Satisfaktionsfähigkeit erstmal verdienen. Z. B.  indem Du liegengebliebene Fragen beantwortest, #2147. Vorher kann ich Dich nicht ernstnehmen.

edit: Zielpost korrigiert.

[zimtspinne]

Weißt du, Peiresc, wenn ich mich aus laufenden Diskussionen rausziehe, hat das oft den Grund, dass ich die Stimmung als feindselig empfinde. Ich habe eben nicht so eine robuste Rossnatur wie ihr anderen auf Kriegspfad.

Die angemahnten liegengebliebenen Fragen/Antworten (fast erinnert das an Barto^^) werde ich mir später anschauen, da ich ja auch nicht gänzlich unkooperativ sein möchte.

[Peiresc]

Ich habe eben nicht so eine robuste Rossnatur

Zumindest nicht beim Wegstecken. 

[Der_Kryptograph]

Das neue Bartoschek-Video habe ich mir ja jetzt auch mal angetan. Ich muss ja sagen Hut ab vor Herrn Bartoschek. Seine Fähigkeiten des Framings und der rhetorischen Winkelzüge sind wirklich ausgezeichnet. Ich für meinen Teil würde mich nie auf ein Gespräch mit ihm einlassen.

Als Beispiel, was ich meine sei hier der kurze Waschkau-Teil genannt bzw. die Einflussnahme von außen. Hier dreht Bartoschek es ja geschickt so dar, dass Mitglieder der GWUP ein Problem mit den Waschkaus (eigentlich ja nur mit Herrn Waschkau) hätten und nicht die Traute hätten, das direkt anzusprechen.
Die andere Richtung der Einflussnahme, also von außen in die GWUP hinein, die ja die Mitglieder so verärgert, die lässt Herr Bartoschek schön außen vor und framed die ganze Geschichte so, als würde der arme, unschuldige "Hoaxmaster" von den bösen GWUPlern angegangen.

Sehr geschickt von Herrn Bartoschek. Sehr geschickt...
Bedauerlich, dass Herr Schnelle ihm das durchgehen ließ. Sehr bedauerlich...

[Peiresc]

Wenn es [das Kritikfeuer @ Barto] ehrlich gemeint wäre, hätte man dann nicht bei Barto nachfragen müssen, wie er was meint/e?

Nein, denn er war ja schon von einer ermüdenden Ausführlichkeit.

Statt hier wild vom Leder zu ziehen? Und grundsätzlich bei Barto vom Schlechtesten auszugehen?

Schau dir einfach die timeline an.

7. January 2024

https://edzardernst.com/2024/01/have-the-german-skeptics-lost-the-plot/
Hümmler, rather than apologising to Edmüller for the undue abuse, chose to lecture him on politically correct language and accuse him of spreading 'alt-right' talking points (https://twitter.com/hummler/status/1719114920250265733).

14 January 2024

https://edzardernst.com/2024/01/have-the-german-skeptics-lost-the-plot-part-2/
I received (and posted) ~ 120 comments on the blog (only discarding less than a handful that were too far below the belt) and even more on social media. Many of you asked questions, and I tried to answer them the best I could. I even added a clarification to my original post.

Und zu diesem Zeitpunkt entdeckt Bartoschek den Antisemitismus bei Ernst. Ich finde es jedenfalls nicht verwunderlich, dass Ernst meint:

RPGNo1 on Sunday 25 February 2024 at 21:29: Sebastina Bartoschek has published his article on the blog Ruhrbarone. With lots of screenshots from Twitter and this blog. And he specifically states in a disclaimer that it is NOT about the current dispute in the GWUP.
https://www.ruhrbarone.de/prof-edzard-ernst-erpressung/229942/

Reply:
Edzard on Monday 26 February 2024 at 06:29
which means that amost certainly it is!

Noch weiter in diesem Kontext, vgl #1240. Nun, Herr Bartoschek, wäre das nicht eine prima Gelegenheit gewesen, im Blog von Ernst zu kommentieren/richtig zu stellen/halbgewalkte Entschuldigungen zu stammeln/was auch immer? Oder ist Ernst auch so ultrakonservativ, dass man nicht mit ihm reden kann?

Zur inhaltlichen Seite will ich auch noch was sagen.

Bartoschek sagt sinngemäß, da seien plötzlich Leute, die wollten in der GWUP Politik machen, aber die Organisation sei nicht politisch, und das sei es, was Hümmler mit ,,die alte GWUP wiederhaben wollen" gemeint habe. Für mein Empfinden ist das falsch. Berger, Mahner & Co. wollen die Wissenschaft verteidigen, und wenn das politisch ist, dann sei's drum. Sebastian Schnelle sagt z. B., antiisraelische, antizionistische, antijüdische Verschwörungserzählungen seien ein Thema für die GWUP. Das scheint Konsens zu sein, jedenfalls gab es keinen Widerspruch von Bartoschek. Ich begrüße diesen Konsens, aber selbstverständlich ist das politisch, und es ist eine Augenauswischerei, ansonsten Politik meiden zu wollen.

Eine Frage noch an beide, Bartoschek und Schnelle: gilt das auch für die biblischen Verschwörungstheorien? In der Tora wird der Genozid rechtfertigt. Die rechtsextremen, religiösen Fanatiker in der israelischen Regierung werden jeden Frieden torpedieren. Sie wollen die Apokalypse heraufbeschwören, auf dass der Messias komme. Sie sind es, die die Existenz Israels und den Weltfrieden gefährden, nicht weniger als Hamas und Hisbollah.

[RPGNo1]

Mal 'ne blöde Frage: Ist Aufklärung über Coronaleugner, dieBasis, den Hirsehitler, Heulboje Naidoo, die in den Tod getriebene österreichische Ärztin (Name fällt mir jetzt leider nicht ein), die antisemitischen Äußerungen Bhakdis nicht auch irgendwie politisch?
Was ist mit QAnon, Trump, dem Sturm auf das Kapitol am 06.01.21? Oder in Deutschland die Reichsbürger?
Was ist mit den Ausführungen über Pseudomedizin, insbesonders Homöopathie, die dazu führten, dass zahlreiche Landesärztekammern die Zusatzbezeichnung Homöopathie streichen?
Für mich haben all diese Punkte schon einen politischen Charakter oder politische Auswirkungen.

Oder was ist mit den "woken" GWUP-Vorständen und den Wißmeg-Kammerlandern, die Diskussionen unterbinden wollen, Mitglieder canceln (Amelung, Courts) oder Nicht-Mitglieder attackieren und maßregeln (Edmüller), weil diese sich nicht einem vorgeblich progessiven politisch-ideologischen Zeitgeist unterwerfen. Wenn DAS nicht politisch ist, dann weiß ich auch nicht weiter.

Zum Abschluss die Definition von Politik nach dem Duden: "auf die Durchsetzung bestimmter Ziele besonders im staatlichen Bereich und auf die Gestaltung des öffentlichen Lebens gerichtetes Handeln von Regierungen, Parlamenten, Parteien, Organisationen o. Ä."

Dort steht besonders, aber nicht ausschließlich. Zudem heißt es "auf die Gestaltung des öffentlichen Lebens gerichtetes Handeln von [...] Organisationen". Dazu zählen auch Vereine. Wenn Holm Hümmler oder Sebastian Bartoschek also keine Politik betreiben wollen, dann sollten sie schleunigst aus der GWUP austreten oder auch das Blog-Schreiben (Stichwort Ruhrbarone) einstellen.

[Gefährliche Bohnen]

Wenn es [das Kritikfeuer @ Barto] ehrlich gemeint wäre, hätte man dann nicht bei Barto nachfragen müssen, wie er was meint/e?

Nein, denn er war ja schon von einer ermüdenden Ausführlichkeit.

Ich kann noch ergänzen:
Die Situation ist nicht symmetrisch. Bartoschek hat einen Vorwurf erhoben, Ernst hat sich verteidigt. Ob Ernsts Verteidigung nun besonders glücklich oder geschickt war, sei mal dahingestellt, darum ging und geht es mir nicht.
Hätte jemand Bartoschek einen vergleichbaren Vorwurf aufgrund von Reposts oder Likes auf Twitter gemacht, hätte ich denjenigen ebenso kritisiert und da wäre mir auch egal gewesen, wie geschickt oder ungeschickt Bartoschek darauf reagiert hätte.
Darüber hinaus und ganz grundsätzlich: die wohlwollende Interpretation ist für mich der Default Modus und hat solange Bestand, wie die beobachtbaren Umstände eine solche Deutung zulassen. Erklärt die wohlwollende Interpretation das Beobachtbare nicht mehr hinreichend, ist sie zu verwerfen. Sonst wäre es kein Wohlwollen, sondern Naivität.

[Gefährliche Bohnen]

Edzard Ernst: pro-Hamas-/anti-Israel-Haltung, auch in späteren eigenen Ergänzungen klar erkennbar und nicht wegzuleugnen

Vielleicht kannst du das ja mal näher erläutern. Schön wären z.B. konkrete, beweisende Zitate von Ernst und die Erklärung, warum genau das so und nicht anders bewertet werden sollte. Ich meine das vollkommen unironisch. Davon könnten dann alle profitieren.

[Gefährliche Bohnen]

Oder was ist mit den "woken" GWUP-Vorständen und den Wißmeg-Kammerlandern, die Diskussionen unterbinden wollen, Mitglieder canceln (Amelung, Courts) oder Nicht-Mitglieder attackieren und maßregeln (Edmüller), weil diese sich nicht einem vorgeblich progessiven politisch-ideologischen Zeitgeist unterwerfen. Wenn DAS nicht politisch ist, dann weiß ich auch nicht weiter.

Das ist alles eine Frage dessen, wo man den neutralen Fixpunkt verortet. Wie bei der Frage heliozentrisches oder geozentrisches Weltbild. Team Hümmler sieht sich nicht als politisch oder woke, aus ihrer Sicht sind das Strohmann-Vorwürfe. Sie sehen sich in der neutralen Position und denken, ihre "Gegner" säßen neurechten Narrativen auf. Diese Sichtweise kann man natürlich nur aufrecht erhalten, wenn man sehr stark die Augen zusammenkneift und bloß nicht zu genau hinschaut. Sie leugnen, dass es einen politisch-ideologischen, "woken" Zeitgeist überhaupt gibt, der eben nicht nur die Politik beeinflusst, sondern sich auch in wissenschaftlichen Institutionen breitmacht. Sie verstehen nicht, wollen nicht verstehen oder geben vor, nicht zu verstehen, dass die Politisierung bereits stattgefunden hat.
Je nachdem, wo man den Fixpunkt setzt, ist also eine kritische Betrachtung der "Wokeness" durch die GWUP eine schädliche Politisierung oder das Gegenteil: die Verteidigung gegen eine schädliche Politisierung.

[eLender]

Habe mir erst jetzt das ganze Gespräch anhören können. Was für ein Desaster, der Barto ist lost, argumentiert nur anhand von Strohmännern, deren Zahl ich gar nicht genau beziffern kann (so groß ist die). Ich picke mir gleich mal ein paar raus. Seb war gut, aber nicht gut genug. Er ist auch teilweise nicht genug informiert über die ganzen "Angelegenheiten", weshalb er auch schön auf den einen oder anderen Strohmann reinfällt. Barto nutzt geschickt aus, dass nicht jeder über alles informiert ist.

Ansonsten haben Bohnen, Peiresc und Krypograph schon das Nötige gesagt (das komplett abzuhandeln, würde ein Reaktionvideo epischen Ausmaßes brauchen; ob sich Sebastiani dem nochmal widmet, oder die verschwendete Lebenszeit lieber besser verschwendet...)

Also, Stohmann Bsp. Nr. 1/x: die "Anti-Woken"* würden mit Verschwörungsnarrativen arbeiten, etwa, dass es den Hümmleristen scheinbar nur ums Geld gehe. Was erst mal gar kein Verschwörungsnarrativ ist, da Hümmler das selbst so dargestellt hat. Er sagt im Bartocast(!), er sei auch angetreten, weil sonst über die Hälfte der Mitglieder den Laden verlassen hätten. Woher er überhaupt diese Info hat, ist nochmal eine andere Frage. Es geht also doch auch um Geld, da Mitglieder natürlich die finanzielle Basis für die ganze Veranstaltung sind. Und damit denkt Hümmler, das Geld wäre wohl wichtiger als Inhalte. Kann man so lesen, braucht man keine Verschwörungsdenke für.

Strohmann Bsp. Nr. 2/x: Die Sache mit Amelung und der Satanic Panic war ein totaler Griff ins Klo. Seb konnte dazu nicht viel sagen, hat es aber trotzdem getan. Die ganze Darstellung von Barto war reine Fantasie, Amelung hat sich klar davon distanziert, die SP nicht als Verschwörungsideologie zu bezeichnen. Barto vereinfacht nicht einfach nur, er erzählt Märchen, die die Sache überdramatisieren und verzerren, so dass er scheinbar die besseren Argumente hat. Amelung hat ggf. einen Fehlgriff getan, und das darf man auch so bezeichnen. Aber er kann und hat sich dazu geäußert. Aber auch hier: was hat das mit seinem Thema für die Skepkon zu tun und warum wurde er deswegen gecancelt. Barto meinte noch, Amelung wäre ja sehr klagefreudig, weshalb er nicht alles sagen könne, was er so alles weiß. Mehr mit Dreck kann man eigentlich nicht werfen.

Insgesamt kann ich nur feststellen, dass Bartman intellektuell unterbelichtet ist und selbst Seb ihn hat (beinahe) auflaufen lassen (es gab mehrere Stelen, wo Barto die Augen verdreht hat und lange Überlegen mußte, wie er aus seinem Quatsch, den er labert, wieder raus kommt). Er mag sympathisch rüberkommen, wenn man nicht genau auf die Inhalte eingeht. Das hat er übrigens mit dem Hurzmeister gemein. Sind ja auch dicke Freunde. Kongenial sozusagen.

Eine Bemerkung habe ich noch zu dem Märchenonkel, die ihn endgültig als Querulanten und Spinner entlarvt. Komme nochmal drauf...

*(alleine der Begriff ist eine hinterlistige Auslegung; niemand derjenigen, die postmodernen Aktivismus kritisieren, sieht sich so - ist wie mit den Atheismus, man ist nicht "Anti-Religiös", nur weil man nicht religiös ist)

[eLender]

Also: Barto gibt zu, im Verein für Abnormalisten Anomalistik zu sein, d.h. in der Veranstaltung um den Spinner E. Wunder. Den haben wir auch schon mal ein wenig behandelt, er spielt u.a. beim Hoax um den "Chiemgau-Kometen" eine unschöne Rolle. Ich will die ganze Geschichte nicht nochmal erzählen, vor allem, was das damals für eine spalterische Aktion in der Gwup war. Aber wer sich nicht klar von solchem Spinnertum abgrenzt (was Barto ja immer von anderen fordert), der dürfte (nach seinen eigenen Maßstäben) eigentlich nicht in der Gwup sein. In dem Punkt könnte er recht haben, würde er sich nicht als über den Dinge schwebend sehen (nennt man auch Doppelmoral). Ich zitiere gleich mal ein paar Anmerkungen von Sarma zu dem Verein.

Sarma sagt es nicht ganz klar bzw. deutet das anders, aber Wunder und Co. sind Konstruktivisten, für die es an sich keine (absoluten) Wahrheiten gibt. Soll heißen: alles nur gesellschaftlich konstruiert und daher keine wirklichen Kriterien, ob etwas "richtig" oder "falsch" ist. Kommt einem doch bekannt vor, oder? Daher werden auch Sachen wie paranormale Erscheinungen als "Realitäten" betrachtet (weil Menschen sie für wahr halten). Ich denke, Barto ist intellektuell gar nicht in der Lage, seinen Dummfug zu erkennen. Das ist so widersprüchlich und gegen die Grundprinzipien des skeptischen Denkens. Man stelle sich mal vor, der sitzt im WR der Gwup. Das wäre quasi ein trojanisches Pferd der Anomalisten.

Also, Sarma (der ganze Text lohnt sich, um das besser einordnen zu können):

Der radikale Skeptiker ist also dazu verurteilt, nichts zu tun und mit dem Status Quo zu leben. Schließlich könnten ja alle Recht haben, man kann ja nicht wissen, wer Unrecht hat. Auf die heutige Zeit bezogen hieße das, auch auf schwerwiegende Gefahren mit Achselzucken zu reagieren, da man weder die eine noch die andere Auffassung endgültig beweisen könne. Es nimmt also nicht wunder, wenn zum Beispiel in der Zielsetzung der Gesellschaft für Anomalistik in radikal-skeptischer Tradition ausdrücklich auf die eigene inhaltliche Positionslosigkeit hingewiesen wird.

https://www.gwup.org/infos/themen/113-skeptikerorganisationen/304-gwup-kritik-beispiel-skeptizismus-de