Die Genderdebatte

[zimtspinne]

Bitte nochmal etwas genauer lesen und verstehen:

Die Motivation ist nicht objektiv überprüfbar und kann daher kein Kriterium darstellen, wenn es um ein Kleidungsstück geht, das nur in Kenntnis der Motivation als problematisch erkannt werden kann.

Ich komme nochmal darauf zurück, da ich deine Motivation gestern nicht verstanden hatte.
Da ich glaube, deinen Punkt nun verstanden zu haben, bleibe ich bei meinem Einspruch.

Hundehalsbänder /Accessoires, die so ausschauen/ werden von Subkulturen wie Gothics ohne sexuelle Motivation getragen. Auch im Alltag.
Lack und Leder.. habe ich selbst ohne Fetischhintergrund in Einzelteilen im Alltag getragen. Also in öffentlichen Räumen, die jedem zugägnglich sind, ohne spezielle Anlässe wie Karneval. Latex nicht, das geht mir dann doch zu weit

Man könnte andererseits manche Outfits von AGPlern durchaus als unüblich identifizieren. Außer an Fasching und auf Fetischpartys.

Darum geht es aber nicht. Mich würden selbst Männer im Batman- und Frauen im Catwoman-Kostüm nicht im mindesten stören, die hätten Unterhaltungswert und wären eine Bereicherung fürs Auge.

AGP ist diesbezüglich aber leider (hoch)problematisch.
Mir ist nicht bekannt, dass BDSM-Leute andere mit ihrem Kram belästigen. Selbst wenn sie sexuelle Animositäten haben, weil sie Keuschheitsgürtel tragen und so weiter. Interessiert mich nicht (außer dass es an sich spannend ist).

Die sind nicht dafür bekannt, übergriffig und grenzverletzend zu werden. Sie möchten das eher vermeiden.

Ich finde es genaugenommen schon einen Straftatbestand, wenn ein William (Lia) Thomas darauf pocht, sich ein Jahr lang 18 mal pro Woche mit College-Studentinnen zusammen zur selben Zeit im selben Raum aus komplizierten Schwimmanzügen zu wursteln.
Und bei Beschwerde mit Suspendierung gedroht wird. Der Studentin Riley Gaines, nicht dem seine Paraphilie auslebenden William Thomas. 
Ober er seinen aggrssiven männlichen Sexualtrieb dazu nutzte, das aktive Ausleben seiner Neigung durchzuboxen oder monetäre/etc Vorteile zu ergattern oder alles zusammen, spielt auch keine Rolle. Ein Mensch, der die Karten des unehrlichen manipulativen Betrügers ausspielen würde, in der (evolutionären) Spieltheorie, ist er allemal.

Das war kein Einzelfall. Es gab eine andere junge Frau, die ebenfalls damit an die Öffentlichkeit ging, Jahre später. Sie war zum Zeitpunkt des Geschehens eine 14 Jahre alte Volleyballspielerin im Schulteam, und sie und ihre Teamkolleginnen mussten einen sich als trans deklarierenden Jungen in ihrem Dusch- und Umkleidebereich dulden. Ebenfalls Beschwerde, gleiches Ergebnis. Sie ging nun an die Öffentlichkeit und nennt vor Publikum auch Namen, wenn danach gefragt. USA halt 

Kann sich an der Stelle mal jeder zurückerinnern, wie man mit 14 tickt? (Greise wie der geschätzte Joseph Kuhn ausgenommen, zu lange her) Perspektivwechsel.... trägt zum Verständnis bei.

[zimtspinne]

Ich würde mir wünschen, dass nicht nur ständig zu nonkonformen Geschlechterrollenverhalten ermutigt wird, sondern auch mal dazu, sich nicht alles bieten zu lassen als weibliche Person. Und schnurstracks bei solchen Unannehmlichkeiten (haha) direkt an die Öffentlichkeit zu gehen oder wohin auch immer, jedenfalls nicht stillzuhalten und "sich nicht so anzustellen".
Das wäre ein Fall für #metoo. Wozu gibt es diese Bewegung, wenn nicht genau für solche 'Strukturen'?

Die Mädche (Volleyballerinnen) hatten sogar Beweise gesammelt, dass besagter "Trans" beispielsweise weiterhin sexuelle Kontakte zu Mädchen pflegte, was aber wohl auch nicht als Beweismittel getaugt hätte, da er ja fürderhin lesbisch war.

Hier ist ein Abwägen widerstreitender Interessen bzw das Abwägen von Grundrechten! dringend geboten. Und wir steuern genau dorthin. Dass es Missbrauch geben wird, ist absolut sicher, und wer seine 7 oder 8 Sinne beisammen hat, weiß das auch ganz genau. So ist der Mensch eben. Was missbtaucht werden kann, wird missbaucht. Ganz einfach. Genau deshalb haben wir auch dicke Bücher, die jede kleinste Kleinigkeit regeln.
Den männlichen Sexualtrieb hab ich hier in diesem Thread auch nicht aus lauter Langeweile erwähnt. Er ist wohl eine der mächtigsten Triebfedern, wenn nicht sogar die mächtigste in der ganzen Menschheitsgeschichte. Darüber könnte man ganze Bücher schreiben (und sie wurden bereits geschrieben).
Bei einem Teilgebiet des Transwesens ist er nun mal Kernelement. Wäre kein Problem, würden nicht automatisch Frauen in diese Ausrichtung -zu ihrem Nachteil- involviert.

Dass in wichtigen internationalen Broschüren zu Themen wie Empfängnisverhütung und Schwangerschaftsabbruch neuerdings "Löcher" und "Personen, die menstruieren" auftauchen, haben wir nicht Transpersonen allgemein zu verdanken, sondern einer Gruppe aggressiver Männchen, die ihren Sextrieb auf Kosten anderer ausleben möchten.
Das sollte eigentlich Feministinnen auf den Plan rufen. Alle. Angesprochen fühlen sich aber nur TERF.

Ach, bevor ich mich wieder aufrege, es bringt ja sowieso nichts. Es will offenbar nicht verstanden werden.

(Dass ich nicht Transfrauen und nicht mal alle autogynophilen Männer unter Generalverdacht stelle, sollte klar sein. Wir haben ja auch nicht Frauenparkplätze und andere "Schutzräume", weil Männer generalverdächtig sind, sondern weil es Evidenz dafür gibt, dass eine Gruppe von Männern ihren Sexualtrieb nicht unter Kontrolle hat. Eine ziemlich große Gruppe.)

[eLender]

Klasse! Gehört eigentlich in interessante Links.

Den Prof. hatten wir schon sehr früh in der Diskussion hier. Er wird gerne als Kronzeuge der Aktivisten auf den Plan gerufen, um eine seriöse Stimme der Wissenschaft, die die Zweigeschlechtlichkeit in Frage stellt, zu präsentieren. Dabei schwurbelt der nur auf hohem Niveau (das hat was von Bhakdi, der war ja auch mal halbwegs renommiert). Natürlich hat die sexuelle Fortpflanzung das Ziel von Variabilität, aber nur in den Bereichen, wo das Sinn macht (das scheint tatsächlich überwiegend auf Parasiten und deren Abwehr bezogen). Das heißt aber nicht, dass wie in allen Merkmalen variieren. Das wäre auch fatal, wenn wir mal 2, mal 3, mal 1 Bein hätten. Beim Geschlecht gibt es sehr wenig Variation, die immer unvermeidbar ist (der Kopierprozess ist kompliziert und nie fehlerfrei, soll er auch sein).

Alleine die Tatsache, dass es sehr selten Abweichung vom sexuellen Entwicklungspfad gibt (der enorm komplex ist und wo es viele Stellen in der Entwicklung gibt, die falsch laufen können), zeigt, dass es hier wichtig ist, dass es keine Abweichungen (Variationen) geben darf. Das führt in den allermeisten Fällen dazu, dass man nicht fortpflanzungsfähig wäre. Das übergeht der Evolutionsbiologe einfach mal großzügig. Er nennt auch keine Varianten, die über die zwei Geschlechter hinausgehen. Das kann er auch nicht, weil es die nicht gibt. Das ist eine reine Beobachtungstatsache. Er schwurbelt hier über max. sekundäre Merkmale und verwechselt / setzt das gleich mit biologischen Geschlecht. Das alles haben wir hier schon aufgedröselt, es ist unwissenschaftlicher Quark, selbst wenn er im Mäntelchen der Wissenschaft daherkommt.

Ich habe das selbst schon ähnlich kommentiert, etwas weiter oben (genau zu dem Laborjournal-Artikel). Zeigt leider mal wieder, dass man nicht müde werden kann, das als BS zu entlarven. Schon ein paar Augenblicke später taucht es dann wieder als wissenschaftliche Tatsache auf. Kampf gegen Windmühlen ist nicht nur bei Homöopathie und Co. nötig...

[Gefährliche Bohnen]

Bitte nochmal etwas genauer lesen und verstehen:

Die Motivation ist nicht objektiv überprüfbar und kann daher kein Kriterium darstellen, wenn es um ein Kleidungsstück geht, das nur in Kenntnis der Motivation als problematisch erkannt werden kann.

Ich komme nochmal darauf zurück, da ich deine Motivation gestern nicht verstanden hatte.
Da ich glaube, deinen Punkt nun verstanden zu haben, bleibe ich bei meinem Einspruch.

Hundehalsbänder /Accessoires, die so ausschauen/ werden von Subkulturen wie Gothics ohne sexuelle Motivation getragen. Auch im Alltag.
Lack und Leder.. habe ich selbst ohne Fetischhintergrund in Einzelteilen im Alltag getragen. Also in öffentlichen Räumen, die jedem zugägnglich sind, ohne spezielle Anlässe wie Karneval. Latex nicht, das geht mir dann doch zu weit

Man könnte andererseits manche Outfits von AGPlern durchaus als unüblich identifizieren. Außer an Fasching und auf Fetischpartys.

Darum geht es aber nicht. Mich würden selbst Männer im Batman- und Frauen im Catwoman-Kostüm nicht im mindesten stören, die hätten Unterhaltungswert und wären eine Bereicherung fürs Auge.

AGP ist diesbezüglich aber leider (hoch)problematisch.
Mir ist nicht bekannt, dass BDSM-Leute andere mit ihrem Kram belästigen. Selbst wenn sie sexuelle Animositäten haben, weil sie Keuschheitsgürtel tragen und so weiter. Interessiert mich nicht (außer dass es an sich spannend ist).

Die sind nicht dafür bekannt, übergriffig und grenzverletzend zu werden. Sie möchten das eher vermeiden.

Nochmal Fokus: Anlass des Boyce-Videos war, dass Illy einen Shitstorm dafür bekommen hat, dass er auf einer Konferenz ein Kleid trug. Es wurde vielfach von Radfems/Törfs geäußert, dass er das nicht dürfe als AGPler, weil er so fremde Menschen, insbesondere Frauen, ohne Einverständnis in seinen Fetisch involviere. Das war auch Rudys Standpunkt. Ich verstehe den Standpunkt. Aber er ist letztendlich irrelevant, weil man keine allgemeingültige Regel formulieren kann, die ihm das verbieten könnte, ohne *allen* einen bestimmten Dresscode vorzuschreiben. Will man das? Törfheldin JKR hatte da mal was anderes gesagt, das breite Zustimmung bei den Törfs/Gendercriticals fand.
Solange nur in Abhängigkeit der Motivation (ist man nur gendernonkonforming oder AGP?) erkennbar ist, ob ich mich davon nun in einen Fetisch involviert fühlen sollte oder nicht, hat das keine Konsequenz.
Darum ging es mir. Man kann sowas nie ausschließen, weil man nicht in die Köpfe der Leute gucken kann.

[eLender]

Ich war mal mit der S-Bahn unterwegs, brüllend heißer Tag, voller Zug. Da steigt ein Motorradfahrer mit Helm ein und setzt sich mir gegenüber. Hatte mich erst gewundert, warum der seinen Helm nicht abnehmen wollte, der müsste doch darunter ersticken. Bei näherer Betrachtung war das gar kein Motorradfahrer. Der Anzug war komplett aus Latex und der Helm wohl nur ein weiterer Fetisch. Mir wurde ehrlich gesagt ein wenig komisch, dachte, gleich holt er (es könnte auch eine Sie gewesen sein, oder irgendwas dazwischen ) die Machete raus und ergibt sich seinem Blutrausch   (ich hatte schon immer eine reiche Phantasie).

Man kann Menschen schwer verbieten, sich "ungewöhnlich" zu kleiden (gut, in vielen Geschäften gilt Helmverbot, aus Gründen). Vieles kommt aber auf den Kontext an. Man fühlt sich in solchen Momenten tatsächlich ein wenig als "Kulisse" (Opfer fände ich hier beinahe zu übertrieben) für andere, die Spielchen treiben wollen. Ich hatte die Mordphantasien schnell wieder aus dem Kopf und habe mich dann still rein intellektuell mit der Erscheinung befasst (was möge diese Performance bedeuten und so...). Aber es gab auch Leute, die die Fluch gesucht haben.

Ist nur eine Anekdote aus meinem beschaulichen Alltag, aber es zeigt, dass vieles, was noch legal ist, auch einen heiklen Teil haben kann bzw. dass vieles halt doch vom Kontext abhängt. Der Typ im Kleid auf der Konferenz mag dem einen harmlos, dem anderen übergriffig erscheinen. Kommt ein wenig darauf an, in welchem Kontext das passiert ist.

Das mit dem Verbieten ist auch nicht so ganz einfach (von der Hand zu weisen). Es gibt das Hausrecht, aber es muss ja noch nicht mal eine juristische Frage sein. Man kann informelle Verhaltensregeln aufstellen, wie man in bestimmten Situationen (auf einem Treffen bspw.) auftreten sollte bzw. wie nicht. Daneben gibt es Kleiderordnungen, die auch eine Richtlinie sind, aber die mit dem Hausrecht zum Teil durchsetzbar sind. Man denke an den kanadischen Gummiballlehrer.

Weiter gibt es auch Überlegungen (bzw. die Praxis), religiöse Kleidungsstücke zu untersagen, wieder in bestimmten Situationen, nicht generell (Kopftuchverbot in staatlichen Einrichtungen z.B.). Das ist keine leichte Frage (warum bloß ist das alles immer so kompliziert ). Selbst wenn man bestimmte Dinge nicht verbieten kann (weil sie gegen kein Gesetz verstoßen), kann man sich dazu äußern. Legal heißt ja nicht: egal

[Max P]

Vor Jahren stand ich in einem Berliner Supermarkt mal mit einem Mann in der Kassenschlange, der war in Stiefel und einen blauen Plastikmülllsack gekleidet. War auch im Sommer. Wir Umstehenden starrten ihn an und tuschelten, was in Berlin schon wirklich extreme Extravaganz voraussetzt. Erst kürzlich sah ich, auch in Berlin und im Supermarkt, eine unrasierte Männin im Frauenfummel, die aber von niemandem beachtet wurde.

[Gefährliche Bohnen]

Das mit dem Verbieten ist auch nicht so ganz einfach (von der Hand zu weisen). Es gibt das Hausrecht, aber es muss ja noch nicht mal eine juristische Frage sein. Man kann informelle Verhaltensregeln aufstellen, wie man in bestimmten Situationen (auf einem Treffen bspw.) auftreten sollte bzw. wie nicht. Daneben gibt es Kleiderordnungen, die auch eine Richtlinie sind, aber die mit dem Hausrecht zum Teil durchsetzbar sind. Man denke an den kanadischen Gummiballlehrer.

Klar, das kann auch völlig legitim sein. Der springende Punkt ist aber, dass sich dann alle an diese Kleiderordnung halten müssen oder Ausnahmen davon nicht von nicht-überprüfbarer Motivation abhängen können.

Weiter gibt es auch Überlegungen (bzw. die Praxis), religiöse Kleidungsstücke zu untersagen, wieder in bestimmten Situationen, nicht generell (Kopftuchverbot in staatlichen Einrichtungen z.B.). Das ist keine leichte Frage (warum bloß ist das alles immer so kompliziert ). Selbst wenn man bestimmte Dinge nicht verbieten kann (weil sie gegen kein Gesetz verstoßen), kann man sich dazu äußern. Legal heißt ja nicht: egal

Jo, Grenzfälle, Kontext, etc. das ist nicht immer einfach, aber ändert nichts an eindeutigen Fällen. Und da bleibe ich dabei: wenn ein Kleidungsstück bei einer männlichen Person grundsätzlich akzeptabel sein kann, kann man es nicht vernünftigerweise bei bestimmten männlichen Personen verbieten, wenn das von einem unüberprüfbaren Kriterium abhängt. Das war im konkreten Fall einfach albern. Und selbst wenn man einsieht, dass man es nicht verbieten kann, aber trotzdem meint, da an den Anstand appellieren zu wollen/müssen: wenn Illy mit seinem Kleid andere maligne in seinen Fetisch einbinden will, wird ihn der Appell nicht davon abhalten. Wenn er das nicht will, muss ihn der Appell nicht tangieren und er kann ebenso sein Kleid tragen.
Ich halte das für einen guten Grund für Gleichgültigkeit 
So, und das reicht mir jetzt zu hässlichen Kleidungsstücken (ich wollte eigentlich gar nichts dazu sagen, aber dann hat Zimtspinne doch dieses Video angeschleppt   )

[Gefährliche Bohnen]

Vor Jahren stand ich in einem Berliner Supermarkt mal mit einem Mann in der Kassenschlange, der war in Stiefel und einen blauen Plastikmülllsack gekleidet. War auch im Sommer. Wir Umstehenden starrten ihn an und tuschelten, was in Berlin schon wirklich extreme Extravaganz voraussetzt. Erst kürzlich sah ich, auch in Berlin und im Supermarkt, eine unrasierte Männin im Frauenfummel, die aber von niemandem beachtet wurde.

Ha, ich hatte schon mit dem Gedanken gespielt, anzumerken, dass gewisse Foristen offenbar nicht mit dem Berliner Straßen- und Öffibild vertraut sind

(Jetzt aber:  )

[zimtspinne]

@ Gefährliche Bohne

Warum tust du so, als lägen Phils Motive im Dunkeln?
Genau in diesem Fall liegen sie glasklar auf der Hand nach Selbstauskunft. Wir haben also den Luxus, direkt in Phils Gehirn auf seine Gedanken und Animositäten schauen zu dürfen. 

Er tauchte auf einer jährlich abgehaltenen Konferenz einer genderkritischen Organisation provokant im Fetisch-Fummel auf.

Im Supermarkt ist die Situation eine ganz andere. Man kann davon ausgehen, dass der Großteil der seiner ansichtig werdenden Shopper keine Kenntnis über die Untiefen der Autogynophilie hat und einfach einen schrägen bzw tuntigen Typen in ihm sieht.

Beim Publikum eines genderkritischen Vereins kann man hingegen davon ausgehen, dass eine Mehrheit um die sexuelle Motivation hinter dem blauen Kostüm wissen dürfte. Und das als Affront bzw Provokation auffasst, wenn er in seinem Fetischfummel wie ein Platzhirsch einläuft und herum-thront.
So stelle ich mir als Neufeministin patriarchale Strukturen vor. Männer versuchen stets, ihre Bedürfnisse voranzustellen und durchzudrücken, ohne Rücksicht auf andere zu nehmen.

Er hätte auch einen Kompromiss eingehen und einen nonkonfirmen Fummel wie einen dezenten Rock* und genderneutrale Stiefel wählen können, die sowohl als weiblich als auch als schräge/modische Männerstiefel gelesen werden können.
Damit hätte er sich respektvoll gegenüber dem genderkritischen Publikum gezeigt.
Stattdessen trabt er an wie ein obsessiver narzisstischer Fetischist: "Jetzt komme ich. Mal alle Platz machen."

Das führt genauso wenig wie aggressiver Transaktevismus zu mehr Akzeptanz, sondern nur zu mehr Reaktanz.

[Peiresc]

Warum tust du so, als lägen Phils Motive im Dunkeln?
Genau in diesem Fall liegen sie glasklar auf der Hand nach Selbstauskunft.

Wenn ich mich mal aus der Ferne einmischen darf. Ich sehe da mehrere Möglichkeiten. Die eine ist, dass es schlicht gleichgültig ist. Und es gibt andere.

Aristoteles, zit. n. Pierre Bayle:

» ... Es ist nämlich nicht notwendig, daß jemand das, was er sagt, auch wirklich meint.« [8]
8 Aristoteles, Metaphysica, Buch III (recte: IV) Kap. 3, S. 667G.
[Dict., ARRIAGA, C]

[zimtspinne]

ein Hoch auf den guten alten Türsteher. 
die Detransioner Laura hätte ich auch nicht reingelassen.   

https://medium.com/@amykronenberg1/phil-illy-and-genspects-autogynephilia-problem-54fabf3fcc68

In dem Artikel steht was evtl für andere interessantes über die Furries.
Ich musste an jemanden bestimmtes denken, der sich mal zu Furries äußerte - das ergibt für mich nun mehr Sinn.
Blöd ist, dass ich die Furries nun auch bei Fetischexhibitionismus einordne.... also die dürfen ab sofort auch nicht mehr  kostümiert in die Supermärkte.
Müllsäcke sind kein Problem, sofern ungebraucht (für Supermarkt). Und natürlich nur, bis sie sich als sexuelle Fetische rausstellen
Unwissenheit kann auch ein Segen sein.

* dezenter Rock

[zimtspinne]

Interessant ist auch der Begriff Autopedophilia (für diese age regression Rollenspiele)

Das klingt gruselig: autopädophil 
Ich halte das vorerst für abenteuerlich. Bis ich mehr darüber weiß (ich weiß nicht, ob ich mehr darüber wissen möchte)

https://wir-sind-auch-menschen.de/paedophilie-glossar

[eLender]

Er tauchte auf einer jährlich abgehaltenen Konferenz einer genderkritischen Organisation provokant im Fetisch-Fummel auf.

Das war/ist auch mein Kontext. Es geht nicht um die Frage, ob man sowas verbieten kann (wozu man auch gar nicht die Motivation kennen muß, das wäre auch nicht praktikabel). Der Türsteher ist ein Paradebeispiel für solche Fälle. Da geht das Hausrecht ziemlich weit, es geht da auch meist nur um den Dress. Im Rahmen des Hausrechtes hätte man das wohl verbieten können, aber man hat es nicht gemacht, weil man das nicht als problematisch gesehen hat (vermute ich mal seitens der Veranstalter). Ob man das verbieten sollte (so grundsätzlich) kann man nicht pauschal sagen. Genauso wie, das nicht zu verbieten.

Aber das ist - wie schon anderweitig angemerkt - nur eine Nebendiskussion, die man nicht weiter vertiefen muss.

[Gefährliche Bohnen]

Er tauchte auf einer jährlich abgehaltenen Konferenz einer genderkritischen Organisation provokant im Fetisch-Fummel auf.

Das war/ist auch mein Kontext. Es geht nicht um die Frage, ob man sowas verbieten kann (wozu man auch gar nicht die Motivation kennen muß, das wäre auch nicht praktikabel). Der Türsteher ist ein Paradebeispiel für solche Fälle. Da geht das Hausrecht ziemlich weit, es geht da auch meist nur um den Dress. Im Rahmen des Hausrechtes hätte man das wohl verbieten können, aber man hat es nicht gemacht, weil man das nicht als problematisch gesehen hat (vermute ich mal seitens der Veranstalter).

Eben, man hat es nicht gemacht und der Shitstorm kam auch erst hinterher auf Twitter, als dort Fotos von der Veranstaltung gepostet wurden. Man hat den Typen zu der Konferenz eingeladen. Man sieht den nie in anderer Kleidung und er trägt sie nach eigenen Angaben täglich.
Die ganze Angelegenheit ist eine Reinheitsspirale.

[eLender]

Die ganze Angelegenheit ist eine Reinheitsspirale.

Solange er nicht verkündet, er wäre jetzt in Frauenfimmel auch biologisch eine Frau und hätte alle Rechte, (v.a was den Zugang zu separierten / geschützten Bereichen angeht) und Eigenschaften, die man als Frau hat, dann ist doch beinahe alles gut. Und wenn er noch ein paar kritische Anmerkungen zu den AGPs macht, die das anders sehen und propagieren, dann umso besser.

Aber sein Frauendress in der Öffentlichkeit ist ein Fetisch, den man nicht immer und überall ausleben sollte/muss. Ein wenig Rücksicht auf beiden Seiten, und wir würden hier gar nicht groß diskutieren müssen.