Die Genderdebatte

[eLender]

Im deutschen klingt das Thema viel schwurbeliger (aktivistische Autoren?), und es sind Verbesserungshinweise platziert.

Da werden ziemlich wahllos irgendwelche Begriffe reingeworfen, die der Echokammerbuster auch schon mal eingestreut hat. Chromosomales, gonodales, hormonelles Geschlecht - als wären das eigene Kategorien, mit denen sich de Forschung (u.a. Gendermedizin) beschäftigen würde. Die Begriffe gibt es und ich erinnere mich dunkel, in welchem Kontext ich die zuerst hörte. Sie kommen aus dem Wettbewerbssport und sollen einfach nur klären, in welche Geschlechtskategorie (!) Intersex-Peronen einzuordnen sind.

So kann man das anhand des Testosteronspiegels machen (hormonelles Geschlecht), wenn eine biol. männliche Person als Frau antreten will (bei der entsprechenden Störung, meist einer Androgenresistenz). Das sind alles keine Geschlechter, das wird nur so dargestellt. Und man nutzt mal wieder die Intersexuellen (bzw. die entsprechende Störung der sexuellen Entwicklung), um die "Vielgeschlechtlichkeit" auch biologisch begründen zu wollen. Taugt aber nix.

Natürlich ergeben sich bei diversen Geschlechtern weitere medizinisch relevante Unterschiede, die jedoch in dieser Sendung nicht thematisiert werden.

Was für ein Eiertanz. Der ganze Text widerspricht sich, aber man will ja bloß nicht den Eindruck erwecken, man könnte "transfeindlich" sein. Man gehört ja zum Staatsfunk und kann da nicht einfach objektive Tatsachen aussprechen. Biologische Unterschiede zwischen den Geschlechtern sind eigentlich tabu, aber den Elefanten im Porzellanladen kann man einfach nicht ignorieren. Er geht halt nicht weg, nur weil man die Augen schließt.

[Gefährliche Bohnen]

Ich bin ja nebenbei immernoch auf der Suche nach meiner Geschlechtsidentität. Nach meinen bisherigen Erkenntnissen sieht es allerdings nicht so gut aus für ihre Existenz:

Ich glaube, wir hatten hier irgendwo im Faden das Mailab Video, in dem Mai erklärt, es gäbe Studien, die gezeigt haben wollen, dass das Gehirn von Transmenschen eher dem Gehirn von ihrem "Wunschgeschlecht" ähnelt (während andere Studien das nicht gezeigt hätten).

Ich habe mir die entsprechenden Studien noch nicht im Detail angeguckt, aber es scheint folgende Erkenntnis zu geben: Je geringer der Anteil an homosexuellen Transmenschen (bezogen auf ihr biologisches Geschlecht) an den Probanden in solchen Studien, desto geringer fällt auch die Ähnlichkeit mit dem gegengeschlechtlichen Gehirn aus. Mit anderen Worten: Homosexuelle haben im Durchschnitt ein Gehirn, dass in manchen Aspekten eher dem des anderen Geschlechts ähnelt. Eine darüber hinausgehende Ähnlichkeit von Transgehirnen mit dem gewünschten Geschlecht scheint es nicht zu geben. (Das passt auch - wer hätte es gedacht - sehr gut zu Blanchards Typologie).

Dafür konnte man wohl Veränderungen in Hirnregionen bei Transmenschen finden, die mit Körperwahrnehmung zu tun haben (ähnlich wie zum Beispiel bei Patienten mit Anorexie).

[eLender]

Wir haben hier folgende Konfliktparteien:

Kann man so klassifizieren, vor allem der Feminismus spielt tatsächlich eine große Rolle (was wir ja gerade bei der Amadeu Antonio Stiftung, Stichwort "Antifeminismus" gesehen haben). Beim Feminismus der rationalen Art geht es ja um Geschlechtergerechtigkeit, die niemand als gesellschaftliches Ziel in Frage stellt. Daneben gibt es aber jede Menge Geschwurbel (um es mal harmlos auszudrücken, es sind im Prinzip Verschwörungsnarrative). Mit dem Geschwurbel hat man sich eine schöne Basis für das Transaktivistentum gebaut, das manchen Feminist*innen jetzt auf die Füße fällt (Törfs und so). Ich empfehle ja immer (damit einem nichts auf die Füße fällt):

Ich bin ja nebenbei immernoch auf der Suche nach meiner Geschlechtsidentität.

Kann man behilflich sein

Ich habe mir die entsprechenden Studien noch nicht im Detail angeguckt, aber es scheint folgende Erkenntnis zu geben:

Wow, das klingt ja mal interessant. Ist auch zu plausibel um wahr zu sein Zur Körperwahrnehmung muss es ein neuronales Korrelat (sach ich mal so) geben, da es ja auch Störungen gibt, die nachweislich mit funktionellen Beeinträchtigungen des Hirns zusammenhängen (vll. weiß unser Boardpsychiater mehr, ich habe das nur irgendwann mal irgendwo gelesen...). Ist halt nur wieder eine böse "biologistische" Sicht, die den Fakt, dass es eine vom Körper losgelöste Seele gibt, einfach nicht akzeptieren will. Dabei steht das doch schon in der Bibel (irgendwo)

[Gefährliche Bohnen]

Ich bin ja nebenbei immernoch auf der Suche nach meiner Geschlechtsidentität.

Kann man behilflich sein

Wenn du deine schon gefunden hast, nehme ich Tipps gern entgegen 

[eLender]

Wenn du deine schon gefunden hast, nehme ich Tipps gern entgegen

Ich hatte sie die ganze Zeit auf dem Kopf und das ganze Haus abgesucht. Man sollte bei der Suche immer zuerst auf dem Kopf - oder besser in ihm - anfangen. Die Lösung liegt meist näher, als einem bewusst ist.

Ich rede komischerweise immer mehr in Allegorien, k.A. woher das kommt

[Gefährliche Bohnen]

Aber echt jetzt, diese Erzählung von einer intrinsischen, von außen nicht beeinflussbaren, angeborenen Geschlechtsidentität ergibt für mich einfach überhaupt keinen Sinn.
Identität ist doch nie losgelöst von der Außenwelt, sie wird doch ein Stück weit immer wieder neu mit der Umwelt ausgehandelt und steht mit ihr in Wechselwirkung. Das, was an der Identität mehr oder weniger intrinsisch ist, ist die Persönlichkeit und bezogen auf "Geschlecht" vermutlich auch die sexuelle Orientierung.

Wäre man auf einer einsamen Insel auch cis oder trans?

[Gefährliche Bohnen]

Wenn du deine schon gefunden hast, nehme ich Tipps gern entgegen

Ich hatte sie die ganze Zeit auf dem Kopf und das ganze Haus abgesucht. Man sollte bei der Suche immer zuerst auf dem Kopf - oder besser in ihm - anfangen. Die Lösung liegt meist näher, als einem bewusst ist.

Da hab ich schon geguckt. 

[Schwuppdiwupp]

Kann man behilflich sein

Ihr Ferkel!


So, genug gescherzt!

Aber echt jetzt, diese Erzählung von einer intrinsischen, von außen nicht beeinflussbaren, angeborenen Geschlechtsidentität ergibt für mich einfach überhaupt keinen Sinn.
Identität ist doch nie losgelöst von der Außenwelt, sie wird doch ein Stück weit immer wieder neu mit der Umwelt ausgehandelt und steht mit ihr in Wechselwirkung. Das, was an der Identität mehr oder weniger intrinsisch ist, ist die Persönlichkeit und bezogen auf "Geschlecht" vermutlich auch die sexuelle Orientierung.

Wäre man auf einer einsamen Insel auch cis oder trans?

Im Falle von cis oder trans kann ich nwenig beitragen, aber dafür vielleicht etwas zu hetero und homo.

Trotz dramatischer rechtlicher Konsequenzen haben Homosexuelle ihren Sexualtrieb gespürt und zumindest im Verborgenen versucht, diesen auch auszuleben. Wurde man trotzdem erwischt, war insbesondere in monotheistischen Gesellschaften nicht selten die Todesstrafe die Folge. Daraus schließe ich, dass die sexuelle Orientierung im genetischen Sinn angeboren ist.

Bei Trans-Menschen könnte das auch der Fall sein. Ein Indiz für diese Hypthese ist die nachgewiesene Existenz sogenannter -> "Two Spirits" <- innerhalb indianischer Kulturen vor dem Eintreffen christlicher Missionare sein.  (Siehe auch: -> "We'wha" <-)

[zimtspinne]

Nach meinen Informationen ist Gendermedizin seriös.

So seriös eben, wie alles unter gender studies laufende, wo die Benachteiligung von Frauen (und neuerdings diversen Diversitäten) bereits von vornherein feststeht und auch aus jeder "Studie" wie durch Zauberhand herausploppt.

Gender Studies haben leider bewiesen, dass sie nicht ergebnisoffen und häufig nicht nach wissenschaftlichen Standards arbeiten. Sie werden massiv politisch gefördert und liefern das, was sie liefern sollen. Abweichende Ergebnisse unerwünscht.
Diskussionen gehen so weit, dass wissenschaftliche Arbeiten, die nicht genügend Frauen zitieren, abgelehnt werden sollen - Wissenschaftlichkeit ist egal.

Forschung, die nicht ergebnisoffen forscht, sollte nicht mehr zu finanziert werden. Das würde viel Geld sparen und viel Geld für echte Forschung frei machen - auch im Bereich geschlechterspezifische Medizin.

Die Frage ist, ob es diesen Zweig überhaupt braucht.
Treten Krankheiten gehäuft geschlechterspezifisch auf, wird ohnehin der Fokus darauf gelegt, siehe Brustkrebs.

Ich bin mir nicht sicher, ob es sinnvoll wäre, die ganze Medizin in Geschlechter aufzuteilen und beispielsweise alle Arzneimittel geschlechterspezifisch zu gestalten.

Dann müsste man nämlich auch nach Körperewicht unterteilen, davon hängt die Dosierung ja u.a. auch ab, nach Genvarianten für die Metabolisierung, und die Kinder müssten auch endlich viel stärker berücksichtigt werden, ebenso ganz alte Menschen, bei denen alles wiederum ganz anders (auf Sparflamme) läuft.

Dann können wir gleich in Richtung individualisierte Medizin gehen, was ohnehin geschieht.

Gendermedizin überzeugt mich nicht! Schwurbel.

[zimtspinne]

Da werden ziemlich wahllos irgendwelche Begriffe reingeworfen, die der Echokammerbuster auch schon mal eingestreut hat. Chromosomales, gonodales, hormonelles Geschlecht - als wären das eigene Kategorien, mit denen sich de Forschung (u.a. Gendermedizin) beschäftigen würde. Die Begriffe gibt es und ich erinnere mich dunkel, in welchem Kontext ich die zuerst hörte. Sie kommen aus dem Wettbewerbssport und sollen einfach nur klären, in welche Geschlechtskategorie (!) Intersex-Peronen einzuordnen sind.

danke fürs Rausdröseln - ich hatte diese merkwürdige Begriffssammlung auch mehrfach gesehen und nie verstanden, worauf man damit hinauswill.

Nun ist das klar und ergibt auch einen Sinn.

Für 99,99999999999 % der Weltbevölkerung sind die total irrelevant, da sie normalerweise als Kombination im Gleichgewichts auftreten und sich ja auch gegenseitig bedingen. Natürlich ist jede einzelne Kombination/Konstellation quasi einmalig, so wie der Fingerabdruck, der Körpergeruch und jeder einzelne Genkomplex.
Vielleicht sinds doch ein paar mehr Menschen weltweit, wenn man noch Krankheitsbilder dazu rechnet, die sich auf Hormonspiegel usw auswirken.
Ich denke aber nicht, dass man dann dort von diversen Geschlechtern ausgeht oder Geschlechterkombinationen ohner ähnlichen Quatsch, sondern halt einfach von Krankheiten, die entsprechend behandelt werden. Auch Erbkrankheiten gehören dazu.

Wie auch immer, kein Grund, in solche merkwürdigen Kategorien einzuteilen, und so zu tun, als brauche es für jede einzelne einen eigenen Medizin(forschungs)zweig.

Das dient doch nur dazu, Diversitäten-Luftschlösser einen plausibleren Anstrich zu geben und Transpersonen/Intersex zu mindfucken.
Und im schlimmsten Fall Teenager zu verwirren.

[RPGNo1]

So seriös eben, wie alles unter gender studies laufende, wo die Benachteiligung von Frauen (und neuerdings diversen Diversitäten) bereits von vornherein feststeht und auch aus jeder "Studie" wie durch Zauberhand herausploppt.

Hast du meinen Kommentar auch vollständig gelesen? Und zudem auch den englischen Wikipediaartikel, den ich dort verlinkt habe?

Ich zitiere mich:

Das Problem liegt wohl auch hier darin, dass der Begriff "Gender" in der Evolutionsbiologie^[1], aus der er ursprünglich stammt, eine andere Bedeutung als die hat, die ihm die Sozialwissenschaften und speziell die Gender Studies in den letzten Jahrzehnten zugeordnet haben.

Das "Gender" in Gendermedizin hat nichts Gender Studies zu tun. Ein besserer Begriff im Deutschen wäre wohl "geschlechtergerechte Medizin", da Gender von den Theoretikern inzwischen umdefiniert wurde.

^[1] Ich habe übrigens die biologischen Definitionen von Sex und Gender nachgeschlagen.
Sex = Befruchtung bzw. Zygotenbildung
Gender = Geschlecht
Oder anders ausgedrückt: "Der aus den Biowissenschaften stammende Gender-Begriff wird in der Soziologie im Simme von einem 'sozialen Geschlecht' des Menschen verwendet, das unabhängig von der Biologie existieren soll."

[zimtspinne]

Natürlich ergeben sich bei diversen Geschlechtern weitere medizinisch relevante Unterschiede, die jedoch in dieser Sendung nicht thematisiert werden.

Was für ein Eiertanz. Der ganze Text widerspricht sich, aber man will ja bloß nicht den Eindruck erwecken, man könnte "transfeindlich" sein. Man gehört ja zum Staatsfunk und kann da nicht einfach objektive Tatsachen aussprechen. Biologische Unterschiede zwischen den Geschlechtern sind eigentlich tabu, aber den Elefanten im Porzellanladen kann man einfach nicht ignorieren. Er geht halt nicht weg, nur weil man die Augen schließt.

Einfach lachhaft, und ich hatte schon nach der Inhaltsangabe des Videos nicht reingeschaut, weil man sich denken kann, was drin ist.

Früher schaute ich gerne in solche Sendungen rein, auch wenn sie manchmal zu unterkomplex waren, da für viele Themen ein Kurzformat einfach nicht geeignet ist. Aber zumindest hatte ich nie viel am Inhalt zu meckern...

Schlimm, dass eine naturwissenschaftlich orientierte Sendung in "leichter Sprache" zu bullshit-Propaganda-Eiertanz verkümmert ist. Jedenfalls bei diesem Thema....
Ich muss bisweilen mal reinschauen, ob die sich auch insgesamt (zu anderen Themen) verändert haben und überhaupt noch schaubar sind.

@ RPG

Ja, hatte ich gelesen.
Wird das im englischspr. Raum tatsächlich "Gendermedizin" offiziell genannt, also außerhalb von Genderstudies und Ideologie-Zusammenhängen?

und nein, eigentlich kenne ich das auch nicht so, dass "gender" automatisch das biologische Geschlecht im Englischen bezeichnet. "Gender" fasst auch dort eher den sozialen Überbau zusammen.

So steht im Pass (ID-card, Reisepass, Führerschein etc) auch "SEX" und nicht gender. Hab ich zumindest mit eigenen Augen schon gesehen^^ - oder wurde das zwischenzeitlich geändert!?

[Gefährliche Bohnen]

Aber echt jetzt, diese Erzählung von einer intrinsischen, von außen nicht beeinflussbaren, angeborenen Geschlechtsidentität ergibt für mich einfach überhaupt keinen Sinn.
Identität ist doch nie losgelöst von der Außenwelt, sie wird doch ein Stück weit immer wieder neu mit der Umwelt ausgehandelt und steht mit ihr in Wechselwirkung. Das, was an der Identität mehr oder weniger intrinsisch ist, ist die Persönlichkeit und bezogen auf "Geschlecht" vermutlich auch die sexuelle Orientierung.

Wäre man auf einer einsamen Insel auch cis oder trans?

Im Falle von cis oder trans kann ich nwenig beitragen, aber dafür vielleicht etwas zu hetero und homo.

Trotz dramatischer rechtlicher Konsequenzen haben Homosexuelle ihren Sexualtrieb gespürt und zumindest im Verborgenen versucht, diesen auch auszuleben. Wurde man trotzdem erwischt, war insbesondere in monotheistischen Gesellschaften nicht selten die Todesstrafe die Folge. Daraus schließe ich, dass die sexuelle Orientierung im genetischen Sinn angeboren ist.

Bei Trans-Menschen könnte das auch der Fall sein. Ein Indiz für diese Hypthese ist die nachgewiesene Existenz sogenannter -> "Two Spirits" <- innerhalb indianischer Kulturen vor dem Eintreffen christlicher Missionare sein.  (Siehe auch: -> "We'wha" <-)

Ich habe kaum Zweifel daran, dass man auch auf einer einsamen Insel homosexuell wäre, wenn man homosexuell ist.
Ich bezweifle aber gerade diese immer wieder heraufbeschworene Paralle zum "Transsein". Warum sich heute Menschen als trans bezeichnen, hat verschiedene Gründe, so sieht es für mich nach bisherigem Wissensstand jedenfalls aus.

Die Ursachen scheinen vielfältig zu sein, abhängig u.a. vom Alter, Geschlecht, Sexueller Orientierung, Komorbidiräten etc. Es scheint eben nicht diese eine Sache im Gehirn (oder wo auch immer im Körper) zu geben, die einen von Geburt an trans macht.

Selbst wenn man nur die Untergruppe anschaut, die wirklich seit frühester Kindheit Geschlechtsdysphorie hat (die man vielleicht als die "echten" Transmenschen ansehen könnte), gibt es durchaus andere legitime (und in meinen Augen plausiblere) Hypothesen als die "Geschlechtsidentität im falschen Körper".
Ich hatte es hier im Faden schon mal irgendwo erwähnt: diese Gruppe besteht überwiegend aus Jungen und sie stellen sich meistens als homosexuell heraus. Man könnte auch sagen, in diesen Fällen handelt es sich einfach um "sehr" homosexuelle, geschlechtsnonkonforme Menschen. Eben sehr feminine Jungs (oder sehr maskuline Mädchen). Wenn man diese Jungs (und Mädchen) einfach machen lassen würde und ihnen von außen nicht suggeriert werden würde, dass man sich "so" als Junge/Mädchen nicht verhält, dass "echte" Jungs nicht mit Puppen spielen etc. würden sie dann trotzdem eine Geschlechtsdysphorie entwickeln?
Ich finde, das ist zumindest eine berechtigte Frage. Wissen tue ich das natürlich auch nicht.
Dafür spricht aber zum Beispiel, dass im Allgemeinen geschlechtsnonkonformes Verhalten bei Mädchen sozial tendenziell akzeptierter ist als bei Jungs, das würde das Geschlechterverhältnis in dieser Gruppe erklären.

[RPGNo1]

@zimtspinne

Nochmals: Biologische Definitionen von Sex und Gender
Sex = Befruchtung bzw. Zygotenbildung
Gender = Geschlecht

Dass die Öffentlichkeit diese Begriffe anders definiert (Sex = schnackseln) oder die Sozialwissenschaften sie beanspruchen und ihnen eine neue Bedeutung verliehen haben (Gender = soziales Geschlecht), dafür kann die Biologie nichts. Die biologischen Definitionen sind älter.

[zimtspinne]

Das "Gender" in Gendermedizin hat nichts Gender Studies zu tun. Ein besserer Begriff im Deutschen wäre wohl "geschlechtergerechte Medizin", da Gender von den Theoretikern inzwischen umdefiniert wurde.

^[1] Ich habe übrigens die biologischen Definitionen von Sex und Gender nachgeschlagen.
Sex = Befruchtung bzw. Zygotenbildung
Gender = Geschlecht
Oder anders ausgedrückt: "Der aus den Biowissenschaften stammende Gender-Begriff wird in der Soziologie im Simme von einem 'sozialen Geschlecht' des Menschen verwendet, das unabhängig von der Biologie existieren soll."

DAs muss aber eine uralte Herkunft sein.
"Sex" auf biol. Geschlecht bezogen, wird ja auch in Millionen Kontexten verwendet. Deine Definition greift daher viel zu kurz.

Ich würde auch mal ganz weg von gender studies, da die dort anzutreffende Gendermedizin strukturell auf ganz schwachen, defizitären Füßen steht.

Von "geschlechtergerecht" würde ich auch gerne abrücken.
Das hat schon wieder etwas (be)wertendes, moralisierendes, subejktives. Zumal ideologisch stark aufgeladen ("gerecht").

einfach nur "geschlechtsspezifisch". Sagt alles, was es sagen soll.

Hier ist übrigens mal ein längerer Artikel, der sich tatsächlich mit den von mir gestellten Fragen befasst: Warum soll ausgerechnet Geschlecht eine exklusive Rolle spielen und nicht auch andere Gruppenmerkmale, wie Alter etc?

https://www.nature.com/articles/s41580-022-00467-w

Hm, ich muss das nochmal in Ruhe lesen, hab es eben nur überflogen.
Dort wird auch schon wieder der unsägliche "non binary" bs erwähnt, der in wissenschaftlichen Betrachtungen an sich gar nichts zu suchen hat, da es sich um reine ideologisch-konstruierte Phantasie-Gebilde handelt.
Man kann einfach heute wohl nicht mehr anders....