Die Genderdebatte

[eLender]

Ganz unabhängig davon, ob es stimmt oder nicht, ich finde diese Praxis, sich auf einzelne Personen zu stürzen sowie das muntere Ferndiagnostizieren ziemlich daneben, egal ob das Terfs, Anti-Wokes, Sportkanäle oder Zimtspinnen tun.

Ja, das Video ist schon hart ("degeneriert" dürfte auch bei YT eigentlich zu ner Sperre führen). Aber: es ist ein realer Fall (auch solche Videos, die eine extreme Reaktion darauf sind) und es dürfte eine Menge Menschen geben, die das genauso beurteilen (Freak scheint mir gar nicht so abwegig). Die "Signalwirkung" ist verheerend, wenn das "ausgenutzt" wird, kann man das weder verhindern noch komplett abstreiten.

Das ist doch genau das, was man vermeiden sollte, damit wird keine einziges Problem gelöst. Damit meine ich explizit das Auftreten von Thomson. Die Berichte der "Konkurrentinnen" sind ja wohl kaum erfunden. Sowas zeigt gut, zu welchen Verwerfungen es kommen kann, wenn man meint, per Rechtsprechung natürliche Tatsachen ignorieren zu können. Zumal - sollte das mit dem Crossdressing / Autogynephelie tatsächlich zutreffen - man das fast für eine Aktion von Törfs halten könnte.

[RPGNo1]

@Peiresc, Gefährliche Bohnen

kA, was schiefgelaufen ist. Jetzt funktioniert der Link bei mir auch. 

Er führt allerdings nicht zum Buch, welches Strick und Schaffner kritisieren. Der lautet "Wissenschaftsfreiheit: Warum dieses Grundrecht zunehmend umkämpft ist" und wurde von Sandra Kostner herausgegeben. Die Titel der Bücher sind sich aber auch sehr ähnlich.
https://books.google.de/books/about/Wissenschaftsfreiheit.html?id=23unEAAAQBAJ&source=kp_book_description&redir_esc=y

BTW, ich meine, dass wir das Buch von Schulze-Eisentraut und Ulfig auch bereits im Forum diskutiert haben.

[zimtspinne]

Ja, das Video ist schon hart ("degeneriert" dürfte auch bei YT eigentlich zu ner Sperre führen). Aber: es ist ein realer Fall (auch solche Videos, die eine extreme Reaktion darauf sind) und es dürfte eine Menge Menschen geben, die das genauso beurteilen (Freak scheint mir gar nicht so abwegig). Die "Signalwirkung" ist verheerend, wenn das "ausgenutzt" wird, kann man das weder verhindern noch komplett abstreiten.^

Wer öffentlich seine orchiektomierten Teile eingelegt im Glas herumzeigt, hat bei mir den Freakstatus erklommen. Ob fake story oder nicht, spielt keine Rolle.
Zumal so Bezeichnungen wie "Freak", "Bitch", "Gangsta" heutzutage ohnehin von vielen stolz als Ehrentitel entgegen genommen werden 

Dass deren kink-accounts hops genommen und seziert wurden, kann man kritisieren, finde ich aber ein selbstgewähltes Risiko, das einem halt später hart auf die Füße fallen kann. Ist ja auch der Fischelektrikerin passiert (und auch die bekommt daafür von mir kein Mitleid).

Wenn Thomas vermehrt AGP-Inhalte markiert hat, wirft das zumindest Fragen und Verdachtsmomente auf.

Das sollte nicht ferndiagnostiziert werden müssen (habe ich auch nicht gemacht), sondern aufgeklärt im Interesse der Öffentlichkeit, solange der Mensch Plätze in Räumen beansprucht, die ausschließlich für Frauen konzipiert wurden.

Privat darf er autogynophil sein, ganz wie er mag, solange keine Straftaten dabei sind.
Leider scheint es gewisse Querverbindungen zwischen Autogynophilie und Drang nach Öffentlichkeit zu geben, wie hier nochmal näher erörtert wird, zB:
https://allesevolution.wordpress.com/2020/01/13/autogynophilie-transsexualitaet-und-sexuelle-belaestigung/

Es geht auch erstmal gar nicht um Straftaten - es reicht völlig aus, wenn Frauen keine Räume, in denen sie sich als  besonders vulnerabel empfinden, mit Männern teilen müssen.

Wir haben diese "Schutz"räume geschaffen, weil Frauen in hohem Maße von Sexualdelikten durch Männer (von Belästigungen, Nötigungen, Übergriffen bis hin zu Vergewaltigung) betroffen sind, wie jede polizeiliche Kriminalstatistik zeigt (Dunkelziffer hoch und nicht eingerechnet).
Das ist kein Terf-Märchen. Mich würde die bloße Anwesenheit eines Mannes schon belästigen und Vermeidungsverhalten wäre Folge (ok, oder beschweren wäre naheliegender).
Um sich mit Männern gemeinsam umzukleiden etc, hängt von vielen Faktoren ab, u.a. einem Vertrauensverhältnis, eigenen Erfahrungen etc.
Dafür muss sich auch keine Frau rechtfertigen müssen. Ganz einfach.

Das ist doch genau das, was man vermeiden sollte, damit wird keine einziges Problem gelöst.

Eigentlich schon^^. Zumindest in Kansas. Ging flott.

https://www.dailymail.co.uk/news/article-11789269/Kansas-state-define-woman-biologically-born-female.html

Elende Bitch, diese kleine blonde weiße cis Gaines!
Dafür muss die noch hart rangenommen werden von beherzten Transaktivisten.

[RPGNo1]

kA, was an der Story um Lia Thomas wahr ist. Zu viele Leute kochen da ihr eigenes Süppchen, um Vorteile zu erlangen. Aber es scheint doch nicht so simpel zu sein, wie es uns verschiedene Medien, Kommentatoren und Aktivisten (von progressiven bis hin zu reaktionär-konservativen) und auch Lia Thomas selbst der Öffentlichkeit verkaufen wollten.

Ich bin gespannt, was weitere Nachforschungen ans Tageslicht bringen.

[zimtspinne]

Es zählen ja eigentlich auch nur die Resultate und Konsequenzen, nicht der Privatkram.

Meine Sympathie ist da schon recht eindeutig auf Seite der Mädchen, da ich mir vorstellen kann, welche Konsequenzen und Auswirkungen auf ihr Leben und Zukunftsperspektiven das Experiment die Aktion "Thomas" hatte und hat.

Dort gehts ja nicht nur um ein bisschen Wettkampf aus Spaß und Freude - dort hängen an sportlichen Leistungen & Erfolgen unmittelbare Chancen und Karrieremöglichkeiten dran. In der Collegeliga heißt das dann ganz konkret: Stipendium oder nicht. Von sehr viel Geld mal noch abgesehen.

Die opfern für ihren Sport auf quasi Profi-Nivau eine ganze Menge an Leben und Jugendvergnügen - und dann wird einem so ein männlich gestrickter Hühne mit fettem natürlichen Wettbewerbsvorteil vor die Nase gesetzt. Wäre ich auch stinksauer. Die Klage konnte das zwar nicht rückgängig machen, aber sie hat sich damit mM trotzdem einen eigenen Gefallen getan.
Frühzeitig lernen, für sich selbst einzustehen und sich gegen Unrecht zu wehren, das wird sie auf ihrem weiteren Lebensweg stärken.

Frauen und Mädchen lassen sich eh viel zu viel bieten, bevor die mal den Mund aufmachen.

die frisch aufgetane Umkleidesache war da nur das I-Tüpfelchen. Schlimm, dass darüber nicht viel früher gesprochen wurde.
Für erfunden halte ich das auf gar keinen Fall - das würde doch schnell als Lüge auffliegen, wenn sie das öffentlich vor Publikum behauptet. Sicher haben das auch ihre Anwälte verwurstet und überhaupt hat diese Frau in ihrem jungen Leben schon mit Anwälten, Gerichtsprozessen und so Kram aus der echten Welt zu tun (anders als viele Schreihälse im Netz), da wird sie kaum so dämlich sein und völlig frei solche Details erfinden.
Ich finde sogar, sie macht das richtig souverän und ohne Fiesematenten. Was ich bisher sah und las von ihr zumindest. Intelligente und selbstbewusste junge Dame.

Also, ich bin da durchaus voreingenommen, da ich mich in ihre Lage gut reinversetzen kann und allein das Foto von den dreien auf dem Siegertreppchen derart grotesk war. Links und rechts die "zarten" Ladys, in der Mitte der selbstgefällig dreinblickende Mann mit gut ausgebauter männlicher Physis. Wobei die Schwimmfröschinnen garantiert nicht "zart" gebaut sind, wirkte neben ihm aber dennoch so.

Na, warten wir ab.

[RPGNo1]

Meine Sympathie ist da schon recht eindeutig auf Seite der Mädchen, da ich mir vorstellen kann, welche Konsequenzen und Auswirkungen auf ihr Leben und Zukunftsperspektiven das Experiment die Aktion "Thomas" hatte und hat.

Same here. Man sollte auch nicht vergessen, dass Lia Thomas in seiner männlichen Phase als William (ja, ich betreibe Deadnaming) ein bestenfalls medioker Collegeschwimmer war, der nur mit viel Glück und besonderen Umständen ein Finalrennen bei Wettkämpfen erreicht haben dürfte. Von Siegen oder Podestplätzen will ich gar nicht erst anfangen.

Wobei die Schwimmfröschinnen garantiert nicht "zart" gebaut sind, wirkte neben ihm aber dennoch so.

Es gibt solche und solche Schwimmerinnen. Diejenigen, die sich auf Sprints (Kraul, Rücken) und Kurzstrecke bis 100 m spezialisiert haben, sind meist schlanker gebaut. Schwimmerinnen, die Brust, Delphin oder Lagen schwimmen und/oder auf die 200 m, 400 m und 800 m gehen (Mittel- und Langstrecke), besitzen oft ein breites dreieckiges Kreuz. Diese Schwimmlagen bzw. Strecken sind sehr kraftraubend, und der Vortrieb kommt nicht aus den Beinen, wie der Laie oft denkt, sondern ganz überwiegend aus dem Oberkörper.

Ich weiß das so genau, weil meine Schwester zu ihren schwimmerischen Bestzeiten eine Spezialistin in Lagen und Mittelstrecke war. Ihr Kreuz hat so manche männliche Jugendliche und junge Erwachsene der Spezies Bücherwürmer und Stubenhocker erbleichen lassen. 

[zimtspinne]

Ich weiß das so genau, weil meine Schwester zu ihren schwimmerischen Bestzeiten eine Spezialistin in Lagen und Mittelstrecke war. Ihr Kreuz hätte auch das einer Kraftsportlerin sein können. 

ah  ok, hatte mich schon gewundert und beinahe gefragt, ob du früher heimlich in Mädels-Schwimm-Umkleiden gespannert hast 

Sicherlich müssen aber auch Sprinterinnen gewisse Muskelmasse haben und Krafttraining ist ja eigentlich in fast jeder Disziplin dabei.
(Du scheinst ja eine sportliche Familie zu haben... )


Ich bin fies und betreibe in seinem Fall Deadnaming. Einfach, weil dieser Teil seines Lebens relevant für die Debatte ist.
Fällt mir darüber hinaus aber auch sehr schwer, ihn als weiblich wahrzunehmen... ist einfach nur ein ganzer Mann in meinen Augen, nichts weibliches dran. Wenigstens die Augenbrauen zupfen könnte SIE ja mal...  harhar.

[eLender]

Wer öffentlich seine orchiektomierten Teile eingelegt im Glas herumzeigt, hat bei mir den Freakstatus erklommen

Zum Glück hatte ich den Kuchen schon runtergewürgt und konnte gerade noch verhindern, dass er wieder den umgekehrten Weg geht

Wenn Thomas vermehrt AGP-Inhalte markiert hat, wirft das zumindest Fragen und Verdachtsmomente auf.

Nuja, es stärkt bei mir immer mehr den Verdacht, dass es eben doch einen erheblichen Unterschied macht, aus welchen Gründen oder Motiven man sich als das andere Geschlecht ausgibt. Und dass es tatsächlich ein Männerdings ist; Autogynophelie ist ein Fetisch, bei dem die sexuelle Orientierung "erhalten" bleibt. Das sind bei der ganzen Veranstaltung auch diejenigen, die den größten Rabatz (aka Provokation) machen, obwohl sie wahrscheinlich das geringste Problem haben (ausgeprägte Dysphorie )

Das mag auch nur einen kleinen Anteil an den Transmenshen ausmachen, aber es verdeutlicht das Grundproblem, das wir schon ganz am Anfang erkannt haben: wenn man Sex (biologisches Geschlecht) mit Gender (Geschlechtsidentität) gleichsetzt (was das unverhandelbare Dogma der Ideologen ist), dann erst tauchen die wirklichen Probleme auf. Man mag sich ja mit dem anderen Geschlecht identifizieren und das leben wollen (das lehnt hier niemand ab und das sollte man auch jeden, der damit ein Lebensproblem lösen kann, zugestehen), aber es gibt eben Dinge, die man akzeptieren muss, weil sie sich nicht ändern lassen. Dazu gehören auch gewisse Konsequenzen.

Man bleibt immer im biologischen Geschlecht gefangen, auch wenn man sich (subjektiv) anders wahrnimmt (man kann sich bis zu einem gewissen Grad im Spektrum der sekundären Geschlechtsmerkmale bewegen, aber die Grenze kann man nicht kaum überwinden). Nur durch einen Sprechakt kann man auch nicht sein biologisches Alter ändern. Alles andere ist magisches Denken und das funktioniert in der realen Welt nicht. Man muss für das Problem Lösungen finden, die in der realen Welt funktionieren, basierend auf den Tatsachen, die in der realen Welt da sind.

Eigentlich schon^^. Zumindest in Kansas. Ging flott.

Öha, das ist natürlich das Gegenteil von dem, was ich gemeint habe. Man mag das jetzt wieder für unglaublich rückwärtsgewandt und menschenverachtend halten, aber was das in dem Entwurf steht, ist halt nun mal die bittere Realität. Und was noch interessant ist: man sagt sogar, dass die Geschlechtsidentität davon unberührt ist. Ich halte das mittlerweile für den einzig praktikablen Ansatz: dass man auch rechtlich zwischen Sex und Gender unterscheidet. Man muss in realen Gesetzen auch realitätstaugliche Regelungen finden. Ich hatte schon ähnliche Stimmen beim SelfID-Gesetz gehört (irgendwo war das eingestreut).

[eLender]

Die biologischen Tatsachen melden sich spätestens dann zurück, wenn es um die Frage geht: zum Gynäkologen oder zum Urologen?

Gender meint in Gendermedizin das biologische Geschlecht (man kann das aber auch unter dem Aspekt der Identität betrachten, aber auf Basis des Ersteren). Das scheint der Tagesschau-AktivistinAgentin aber nicht wirklich bewusst gewesen zu sein, sie hatte wohl ganz andere Antworten bereits abgetippt erwartet. Aber Gender, das sind doch die Nicht-Digitalen oder sowas..?

Bei Gender denkt man an das soziale Geschlecht. Unter Gendermedizin verstehen wir aber "sex- and gender differences" - also biologische und soziale Unterschiede. Das beginnt schon mit dem Begriff.

Und dann haben wir das Problem, dass unter Gender immer Frauensachen verstanden werden. Aber Gendermedizin hat prinzipiell nichts mit Frauen zu tun sondern mit Geschlechtsunterschieden und diversere Gruppen zu unterscheiden. Das ist schwer vermittelbar. Das sehr gute Wort "Geschlechtsspezifische Medizin", das Sex und Gender inkludieren würde, wird einfach nicht verwendet. Das hat sich nicht durchgesetzt. Also beginnt die Misere schon beim Namen.

https://www.tagesschau.de/wissen/forschung/gendermedizin-103.html

[zimtspinne]

Wobei ich die "Gendermedizin" als Forschungsgebiet und als Bezeichnung kritisch sehe.

Ursprünglich fokussierte sich die Gendermedizin sehr wohl spezifisch auf Frauen, wie alles sonst unter "Gender Studies". Natürlich können sie die Männer nicht komplett ausklammern, die müssen ja (als Vergleich etc) irgendwie einbezogen werden.
Es ging u.a. darum, dass weibliche Personen Jahrzehnte selten in Medizinforschung, insbes. bei klinischen Studien, aber auch sonst in jeder Hinsicht, inkludiert wurden. Was natürlich doof ist.
Hatte aber auch gute Gründe.
In den frühen Phasen (wenn junge, gesunde, draufgängerische und risikofreudige Probanden gebraucht werden) sind Frauen eher ungeeignet, schon wegen der Schwangerschaftsproblematik. Auch aus anderen Gründen.
In den Patientenphasen kamen Frauen dann auch genauso vor (logischerweise) wie Männer.

Die Zukunft der Medizin liegt nicht bei der Geschlechtermedizin, sondern in personalisierter, individualisierter Medizin.

Auch wenn es geschlechterspezifische Unterschiede gibt, gibt es genauso altersbedingte, konstitutionsbedingte, genetisch bedingte (allein der Arzneimittel-Metabolismus ist ein eigenes Gebiet) große/bisweilen gravierende indiviuelle Unterschiede.

Ein weibliches Baby hat nun mal auch ein komplett anderes "System" als ein Mädchen in der Pubertät, eine Frau in der fruchtbaren Phase, in der Menopause, Postmenopause und hochaltrig.
Gilt für Männer ähnlich.

Das wird übrigens in der Medizin auch berücksichtigt und ebenso gab und gibt es auch völlig selbstverstndlich geschlechterspezifische Forschung. Früher leider zu wenig, seit vielen Jahren aber deutlich mehr.
Dafür braucht man keine Genderstudies und Gendermedizin!

Kinder sind übrigens auch ein ganz dramatisch vernachlässigtes Genre.
Enorm viele Medikamente werden quasi off-label gegeben, weil dafür gar keine klinischen Studien mit Kinder existierten. Läuft dann -wie bei Haustieren- eher nach Trial & Error und vielleicht noch Beobachtungsstudien.

Das interessiert die Genderfreaks natürlich einen Scheißdreck, genauso wie hochaltrige Menschen usw.

[zimtspinne]

Die biologischen Tatsachen melden sich spätestens dann zurück, wenn es um die Frage geht: zum Gynäkologen oder zum Urologen?

Gender meint [............] Namen.

https://www.tagesschau.de/wissen/forschung/gendermedizin-103.html

Heilige... Vielfalt - habe mir eben in der Mittagspause das interview durchgelesen und bevor ich mich [über einiges] aufrege, trinke ich lieber einen großen Milchkaffee und  geh bisschen raus in die Sonne.

Würde mich ja interessieren, wie sie den Frauenüberschuss in Pflegeheimen reduzieren möchte. Sich um Männerlebensverlängerung mehr kümmern, so als "alte Genderideologin/Feministin?" 

Sind damit die Insassen gemeint oder das Personal?

Ganz oft habe ich mich gefragt, was genau gemeint ist - Präzisieren, genaue und eindeutige Beschreibungen: setzen, sechs minus.

Auch die tagesschau fragt nicht nach. Ebenfalls sechs minus.
("unter Gendermedizin verstehen wir aber sex- und genderdifferences" -- hä?)

Dafür bekommt Gendersprech eine glatte 2.

Immerhin wurde nicht blöd und inkonsequent rumgegendert (hätte ich sonst nicht zu Ende gelesen) und nur ein Fehler fiel mir auf: "Gesundheitspolitikerinnen".
Sind die alle weiblich? Oder sind nur die weiblichen gemeint?

[eLender]

Wobei ich die "Gendermedizin" als Forschungsgebiet und als Bezeichnung kritisch sehe.

Hm, bisher habe ich das für halbwegs seriöse Forschung bzw. einen Ansatz gehalten, aber ich war auch nur halbwegs gut informiert. Dass die sich quasi aus feministischer Sicht zuerst nur auf das weibliche Geschlecht beschränkt haben, geht ja ggf. noch an; aber wenn man tatsächlich Geschlechtsidentitäten als Unterscheidungskriterium wählt, dann wirds langsam merkwürdig. Man kann das ja unter dem Gesichtspunkt "Epidemiologie" betrachten, aber das ist nicht unbedingt Kernthema der Medizin. Es wird wahrscheinlich auch nicht überall und von jedem so verstanden, aber das ist ja momentan alles im Wandel. Die interviewte Tante sieht mir merkwürdig trans aus

[RPGNo1]

Nach meinen Informationen ist Gendermedizin seriös. Selbst der Biologe Ulrich Kutschera (dem Forum sicherlich bekannt), der mit Gendern auf Kriegsfuß steht, unterstützt vorbehaltlos Gendermedizin.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sex_differences_in_medicine ^(*)

Das Problem liegt wohl auch hier darin, dass der Begriff "Gender" in der Evolutionsbiologie, aus der er ursprünglich stammt, eine andere Bedeutung als die hat, die ihm die Sozialwissenschaften und speziell die Gender Studies in den letzten Jahrzehnten zugeordnet haben.


^(*) Ich habe absichtlich den englischen Wiki-Artikel verlinkt. Im deutschen klingt das Thema viel schwurbeliger (aktivistische Autoren?), und es sind Verbesserungshinweise platziert.

[Schwuppdiwupp]

Auch Quarks & Co. haben sich dem Thema Geschlechtsspezifische Medizin ("Gendermedizin") gewidmet. Als Nichtmediziner erscheint mir die Argumentation plausibel.

Je nach Geschlecht (männlich/weiblich/divers) unterscheidet sich die medizinische Diagnose und Behandlung: Krankheiten zeigen sich je nach Geschlecht in unterschiedlichen Symptomen und Medikamente entfalten unterschiedliche Wirkungen und Nebenwirkungen! Das kann sogar lebensbedrohlich werden. Noch werden Geschlechterunterschiede aber zu wenig beachtet.

Anmerkung: In dieser Sendung beschäftigen wir uns mit den Unterschieden zwischen dem biologisch weiblichen und biologisch männlichen Geschlecht, da hier durchschnittliche Unterschiede am besten wissenschaftlich untersucht sind. Natürlich ergeben sich bei diversen Geschlechtern weitere medizinisch relevante Unterschiede, die jedoch in dieser Sendung nicht thematisiert werden.

[Gefährliche Bohnen]

Nach meinen Informationen ist Gendermedizin seriös. Selbst der Biologe Ulrich Kutschera (dem Forum sicherlich bekannt), der mit Gendern auf Kriegsfuß steht, unterstützt vorbehaltlos Gendermedizin.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sex_differences_in_medicine ^(*)

Hier muss man m.E. folgendes beachten (gilt im Prinzip für den gesamten "Genderkonflikt"):

Wir haben hier folgende Konfliktparteien:
1. der (post)moderne "transinklusive Feminismus"=> Geschlechtsidentität ist das "Reale", Biologie ist im Grunde irrelevant
2. eine Strömung des Feminismus, die Geschlechtsunterschiede als vollkommen gesellschaftlich konstruiert ansieht (Judith Butler und Konsorten) und die oft als Wegbereiter des modernen transinklusiven Feminismus angesehen wird
3. eine, ich nenne es mal "realfeministische" Perspektive (es gibt reale biologische Unterschiede zwischen Frauen und Männern, die in bestimmten Situationen einen besonderen Schutz von Frauen und damit in bestimmten Situationen eine Ungleichbehandlung von Männern und Frauen nötig machen, aber sonst sind Frauen und Männer gleich zu behandeln)
4. Konservative, die Unterschiede zwischen Männern und Frauen ebenfalls als biologisch begründet anerkennen, die gesellschaftliche Überformung aber mehr oder weniger ignorieren und dem naturalistischen Fehlschluss unterliegen, aus einem Sein folge auch ein Sollen.

Übergänge zwischen den Parteien sind zum Teil fließend.

Partei 3 hat sich ziemlich lange nicht an Partei 2 gestört, vor allem, weil sie in Partei 4 einen gemeinsamen, natürlichen Feind hatten. Seitdem sich Partei 1 herauskristallisiert, bilden sich neue Allianzen. Plötzlich verbünden sich v.a. Partei 3 und 4, weil sie in Partei 1 einen neueren gemeinsamen Feind haben.

Kutschera halte ich zur Partei 4 zugehörig.