Die Genderdebatte

[RPGNo1]

Die 80er Jahre
3. und 4. Klasse Grundschule: Jungs und Mädchen hatten Handarbeitsunterricht (Sticken, Stricken, Häkeln).
5. und 6. Klasse Gymnasium: Jungs hatten Werk- und Mädchen Handarbeitsunterricht. Von den Jungs wollte keiner zum Handarbeitsunterricht, aber einige Mädchen hätten schon gern Werken gehabt. Kurze Zeit später wurde Handarbeit dann abgeschafft.

[zimtspinne]

Habe ich oben doch ein Beispiel gebracht: Menstruation.

Mädchen sind sehr oft sehr gerne unter sich. Um über Mädelsdinge zu sprechen, um Mädelsdinge zu tun.

Jungs sicher ähnlich, aber für die kann ich natürlich nicht aus eigener Erfahrung reden.

Diese zwanghaften Auflösungsversuche sind einfach nur komplett lächerlich, dümmlich und realitätsfern.

Ein eher burschikoses Mädchen entdeckt beispielsweise im Zuge der Pubertät und Hormonwirrwarr seine femininen Seiten und fängt an, sich zu schminken und hübsch zu kleiden.

Da muss weder etwas problematisiert noch aufgelöst werden.

Und ein femininer Junge fängt vielleicht nach der Pubertät an, seine maskulinen Seiten stärker zu "fördern", indem er Krafttraining beginnt.

Kann sein, muss nicht sein. Ist alles nicht der Rede wert, muss nicht zwanghaft in Schubladen sortiert werden.

Wie die es mit ihrer lachhaften geschlechtsneutral/geschlechtsoffen Indoktrination versuchen.

Statt alte Schublade, gibts halt nun die neue Schublade.

Und die ist wissenschafts- und biologiefeindlich.

Wir haben nun mal alle ein Geschlecht und in ganz vielen Lebenssituation spielt das eine entscheidende Rolle. Nicht nur in medizinischen Belangen, auch bei der Partnerwahl ist das Geschlecht entscheidend.

So zu tun als sei das [Geschlecht] irrelevanter und dazu noch irgendwie ganz schädlicher Ballast, den es schleunigst zu überwinden bzw loszuwerden gilt, ist hochgradig gestörtes Verhalten.

Über so einen Mumpitz sollte man nicht mal Videos machen...Mumpitz, der im übrigen in der Lebenswirklichkeit der Menschen keine Rolle spielt (nur für ein paar durchgeknallte Inet-Hanseln und Hänselinnen spielt der Mumpitz eine große Rolle).

[sailor]

Warum sollten Jungs nix über die Menstruation erfahren? Kann in ner heterosexuellen Beziehung nur hilfreich sein, wenn man vorgewarnt ist, was hormonelle Schwankungen, Rückenschmerzen und anderen sensible Dinge angeht. Gleichzeitig sollten Mädels auch wissen, was es mit so Dingen wie ungewollte Ejakulation im Schlaf bei Teenboys so auf sich hat... mit dem Wissen über beides lässt sich einiges an Teenagedrama verhindern

Und nein, es ist kein genereller Mumpitz, weil die Rolle von Geschlecht im Alltag Folgen hat, die eben nicht angemessen sind. Beispiel equal pay oder auch gesellschaftliche Erwartungen hinsichtlich der Elternrollen. Da zieht sich der "Sexismus" durch die Gesellschaft und durch alle Altersschichten... bis hin zur weiblichen Altersarmut. Das hat alles mit Geschlecht zu tun.

[zimtspinne]

Du weißt ganz genau was ich meine.
Jungen können vielleicht über weibliche körperliche Veränderungen und Entwicklungen informiert werden - sie sind aber niemals mittendrin jeden Monat, wie eben die Mädchen.

Ist das so schwer zu kapieren?

Es gibt zwei Geschlechter, wir alle (bis auf 0,001 Intersexuelle oder Pseudohermaphroditen) haben eins davon und es spielt für uns jede Sekunde unsers Lebens eine relevante Rolle.

Das zu verleugnen, verdrehen oder versuchen gleichzulabern, ist schon dem Feminismus nie gelungen.

Natürlich ist auch die Elternschaft für Männer und Frauen unterschiedlich.

Und obwohl heute Vätern kaum noch Steine in den Weg gelegt werden, sind nur verschwindend wenige bereit, in Elternzeit zu gehen statt das den Müttern zu überlassen.
Das ist kein Sexismus, sondern vollkommen selbstgewählt. Auch spielt hier hinein, dass viele Frauen diese Zeit für sich haben möchten, da sie so intensiv und einmalig ist.
Männern scheinen das tendenziell anders wahrzunehmen.

Ein Mann vor einigen Jahren, den ich gut kannte, tat das übrigens aus Überzeugung.
Nach einiger Zeit meinte er mal zu uns, er fühle sich schon etwas minderwertig in dieser Rolle und sein Gefühl der Männlichkeit leide darunter.
Das kam nicht von Umfeldreaktionen, denn die waren überwiegend positiv, da alle das supertoll fanden. Besonders die Frauen waren begeistert, aber auch andere Männer.

Nur brachte das diesem Mann wenig, wenn er sich in seiner Elternzeitrolle zunehmend unwohl fühlte, und eigentlich drigend in seinen job zurückwollte.

Womöglich haben (einige!) typische Geschlechterrollen ja doch einfach etwas mit Evolution zu tun, auch wenn das ganz was Schlimmes, Böses, unbedgingt schnell abzulegendes und gleichzumachendes ist.

[Max P]

Womöglich haben (einige!) typische Geschlechterrollen ja doch einfach etwas mit Evolution zu tun, auch wenn das ganz was Schlimmes, Böses, unbedgingt schnell abzulegendes und gleichzumachendes ist.

Ja vielleicht, aber was denn nun im Einzelnen?

[sailor]

@Zimtspinne: Auf welchem Planeten lebst du? Ich hab Personalverantwortung und ich erlebe, dass die jungen Väter IMMER die volle Elternzeit ausreizen, wo Frauen so früh wie möglich zurückkommen... warum? Weil Frauen in jedem Fall die Renten- und Karrierenachteile abbekommen. Das ist nicht selbstgewählt, das ist systemimmanent... zumal die Männer auch gleich mal mehr verdienen, bzw. sich deutlich anders verhalten, wenn es um den Kampf um bessere Stellen geht.

Also bei mir hat das mit dem jede Minute männlich fühlen erst mit 14 angefangen, war dann ein paar Jahre besonders intensiv und peinlich und hat dann graduell nachgelassen... ich muss mich nicht jede Minute selbst meines Geschlechtes vergewissern und ich merke als Führungskraft überwiegend weiblicher Angestellter, wie extrem die gesellschaftliche Prägung Geschlechterrollen formt. Das hat nix mit Evolution zu tun, sondern mit Sozialisation, Verhalten im Bildungsbereich und den Erfahrungen der Frauen mit früheren Führungskräften.

[zimtspinne]

@Zimtspinne: Auf welchem Planeten lebst du?

Auf dem Planten der Fakten, Daten, belastbaren Zahlen...!?

https://de.statista.com/infografik/24835/anteil-der-vaeter-in-deutschland-die-elterngeld-beziehen/


Wo lebst du?
In Schwurbelhausen-IchmachmirdieWeltwiesiemirgfällt?

Zitat aus meinem link oben:

Allerdings nehmen Väter deutlich kürzer Elternzeit als Mütter: Im Jahr 2020 planten Frauen einen Elterngeldbezug von durchschnittlich 14,5 Monaten, wie die Statista-Grafik zeigt. Männer planten dagegen nur mit 3,7 Monaten.

in direktem Widerspruch dazu deine Aussage:

Ich hab Personalverantwortung und ich erlebe, dass die jungen Väter IMMER die volle Elternzeit ausreizen, wo Frauen so früh wie möglich zurückkommen...

Kannst du mir diese komplett unterschiedliche --> gegensätzliche Zahlen-Lage erläutern, @sailor?

[zimtspinne]

Also bei mir hat das mit dem jede Minute männlich fühlen erst mit 14 angefangen, war dann ein paar Jahre besonders intensiv und peinlich und hat dann graduell nachgelassen... ich muss mich nicht jede Minute selbst meines Geschlechtes vergewissern und ich merke als Führungskraft überwiegend weiblicher Angestellter, wie extrem die gesellschaftliche Prägung Geschlechterrollen formt. Das hat nix mit Evolution zu tun, sondern mit Sozialisation, Verhalten im Bildungsbereich und den Erfahrungen der Frauen mit früheren Führungskräften.

Herrje, es geht hier weniger um deine gefühlte Sexualität, sondern um naturwissenschaftliche basics.

Sexualhormone wirken bereits im Mutterleib auf das Gehirn - da ist von sozialen Interaktionen noch keine Rede.

Dazu etwas Weiterbildungslektüre für dich:

https://www.sexmedpedia.com/auswirkungen-von-sexualhormonen-auf-die-psyche/

Irgendwie erinnert das ganze an eine Lehre, die in den 30er Jahren von Gruppierungen in Deutschland verbreitet wurden, und die es auch bis auf Universitäten geschafft hat - offensichtlich mit einem ähnlichen Zweck und mit maximaler Rücksichtslosigkeit hinsichtlich der Folgeschäden bei Menschen, die sich nicht wehren können.
Babys + Kleinkinder beispielsweise, die "geschlechtsneutral" indoktriniert werden.

.... sowie die bekannten "Transhype"-Probleme.

[Max P]

Kannst du mir diese komplett unterschiedliche --> gegensätzliche Zahlen-Lage erläutern, @sailor?

Kann er bestimmt nicht, denn seine wolkig-woken beruflichen Erfahrungen zerschellen natürlich an deinen harten Fakten.
Im Ernst, deine Fakten zeigen einen durchschnittlichen Istzustand, aber nicht mögliche Gründe dafür und auch nicht, wie stark sich der Zustand über längere Zeit verändert. Dass er sich grundsätzlich in Richtung Elternzeit für Väter verändert, sagt schon die Überschrift deines Links. Deine unausgesprochene Grundannahme, Männer seien per se und Evolution weniger interessiert an KLeinkindererziehung wird durch diese Statistik nicht gestützt.

Aber ich hätte gerne noch eine etwas spezifischere Antwort auf meine Frage: #374 und auch eine Antwort auf diese Frage: #379.

[Gefährliche Bohnen]

Ein eher burschikoses Mädchen entdeckt beispielsweise im Zuge der Pubertät und Hormonwirrwarr seine femininen Seiten und fängt an, sich zu schminken und hübsch zu kleiden.

Da muss weder etwas problematisiert noch aufgelöst werden.

Und ein femininer Junge fängt vielleicht nach der Pubertät an, seine maskulinen Seiten stärker zu "fördern", indem er Krafttraining beginnt.

Kann sein, muss nicht sein. Ist alles nicht der Rede wert, muss nicht zwanghaft in Schubladen sortiert werden.

Ja, kann sein, kann auch nicht sein. Was willst du damit dann aber sagen?

Zur Elternzeit: ich würde mal auf einen sehr sicher evolutionsbiologisch bedingten Grund für die unterschiedliche Elternzeitdauer bei Vätern und Müttern tippen: das Stillen.

[sailor]

@zimtspinne: Ja kann ich. Ich bin im ÖD tätig, wo Mutterschutz und Elternzeit ERNST genommen werden. Hier ist dem so, nicht nur in "meiner" verwaltung mit 2-3 Schwangerschaften im Jahr, sondern auch bei anderen; man tauscht sich ja aus, kennt sich und redet darüber, wie mit Elternzeit und work-life-balance als AG umgegangen werden kann. Die Diskrepanz erkläre ich auch noch weiter. In der "freien Wirtschaft" wird Schwangerschaft nach wie vor als Störfaktor der Personalplanung gesehen. Eine relativ neue Mitarbeiterin, Seiteneinsteigerin in den ÖD aus einem werbebekannten Unternehmen hatte Riesenangst, mir als Vorgesetztem ihre Schwangerschaft zu melden, weil sie bei ihrem vorherigen AG erlebt hat, wie mit werdenden Müttern umgegangen wird... nämlich absolut unterirdisch. Die dazu passende Geisteshaltung habe ich leider auch bei älteren Kollegen (männlich!) immer wieder erlebt, die bei Personalentscheidungen (Einstellung) junge Frauen wegen "wird sowieso gleich schwanger!" diskrimminieren.

Bzgl. der "gefühlten" Sexualität: Dein Beispiel war die anekdotische Evidenz eines "Bekannten", der sich (natürlich unter sofortigem Ausschluss aller möglichen externen Faktoren) plötzlich während der Elternzeit "wertlos" fühlte...

Und was soll die Anspielung auf "die 30er Jahre"? Wenn du schon Nazikeule probierst, dann bitte ordentlich^^

[eLender]

Das Thema hatten wir schon vor genau 10 Jahren an Board. Es ging damals um Norwegen, dass sich am meisten bemüht hatte, Chancengleichheit zwischen den Geschlechtern herzustellen (mit dem vielen Petro... ähm Dollars hat man da viel Spielraum). Es zeigte sich aber ein Paradoxon.

Für die Politiker Norwegens, linke wie rechte, hatte die Gleichstellung der Geschlechter schon immer hohe Priorität. Gerade deshalb ist es ein Grund zum Feiern, dass die UN Norwegen mehrere Jahre in Folge zum Land mit der meisten Gleichberechtigung der Welt gewählt hat. Dennoch gibt es Bereiche in der Geschlechterwelt, die sich hartnäckig gegen eine Angleichung wehren. Beispielsweise ergreifen norwegische Männer und Frauen trotz jahrelanger ideologischer Beeinflussung eher traditionelle Berufe: Männer typischerweise technische und naturwissenschaftliche Berufe, Frauen überwiegend im Gesundheitswesen und im sozialen Bereich. Dies gilt auch für Deutschland, ist aber in Norwegen wesentlich stärker ausgeprägt.

https://www.focus.de/kultur/medien/soziale-wuensche-ersetzen-kein-testosteron-eine-bilanz-von-harald-eia_id_2301482.html

Der Artikel stammt von demjenigen welchen, der den Film hier gemacht hat:

Soweit ich das seit da verfolgt habe, hat sich da auch nix Grundlegende geändert. Kurzer Aktualitätscheck:

Sind Frauen in Berufen unterrepräsentiert, gilt dies häufig als Beleg für Diskriminierung und Bevorzugung von Männern. So einfach scheint es jedoch nicht zu sein. Gerade haben Psychologen um Gijsbert Stoet von der University of Essex in Colchester eine große Studie publiziert, die zeigt: In Ländern, in denen es im Verhältnis besonders gut um die Geschlechtergerechtigkeit steht, driften die Berufswünsche von Jugendlichen weiter auseinander als in Staaten, in denen traditionelle Rollenmuster stärker verhaftet sind. Die Ergebnisse ihrer Arbeit passten zum sogenannten "Gender-Equality Paradox", das bereits in anderen, natürlich nicht unumstrittenen Studien beschrieben worden ist, so der an der Publikation beteiligte Psychologe David Geary von der University of Missouri-Columbia.

https://www.sueddeutsche.de/wissen/genderparadox-maenner-frauen-berufswahl-1.5516731

Als gläubiger Dawkinist ist das für mich ein sehr belastbarer Hinweis, dass das genetische / evolutionäre Hintergründe hat.

[RPGNo1]

Eine Nobelpreisträgerin in Biologie findet ziemlich klare Worte. Die Fakten sind nun mal wie sie sind. Auch wenn das für manche schwer zu akzeptieren ist.

Eine Diplom-Sozialwissenschaftlerin und freie Journalistin weiß es besser und widerspricht der Nobelpreisträgerin. Sie zitiert dabei eine Studie des US-Psychiaters Jack Turban, der einen Zugang zu geschlechtsangleichender medizinischer Versorgung (Pubertätsblocker und geschlechtsangleichende Hormone) bei Jugendlichen befürwortet.
https://www.nd-aktuell.de/artikel/1166435.selbstbestimmungsgesetz-um-biologie-geht-es-nicht.html

Diese Studie wurde von verschiedenen Seiten kritisiert, da sie große Lücken aufweist.
https://whyevolutionistrue.com/2022/08/04/new-paper-purports-to-refute-social-contagion-hypothesis-for-transgender-adolescents/
https://whyevolutionistrue.com/2022/08/06/lots-more-debunking-of-the-turban-et-al-study/

[Max P]

Dennoch gibt es Bereiche in der Geschlechterwelt, die sich hartnäckig gegen eine Angleichung wehren. Beispielsweise ergreifen norwegische Männer und Frauen trotz jahrelanger ideologischer Beeinflussung eher traditionelle Berufe: Männer typischerweise technische und naturwissenschaftliche Berufe, Frauen überwiegend im Gesundheitswesen und im sozialen Bereich.

Als gläubiger Dawkinist ist das für mich ein sehr belastbarer Hinweis, dass das genetische / evolutionäre Hintergründe hat.

Die Formulierung "jahrelange ideologische Beeinflussung" lässt an sich schon auf einen ideologischen Hintergrund  schließen... Abgesehen davon ist es völlig egal, ob bestimmte, geschlechterspezifische Berufspräferenzen nun irgendwie einen genetischen Hintergrund haben oder nicht. Diese bilden nur einen Durchschnitt ab, von dem der individuelle Einzelfall völlig abweichen kann und auch immer wieder abweichen wird. Allein entscheidend ist, das alle Berufe grundsätzlich allen offen stehen müssen. Und zwar sowohl rechtlich als auch hinsichtlich der gesellschaftlichen Akzeptzanz.

Im Übrigen sind traditionelle Rollenbilder derart lange tradiert, dass ein paar Jahrzehnte gesellschaftllichen Umdenkens "ideologischer Beeinflussung" diese Rollenbilder nicht einfach zum Verschwinden bringen könnten, Genetik und Evolution hin oder her.

[eLender]

Dazu etwas Weiterbildungslektüre für dich:

Krasse Facts! Leider wenig Quellenangaben, oder ist das alles Lehrbuchwissen? Ick bin ja kein Medi. Wir hatten damals auch den Baron Cohen (der Cousin von Ali G) bzw. dessen Forschungen angerissen. Der hat dazu geforscht (das Interview ist beinahe 20 Jahre alt, aber nicht veraltet):

Die Sozialforscher müssen sich nur an den Gedanken gewöhnen, dass geschlechtsspezifische Prägung schon vor der Geburt stattfindet. Wie sonst wäre es zu erklären, dass es schon am ersten Lebenstag bemerkenswerte Unterschiede im Verhalten gibt, wie wir sie in einem Versuch mit hundert Babys beobachtet haben? Wir haben jedem Neugeborenen eine Minute lang das Bild eines menschlichen Gesichts gezeigt und dann für die gleiche Zeit ein Mobile gleicher Größe, das aus Fragmenten eines Gesichts zusammengesetzt war. Es hatte die gleichen Bestandteile, aber es ergab kein Gesicht: Wir nannten es deshalb »Alien«. Die Mädchen schauten jeweils länger auf das Gesicht, die Jungen auf das Alien-Mobile.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/vom-ersten-tag-an-anders-a-d14d423e-0002-0001-0000-000028415156