Psiram Forum

Ich habe mich inzwischen (trotz Enkelin am WE) umfangreich mit alledem befasst, habe Eure Empfehlungen gelesen und noch einiges mehr.
Gestern Abend kam mir der Zufall zur Hilfe. Unser Andreas Müller, der Feuerbringer, hat mich mit der Nase drauf gestoßen.  Nämlich die Doku: Trans ist Trend.....

Ich habe mich damit umfangreich befasst. Hier mein Ergebnis und damit verbunden auch meine Thesen/Fragen zu Marie Luise Vollbrecht:

"Trans ist Trend im Jebsen Format" (https://marvel-stella.de/aktivisten/lgbtq/trans-ist-trend-im-jebsen-format/)

Irgendwie komme ich aus dem fassungslosen Zustand gar nicht mehr heraus. Ich fühle mich wie bei den Hinterwäldlern, sprich: Affen, die sich mit Keule den Schädel einschlagen.

Ich habe die Doku nicht gesehen, nicht mal davon gehört. Ein Leben ohne Katze twitter ist möglich und sinnvoll.  8)

Also großes Fragezeichen, was mich erwartet und wie es auf mich wirken wird.
Falls ich es die Tage anschaue und nicht auf später verschiebe, da ein Leben ohne aktive Beschäftigung mit Transtum/Transitude ebenfalls möglich und sehr sinnvoll ist.

Nur zwei Anmerkungen:

Gibt es auch (pseudo)-unwoke Transaktivisten? Also positiven, konstruktiven Transaktivismus?
Habe ich bisher nicht kennengelernt.

apropos BDSM.
Hast du dich schon mal damit beschäftigt, wie die BDSM-Szene Auffangbecken für gestrandete junge Mädchen ist? So ähnlich wie pro ana und Co.

edit/
Transitude gibts tatsächlich auch schon als Neologismus.
Hatte ich spontan abgeleitet von Tortitude.

@ Marvel Stella

Hast du dich schon mal mit age regression beschäftigt?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8918204/

Schaue dir ein paar DDLG-Videos an und achte darauf, wie oft dort entweder von den Protagonistinnen in den Videos (auch in der Videobeschreibung oft erwähnt) oder von vielen, vielen Kommentatorinnen auf diesen Zusammenhang hingewiesen wird.

Ich finde es hochproblematisch, wenn die Mädchen und jungen Frauen in age play oder genauer in Daddykink flüchten, statt ihre Traumata, PTBS etc profesionell therapeutisch aufzuarbeiten.
Dass sie oft in die Fänge (sexuell) ausbeuterischer 'Daddys' oder Doms geraten, was man übrigens auch leicht recherchieren könnte, wenn man wollte (ich habs), ist ziemlich naheliegend.

Ich meine damit nicht mal pädophile Ansinnen, die es sicher auch gibt (es soll auch eine solche age play dark side geben, das hab ich allerdings nicht näher betrachtet).
Sondern einfach Männer, die labile Mädchen mit psychischen Problemen und Störungen ausnutzen. Man muss sich zu diesem Thema nur mal die Rammstein-"Opfer" anschauen. Andere Baustelle, gleiches Prinzip. so uralt wie die Menschheit.

Ich werde als geborene Nichtfeministin auch immer feministischer, je mehr ich mich mit solchem Zeugs befasse. Nicht gut, ich mag keinen Feminismus und benötigte ihn auch nie (für mich).

Leider kann man in deinen Texten nicht klauen, somit kürze ich auf einen zitierten Satz daraus:
"Was also soll diese Kontextualisierung?"

Tja, bisher stellte sich die Lage mir so dar, dass nicht wir den Transsexuellen alles mögliche überstülpen, sondern alle möglichen Leute sich selbst das Translabel verpassen. Aus vielerlei Gründen.

PersiaX hat das zB auch mal thematisiert und nicht nur sie als authentische, medizinisch korrete Transfrau erbost sich darüber. Das tun auch andere.

Was sich alles trans nennt, geht schon längst auf keine Kuhhaut mehr  ::)

https://www.youtube.com/watch?v=VMKNk_OBD8c

Eigentlich wollte ich das ganze Thema Trans mal etwas ruhen lassen, das frisst alles auch immer viel Zeit, daher überlasse ich es jetzt mal anderen, ihre Meinung kund zu tun. Falls sie sich trauen. Gibt ja genügend Drückeberger und Duckmäuseriche und innen hier.

Ich möchte hier auch nicht MLV bewerten oder beurteilen, mir ging es eher nur erstmal um deine Begründungen für deine Schlussfolgerungen.

https://www.youtube.com/watch?v=VMKNk_OBD8c

Ja und bevor ich es vergesse: die AGP-Neigung in manchen Männern finde ich durchaus problematisch, da es bei vielen bei dieser Neigung offensichtlich zum Störungsbild Neigungsbild gehört, das nicht im stillen Kämmerlein auszuagieren. Sondern die Öffentlichkeit und manchmal auch Frauen gezielt in ihr Spiel einzubeziehen. Ob die das gut finden bzw überhaupt wissen oder nicht.

Findest du das so in Ordnung? Wenn AGP auf Damentoiletten heimlich masturbieren, das filmen und ins Netz stellen? Gibts haufenweise im Netz zu bewundern.
Die gehören dann auch tatsächlich zum Obergebriff "Trans".
Wohl eher nicht zu Transsexualität.


Da ließe sich noch viel mehr ergänzen, aber ist eh schon so lang geworden.

Den Film / die Doku wollte ich schon im Genderfaden ansprechen. Ich habe ihn auch noch nicht gesehen, aber die Bemerkungen vom Feuerschwinger heute gelesen. Ich möchte noch nicht zuviel dazu sagen, muss erst das Filmchen sehen, aber die Kritik geht z.T. an den kritisierten Positionen vorbei. Ich habe den Eindruck, dass das darauf beruht, dass man nicht sehr tief in der Materie steckt. Es gibt eben doch einen Unterschied zwischen dem Aktivismus und den von Transsexualität betroffenen (kurzer Hinweis: man höre sich mal Till Amelung an).

Feuerbringer behauptet, es gäbe gar keine entsprechende Ideologie (bei dem Hinweis auf die "unsterbliche Genderseele" kommt er mit mit einem Dualismus, dem er anhängt :o ). Wir habe uns doch wirklich bemüht, genau den Unterschied zwischen Aktivismus, der auf ideologischen Vorstellungen beruht und dem realen / medizinisch-sozialem Problem, das keiner hier nur ansatzweise leugnet, herauszuarbeiten. Wer da nicht gut differenziert, zieht schnell falsche Schlüsse. Man muss sich wirklich mit allen Detail beschäftigen.

Ja, an dem Film gibt es bestimmt einiges zu kritisieren, bei mir ist es schon die Plattform, auf der er präsentiert wird (das scheint mir eine Querfurzer-affine Bühne zu sein). Gut möglich, dass da überzogen und einseitig vorgetragen wird. Aber bisher habe ich diesbezüglich wenig Konkretes gehört. Die Verbindung zum Fetischismus ist vorhanden, aber es ist auch hier ein spezielles Problem innerhalb des Gesamtproblems. Man muss diese Punkte ansprechen, nur so bekommt man ein genaueres Bild. Es gibt problematische Entwicklungen, aber das muss man genau benennen. Vollbrecht ist kein Unschuldslamm, auch sie hat ihre ideologischen Züge. Das macht aber nicht alles wertlos, was sie von sich gibt. Sie benennt Fakten, die man nicht ignorieren kann und mit denen Aktivisten ein Problem haben.

Das erst mal ganz kurz...

Ich habe die Doku schon gesehen. Ich muss gestehen, dass ich vermutlich schon nicht mehr hundertprozentig aufnahmefähig war und evlt. auch mal schon etwas dösig  :angel: , aber meine Einschätzung in Kurzform ist diese (ich hab sie auch beim Feuerbringer schon in den Drukos hinterlassen):
Ein Gemisch u.a. aus Wahrheit, Unvollständigkeit und Darstellung von (durchaus plausiblen) Hypothesen als gesicherten Fakten, alles leider in BILD-Aufmachung.

Wieder einmal wird mir bewusst, dass es einfach an seriösen, sachlichen und kritischen Beiträgen von guten Journalisten dazu mangelt.
Ich kann mich einem Teil von Marvel Stellas Kritik anschließen, aber die Sache mit den Fetischen ist mindestens genauso komplex wie das Transthema selbst und steckt da mit drin (eLender hat das auch schon schön gesagt, auch sonst +1, eLender). Ich bin da seit einer Weile dabei, mich da etwas zu belesen/schlau zu machen. Ich glaube das braucht man für das ganz vollständige Bild vom Transthema auch. Die Grenzen verschwimmen da teilweise sehr stark.

Es geht zum Beispiel auch um die Frage, ob Fetische angeboren oder erlernt sind, ob Kink-Shaming "richtig und wichtig" ist (Zitat Marie-Luise Vollbrecht) oder ob z.B. auch Pädophilie entstigmatisiert werden sollte bis hin zu tatsächlich zwielichtigen Gesellen, die auf dem Transaktivismuszug so mitfahren. Ich hab mir da neulich z.B. auch mal was von James Cantor angehört, einem Sexualwissenschaftler. Dann sollte man dazu auch das Phänomen Autogynophilie kennen und bei wie vielen Transfrauen ihr "trans-Sein" darauf beruht. Außerdem, dass manche Fetische sich offenbar bei manchen Menschen quasi verselbständigen und die Betroffenen das irgendwann kaum bis gar nicht mehr als was Sexuelles, sondern als zu ihrer "Identität" Gehörendes empfinden. Das scheint zum Beispiel nicht nur bei der Autogynophilie ("Liebe zu sich selbst als Frau) so zu sein, sondern zum Beispiel auch bei der Body Integrity Identity Disorder (habe dazu mal ein interessantes Paper gefunden, vllt finde ich das wieder), die erstaunliche Parallelen aufweist.

Der Fetisch-Aspekt spielt allerdings nur bei einer bestimmten Kohorte der Transpersonen eine Rolle (typischerweise sind das Transfrauen die sich relativ spät outen und transitionieren, in Kindheit und Jugend typisch maskulin waren, auf Frauen stehen und allgemein auch meist wenig feminin wirken).

Anderen Kohorten liegen komplett andere Ursachen zugrunde. Es ist ein sehr heterogenes Gemisch. Manche hängen der Vorstellung an, es gebe auch "True Trans", also die wahren Transsexuellen. In der Regel sind damit die "Homosexuellen Transsexuellen" (nach Blanchard) gemeint. Sie wirken i.d.R. sehr überzeugend in der Rolle des anderen Geschlechts und fallen schon in der Kinderheit durch gendernonkonformes Verhalten auf. Über die Genese der Genderdysphorie bei denen gibt meines Wissens nach keine gesicherten Erkenntnisse, nur mehr oder weniger plausible Hypothesen (welche man mehr und welche man weniger plausibel findet hängt z.B. davon ab, wie zu- oder abgeneigt man der Vorstellung eines Leib-Seele-Dualismus ist). Ich persönlich halte es für plausibel, dass es sich zumindest in vielen/den meisten Fällen um internalisierte Homophobie oder Sanktionierung von Gendernonkonformität im Umfeld während der Kindheit handelt.

Und auf eine dritte, aktuell besonders wichtige Kohorte bezieht sich der Titel des Machwerks, nämlich die Gruppe, die besonders vulnerabel für Phänomene der sozialen Ansteckung ist und ohnehin mit der Identitätsfindung beschäftigt ist: v.a. Jugendliche, v.a. weiblich. Diese Subgruppe selbst ist auch relativ heterogen, da gibt es typischerweise viele Komorbiditäten von Borderline zu Posttraumatischen Belastungsstörungen zu Zwangsstörungen etc., you name it. Da dient das Transsein oft als Projektionsfläche aller erdenklichen Probleme und die Transition erscheint als Allheilmittel. Diese Gruppe hat in den letzten Jahren eine enorme Anteilssteigerung erfahren. Da ist es auch hilfreich, sich mal den Fall mit der britischen Tavistock-Klinik anzuschauen. Das- also die ROGD-Hypothese ist absolut legitim, sie verdient es erforscht und ernstgenommen zu werden. In der Doku kommt sie rüber wie BILD-Zeitungs-Hysterie. Ein Bärendienst in meinen Augen.

Es gibt noch mehr Subgruppen (v.a. Wenn man noch "Non-Binary" und ähnliches dazuzählt), aber soweit zu den wichtigsten Ursachen.

Es ist wichtig, die Ursachen erstmal als solche zu kennen bzw. erkennen. Was man dann als geeignete oder weniger geeignete Herangehensweise oder Therapie für Genderdysphorie erachtet, ob Transistionen zum Beispiel der richtige Weg sein können und wenn ja für wen und unter welchen Umständen und auch wie die Gesellschaft mit gewissen Forderungen umgehen sollte, sind dann nochmal andere Fragen. Da kann man auch durchaus unterschiedliche Ansichten haben, aber m.E. sollte man auf einer gemeinsamen Grundlage argumentieren, die nicht immer gerade die Fakten ausblendet, die einem nicht genehm sind (gilt für alle "Seiten" in der Debatte).

So viel erstmal aus dem Stehgreif. Wenn ich mal die Zeit finde, kann ich auch mal die Quellen suchen, man soll ja nicht einfach so alles glauben, nich wahr. Es ist da aber stellenweise auch echt wichtig, ganz genau hinzuschauen - ich hab mich da auch zu Anfang ein paar Mal hin-und hergedreht und rumgezweifelt, besonders was die Autogynophilie angeht. Da findet man sehr viele Diskreditierungsversuche, die aber kaum Bestand haben, wenn man da mal genau guckt. Ansonsten bin ich da aber auch offen für andere/neue/widersprechende Erkenntnisse.

Zum Beispiel intersessiert mich, @ Marvel Stella, ob du für die Aussage, es gebe unter Transsexuellen genauso viele Personen mit Fetischen wie unter nicht Transsexuellen eine Quelle hast, beziehungsweise, worauf diese Aussage beruht oder ob sie nur gefühltes Wissen ist? (Ich kann aus deinem Blog leider nicht rauskopieren). Vorausgesetzt, die Autogynophilie-Theorie stimmt, wäre das nämlich nicht selbstverständlich, da Paraphilien häufig zusammen mit anderen Paraphilien auftreten.

EDIT: die sich auf die Doku beziehenden Posts inklusive diesem wären sicher im Genderfaden besser aufgehoben.

@Böhnchen:  :2thumbs:

Habe das Machwerk nicht gesehen und wollte das gerade ändern. Die Einschätzung von GB ist für mich 1000mal verlässlicher als das, was ich vom Feuerbringer gelesen habe (der darf sich bei Zwitscher gerade mit Gegenstimmen beschäftigen ;D ). Gut der Hinweis auf die mind. 3 Gruppen, die man unterscheiden sollte. Die Kritik kann und darf nicht pauschal sein, sie muß sich an den problematischen Positionen orientieren. Nicht alles ist Aktivismus und rein ideologisch getrieben, auf beiden Seiten.

Ich poste im Genderfaden gleich mal einen Text aus der Weltwoche (ich weiß, rechtes Hetzblatt ::) ), in dem eine Problematik beschrieben wird. Es sind vll. nur einzelne Extremisten, aber die können einen sehr hohen Impakt haben. Das auch deswegen, weil man sich mit Kritik an Aktivisten bisher auch sehr zurückgehalten hat. Es sind ja die Guten. Auf den ersten Blick.

Nochwas: "die schlimmste Bedrohung" (oder so ähnlich) ist natürlich Alarmismus und überzogen. Ich sehe allerdings in dem dahinterliegenden Denken (das speist sich zum großen Teil aus postmodernen Lehren) eine echte Gefahr (die bis in die Fundamente (aka Wissenschaft) ausstrahlt). Am Genderthema wird das halt ziemlich deutlich, weshalb es ggf. überproportionale Beachtung findet. Man kann es aber auch so kaum ignorieren ::)

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 10. Juli 2023, 22:28:05Ich kann aus deinem Blog leider nicht rauskopieren

Die Unsitte hat mich auch schon genervt ;)  Aber das hält niemanden davon ab, etwas zu kopieren. Einfach den Lesemodus (im FF in der Suchleiste) ändern oder ein Add-on (text select o.ä) installieren.

Noch ein Nachtrag zu der Doku (man könnte noch so einiges dazu sagen):

Ein Grund, warum ich es so wichtig finde, bei dem Thema zuerst mal zu klären, wer alles mit trans eigentlich gemeint ist, ist, dass nicht nur Außenstehende sonst in die Irre geführt werden, sondern auch Transpersonen selbst. Wenn ein Transmensch vom klassischen Homosexuellen-Transsexuellen-Typus hört, dass das alles nur eine Mode sein soll und von der Existenz der ROGD-Gruppe nichts weiß - natürlich denkt der dann die Gender Criticals und Törfs etc sind Spinner (manche sinds ja auch) und die Transaktivisten auf seiner Seite. Seine Erfahrungen und Gefühle sind doch u.U. komplett andere. Oder wenn der hört, "die haben alle einfach einen perversen Fetisch" und nichts von der Existenz der Autogynophilie weiß. Selbst manche Autogynophile könnten vllt sogar besser damit umgehen, wenn sie besser verstünden, was sie eigentlich haben. Vielleicht würde der ein oder andere so zwischen Scham und Glorifizierung besser eine gesunde Mitte der Akzeptanz finden.

Wenn ich wegen Bauchschmerzen zum Arzt gehe, will ich doch auch, dass der Arzt erstmal guckt, was dahinter steckt und mir nicht einfach nach Schema F die gleiche Therapie gibt wie allen, einzig und allein auf der Grundlage, dass ich ihm gesagt habe, dass ich Bauchschmerzen habe.
Außerdem würde dieses Wissen Betroffenen auch helfen, Gutachterfragen besser einzuordnen und zu bewerten.

Und da helfen eben solche Dokus oder allgemein Pauschalaussagen einfach nicht.

Zitat von: eLender am 10. Juli 2023, 22:49:33Nochwas: "die schlimmste Bedrohung" (oder so ähnlich) ist natürlich Alarmismus und überzogen. Ich sehe allerdings in dem dahinterliegenden Denken (das speist sich zum großen Teil aus postmodernen Lehren) eine echte Gefahr (die bis in die Fundamente (aka Wissenschaft) ausstrahlt). Am Genderthema wird das halt ziemlich deutlich, weshalb es ggf. überproportionale Beachtung findet. Man kann es aber auch so kaum ignorieren

Genau. Man kann das schön am Beispiel des Toilettendramas demonstrieren: es klingt erstmal nach verfehltem Relevanzkriterium. Und ganz ehrlich: mir ganz persönlich war das bisher Jacke wie Hose, wer da wo aufs Klo geht. Und kontrollieren kann's eh keiner. Aber: Erstens kann man das natürlich als Frau auch berechtigterweise anders sehen und es gibt keinen Grund, weshalb das weniger respektiert werden sollte als das Sicherheitsfefühl von Transfrauen. Im Gegenteil: da existiert ganz objektiv eine Schieflage.
Zweitens ist meine Gleichgültigkeit auch ein bisschen Luxus: er basiert auf einer sozialen Norm, wie man(n) sich verhält. Man kann nicht alles über Gesetze regeln, gerade im zwischenmenschlichen Bereich.
Erwarte ich einen Ansturm von Fetischisten auf Frauenklos sobald ein SBG in Kraft getreten ist? Nein, natürlich nicht. Aber die Vorstellung, dass so etwas wie eine Geschlechtsidentität das Geschlecht bestimmt, ist eine ideologische und sie beeinflusst letztendlich auch soziale Normen wie die, wer auf welche Toilette geht. Wenn klar ist, was die  Regel ist, ist auch klar, was Ausnahmen sind und man kann entsprechend damit umgehen. Es gibt an allen Ecken und Enden solche ungeschrieben Gesetze und die meisten Menschen halten sich intuitiv daran. Es macht einen enormen Unterschied, ob ich erkenne, dass ich um einen Gefallen bitte und diese Erkenntnis auch signalisiere oder ob ich etwas als mein Recht tlw. sogar aggressiv einfordere.

Ich danke euch erst einmal für die Rückmeldungen.
Ich gehe definitiv noch auf die Inhalte näher ein (auch auf Fragen), muss aber aus Zeitgründen erst einmal nur ganz kurz was hierlassen. 

Wissenschaft interessiert mich ganz ehrlich nicht (mehr), wenn ich sehe, Menschen werden in dem Ausmaß diskriminiert. Es interessiert mich wirklich nicht, ob ein Mensch 2 oder 1000 Geschlechter hat, wenn Minderheiten verhöhnt & zur Belustigung angeboten werden und wenn ein derartiger Hass verbreitet wird. 
Schau euch bitte das Video an (noch ist es online, soll wohl nur ein paar Tage ganz und gar sichtbar sein)
https://www.youtube.com/watch?v=ycHapO5mO8E

Da bin ich raus, da mache ich nicht mit. Das ist nicht nur "Reichelformat", dass ist original 1920.

Natürlich sehe ich weiterhin beide Seiten.
Ich sehe, dass Frauen in ihrem Frausein tatsächlich "bedroht" sind und anderseits sehe ich auch, dass Minderheiten bedroht werden.
Das ist allerdings ein Kampf, der mit Wissenschaft alleine m.E. nicht lösbar sein wird. Die Leute möchten nicht mehr differenzieren oder gar "lernen", sie möchten hassen dürfen. Es ist ihnen egal von wem was kommt, solange es die eigene Agenda unterstützt. 

Wissenschaft wird einzig nur noch als Machtinstrument missbraucht, es geht dabei nicht darum, etwas zu wissen oder sich eine Meinung zu BILDEN. Mehrere Twittermeldungen sah ich soeben, wo Transmenschen übel mitgespielt wurde, u.a. mit Morddrohungen. Da frage ich mich nicht mehr, wie derjenige genannt werden möchte oder wie es politisch korrekt zu sein hat.

Das Video "Trans ist Trend" hat die Massen buchstäblich "abgeholt", es ist in einer Zeit veröffentlicht worden, die m.E. kaum gefährlicher sein kann. Die Gemüter sind erregt, viele dampfen bereits, der Hass quillt aus den Ohren (jahrelang angestaut) und dann kommt so eine waschechte Propaganda.

Andreas hat, so denke ich, genau die Schranke zugemacht, die auch ich geschlossen habe. Natürlich nicht hier im Austausch, sondern allgemein.
Er weiß, es gibt Ideologien, aber man muss auch m.E. unterscheiden, von wem diese Ideologien ausgehen. Wirklich konkret von Trans-Personen? Teilweise ja, großteils auch von "Faketrans", wie man das auch immer nennen möchte. Und... vor allem von der woken Fraktion, die jede Minderheit benutzt, um die eigene Agenda voranzutreiben.

In dem Video - bzw. in der Doku richtet sich der Hass aber einzig nur gegen Transidentitäten und ich werde mich nicht hinstellen und prüfen, wer davon nun echt ist und wer nicht.   


 

Hi Zimtspinne, nun aber ^^

Zitatapropos BDSM.
Hast du dich schon mal damit beschäftigt, wie die BDSM-Szene Auffangbecken für gestrandete junge Mädchen ist? So ähnlich wie pro ana und Co.

Nicht in den Ursprüngen. Ich bin mit sehr vielen Leuten in Kontakt gewesen (Lydia Benecke im Übrigen auch), die die Szene mit aufgebaut haben. Das war lange bevor es das Internet gab.
Die "Kernszene" (ich nenne sie jetzt der einfachheithalber so) ist fast schon ZU sensibel mit Neulingen umgegangen und hat sie wie rohe Eier behandelt.
Ich hab gerade geschaut, ob ich den Datenschlag (https://de.wikipedia.org/wiki/Datenschlag) noch finde, leider gibt es den nicht mehr. Dieser Datenschlag hat m.E. deutlich gezeigt, wie verantwortungsbewusst man mit Neueinsteigern umgegangen ist. Die Art der überaus verantwortlichen Aufklärung ist heute... undenkbar. 
Die Erfahrung habe ich auch als Mitläufer vor Jahrzehnten real machen dürfen. Ich bin öfter mit zur Bar gegangen und hab mir angeschaut, was da abläuft (sooooo genial!).
Ich kann es euch sagen:
Da sind die Mädels mit nackten Busen herum gerannt und kein Mann wurde auch nur im Ansatz übergriffig. Einmal ist das passiert, dass jemand versucht hat, hinzulangen, der hat das Laufen gelernt. Und natürlich Barverbot für immer.

Ich habe den Kontakt in den letzten 10 Jahren zu vielen BDSMern verloren, mit einigen bin ich noch immer in Kontakt. Was ich mir vorstellen kann, ist:
BDSM war wohl lange Zeit Mode, so, wie Trans in der heutigen Zeit. Jeder, der auf Plüschhandschellen stand, hielt sich für einen BDSMer. In dieser Zeit - bedingt auch durch das Internet - haben sich Trittbrettfahrer angesammelt. Narzisstische Idioten, die ihre willigen Frauchen haben und mit denen das sogenannten 24/7 praktizieren wollten. Am besten total - also TPE, oder noch besser: CIS... da haben sich stellenweise Sekten formatiert, wo es tatsächlich sehr kriminell wurde und wo sich Subs am Ende in der Klapse wiedergefunden haben.

Und damit komme ich zu deiner nächsten Frage:

ZitatIch finde es hochproblematisch, wenn die Mädchen und jungen Frauen in age play oder genauer in Daddykink flüchten, statt ihre Traumata, PTBS etc profesionell therapeutisch aufzuarbeiten.
Dass sie oft in die Fänge (sexuell) ausbeuterischer 'Daddys' oder Doms geraten, was man übrigens auch leicht recherchieren könnte, wenn man wollte (ich habs), ist ziemlich naheliegend.

Ich kenne einen ganz lieben Mann (im wahren Leben Informatiker), der auf Ageplay (Kindform) stand/steht. Der hat mich da ein bisschen reinschauen lassen und seinetwegen hab ich auch die Plattformen damals kennengelernt.
Die Gefahr besteht hier genauso, wie überall: Dieser Fetisch wird übel missbraucht. Ich weiß nicht, ob man das heute noch so raten darf/kann: Früher wurden den Einsteigern geraten, sich real so viel wie möglich innerhalb der Szene zu bewegen. Das war die Garantie für eine bestmögliche Sicherheit.   

PersiaX schaue ich immer sehr gerne und in das von dir verlinkte Video schaue gleich Mal rein, brauche eh einen Kaffee.
Auf die anderen Beiträge gehe ich später ein. 



 

 

 

@ Marvel

danke für deine Ausführungen zu meinen Fragen und so überhaupt deine Gedanken dazu.

Kann vieles davon gut nachvollziehen und würde aus der Ferne auch zu ähnlichen Schlüssen kommen.

Wir scheinen gelegentlich ähnliche Interessenlagen und womöglich auch Faszinationen zu haben, mal ganz lose formuliert.

Mit BDSM hatte ich auch mal Berührungspunkte, oder eher einem Teilgebiet davon, und faszinierend ist es allemal.

Ich bin mir nicht sicher, was da genau passiert ist und wann, das Internet gibt es ja auch schon länger, viele gravierende Veränderungen scheinen mir aber eher neueren Datums zu sein. Keine Ahnung, vielleicht hat sich auch meine Perspektive gewandelt. Denke aber nicht, bzw nicht nur.

Früher hatte ich ja herrlich naive Vorstellungen und Ansichten, zu so ziemlich allem, seien es Transpersonen, Sexclubs oder Prostitution. Oder Datingplattformen.

Darauf komme ich, da das wieder ein neues Gebiet und Thema ist, womit ich mich auch mal wieder eher zufällig näher beschäftigt habe und was die Frauen dort heute so für Erfahrungen machen und wie leichtsinnig sie aber auch sind (sich mit Fremden in deren Wohnungen treffen oder zeitnah dorthin lotsen lassen), das macht mich auch sprachlos.

Ich möchte gerne meine blauäugigen Vorstellungen zurück haben. Obgleich ich mich nie als blauäugig eingeschätzt hätte, war ich aber in vielen Dingen wohl doch.
Fan von True Crime zu sein, hat die Situation jedenfalls auch nicht eben verbessert. Das ist nicht mehr normal, was man heutzutage dort alles erlebt. Miterlebt. Fast hautnah bei Morden dabei zu sein - ich muss da wohl jetzt die Reißleine ziehen. Ich brauche mehr Distanz zu so etwas Abgründigem. Bücher. Ja, über die werde ich mich wohl wieder mehr hermachen.

Lass dir gerne Zeit mit der Schreiberei, es läuft ja nichts weg hier. Und viel zu warm ist es gerade auch noch.

Moin,

ich lese mir meinen gestrigen Beitrag gar nicht mehr durch. Im Moment sind meine Zeilen fast überall Kraut und Rüben, weil mir fast immer die Zeit fehlt, noch mal Korrektur zu lesen.  :skeptisch:

Zimtspinne, ich habe schon sehr oft Parallele bei uns gesehen. Abgesehen davon wirken deine Zeilen fast immer - um nicht immer zu sagen - entspannend auf mich ;-)


Hi Gefährliche Bohnen

danke auch Dir für die Einschätzung.

ZitatEs geht zum Beispiel auch um die Frage, ob Fetische angeboren oder erlernt sind, ob Kink-Shaming "richtig und wichtig" ist (Zitat Marie-Luise Vollbrecht)

Dafür, dass sie biologisch in erster Linie mit Fischen zu tun hat, wagt sie sich ziemlich weit vor. Nur darf man nicht vergessen, dass sie SEHR stark beeinflusst ist durch IHREN Aktivismus. Bei den Sisters zu sein, (die ich nicht abwerte) ist ein mächtiger Aktivismus, der viele Themen umfasst. Ich habe in meinem Artikel einige Zusammenhänge aufgezeigt. Das war nur die "primitive/einfache Form" davon.

Hat Frau Vollbrecht wirklich die Frage gestellt, ob Kink-Shaming "richtig und wichtig" ist? Und keinen hier fällt was auf? Alleine schon so eine Frage zu stellen, zeigt, dass ihre Herangehensweise nichts mehr mit Wissenschaft zu tun hat.

Abgesehen davon:
Fetische und Neigungen sind meistens eine Mischung aus angeborenen Dispositionen und sozialen Einflüssen/Entwicklungen. Keiner hat ein sogenanntes Fetisch-Gen. Keiner hat ein BDSM Gen. Aber es gibt durchaus bei vielen Menschen eine gewisse Disposition, die erheblich zu einer Neigungsbildung beiträgt. Nagelt mich jetzt bitte nicht auf Quellen fest, es liegt Jahre, teils Jahrzehnte zurück, da ich mich damit intensiv auseinandergesetzt habe.   

Zitatoder ob z.B. auch Pädophilie entstigmatisiert werden sollte bis hin zu tatsächlich zwielichtigen Gesellen, die auf dem Transaktivismuszug so mitfahren.

Hier enthalte ich mich, da ich nicht objektiv bin.

ZitatZum Beispiel intersessiert mich, @ Marvel Stella, ob du für die Aussage, es gebe unter Transsexuellen genauso viele Personen mit Fetischen wie unter nicht Transsexuellen eine Quelle hast, beziehungsweise, worauf diese Aussage beruht oder ob sie nur gefühltes Wissen ist?

Es ist tatsächlich "nur" ein gefühltes Wissen. Wenn ich an all die Jahre zurückdenke, wo ich mit der Szene unterwegs war: Da gab es zahlreiche Personen, die waren zwar in der BSDSM Szene unterwegs, hatten aber "nur" einen Fetisch. Sie waren deswegen in der Szene unterwegs, weil sie anderswo kein "zuhause" gefunden haben. Von den TransIdentitäten, die ich damals kennenlernte, hatte eigentlich.... ich glaube kaum einer einen Fetisch. Das ist heute sicherlich anders. Inzwischen finden starke Vermischungen statt. Ich werde mich mit der Frage aber noch mal konkret an Personen richten, die da bedeutend mehr Kontakte und Kenntnisse haben, als ich.

ZitatEin Grund, warum ich es so wichtig finde, bei dem Thema zuerst mal zu klären, wer alles mit trans eigentlich gemeint ist, ist, dass nicht nur Außenstehende sonst in die Irre geführt werden, sondern auch Transpersonen selbst. Wenn ein Transmensch vom klassischen Homosexuellen-Transsexuellen-Typus hört, dass das alles nur eine Mode sein soll und von der Existenz der ROGD-Gruppe nichts weiß - natürlich denkt der dann die Gender Criticals und Törfs etc sind Spinner (manche sinds ja auch) und die Transaktivisten auf seiner Seite.

Was ich mich gestern gefragt habe - die Frage kam ganz plötzlich: Wieso hat sich damals, als BDSM als Modererscheinung auftrat (genauso heftig, wie heute Trans*) keiner mit dem Phänomen befasst, außer die BDSMer selbst? Warum interessiert es heute die ganze Welt, wer wirklich trans ist und wer nicht? Warum meint man, dringend und um jeden Preis aufklären zu müssen, damit Menschen nicht sozial angesteckt werden?

Zum einem - das hat die Mode beim BDSM damals gezeigt - erreicht man damit bei jungen Leuten genau das Gegenteil und zum anderen: Wer will von außen beurteilen, was echt/unecht ist? Mich interessiert die Antworten wirklich.

Natürlich finde ich es dringend notwendig, über die Hormongabe/Geschlechtsumwandlung während der Pubertät aufzuklären. Da geht es um Menschen, die noch nicht voll geschäftsfähig sind und ich halte es für absolut notwendig, dass die Gesellschaft bei dem Problem hinschaut.
Aber bei all den anderen erwachsenen Menschen?

Hallo Marvel :)

Zitat von: Marvel Stella am 12. Juli 2023, 08:01:05

ZitatEs geht zum Beispiel auch um die Frage, ob Fetische angeboren oder erlernt sind, ob Kink-Shaming "richtig und wichtig" ist (Zitat Marie-Luise Vollbrecht)

Dafür, dass sie biologisch in erster Linie mit Fischen zu tun hat, wagt sie sich ziemlich weit vor.
[...]
Hat Frau Vollbrecht wirklich die Frage gestellt, ob Kink-Shaming "richtig und wichtig" ist?

Sie hat nicht die Frage gestellt (das war ich), sie hat es behauptet. Und ich stimme dir zu, ich finde das auch reichlich gewagt. Allerdings frage ich mich auch, ob du dich mit deinen Aussagen nicht auch relativ weit aus dem Fenster lehnst:

Zitat von: Marvel Stella am 12. Juli 2023, 08:01:05Fetische und Neigungen sind meistens eine Mischung aus angeborenen Dispositionen und sozialen Einflüssen/Entwicklungen. Keiner hat ein sogenanntes Fetisch-Gen. Keiner hat ein BDSM Gen. Aber es gibt durchaus bei vielen Menschen eine gewisse Disposition, die erheblich zu einer Neigungsbildung beiträgt. Nagelt mich jetzt bitte nicht auf Quellen fest, es liegt Jahre, teils Jahrzehnte zurück, da ich mich damit intensiv auseinandergesetzt habe.   

[...]

Es ist tatsächlich "nur" ein gefühltes Wissen. Wenn ich an all die Jahre zurückdenke, wo ich mit der Szene unterwegs war: Da gab es zahlreiche Personen, die waren zwar in der BSDSM Szene unterwegs, hatten aber "nur" einen Fetisch. Sie waren deswegen in der Szene unterwegs, weil sie anderswo kein "zuhause" gefunden haben. Von den TransIdentitäten, die ich damals kennenlernte, hatte eigentlich.... ich glaube kaum einer einen Fetisch. Das ist heute sicherlich anders. Inzwischen finden starke Vermischungen statt. Ich werde mich mit der Frage aber noch mal konkret an Personen richten, die da bedeutend mehr Kontakte und Kenntnisse haben, als ich.

Ich habe dazu bisher keine abgeschlossene Meinung und finde diese Fragen nicht trivial zu beantworten.

Zitat von: Marvel Stella am 12. Juli 2023, 08:01:05Warum interessiert es heute die ganze Welt, wer wirklich trans ist und wer nicht?

Z.B. weil es in mittlerweile in vielen Ländern der Welt entweder bereits Gesetze gibt oder Gesetze im Gespräch sind, die eine Selbstbestimmung des Geschlechtseintrags gewährleisten. Diese sollen ja Transmenschen das Leben erleichtern. Um zu entscheiden, ob es dafür bestimmte Bedungungen geben sollte, wäre es gut zu wissen, wer wirklich trans ist, oder?

Zitat von: Marvel Stella am 12. Juli 2023, 08:01:05Was ich mich gestern gefragt habe - die Frage kam ganz plötzlich: Wieso hat sich damals, als BDSM als Modererscheinung auftrat (genauso heftig, wie heute Trans*) keiner mit dem Phänomen befasst, außer die BDSMer selbst? Warum interessiert es heute die ganze Welt, wer wirklich trans ist und wer nicht? Warum meint man, dringend und um jeden Preis aufklären zu müssen, damit Menschen nicht sozial angesteckt werden?

Die Themen waren privat und gingen nur die betroffenen Personen sowie seine unmittelbare Umgebung etwas an. Wie schon Friedrich II sagte: "Jeder soll nach seiner Fasson selig werden". Heutzutage muss jedoch über allgegenwärtigen sozialen Medien alles sofort ungefragt in die Öffentlichkeit transportiert werden, egal ob es nun das Essen beim Italiener, deine sexuellen Präferenzen oder deine soziale Geschlechtlichkeit sind.

Zudem vermute ich, dass bei sehr vielen Leuten, die ihr Leben so präsentieren, ein erheblicher Geltungsdrang vorhanden ist. Seht her, wir sind nicht "normal", sondern special, außergewöhnlich, anders. Behandelt uns auch so, und erweist uns den entsprechenden Respekt. Und wenn ihr das nicht tut, dann gibt es einen auf den Deckel.

Ich sehe da erhebliche Parallelen zu so einigen hochfunktionalen Autisten (siehe ABA-Debatte), die auch ständig im Rampenlicht stehen wollen.

Zitat von: GBUnd ich stimme dir zu, ich finde das auch reichlich gewagt. Allerdings frage ich mich auch, ob du dich mit deinen Aussagen nicht auch relativ weit aus dem Fenster lehnst:

Ja, aber ich werde nicht als wissenschaftliche Biologin gesehen. Es ist ein Unterschied, ob ich das so schreibe, weil ich diese Meinung vertrete oder ob es Frau Vollbrecht mit dem Label Wissenschaft transportiert.

Zitat von: Gefährliche BohnenSie hat nicht die Frage gestellt (das war ich), sie hat es behauptet.

Was genau meinst du? Was hat sie konkret gesagt?
Ich frage jetzt mal, bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege:
hat sie gesagt, >> Kink-Shaming sei "richtig und wichtig"?

Zitat von: RPGNo1Die Themen waren privat und gingen nur die betroffenen Personen sowie seine unmittelbare Umgebung etwas an.

Die waren in Zeiten des Internets genauso wenig privat, wie jetzt die Trans-Angelegenheit. Egal wo man war, man ist nicht daran vorbei gekommen. Ok, ich glaube, Twitter gab es damals noch nicht. Aber dafür viele andere Plattformen. Es hat nur keinen interessiert. Es waren ja die Perversen, wer sich dazu gesehen will, solls einfach tun. Dass damit - wie es Zimtspinne ansprach - wirklich viele naive Neueinsteiger als "Frischfleisch" in die falschen Hände kamen, wo sie demontiert und zerstört wurden, hat keinen interessiert. Maximal wurde den Mädels dann gesagt: "Selber Schuld".   

 

 

Zusatz:

Zitat von: RPGNo1Zudem vermute ich, dass bei sehr vielen Leuten, die ihr Leben so präsentieren, ein erheblicher Geltungsdrang vorhanden ist. Seht her, wir sind nicht "normal", sondern special, außergewöhnlich, anders. Behandelt uns auch so, und erweist uns den entsprechenden Respekt. Und wenn ihr das nicht tut, dann gibt es einen auf den Deckel.

ähm, sind das nicht genau die Kriterien für Pubertierende, die sich von der Normalität abzugrenzen versuchen? Früher hat man sich als Punk die Haare gefärbt, heute ist man trans*

Abgesehen davon ist die Gesellschaft allgemein narzisstischer geworden, man ist also tatsächlich viel zeigefreudiger als früher und auf sich selbst bezogen. Ich, ich, ich - schaut mich an, wie genial und besonders ich bin.
Nervt mich ziemlich...

Zitat von: Marvel Stella am 12. Juli 2023, 09:16:35ähm, sind das nicht genau die Kriterien für Pubertierende, die sich von der Normalität abzugrenzen versuchen? Früher hat man sich als Punk die Haare gefärbt, heute ist man trans*

Tja, bei einigen Aktivisten tritt die Pubertät heutzutage verlängert auf. So bis ins Alter von 30, 30, 50 Jahren.   ;)
Wäre ja nicht schlimm, wenn diese Leute nicht so viel Unheil anrichten würde.

Zitat von: Marvel Stella am 12. Juli 2023, 09:16:35Abgesehen davon ist die Gesellschaft allgemein narzisstischer geworden, man ist also tatsächlich viel zeigefreudiger als früher und auf sich selbst bezogen. Ich, ich, ich - schaut mich an, wie genial und besonders ich bin.
Nervt mich ziemlich...

Das unterschreibe ich sofort.

Zitat von: Marvel Stella am 12. Juli 2023, 09:14:56

Zitat von: GBUnd ich stimme dir zu, ich finde das auch reichlich gewagt. Allerdings frage ich mich auch, ob du dich mit deinen Aussagen nicht auch relativ weit aus dem Fenster lehnst:

Ja, aber ich werde nicht als wissenschaftliche Biologin gesehen. Es ist ein Unterschied, ob ich das so schreibe, weil ich diese Meinung vertrete oder ob es Frau Vollbrecht mit dem Label Wissenschaft transportiert.

Zitat von: Gefährliche BohnenSie hat nicht die Frage gestellt (das war ich), sie hat es behauptet.

Was genau meinst du? Was hat sie konkret gesagt?
Ich frage jetzt mal, bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege:
hat sie gesagt, >> Kink-Shaming sei "richtig und wichtig"?
 

Ich glaube, es ist wirklich nicht besonders sinnvoll, sich hier und allgemein auf Frau Vollbrecht einzuschießen, egal ob man ihre Ansichten teilt oder nicht. Ich korrigiere daher meine Aussage etwas: "Kink-Shaming ist richtig und wichtig" ist eine Überzeugung, die von einigen Gender Criticals/Törfs vertreten wird, darunter auch von Frau Vollbrecht. Ich habe diese Aussage so im Wortlaut bei ihr gesehen, wenn man bei Twitter danach sucht, findet man sie aber auch bei anderen. Ich kann also nicht sagen, von wem sie ursprünglich stammt.

Dass MLV mittlerweile eine gewisse Prominenz und Reichweite hat, scheint zu einem nicht unerheblichen Teil an einem persönlichen Feldzug gewisser Transaktivisten gegen sie zu liegen. Die Böhmermann-Sendung, in der sie ausgiebig behandelt wurde, habe ich als bizarr empfunden. MLV war zu dem Zeitpunkt nicht in der Öffentlichkeit*, sie bekleidet kein öffentliches Amt. Ganz ehrlich: wen interessiert's, was irgendeine Biologin für Ansichten hat? Ich meine, mittlerweile ist die Zahnpasta natürlich aus der Tube und geht nicht mehr zurück, aber wie es dazu gekommen ist, ist schon irgendwie... speziell.

Ich persönlich teile einige ihrer Ansichten, andere nicht, auch ihr Humor  ist Geschmackssache, ob ihr Humor manchmal auch eher "Humor" ist, wahrscheinlich auch, wobei man für die Beurteilung natürlich auch immer Kontext braucht. Man muss aber eigentlich auch gar keine Meinung haben. Außerdem erfordert Twitter m.E. für einen sinnvollen Konsum deutlich mehr Gelassenheit als viele Menschen in der Lage sind aufzubringen.

Das soll alles keine Entschuldigung für irgendwas sein, was sie Schlimmes gesagt/getwittert/geschrieben haben mag, aber man sollte das eventuell berücksichtigen, bevor man sich zu arg empört.

*die einzige selbstverschuldete "Öffentlichkeit" war meines Wissens nach ein Artikel in der Welt, bei dem sie Co-Autor oder Unterzeichnerin war (irgendwie sowas)

Ach so, was ich noch sagen wollte:

Man könnte zum Beispiel auch erstmal rausfinden, wie die besagten Törfs eigentlich zu der Ansicht über Kinks kommen, das wäre ggf. für ein Urteil hilfreich. (Geht jetzt nicht (nur) speziell an dich, Marvel, so ganz allgemein. Das ist jedenfalls, was ich versuche.)

Ihre Ausfälle liegen mir bereits vor:
https://twitter.com/search?q=Kink-Shaming%20%40Frollein_VogelV&src=typed_query
gräbt man da ein bisschen weiter, sieht man, dass es hier um alles, nur nicht um Humor geht. Es geht um Ekel, um Hass und um Hetze.

MIR ist Frau Vollbrecht genauso egal, wie alle anderen - unter anderem die #NoABA Bubble. Sehe ich, dass sie Mist schreibt, werde ich darauf reagieren.
Sie ist auch nicht prominent, sie kann lediglich gut mit Twitter umgehen. Da nimmt sie sich nicht viel mit den besagten Autisten. Sie weiß, wie man Handlanger aktiviert und Hetze betreibt, ganz einfach.

Zitat von: gefährliche BohnenDas soll alles keine Entschuldigung für irgendwas sein, was sie Schlimmes gesagt/getwittert/geschrieben haben mag, aber man sollte das eventuell berücksichtigen, bevor man sich zu arg empört.

Ich empöre mich nicht über die Dame, warum sollte ich? Empört bin ich über die Doku "Trans ist Trend". Das ist original 1920 und kurz vor Zwölf. Der Moment, wo man auf die Bremse treten kann, ist längst vorbei. Das was hier abgeht, lässt sich meines Erachtens nicht mehr aufhalten. Hatte ich zuvor einfach nur "Meinungen", so hat man es mit dieser Dokumentation vor zwei Tagen geschafft, mich sehr unangenehm zu überwältigen.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 12. Juli 2023, 14:22:19*die einzige selbstverschuldete "Öffentlichkeit" war meines Wissens nach ein Artikel in der Welt, bei dem sie Co-Autor oder Unterzeichnerin war (irgendwie sowas)

Da kann ich weiterhelfen.

ZitatWie ARD und ZDF unsere Kinder indoktrinieren

https://archive.is/uizi1

ZitatDossier ,,Ideologie statt Biologie im ÖRR"

https://www.evaengelken.de/dossier-ideologie-statt-biologie-im-oerr/

In einem weiteren Interview meinte MLV auch, dass sie nur zu einem kleinen Teil an dem Dossier mitgearbeitet hätte. Und dass die Autoren sich eigentlich eine Veröffentlichung ihres Kommentars in einem liberalen/linken Magazin/Zeitschrift gewünscht hätten, aber diese alle zurückgeschreckt wären, so dass er letztendlich beim Springerkonzern in der Welt landete.

Im Grunde werde ich in dem, was ich auf meiner Webseite schrieb, die ganze Zeit nur bestätigt.

__________
>>> Ich behaupte, Frau Vollbrecht - Mitglied der Sisters, Anhängerin des nordischen Models und Feministin - SIE wissen das. Man kann sich natürlich auch dumm stellen, man kann den Zusammenhang auch verzerren, wie es sich an Ihrer Antwort Hartmut gegenüber erkennen lässt. Das ändert nichts an dieser Kette, die SIE sehr genau deuten können :

Trans* → BDSM → Gewalt gegen Frauen → Prostitution <<<
____________

Trans* sind für Frau Vollbrecht nur ein Glied in der Kette, die mit den Sisters endet = reiner Aktivismus.
Sie ist nicht NUR transfeindlich, sie hat mit allem ein Problem, wo Männer "Macht haben KÖNNTEN".
Sie erinnert mich an Opfer-Feministinnen, die vor allem deswegen Feministinnen sind, weil sie einen ausgeprägten Männerhass in sich tragen.

Mehr gibt es zu der Dame eigentlich gar nicht zu sagen.



   

Habe den Film jetzt auch mal vollständig gesehen und will das etwas differenzierter beurteilen. Es gibt die heiklen oder problematischen Punkte, die GB schon angesprochen hat. Das ist einseitig und zeigt die Extreme, den Aktivismus in seiner unschönen Form. Was mir aber tatsächlich etwas aufstößt: warum man da so sehr auf BDSM eingeht und das zu einem der Hauptprobleme macht. Nennt mich naiv, aber ich habe mich bisher nie auspeitschen lassen sehr damit beschäftigt und hatte (oben) mit dem Fetischismus etwas ganz anderes gemeint, nämlich die Autogynophilie, die einen Teil der "männlichen" Transsexuellen ausmacht. Die Gruppe (natürlich nur ein Teil davon) sehe ich tatsächlich als eine der problematischsten an: sehr aggressiv und absolut kompromisslos, da geht es auch direkt darum, das "Frausein" in Frage zu stellen.

Abgesehen von der Art, wie der Film an das Thema geht (also die stilistische Umsetzung), sollte man sich auf die inhaltlichen Probleme konzentrieren. Es ist immer leicht, nur die Form zu kritisieren, aber aufzuzeigen, dass da sachliche und inhaltliche Fehler gemacht werden, ist ne ganz andere Übung. Es werden tatsächlich die heiklen Punkte sehr direkt angesprochen, etwa die These der sozialen Ansteckung (das impliziert ja auch der Titel). Es gibt nun mal die Beobachtung, dass in einer bestimmten Alterskohorte, die beinahe nur aus jungen Mädchen / Frauen besteht, ein extremer Zuwachs an Fällen von Geschlechtsdysphorie in Verbindung mit dem Wunsch, das Geschlecht zu wechseln, existiert. Eine mögliche Erklärung ist ein gruppendynamisches (soziales) Phänomen, den man den Namen ROGD gegeben hat.

Das ist umstritten, weil es eben nur eine Hypothese ist. Aber es gibt deutliche Hinweise, dass das keine Erfindung von "Törf-Wissenschaftlern" ist. Dabei spielt der Aktivismus eine unschöne Rolle: er fördert den Effekt. Die psychischen und medizinischen Auswirkungen solcher Dynamiken haben wir ja schon ausführlich besprochen (das kommt auch indem Film nicht zu kurz, etwa die Detransitionierer, die es laut Aktivismus gar nicht geben darf etc.).

Ich würde mir wünschen, man ginge an die Sachthemen, die im Film dargestellt werden. Wenn da etwas überzogen werde, dann klar benennen. Ist es quantitativ übertrieben (sind ja nur Einzelfälle...) oder hat man von ganz anderen Dinge auf etwas geschlossen, was da problematisiert wird. Sind das nur Erfindungen oder sind bestimmte Phänomene tatsächlich evident und objektiv belegbar? Ich sage das deshalb, weil man Filmchen, die man auseinandernehmen will (wir haben hier Beispiele aus den unterschiedlichsten Bereichen), sehr differenziert betrachten und behandeln muss. Nicht alles ist Übertreibung und Erfindung bzw. Fehldarstellung. Wenn man da nicht genau hinsieht, dreht sich die Kritik schnell gegen einen selbst und man verliert diejenigen, die man eigentlich ansprechen wollte.

(der Film wird sich an diejenigen richten, die das sowieso immer schon gewusst haben bzw. an die, die das Thema insgesamt mit kritischen Augen sehen. Die anderen werden das pauschal als Diffamierung bzw. Hetze sehen, obwohl man ja (prinzipiell) auch annehmen könnte, dass der Film etwas Positives erreichen will. Wohlwollend könnte man meinen, dass es um Aufklärung und Aufzeigen von Problematiken geht. Wenn ich aber zeigen kann, dass die Darstellungen sachlich falsch sind, dann könnte ich erreichen, dass man das eben anders sieht)

Die Konzentration auf MLV ist mir auch zu wenig, die Dame hat ggf. problematische Positionen, aber sie wurde ihrerseits massiv angefeindet und auch auf die öffentliche Bühne gezerrt und vorgeführt (Böhmi etc.). Sie sagt etwas zur biologischen Geschlechtlichkeit, was von aktivistischer / ideologischer Seite nicht gehört werden will. Es scheint einfacher zu sein, die Person zu zerstören, als zu versuchen, biologische Tatsachen zu entkräften. Als Biologin hat sie nicht nur das Recht, sondern auch den Hintergrund, dazu etwas zu sagen. Man mag ja vermuten, dass sie das nur aus ihrem Aktivismus (sie ist ziemlich klar eine Feministin) heraus tut, aber das ändert nichts an den Aussagen.

Und nach was: wenn man behauptet, die Wissenschaft wäre auch nur ein Mittel um Menschen zu diskriminieren, ist man sehr (sehr) nahe an postmodernen Positionen. Auf welcher Grundlage wollen wir eigentlich diskutieren, wenn nicht auf Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse? Und noch was: ja, aus dem Sein folgt kein Sollen, aber aus dem Sollen auch kein Sein. Ich bleibe dabei, Gender und biologisches Geschlecht sind zwei verschiedene Dinge. Wenn man das gleichsetzt, verlässt man nicht nur den Boden des wissenschaftlich-rationalen Denken, man man muss auch tiefe Schützengräben bauen, um diese Vorstellung zu verteidigen.

Zitat von: eLender am 12. Juli 2023, 19:18:14Habe den Film jetzt auch mal vollständig gesehen und will das etwas differenzierter beurteilen. Es gibt die heiklen oder problematischen Punkte, die GB schon angesprochen hat. Das ist einseitig und zeigt die Extreme, den Aktivismus in seiner unschönen Form. Was mir aber tatsächlich etwas aufstößt: warum man da so sehr auf BDSM eingeht und das zu einem der Hauptprobleme macht. Nennt mich naiv, aber ich habe mich bisher nie auspeitschen lassen sehr damit beschäftigt und hatte (oben) mit dem Fetischismus etwas ganz anderes gemeint, nämlich die Autogynophilie, die einen Teil der "männlichen" Transsexuellen ausmacht. Die Gruppe (natürlich nur ein Teil davon) sehe ich tatsächlich als eine der problematischsten an: sehr aggressiv und absolut kompromisslos, da geht es auch direkt darum, das "Frausein" in Frage zu stellen.

Auch das ist eben sehr komplex. Paraphilien treten wie gesagt gern in Häufung auf, Grenzen sind fließend. Auch bei der Autogynophilie kann ein BDSM-Aspekt mitschwingen (z.B. in Form der "Forced Feminization", also die Fantasie der Erniedrigung durch eine erzwungene Verweiblichung, die Frau als willenloses Objekt usw.) - man kann das schon als im Kern mysogyn erachten.
Wenn das näher interessiert, kann man z.B. mal schauen, was Andrea Long Chu (Transfrau, Pulitzer-Preisträgerin) so geschrieben hat (bei Bedarf suche ich's raus).

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 12. Juli 2023, 20:01:35(z.B. in Form der "Forced Feminization", also die Fantasie der Erniedrigung durch eine erzwungene Verweiblichung, die Frau als willenloses Objekt usw.) - man kann das schon als im Kern mysogyn erachten.

hast du dir das jetzt grad ausgedacht?
klingt sehr verwegen....
und wie passt dazu das aggressive Auftreten und Fordern?
ist das eine gespaltene Persönlichkeit, mal übernimmt der männliche Teil, mal der weibliche?
da muss man ja um zehn Ecken denken, mindestens.

Zitat von: Marvel Stella am 12. Juli 2023, 14:53:56Trans* → BDSM → Gewalt gegen Frauen → Prostitution <<<
____________

.. auch hier kann ich im Ansatz nicht mehr folgen...

scheint mir aber so, als ob du Pornographie noch vergessen hast in der Kausalkette.

Zitat von: zimtspinne am 12. Juli 2023, 21:23:03

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 12. Juli 2023, 20:01:35(z.B. in Form der "Forced Feminization", also die Fantasie der Erniedrigung durch eine erzwungene Verweiblichung, die Frau als willenloses Objekt usw.) - man kann das schon als im Kern mysogyn erachten.

hast du dir das jetzt grad ausgedacht?
klingt sehr verwegen....

Nein, ich habe mir das nicht ausgedacht: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Feminisierung_(BDSM)

Zitat von: zimtspinne am 12. Juli 2023, 21:23:03und wie passt dazu das aggressive Auftreten und Fordern?
ist das eine gespaltene Persönlichkeit, mal übernimmt der männliche Teil, mal der weibliche?
da muss man ja um zehn Ecken denken, mindestens.

Ich kann da nur spekulieren, aber das ist glaube ich kein Widerspruch. Das eine ist der Fetisch, das andere v.a. eine Frage der Persönlichkeit. Fetisch + z.B. Narzissmus = potentiell problematisch.

Ich hatte das schonmal in Form eines Blanchard-Zitats irgendwo erwähnt (leider unvollständig und ungeschickt übersetzt), deshalb hier nochmal im Original: "Autogynephilia per se does not make men obnoxious, nor does autogynephilic gender dysphoria. Autogynephilia in combination with other paraphilias or with personality disorders makes autogynephiles obnoxious."

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 12. Juli 2023, 20:01:35Auch bei der Autogynophilie kann ein BDSM-Aspekt mitschwingen (z.B. in Form der "Forced Feminization", also die Fantasie der Erniedrigung durch eine erzwungene Verweiblichung, die Frau als willenloses Objekt usw.) - man kann das schon als im Kern mysogyn erachten.

OMG, ich habe mal gegurgelt*. Klingt zumind. plausibel. Es ist wie gesagt nur ein Aspekt, aber das sind tatsächlich die heiklen Punkte, weil sich hier ein gewisser, problematischer Aktivismus gebildet hat. Ist ja alles ok, wenn man das mit gegenseitigem Einverständnis macht und es ein Spielchen ist. Aber warum sollte man das in die Öffentlichkeit tragen (und warum muss ich gerade an den kanadischen Lehrer denken)? Und warum muss man das unter Einbeziehung von Kindern machen. Es ist doch eine erotische/sexuelle Praktik.



*muss wohl zwecks Weiterbildung doch den Film 50 Grades of Shame (oder wie der heißt) schauen. Ich komme ja vom Land, da gibts nur Inzucht und Sodomie  ::)  ;)

Zitat von: eLender am 12. Juli 2023, 21:54:56

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 12. Juli 2023, 20:01:35Auch bei der Autogynophilie kann ein BDSM-Aspekt mitschwingen (z.B. in Form der "Forced Feminization", also die Fantasie der Erniedrigung durch eine erzwungene Verweiblichung, die Frau als willenloses Objekt usw.) - man kann das schon als im Kern mysogyn erachten.

Ist ja alles ok, wenn man das mit gegenseitigem Einverständnis macht und es ein Spielchen ist

Ja, denke auch. Es ist eine Fiktion und solange man diese Ebene auch immer wieder verlassen kann und Fantasie und Realität unterscheiden kann, sehe ich da auch nicht per se ein Problem.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 12. Juli 2023, 22:07:23Ja, denke auch.

Und um gleich mal den Vorwurf der Bigotterie vorwegzunehmen:

Nein, das wollte ich gar nicht sagen. Es geht doch darum, für Menschen mit einer andauernden Geschlechtsdysphorie, für die eine möglichst komplette Anpassung an das gefühlte / gewünschte Geschlecht der richtige Weg ist, damit klarzukommen, eine möglichst große Akzeptanz zu erzeugen. Man kann nicht jeden zu einer Toleranz oder Akzeptanz zwingen, aber man hilft denjenigen, die das tatsächliche medizinisch-psychologische Problem haben, kaum, wenn man das sehr stark in die erotische bzw. sexuelle Richtung, mit starkem Hang zum Fetischtum rückt.

Wir haben hier (oder im Genderfaden) genug Menschen erwähnt, die transsexuell sind und die damit auch nicht einverstanden sind. Es mögen wenige sein, die damit ihren Fetisch auf eine extreme Art ausleben wollen, aber die schaden der Akzeptanz am ehesten. Diejenigen, die still mit ihrem Schicksal klarkommen, sind mMn auch am wenigsten die, die man eigentlich auf dem Schirm hat, die von Erleichterungen tatsächlich profitieren. Alles unter dem Regenbogen zu vereinen und abzufeiern, ohne ggf. problematische Aspekt wahrzunehmen und anzusprechen, wird der Sache auch nicht gerecht. Gut gemeint ist...

Zitat von: eLender am 12. Juli 2023, 23:02:09Nein, das wollte ich gar nicht sagen. Es geht doch darum, für Menschen mit einer andauernden Geschlechtsdysphorie, für die eine möglichst komplette Anpassung an das gefühlte / gewünschte Geschlecht der richtige Weg ist, damit klarzukommen, eine möglichst große Akzeptanz zu erzeugen. Man kann nicht jeden zu einer Toleranz oder Akzeptanz zwingen, aber man hilft denjenigen, die das tatsächliche medizinisch-psychologische Problem haben, kaum, wenn man das sehr stark in die erotische bzw. sexuelle Richtung, mit starkem Hang zum Fetischtum rückt.

Wir haben hier (oder im Genderfaden) genug Menschen erwähnt, die transsexuell sind und die damit auch nicht einverstanden sind. Es mögen wenige sein, die damit ihren Fetisch auf eine extreme Art ausleben wollen, aber die schaden der Akzeptanz am ehesten.

Das Ding ist doch aber, dass aus diesen sexuellen Sachen bei manchen eben auch eine "echte" Geschlechtsdysphorie wird. Wie gesagt, das wandelt sich bei diesen Fällen über die Zeit. Blanchard hat das mit einer Beziehung verglichen, bei der das Erotische/Sexuelle mit der Zeit immer mehr in den Hintergrund rückt und eher eine Wohlfühl/romantische Sache draus wird. Vermutlich sind es sogar diese Fälle, die erst spät transitionieren, die trotzdem die Fiktionsebene auch irgendwie immer wieder verlassen können, die langfristig am meisten von Transitionen profitieren (v.a. wenn ihnen die physischen Limitationen bewusst sind). Da gibt es ja auch Vertreter, die auch nicht behaupten Frauen zu sein. Man kann das nicht in letzter Konsequenz ganz klar trennen, das macht es ja so schwierig.

Nachdem ich mich ja nun schon eine Weile damit beschäftige, habe ich folgende Hypothese dazu:
Man kann an die Sache auch wohlwollend herangehen, es ist nicht alles am Transaktivismus bewusstes, bösartiges Gaslighting, was von den aktivistischen AGPlern ausgeht, auch wenn es trotzdem Fehlschlüsse sind: viele AGPler scheinen im Nachhinein die sexuelle Komponente zu verdrängen, vermutlich u.a. auch aus Scham. Ihre I.d.R. sehr Jungen-typische Kindheit wird dann im Nachhinein uminterpretiert. Sie fantasieren sich zusammen, wie gut sie sich fühlen würden, wenn sie am besten schon vor der Pubertät transitioniert wären, weil sie dann besser als Frauen durchgehen würden. Und weil viele von denen eben auch nicht wissen, dass es andere Formen der Geschlechtsdysphorie gibt, die mit ihrer überhaupt nichts zu tun haben, plädieren sie für die Transition von Jugendlichen oder sogar Kindern.
Das schließt andere Beweggründe natürlich nicht aus, aber ich denke, das ist zumindest eine Komponente.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 13. Juli 2023, 11:37:30Das Ding ist doch aber, dass aus diesen sexuellen Sachen bei manchen eben auch eine "echte" Geschlechtsdysphorie wird. Wie gesagt, das wandelt sich bei diesen Fällen über die Zeit. Blanchard hat das mit einer Beziehung verglichen, bei der das Erotische/Sexuelle mit der Zeit immer mehr in den Hintergrund rückt und eher eine Wohlfühl/romantische Sache draus wird.

An diesen Aspekt erinnere ich mich sogar, als ich über Autogynephilia bei Blanchard las. An dem kommt man bei diesem Thema ja nicht vorbei.

Da das ja alles Vermutungen und Erklärtungsversuche dieses schlecht greifbaren Phänomens sind, hatte ich mich daraufhin mal bei den direkt Betroffenen umgeschaut. Mach ich immer bei Themen, die mich interessieren, auch bei den Trans. Ich meine jetzt aber nicht Quellen wie twitter, sondern eher in ihren abgeschotteten Bereichen, wo echter Austausch stattfindet.

Dort geriet ich auch an viele Ex-Ehefrauen solcher vermutlicher AGPs, die oft kein gutes Haar an ihren Ehen ließen, unter denen sie wohl ziemlich gelitten hatten. Drehte sich oft um narzisstische oder vielleicht auch nur egoistische Persönlichkeitsmerkmale und was ich mir dazu gerade denke (das wurde nicht gesagt, ich glaube, auch nicht bei Blanchard?) - das alles läuft oftmals auch auf Suchtverhalten hinaus.
Ihr ganzes Leben wird um den Fetisch platziert und bei der "Suchtbefriedigung" nehmen sie eben auch wenig Rücksicht auf andere.

Die andere Gruppe, die über diese Ebene zu einem Transmischmasch kommen, die psychisch labilen jungen Mädchen und Frauen, nutzen das als Bewältigungsstrategie oder damage control. Ich würde bei ihnen nicht von Fetisch-Suchtverhalten ausgehen, oft auch nicht mal von echten, frühzeitig vorhandenen, angeborenen Neigungen.... aber bei dem ganzen Fetischgedöns (BDSM als Schublade gehört dazu) ist eben auch das Belohnungssystem involviert.

Ich kannte schon ein paar Leute mit.. moderaten Fetischen (eins war allerdings auch eine sehr krasse Paraphilie, bei einer Frau sogar in diesem Fall) und das konsumierte ihr Dasein und ihre Gedankenwelt schon ganz schön, für mein Gefühl.
Kaum ein längeres Gespräch oder Zusammenkunft, wo das leidige Fetischthema nicht aufkam.... ich bin ja ein sehr neugieriger und interessierter Mensch, das wurde mir aber oft einfach manchmal zu zwanghaft. Und ja, ich wurde auch (unfreiwillig) involviert. Oder besser vereinnahmt. War nicht weiter schlimm, ich denke aber schon, dass da immer wieder Grenzen überschritten wurden, allein schon dadurch, dass andere zum Ausleben des Fetisch/der Fetischsucht "benutzt" werden. Machen ja andere Süchtler genauso. Kenne ich auch sehr gut von mir ;)

Nein, ich habe jetzt kein erotischen Fetischsessions mitgemacht, aber zB mit einem Mann, den ich schon länger kannte, telefonierte ich eine Weile oft nachts (neben chatten) und da kam unweigerlich auch das Fetischthema auf, früher oder später. Er schickte mir sogar zweimal teure Fetischgeschenke, was ja auch sehr lustig war irgendwie. Die konnte ich nämlich tatsächlich nutzen, ganz harmlos im Alltag. So teuren, hochwertigen Krams konnte ich mir zu der Zeit nicht leisten. War insofern ein cooler Fetisch.
Trotzdem ist das vereinnahmend und auch grenzüberschreitend.

Zitat von: zimtspinne am 13. Juli 2023, 12:14:03Da das ja alles Vermutungen und Erklärtungsversuche dieses schlecht greifbaren Phänomens sind, hatte ich mich daraufhin mal bei den direkt Betroffenen umgeschaut. Mach ich immer bei Themen, die mich interessieren, auch bei den Trans. Ich meine jetzt aber nicht Quellen wie twitter, sondern eher in ihren abgeschotteten Bereichen, wo echter Austausch stattfindet.

Dort geriet ich auch an viele Ex-Ehefrauen solcher vermutlicher AGPs, die oft kein gutes Haar an ihren Ehen ließen, unter denen sie wohl ziemlich gelitten hatten. Drehte sich oft um narzisstische oder vielleicht auch nur egoistische Persönlichkeitsmerkmale und was ich mir dazu gerade denke (das wurde nicht gesagt, ich glaube, auch nicht bei Blanchard?) - das alles läuft oftmals auch auf Suchtverhalten hinaus.
Ihr ganzes Leben wird um den Fetisch platziert und bei der "Suchtbefriedigung" nehmen sie eben auch wenig Rücksicht auf andere.

Die andere Gruppe, die über diese Ebene zu einem Transmischmasch kommen, die psychisch labilen jungen Mädchen und Frauen, nutzen das als Bewältigungsstrategie oder damage control. Ich würde bei ihnen nicht von Fetisch-Suchtverhalten ausgehen, oft auch nicht mal von echten, frühzeitig vorhandenen, angeborenen Neigungen.... aber bei dem ganzen Fetischgedöns (BDSM als Schublade gehört dazu) ist eben auch das Belohnungssystem involviert.

Ja, das ist eben die Frage. Ich hatte ja schonmal kurz James Cantor erwähnt, der zu Paraphilien forscht. Laut ihm sind Paraphilien ebenso angeboren wie Homosexualität und man könne sie sich nicht abtrainieren. Entsprechende Vorstellungen stammten wohl aus Freuds Zeit oder so (weiß nicht mehr genau) und seien nicht haltbar. Ich habe diesbezüglich noch nichts nachgelesen, spekuliere also auch nur wild herum. Ich kann mir aber eigentlich auch kaum vorstellen, dass es da nicht auch einen Konditionierungsaspekt gibt, andererseits gibt es auch Berichte von AGPlern, die recht glaubhaft schildern, dass sie ihr Leben lang erfolglos versucht haben, ihre Neigung loszuwerden.

Die Paraphilien fallen ja eigentlich auch unter Störung, oder wie ist das?

Ich habe dazu das auf die Schnelle aufgetan (für paper auf medizinchinesisch bin ich gerade zu müde):
https://www.msdmanuals.com/de-de/heim/psychische-gesundheitsst%C3%B6rungen/paraphilien-und-paraphile-st%C3%B6rungen/%C3%BCberblick-%C3%BCber-paraphilien-und-paraphile-st%C3%B6rungen

Einiges dort finde ich widersprüchlich.

Ich persönlich bin der Ansicht, diese Störungen sind mit höchster Wahrscheinlichkeit mindestens als Prädispositionen angelegt... eher denke ich, sie kommen in jedem Fall zum Ausbruch.

Habe da mal ein Buch über Serientäter gelesen, in dem auch pädophile Täter behandelt wurden. Nach eigenen Aussagen, die wurden von Profilern befragt, verspürten sie ihre Neigung schon sehr früh und dauerhaft.

Bei Fetischen wie -einfach rausgegriffen- Fußfetisch bin ich mir nicht sicher. Könnte mir dort auch irgendwelche 'Auslöser' gut vorstellen. Aber ob jemand, der gar nichts mit Füßen anfangen kann, jemals zum Fußfetischisten werden kann..!?

Bei BDSM-Affinität bin ich mir auch nicht sicher, was zuerst da war.
Gewalterfahrungen in der Kindheit zB und daraus entwickelten sich solche Präferenzen?

Gibt es eine oder mehrer Hypothesen, warum von den Paraphilien überwiegend Männer betroffen sind?

Zitat von: ZimtspinneDie Paraphilien fallen ja eigentlich auch unter Störung, oder wie ist das?

Nur, wenn man darunter dauerhaft leidet oder anderen dauerhaften Schaden zufügt.
Auch Ängste sind als Störungen im ICD aufgelistet, obwohl sie normal sind.
Die Diagnoseschlüssel dienen dazu, jemanden auf Grund bestimmter Voraussetzungen behandeln zu können.   

Zitat von: ZimtspinneBei BDSM-Affinität bin ich mir auch nicht sicher, was zuerst da war.
Gewalterfahrungen in der Kindheit zB und daraus entwickelten sich solche Präferenzen?

Das ist ein Vorurteil. Es gibt etliche BDSMer, die keinerlei Gewalt/Missbrauchserfahrungen in der Kindheit hatten.
Unbestritten ist, dass sich jene, die an einer psychischen Störung leiden, diese Neigung zunutze machen können, um zu kompensieren.

*Psychoklugscheißer aus ;-)

Zitat von: Gefährliche BohnenDas Ding ist doch aber, dass aus diesen sexuellen Sachen bei manchen eben auch eine "echte" Geschlechtsdysphorie wird.

Das glaube ich nicht. Psychologisch ist diese These nicht haltbar.

In der Tat springen viele auf den Zug (BDSM/trans) auf, aber nachdem in der benötigten Weise "Kompensation" - warum was auch immer - stattgefunden hat, lässt man davon ab und hat auch keinen Bedarf mehr.

Das ist wie bei Jugendlichen, die eine Zeitlang bestimmte Identitäten mimen, die sie eigentlich nicht sind. Es ist in dem Fall eine Ich-Suche und/oder sie können damit etwas ausleben, was irgendwie noch ein Ventil sucht...
Ist die Phase dann aber vorbei, hat es sich zumeist endgültig erledigt.

Jemand, der die Veranlagung für eine Neigung oder Geschlechtsdysphorie nicht hat, kann sie sich nicht durch eine "soziale Ansteckung" aneignen.   

Zitat von: Marvel Stella am 14. Juli 2023, 08:00:52Auch Ängste sind als Störungen im ICD aufgelistet, obwohl sie normal sind

Das ist ein wenig missverständlich. Nur Angst in einem Ausmaß, das als Störung gelten kann, sollte im ICD als solche codiert werden. Für Inanspruchnahmen des Gesundheitswesens, ohne dass eine Störung/Krankheit vorliegt, sind eher Z-Schlüssel angemessen.

https://www.dimdi.de/static/de/klassifikationen/icd/icd-10-gm/kode-suche/htmlgm2013/block-f40-f48.htm

Tja, aus *irgendwas* muss sich in einigen Fällen eine gefühlte, erlebende(?) GD aber entwickeln, denn wir haben ganz klar die belegten/gesicherten DetransitionerINNEN.

Von denen einige in den USA ihre Gatekeeper verklagen. Im großen Stil, öffentlichwirksam. Ich hatte mehrere dieser jungen Mädchen bereits verlinkt.

Das sind ja nicht die einzigen. Und gehäuft sind es eben keine Jungs, die mit 11, 12 bereits zu transitionieren beginnen.
Und zwar mit allem medizinischen Drum und Dran, nicht nur bissi sozial.

Sind 13jährige Jungen dokumentiert, die bereits Pubertätsblocker erhielten, danach die gegengeschlechtliche Hormonbehandlung und dann auch schon die Messer an ihren Körpern wetzen ließen?

Jetzt mal ernsthaft. Mir fällt da spontan nur diese bekannte dt. Sängerin ein.
Sie war eine Frühstarterin, erhielt Ausnahmegenehmigungen und in ihrem Fall scheint es auf einer tatsächlichen GD zu fußen, die sich bereits im Kleinkindalter konsistent und persistent zeigte.
Auch dort bleiben Unsicherheiten zurück (falls Pubertätsblocker zum Einsatz kommen), aber wenn Jahre zuvor bereits Symptome der GD vorhanden waren, ist das eine vollkommen andere Ausgangssituation als bei diesen selbstfindenden Teenagerinnen.

Von denen aber eben einige wirklich und wahrhaftig Hormone nehmen (teils auch über Tricks und Kniffe, die sie im Netz stolz vorstellen).
Und wir reden hier nicht von ein bisschen Freizeitdoping, was auch schon gefährlich wäre in diesem Alter (und jedem Alter), sondern das Killerhormon Testosteron. Das im Nu irreversible Bodymodifikationen durchführt.

Apropos Bodymodifikationen.
Genau das ist es bei vielen womöglich. Darüber redet PersiaX sehr oft, und ich finde das sehr wichtig.
Wenn sie nur die eine oder andere zum Nachdenken und Reflektieren bringt oder auch nur zur Aufklärung beiträgt, dann ist schon viel gewonnen.

Es ist eben auch ein riesiger Unterschied, ob man sich piercen, tätowieren, oder sogar chirurgisch die Gesichtszüge gestalten lässt oder ob massiv in den Hormonhaushalt eingegriffen und potente Hormone genommen werden, die im schlechtesten Fall nicht nur die Stimme für immer verändern, sondern auch die Fruchtbarkeit beeinträchtigen können. Von anderen Folgen noch gar nicht zu reden.

Ich denke sehr wohl, dass sich einige Mädchen so stark manipulieren lassen bzw sich auch selbst manipulieren.
Ob dort generell eine Störung vorliegt, die zu selbstschädigenden Verhaltensweisen führt (Selbstverletzung, Hungern oder eben auch Transition), wäre noch eine zu klärende Frage.

Jungs scheinen einfach in solchen Phasen oder bei psychischen Schlenkerkursen auf andere coping-Strategien zurückzugreifen. Die nicht unbedingt besser sind, aber ich will nicht schon wieder Alkohol und sexuelle Belästigungen auf den Tisch knallen.  :angel:

Zitat von: Marvel Stella am 14. Juli 2023, 08:09:07

Zitat von: Gefährliche BohnenDas Ding ist doch aber, dass aus diesen sexuellen Sachen bei manchen eben auch eine "echte" Geschlechtsdysphorie wird.

Das glaube ich nicht. Psychologisch ist diese These nicht haltbar.

Es entwickelt sich daraus natürlich nicht das, was die anderen Kohorten haben, aber auch eine Geschlechtsdysphorie. Das ist ja erstmal nur ein Symptom, das nichts über die Ursache aussagt.
Um einen Vergleich zu machen: jemand mit einer Subarachanoidalblutung hat Kopfschmerzen. Jemand mit Migräne auch. Und jemand mit einem Kater auch. Alles macht Kopfschmerzen, auch wenn es sehr verschiede Sachen mit sehr verschiedenen Ursachen sind.

Ist Geschlechtsdysphorie ein Symptom oder eine Krankheit?

Zitat von: Peiresc am 14. Juli 2023, 08:50:24

Zitat von: Marvel Stella am 14. Juli 2023, 08:00:52Auch Ängste sind als Störungen im ICD aufgelistet, obwohl sie normal sind

Das ist ein wenig missverständlich. Nur Angst in einem Ausmaß, das als Störung gelten kann, sollte im ICD als solche codiert werden. Für Inanspruchnahmen des Gesundheitswesens, ohne dass eine Störung/Krankheit vorliegt, sind eher Z-Schlüssel angemessen.

https://www.dimdi.de/static/de/klassifikationen/icd/icd-10-gm/kode-suche/htmlgm2013/block-f40-f48.htm

Ja klar, ich meine damit, dass Angst an sich nicht krank ist, es sei denn, man setzt ein ZU davor. (<< meine These)
Zu wenig Angst oder ZU viel Angst. Je nach Dauer und Ausmaß entwickelt es sich dann zu unterschiedlichen Angststörungen.

 

Zitat von: gefährliche BohnenDas ist ja erstmal nur ein Symptom, das nichts über die Ursache aussagt.

Ja, so gesehen stimme ich Dir natürlich zu. 

Zitat von: ZimtspinneIst Geschlechtsdysphorie ein Symptom oder eine Krankheit?

Je nachdem. Ein Beispiel für ein "Symptom" hat gB (darf ich dich abkürzen?)ja bereits genannt.
Eine Störung ist es m.E., wenn es dauerhaft bzw. über einen längeren Zeitraum deutlich von der Norm abweicht und auch wissenschaftlich nicht im Normal-Bereich liegt  (das ist nicht "normal").
Eine Krankheit ist es erst dann, wenn man einen Leidensdruck hat und/oder anderen ständigen Schaden zufügt. Dann ist es behandlungsbedürftig/notwendig und zählt als Krankheit.   

Zitat von: zimtspinne am 14. Juli 2023, 11:59:36Ist Geschlechtsdysphorie ein Symptom oder eine Krankheit?

Geschlechtsdysphorie (bzw. Gender dysphoria) ist der Begriff aus dem DSM 5, also dem amerikanischen Klassifikationssystem, der nicht zwischen den verschiedenen Ursachen unterscheidet und unterschiedliche Kriterien für Kinder und Erwachsene hat:

ZitatSome people who are transgender will experience "gender dysphoria," which refers to psychological distress that results from an incongruence between one's sex assigned at birth and one's gender identity. Though gender dysphoria often begins in childhood, some people may not experience it until after puberty or much later.

[...]

The Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, Fifth Edition, Text Revision (DSM-5-TR)1 provides for one overarching diagnosis of gender dysphoria with separate specific criteria for children and for adolescents and adults.

https://www.psychiatry.org/patients-families/gender-dysphoria/what-is-gender-dysphoria


Im deutschen ICD 10 gibt es den Begriff so nicht, da gibt es z.B. den Transsexualismus und die Geschlechtsidentitätsstörung im Kindesalter unter den F64er Codes, sowie die Möglichkeit z.B. eine Ichdystone Sexualorientierung unter den F66er Codes zu diagnostizieren (noch, da wird es im ICD 11 Änderungen geben hin zu weniger Differenzierung ähnlich dem DSM 5, wenn ich das richtig in Erinnerung habe).
https://www.dimdi.de/static/de/klassifikationen/icd/icd-10-gm/kode-suche/htmlgm2019/block-f60-f69.htm

Für mehr Kontext und Details siehe auch den Vortrag von Alexander Korte, den ich im Genderfaden gepostet habe:

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. Juni 2023, 14:01:16Ein Vortrag von Alexander Korte: Geschlechtsdysphorie aus jugendpsychiatrischer Sicht und Klinisches Vorgehen bei Kindern und Jugendlichen mit Störung der Geschlechtsidentität

(Zu den Begriffen bei ca. 1:05)

Zitat von: Marvel Stella am 14. Juli 2023, 14:52:09gB (darf ich dich abkürzen?)

Da ich identitär unterkomplex bin (mir fehlen da wahrscheinlich irgendwelche identitären Emzyme), bin ich da sehr unempfindlich.

Zitat von: Marvel Stella am 14. Juli 2023, 14:52:09Eine Störung ist es m.E., wenn es dauerhaft bzw. über einen längeren Zeitraum deutlich von der Norm abweicht und auch wissenschaftlich nicht im Normal-Bereich liegt  (das ist nicht "normal").
Eine Krankheit ist es erst dann, wenn man einen Leidensdruck hat und/oder anderen ständigen Schaden zufügt. Dann ist es behandlungsbedürftig/notwendig und zählt als Krankheit. 

Äh, da geht aber ein bisschen was durcheinander. Nach deiner Definition wäre zum Beispiel ein hoher IQ eine Störung :gruebel

Und auch das mit dem Leiden deckt nicht alle Fälle ab. Es gibt Persönlichkeitsstörungen, unter denen eher die Umgebung als der Betroffene leidet, und es gibt schwere Krankheiten, bei denen der Patient subjektiv gar nicht leidet (Korsakow-Syndrom zum Beispiel). Das Nicht-Erkennen einer Krankheit kann ein neuropsychologisches Symptom sein, d. h. die direkte Folge eines umschriebenen Hirnrindenuntergangs (Anosognosie). Und die Unterscheidung Störung/Krankheit ist eher politisch als sachlich begründet, es ist nur eine Umbenennung. Ich mein' ja nur.

Zitat von: Marvel Stella am 14. Juli 2023, 14:52:09Eine Störung ist es m.E., wenn es dauerhaft bzw. über einen längeren Zeitraum deutlich von der Norm abweicht

Auch hier ist noch mehr Genauigkeit erforderlich. Welche Norm meinst Du? Die statistische?  die Idealnorm? die subjektive Betrachternorm? die Individualnorm? (die sind alle definiert, irgendwie).

Und noch:

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 14. Juli 2023, 16:52:38Äh, da geht aber ein bisschen was durcheinander. Nach deiner Definition wäre zum Beispiel ein hoher IQ eine Störung :gruebel

Wir hatten dazu vor einem Jahrzehnt mal einen Faden, hier.
https://forum.psiram.com/index.php?topic=10285.0
Darin kam zum Beispiel dieser Post vor:

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 28. Dezember 2012, 22:11:05

Zitat von: Binky am 28. Dezember 2012, 22:07:04Demnach wäre Hochbegabung eine gesitige Behinderung.

Unter hochbegabung kann man leiden.

Ich hoffe, damit habe ich für genügend Unklarheit gesorgt.
8)

Popper hat mal gesagt, Definitionen sind sinnlos, und er hat es gut begründet. - Aber ich glaube nicht, dass er Recht hat; zumindest nicht in allen Fällen.

Mir ging es aber gar nicht primär darum, ob und wann GD behandlungsbedürftig oder kassenfinanziert ist oder wird.

Eher darum, ob das nun ein Symptom ist oder eine eigenständige (Grund-)erkrankung.

Soweit ich das sehe, beides? Unter Umständen? Nicht immer? Je nach Leidensdruck und Erleben?

Man könnte es auch so sehen: die GD ist Folge einer ...Fehlprogrammierung?

Da geht es aber schon los - es fliegen zig Begriffe im Raum umher:

Geschlechtsidentitätsstörung, Geschlechtsinkongruenz, psychosexuelle Entwicklungsstörung, Transsexualismus/Transsexualität, Transidentät, Genderinkongruenz, Trans*erleben(sformen)..... herrje, der Kreativität sind keine Grenzen gesetzt.

Der amerikanische Weg geht ja ganz klar in die kreative Richtung  :P

Der neurowissenschaftliche Ansatz mit dem Trans-Gehirn scheint ja wohl eher ein Irrweg gewesen zu sein. Mailab erzählte zwar auch davon, widersprach sich selbst nicht viel später aber dann wieder.

Auch Lars Fischer verheddert sich in den Fallstricken der polischen Korrektheiten:

ZitatAuch in der Fachwelt gilt die Differenz zwischen körperlichem Geschlecht und Geschlechtsidentität selbst nicht als Erkrankung – sondern die von den Betroffenen empfundene Belastung durch diesen Zustand. Eine rein körperliche Diagnose geht deswegen wohl am Problem vorbei.

https://www.spektrum.de/news/transsexualitaet-zeigt-sich-im-hirnscan/1567148

Wenn ich das mal auf zB Depression anwende, käme aber was Merkwürdiges dabei heraus.

"Belastung durch den Zustand" ist doch bei jeder Krankheit das Kernproblem.
Und trotzdem hext man die "rein körperliche" Diagnose nicht weg.

die geht auch bei Transsexualität nicht am Problem vorbei. Es wäre optimal, könnte man die Schweregrade genau messen bzw ob überhaupt eine GD vorliegt.

und auch diese kreative Auslegung möchte ich nicht unter den Tisch fallen lassen  :laugh: :

ZitatEs gibt sehr viele Forschungen zur Transsexualität, deren Ergebnisse alle zu folgender Aussage passen: Transsexualität ist angeboren.
Mehr noch: Das Gehirngeschlecht entspricht nicht dem gonadalen Geschlecht, oder einfacher ausgedrückt: Transsexuelle Frauen zum Beispiel, sind Frauen mit einem weiblichen Gehirn und ,,männlich" erscheinenden Gonaden (= Hoden) oder noch anderes ausgedrückt: Frauen mit zu starker Testosteronausschüttung.
Umgekehrt sind transsexuelle Männer meist Männer, mit ,,weiblich" erscheinenden Gonaden (Eierstöcken, etc.), bzw. Männer mit zu schwacher Testosteronausschüttung.

https://atme-ev.de/index.php/archiviert/204-biologie-der-transsexualitaet

Ich würde "Störung" für mich btw so definieren: Wenns anfängt zu stören.

Norm hin oder her.
(beim Blutbild wäre das natürlich kontraproduktiv)

Zitat von: zimtspinne am 14. Juli 2023, 18:27:59Ich würde "Störung" für mich btw so definieren: Wenns anfängt zu stören.

Das Schema, der Algorithmus, dem diese Definition folgt, lautet: a =_df a

Ich mache erst mal hier weiter (und setze ggf. später mal die Schere an: d.h. ich kopiere das rüber in den Genderfaden)

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 13. Juli 2023, 11:58:26Man kann an die Sache auch wohlwollend herangehen, es ist nicht alles am Transaktivismus bewusstes, bösartiges Gaslighting, was von den aktivistischen AGPlern ausgeht, auch wenn es trotzdem Fehlschlüsse sind

Ja, das sehe ich auch so, man muss bei Pauschalisierungen ja immer aufpassen. Man sollte genau hinsehen und versuchen, Phänomene abzugrenzen, auch wenn sie klein und unbedeutend zu sein scheinen. Es gibt aber einen auffälligen Anteil bestimmter AGP, die sich aggressiv in der Debatte geben. Das ist wohl auch der (kleine) Teil, der wirklich problematisch ist. Das sind Transfrauen, die sich sexuell immer noch von Frauen angezogen fühlen, die meist noch sehr männlich aussehen und die (idR) keine körperlich Dysphorie haben. Das sind auch die, die unbedingt in "weibliche Schutzräume" eindringen wollen, weil es auch eine Bestätigung ihrer AG ist. Wie schon oft gesagt: ein sehr kleiner Teil, aber mit einem sehr hohen Impakt.

Noch zu Blanchard und Cantor (habe zumind. seine WP-Einträge studiert): dass AGP überhaupt einen bedeutenden Anteil am Phänomen Transsexualität hat und man das überhaupt in solche Fälle unterscheiden kann (es ist ja wissenschaftlich halbwegs gut belegt), gilt schon als transphob (das sagt einem die kurze Gurgelei). Hier kommt auch mal wieder das "Argument", die Wissenschaft diene nur der Diskriminierung. Stimmt sogar, wenn man sich die eigentlich Bedeutung des Wortes ansieht.

Zitat von: Marvel Stella am 14. Juli 2023, 08:09:07Ist die Phase dann aber vorbei, hat es sich zumeist endgültig erledigt.
Jemand, der die Veranlagung für eine Neigung oder Geschlechtsdysphorie nicht hat, kann sie sich nicht durch eine "soziale Ansteckung" aneignen.

Hm, das Phänomen der sozialen Ansteckung ist doch aber prinzipiell gut belegt und es gibt zig Fälle, wo das auch sehr problematisch ist. Die Satanic Panik erklärt sich doch auch u.a. dadurch, dass Geschichten über Gruppendynamiken "geglaubt" werden, die aber einer objektiven Überprüfung nicht standhalten. Ich weis auch, das kann man nur schwer miteinander vergleichen, aber Shermer hatte es schon mal in Beziehung gesetzt: es ist ja nur ein kleiner Teil der Menschen (vor allem junge, pubertierende Mädchen), die unter gewissen Umständen dafür anfällig sind (bestimmte Komorbiditäten, affirmative Ansätze, soziales Umfeld (soziale Medien)). Problematisch ist es, dass man das zwar ggf. überwinden kann (d.h. die Dysphorie verschwindet nach Durchlaufen der Pubertät), aber eine abwartende Haltung wird gerade von aktivistischer Seite (die auch von Behandlern besetzt wird) nicht nur tendenziell abgelehnt. Es gibt Studien, die die These der sozialen Ansteckung als einen - nicht unbedeutenden - Faktor bei der Entstehung einer nur scheinbaren / nicht andauernden bzw. eingeredeten / eingebildeten Geschlechtsdysphorie untermauern.

Gerade deshalb rückt man ja auch in immer mehr Ländern von einem affirmativen Ansatz ab, der z.B. durch die sehr frühe Gabe von Pubertätsblockern eine Auflösung des "Konflikts" verhindert. Das zeigt sich auch in den Fällen der sog. Detransitionierer, die in einer Phase zu einer geschlechtsangleichenden Therapie "verleitet" wurden und das dann später bereuen. Ich hatte Shermer gerade erwähnt und das habe ich heute über ihn mitgeteilt bekommen:

Zitat21 clinicians & researchers from 9 countries sign letter stating:
"Every systematic review of evidence to date, including one published in the Journal of the Endocrine Society, has found the evidence for mental-health benefits of hormonal interventions for minors to be of low or very low certainty. By contrast, the risks are significant and include sterility, lifelong dependence on medication and the anguish of regret. For this reason, more and more European countries and international professional organizations now recommend psychotherapy rather than hormones and surgeries as the first line of treatment for gender-dysphoric youth."
https://wsj.com/articles/trans

https://twitter.com/michaelshermer/status/1679710248414633991

(die USA ist eines der verbliebenen Länder, die weiterhin sehr am affirmativen Ansatz festhalten)

Es ist nicht so, dass das alles erklärt, aber ein Teil der Wirklichkeit läßt sich so beschreiben. Man kann nicht so tun, als wäre das entweder gar nicht existent oder zu unbedeutend, als dass man das problematisieren / kritisieren bräuchte. Letzteres hat ja auch der Feuerbringer verkündet, der sich scheinbar immer mehr darin verrennt, seine Position bloß nicht überdenken zu müssen. Enttäuschend und widersprüchlich.

So, noch eine Ergänzung zu dem Filmchen, bei dem ich zumindest die sachlichen Problematiken, die da dargestellt werden, nicht einfach so wegwischen kann. Eine der Macherinnen hat sich zur Kritik geäußert. Das ist ja sowieso ein ewiges Ping Pong-Spiel, man wirft sich immer gegenseitig Hetze und Desinformation vor. So, der Ball fliegt wieder zurück:

https://twitter.com/i/status/1679545495817953280

(falls ich einen YT-Link finde, poste ich den auch noch mal...)

(ich muss den Film auch gar nicht verteidigen oder mich darauf beziehen; wir haben hier schon eine ähnliche Problematik erkannt und diskutiert. Ganz ohne dramatische Musik und Bilder)

Zitat von: Peiresc am 14. Juli 2023, 18:37:42

Zitat von: zimtspinne am 14. Juli 2023, 18:27:59Ich würde "Störung" für mich btw so definieren: Wenns anfängt zu stören.

Das Schema, der Algorithmus, dem diese Definition folgt, lautet: a =_df a

Heißt das "Zirkelschluss" auf mathematisch?

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 14. Juli 2023, 20:51:17Heißt das "Zirkelschluss" auf mathematisch?

Schon. Aber es sieht doch viel wissenschaftlicher aus, nicht?

@Marvel: ich hoffe, du willst noch mit mir reden ;)  Es geht nicht gegen deine Person, ich schätze dich und halte dich für bereichernd hier. Es geht um Positionen, die ich nicht einfach untergehen lassen will, auch wenn man so ein Filmchen kritisch sehen kann und ihn pauschal ablehnt. Um dir wieder ein wenig entgegenzukommen, möchte ich mal etwas aufgreifen, was hier bisher wenig beachtet wurde und evtl. zumindest eine (unter vielen anderen) Erklärung für die ...ähm... starken Emotionen sein könnte.

Zitat von: Marvel Stella am 12. Juli 2023, 14:53:56Sie erinnert mich an Opfer-Feministinnen, die vor allem deswegen Feministinnen sind, weil sie einen ausgeprägten Männerhass in sich tragen.

Ich habe mich mit der Person nicht sehr beschäftigt und v.a. ihre Rolle in der Debatte, in der sie die Biologie und die Naturwissenschaft verteidigt bzw. als relevant darstellt, gesehen. Warum das jemand macht ist eigentlich sekundär, soweit das tatsächlich sachlich richtig und relevant ist. Das mit dem Männerhass (gut, das du das ansprichst) könnte aber tatsächlich auch eine Motivation sein, ggf. auch für das z.T. aggressive Auftreten von Feministinnen. Ich sehe viele Forderungen als berechtigt (Schutzräume, Chancengleichheit im Sport etc.), aber es mag sein, dass das tatsächlich überzogen und überdramatisiert wird. So stellt es ja auch der Feuerbringer da: es ist statistisch irrelevant, nur vereinzelte Fälle und wird instrumentalisiert.

Soll nicht heißen, dass ich das verteidige (eher weniger), aber ich mache mal die Avocado Diavolie :teufel

Das kann man ja bereden: "hassen" die Törfs Transfrauen deshalb, weil sie sie als Männer sehen (mit dem umgekehrten Fall hat man scheinbar keine Probleme)?

Zitat von: Peiresc am 14. Juli 2023, 21:36:20Aber es sieht doch viel wissenschaftlicher aus, nicht?

Ich will auch mal 8)

function factorial(x: Integer): Integer;
begin
    if x = 0 then
        factorial := 1
    else
        factorial := x * factorial(x - 1);
end;

Zitat von: Peiresc am 14. Juli 2023, 21:36:20

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 14. Juli 2023, 20:51:17Heißt das "Zirkelschluss" auf mathematisch?

Schon. Aber es sieht doch viel wissenschaftlicher aus, nicht?

Total  :grins2:

Zitat von: zimtspinne am 14. Juli 2023, 18:17:12Mir ging es aber gar nicht primär darum, ob und wann GD behandlungsbedürftig oder kassenfinanziert ist oder wird.

Eher darum, ob das nun ein Symptom ist oder eine eigenständige (Grund-)erkrankung.

Soweit ich das sehe, beides? Unter Umständen? Nicht immer? Je nach Leidensdruck und Erleben?

Man könnte es auch so sehen: die GD ist Folge einer ...Fehlprogrammierung?

Das hängt halt von deiner Weltanschauung ab und dem Erklärungsmodell für die jeweilige betroffene Kohorte.
Wenn man ganz radikal ist, könnte man das gesamte Phänomen zu einem kulturellen erklären (oder "sozial konstruierten"). Das ist, was ich gemeint habe, mit der Frage, ob man auch auf einer einsamen Insel trans wäre. Klar gibt es zugrunde liegende, von der Gesellschaft unabhängige Faktoren wie z.B. Homosexualität, aber ob dass das dann eine Geschlechtsdysphorie wird hängt eben von Kultur und Gesellschaft ab. Ob man das gleiche auch von der Geschlechtsdysphorie sagen könnte, die auf einer AGP beruht, weiß ich nicht*. Wenn man eher zum Substanzdualismus tendiert, dann passt die Seele nicht zum Körper. Was das dann genau sein soll, weiß ich auch nicht.
Am Ende sind das aber alles Hypothesen**, nix genaues weiß man nicht.  :angel:

*Wenn ich so drüber nachdenke, könnte man zumindest sagen, dass auch hier die Rollenklischees natürlich von Bedeutung sind. Man könnte sagen, der Fetisch, mit dem es anfängt, ist auch von kulturellen Vorstellungen, von Geschlechterstereotypen abhängig, auch wenn die grundsätzliche Neigung dazu angeboren ist.

**die m.E. aber nicht alle die gleiche Wahrscheinlichkeit haben. A priori schon nicht und auch bezüglich konkreter Evidenz nicht.

@ Marvel Stella, falls du hier noch mitliest: ich kann verstehen, dass man sich nach Machwerken wie diesem Film die Hände waschen will. Es gibt aber auch ruhigere, sachliche, kritische Stimmen, denen es sich lohnt zuzuhören. Hast du zum Beispiel mal was von deinem GWUP-Kollegen Till Randolf Amelung gelesen/gehört? Wenn Englisch geht, kann ich z.B. auch Kathleen Stock, Jesse Singal oder Jerry Coyne empfehlen. Die sind allesamt weder populistisch, noch rechts, noch hetzerisch oder hasserfüllt.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 15. Juli 2023, 04:44:34Wenn man ganz radikal ist, könnte man das gesamte Phänomen zu einem kulturellen erklären (oder "sozial konstruierten"). Das ist, was ich gemeint habe, mit der Frage, ob man auch auf einer einsamen Insel trans wäre.

*Wenn ich so drüber nachdenke, könnte man zumindest sagen, dass auch hier die Rollenklischees natürlich von Bedeutung sind. Man könnte sagen, der Fetisch, mit dem es anfängt, ist auch von kulturellen Vorstellungen, von Geschlechterstereotypen abhängig, auch wenn die grundsätzliche Neigung dazu angeboren ist.

Das würde aber nur als Experiment ohne jegliche Kultureinflüsse funktionieren... eine Famlie strandet auf einer einsamen Südseeinsel mit ihrem kürzlich geschlüpften Baby, die Eltern kommen um und das Baby wird von Wölfen einer endemischen inselverzwergten Tierart aufgezogen.

Und es müsste dann natürlich auch die Trans-Prädisposition haben, was auch immer das sein mag (halt irgendwelche trans-assoziierten SNPs).

Ich unterdrücke jetzt mal Witze über gestrandete Kinder, die sich als trans* Papageien identifizieren 8)

Zitat von: zimtspinne am 15. Juli 2023, 14:10:46

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 15. Juli 2023, 04:44:34Wenn man ganz radikal ist, könnte man das gesamte Phänomen zu einem kulturellen erklären (oder "sozial konstruierten"). Das ist, was ich gemeint habe, mit der Frage, ob man auch auf einer einsamen Insel trans wäre.

*Wenn ich so drüber nachdenke, könnte man zumindest sagen, dass auch hier die Rollenklischees natürlich von Bedeutung sind. Man könnte sagen, der Fetisch, mit dem es anfängt, ist auch von kulturellen Vorstellungen, von Geschlechterstereotypen abhängig, auch wenn die grundsätzliche Neigung dazu angeboren ist.

Das würde aber nur als Experiment ohne jegliche Kultureinflüsse funktionieren... eine Famlie strandet auf einer einsamen Südseeinsel mit ihrem kürzlich geschlüpften Baby, die Eltern kommen um und das Baby wird von Wölfen einer endemischen inselverzwergten Tierart aufgezogen.

Und es müsste dann natürlich auch die Trans-Prädisposition haben, was auch immer das sein mag (halt irgendwelche trans-assoziierten SNPs).

Ich unterdrücke jetzt mal Witze über gestrandete Kinder, die sich als trans* Papageien identifizieren 8)

Ja gut, ich hatte das auch mehr so als Gedankenexperiment im Sinn  :laugh: ... In erster Annäherung könnte man ja mal überlegen, was Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu anderen Kulturkreisen sind, da gibt es ja auch mitunter Sonderkategorien in Bezug auf die Geschlechter/Geschlechterrollen (die ja auch gerne Beleg für Transidentität herangezogen werden). Die samoischen Fa'afafine z.B. sind höchstwahrscheinlich einfach geschlechtsnonkonforme homosexuelle Männer, die kennt man da dafür nämlich nicht. Man könnte sich jetzt fragen, welches Label sie in unserer Kultur bekommen würden und ob damit körperverändernde Maßnahmen einhergehen würden. Insgesamt halte ich es für keine furchtbar weit hergeholte Hypothese, dass sich im Grunde alle vergleichbaren Phänomene in allen Kulturen letztlich durch Geschlechtsnonkonformität, Homosexualität oder tatsächliche Intersexualität erklären lassen (oder eben verselbständigte Fetische, wenn man das noch dazuzählen will). So Ockhams-Razor-mäßig.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 15. Juli 2023, 04:44:34Wenn man ganz radikal ist, könnte man das gesamte Phänomen zu einem kulturellen erklären (oder "sozial konstruierten"). Das ist, was ich gemeint habe, mit der Frage, ob man auch auf einer einsamen Insel trans wäre.

Ich mag ja radikale Gedanken, die sind so ...ähm... radikal. Es war ja - soweit ich das noch erinnere - auch mal die Idee hinter dem sozialen Konstruktivismus, zu erklären, wie bestimmte Phänomene durch soziale Interaktionen erzeugt werden (Massenpsychosen etc.). Aber dann kam der Postmodernismus...

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 15. Juli 2023, 16:51:26Insgesamt halte ich es für keine furchtbar weit hergeholte Hypothese, dass sich im Grunde alle vergleichbaren Phänomene in allen Kulturen letztlich durch Geschlechtsnonkonformität, Homosexualität oder tatsächliche Intersexualität erklären lassen (oder eben verselbständigte Fetische, wenn man das noch dazuzählen will). So Ockhams-Razor-mäßig.

Ich kann dir folgen und hatte schon ähnliche - ketzerisch-radikale - Gedanken. Man kann zumindest nicht ausschließen, dass das einen großen Teil erklären kann. zimtspinne hatte ja irgendwo erwähnt, dass selbst die Idee einer angeborenen Transidentität (oder Dysphorie) nicht belegbar ist. Ob eine Geschlechtsidentität (ich glaube, wir konnten noch immer nicht wirklich klären, was das eigentlich ist) überhaupt entwicklungspsychologisch angelegt (aka genetisch bedingt) ist, ist wohl auch nicht belegbar. Das wäre ja ggf. eine halbwegs rationale Deutung einer "Genderseele". Das kommt mir aber etwas zu esoterisch vor. So wie der Dualismus.

Selbst die AGP ist ja schwer abgrenzbar: Ich hülle mich gelegentlich in ein weißes, bis zu den Knien reichendes Kleid-ähnliches Gewand. Dazu ziehe ich mir ein paar bunte Handschuhe und eine fancy Brille an. Das erzeugt bei mir ein (warmes) Gefühl von Geborgenheit und Sicherheit. Man kommt aber leicht ins Schwitzen, wenn im Labor noch die ganzen Geräte laufen ::)

Sehr sehenswerte Doku über eine Transperson:

Zitat von: Max P am 16. Juli 2023, 18:17:18Sehr sehenswerte Doku über eine Transperson:

Hab sie mir angeschaut. Was mich interessieren würde, Max: da du ja sicher diesen Faden aufmerksam verfolgt hast, was glaubst du z.B. was meine Gedanken dazu wären? Hast du da eine Idee?  :angel:

Kleiner Tipp - und ich schwöre, es ist wahr: nach ca. einer Minuten dachte ich: sie wollte sich bestimmt nicht die Beine rasieren als Teenager.

Und um das ein bisschen abzukürzen: Ferndiagnosen schicken sich natürlich nicht, ich hege keinerlei Antipathie gegen diese Person (ganz im Gegenteil, und ich hoffe sehr, dass sie ihre Entscheidung nicht doch noch bereut) und aus einem Fall (n=1) kann man (fast) nichts ableiten.
Ich hätte als Arzt die Mastektomie und die Hormontherapie mit meinem Gewissen aber nicht vereinbaren können. Das kann man jetzt für transphob halten, muss man aber nicht.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. Juli 2023, 23:37:30Hab sie mir angeschaut.

Ick ooch. Dazu könnte man einiges sagen. Und nein, ich will niemanden verurteilen noch bewerten. Aber Bohnens Frage ist gut, mal abwarten.

Die Person:
Ich bin trans.
Ach nee, non-binary.
Oder doch agender?
Ah geh, alles zusammen funzt ja auch in meiner Schneeflöckchen-Welt.  :2thumbs:

Mein Fav-Spruch im Video:

"oh my god, you must be a woman because there are breasts there!"

Ja, welches pubertierende Mädchen kennt sie nicht, diese Sprüche.

Der Arzt:

"Ihr Oberkörper sieht nun viel maskuliner aus. Und das steht Ihnen sehr, sehr gut."

Äh, sollte der nicht eigentlich genderless/agender/geschlechtslos aussehen?
Oder wenigenstens nichtbinär, wasimmer dat is?
Warum maskulin?

Fragen über Fragen.

Des Menschen Wille sei sein Himmelreich.
Auch wenn natürlich finanziert durch die gemeinen Steuerzahler, aber das macht man ja gerne.

Das ist auf jeden Fall wieder ein fall für PersiaX.

Die könnte eigentlich auch beratend tätig werden, als trans-Selbstfindungscoachin.

Gibt viel Rede- und Findungsbedarf:

https://queer-lexikon.net/2022/05/31/kummerkastenantwort-2-571-bin-ich-trans-feminin/

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. Juli 2023, 23:37:30Hab sie mir angeschaut. Was mich interessieren würde, Max: da du ja sicher diesen Faden aufmerksam verfolgt hast, was glaubst du z.B. was meine Gedanken dazu wären? Hast du da eine Idee?  :angel:

Nein, ich bin diesem Faden nicht besonders aufmerksam gefolgt und habe daher auch keine spezielle Vermutung über deine Gedanken zu dieser Doku.

Zitatich hoffe sehr, dass sie ihre Entscheidung nicht doch noch bereut) und aus einem Fall (n=1) kann man (fast) nichts ableiten.

Du scheinst also eher dahin zu tendieren, dass diese Person auf lange Sicht die falsche Entscheidung getroffen hat. Mir dagegen kam dieser Robin (ich ,,lese" ihn jetzt mal männlich) sehr reflektiert und authentisch rüber, so dass ich für mich keinen Grund sehe, seine Aussagen anzuzweifeln. Natürlich kann theoretisch auch vieles oder alles frei erfunden oder verzerrt dargestellt sein, aber für diese Annahme sehe ich auch erstmal keinen Anlass. Da ich keine allgemeine oder grundsätzliche Expertise in solchen Gebieten habe, will ich auch nicht spekulieren, ob Robin mit seiner Entscheidung auch in späteren Jahren noch glücklich sein wird oder nicht. Vom Zeitpunkt der Doku her gesehen, sieht es für mich aber so aus, als hätte er soweit und bisher alles richtig gemacht.

In meinen Augen will die Doku Verständnis für die Situation solcher Menschen wecken, transportiert darüber hinaus aber keine aktivistische Ideologie (vielleicht mit der kleinen Ausnahme dieses künstlichen Personalpronomens). Sie leugnet auch nicht die Existenz zweier biologischer Geschlechter (sex), sondern stellt nur auf diverse Gender ab. Auch die Frage, wie es Robin z.B. mit der Umkleideraum- und Toilettenfrage hält, bleibt offen.

ZitatIch hätte als Arzt die Mastektomie und die Hormontherapie mit meinem Gewissen aber nicht vereinbaren können. Das kann man jetzt für transphob halten, muss man aber nicht.

Um eine solche Gewissensfrage für mich beantworten zu können, müsste ich ein erfahrener, einschlägiger Fachmediziner mit viel theoretischem und praktischem Wissen sein. Und natürlich die betreffende Person gut kennen.

Zitat von: zimtspinne am 17. Juli 2023, 12:08:52Fragen über Fragen.

Ja, da war einiges nicht ganz klar. Aber mal allgemein: das war eine Momentaufnahme, wir wissen nicht, wie das etwa in 10 Jahren aussieht und wie die genaue Entwicklung ausgesehen hat.

Zumindest war er/sie (oder wie das geschlechtsneutrale Pronomen nun hieß) ehrlich genug zu sagen, dass man durch geschlechtsangleichende Maßnahmen nicht das Geschlecht wechselt. Man kann eine Geschlechtsidentität haben, die nicht mit dem biologischen Geschlecht übereinstimmt. Das wäre ja transgender. Die Person sieht sich aber nicht so, weil sie sich keinem Geschlecht (in Sinne von "Gender") zuordnen kann. Dann verstehe ich aber nicht, wie man dann versucht, sich dem anderen (männlichen) Geschlecht anzupassen. "Nicht-binär" wäre doch eher, wenn man versuchen würde, seine Geschlechtsmerkmale (so ab sekundär aufwärts) uneindeutig (zumind. nach außen) zu zeigen.

Es wird die Akzeptanz bemängelt, u.a. dass man in der jetzigen Gestalt als "Mann" wahrgenommen wird. Das verstehe ich auch nicht ganz, warum gibt man sich dann männlich (ich würde so eine Person auch so ansehen, wenn ich keinen weiteren Hintergrund kennen würde). Eigentlich wird sie doch sehr gut akzeptiert, von der Außenwelt. Sie hat wohl eher ein Problem, sich selbst zu akzeptieren, was man auch als eine Störung betrachten kann.

Natürlich halte ich die Person für authentisch und das Schicksal ist sicher kein leichtes. Man kann das medizinisch / psychologisch (von außen) bewerten, aber das sind nur Einschätzungen. Sie hat - so wie es dargestellt wird - scheinbar ein Körperwahrnehmungsproblem. Biologisch offensichtlich eine Frau, aber mit dieser (auch Selbsteinschätzung) nicht glücklich. Ob eine alternative Therapie (Psychotherapie oder ggf. medikamentös) ein Alternative (zur Hormontherapie, chirurgischen Eingriffen) gewesen wäre, kann man in dem Fall nicht sagen. Aber man kann das auch nicht verallgemeinern. Sowas kann auch mal bereut werden, weil es nicht reversibel ist. Sie wird keine Kinder mehr bekommen können, wenn sie mit der Hormontherapie weiter macht und die Hormongabe wird weitere Nebenwirkungen haben.

Auch wenn der Film neutral erscheinen mag, er zeigt auch nur einen Teil der Wirklichkeit, die viel komplexer ist. Ich suche mal das Video zu einer Person, die das bereut hat. Komischerweise werden solche Personen dann als "transphob" oder ähnliches gedeutet (von bestimmten Kreisen). Das ist aber Teil der Wahrheit.

Hier einer der Filme, die auch einen Teil der Wirklichkeit zeigen (es gibt weitere, auch vom ZDF). Passt auch zum Kontext hier: Sabeth kommt auch in dem hier diskutierten Film vor.

Zitat von: eLender am 17. Juli 2023, 20:09:37Man kann eine Geschlechtsidentität haben, die nicht mit dem biologischen Geschlecht übereinstimmt. Das wäre ja transgender. Die Person sieht sich aber nicht so, weil sie sich keinem Geschlecht (in Sinne von "Gender") zuordnen kann. Dann verstehe ich aber nicht, wie man dann versucht, sich dem anderen (männlichen) Geschlecht anzupassen. "Nicht-binär" wäre doch eher, wenn man versuchen würde, seine Geschlechtsmerkmale (so ab sekundär aufwärts) uneindeutig (zumind. nach außen) zu zeigen.

Er (so nenne ich die Person mal) meinte, nichts dagegen zu haben, als junger Mann gesehen zu werden. Ich würde ihn auf der Straße oder in der Bahn auch so einordnen. Er hat aber auch klar gesagt, sich eher auf der männlichen Seite, aber eben nicht vollständig als Mann zu sehen. Insofern passt die Bezeichnung non-binär (eben nicht klar Sekt oder Selters) dann schon.

ZitatEs wird die Akzeptanz bemängelt, u.a. dass man in der jetzigen Gestalt als "Mann" wahrgenommen wird.

Wenn ich richtig zugehört habe, sieht er nicht mangelnde Akzeptanz als Problem, sondern einen Mangel an echtem Verstehen einer Situation wie seiner.

ZitatAuch wenn der Film neutral erscheinen mag, er zeigt auch nur einen Teil der Wirklichkeit, die viel komplexer ist.

Das ginge aber auch gar nicht anders, schon gar nicht in einer knappen halben Stunde.

Zitat von: eLender am 17. Juli 2023, 20:25:29Hier einer der Filme, die auch einen Teil der Wirklichkeit zeigen (es gibt weitere, auch vom ZDF). Passt auch zum Kontext hier: Sabeth kommt auch in dem hier diskutierten Film vor.

Ja, das gehört natürlich auch dazu. Ich denke, wenn man nicht selbst betroffen ist oder aber sich als wirklich erfahrener Profi damit befasst, kann man sich kein seriöses Urteil erlauben. Zur ideologischen Munitionierung eignen sich solche Schicksale auch in keiner Weise, weder in die "woke" noch in die "rechte" Richtung.

Zitat von: Max P am 17. Juli 2023, 16:24:03sehr reflektiert und authentisch rüber, so dass ich für mich keinen Grund sehe, seine Aussagen anzuzweifeln.

Als im Thema drin und viele /authentische Betroffene/ gehört, sehe ich etliche Indizienz zum Anzweifeln der Aussagen.

Da ist einmal der ganze bullshit rund um nichtbinär, agender, trans, fancy Pronomen.

Keine Person mit tatsächlichr Geschlechtsdysphorie verhält, äußert und empfindet so.

Die will innerhalb des binären Systems zum anderen Geschlecht transitionieren, nicht zu einem geschlechtslosen Wesen oder jemandem, der gar nicht weiß, was er/sie eigentlich ist und fühlt.

Keine echte Transperson wird sich über ein gutes passing beschweren, denn genau das ist deren Ziel und Motivation für den gesamten Aufwand und Beschwerlichkeiten der Angleichung.

Es ergibt überhaupt gar keinen Sinn, sich mit einer Geschlechtsdysphorie/Geschlechtsinkongruenz als geschlechtslos zu fühlen oder zu identifizieren.

Genau darüber sprechen PersiaX, Blair White und auch Buck Angel in epischen Längen und Breiten immer wieder - dass sowas wie der Protagonist in diesem Film eben nicht "trans" ist, weil eine Transperson, die unter ihrer Geschlechtsdysphorie leidet und den Transitionsprozess beginnt, sich dem anderen Geschlecht angleichen möchte. Und nicht irgendwas dazwischen. Oder sich einen Tag mal so, am nächsten Tag wieder anders fühlt.

Dafür ist auch der Diagnostik- und Transitionsprozess gedacht - im Vorfeld und Verlauf herauszuarbeiten, ob eine chirurgische und hormonelle Geschlechtsangleichung eine sinnvolle Behandlungsoption der GD ist und zu einer Verbesserung (der Leidensdruckproblematik) führen wird.

Zitat von: Max P am 17. Juli 2023, 20:51:01Wenn ich richtig zugehört habe, sieht er nicht mangelnde Akzeptanz als Problem, sondern einen Mangel an echtem Verstehen einer Situation wie seiner.

Das kann keiner wirklich verstehen, so wie man generell einen bestimmten psychische Zustand einer anderen Person nicht verstehen bzw. nachvollziehen kann. Es gibt andere Störungen (etwa die verschiedenen Formen der Depression, das kann auch keiner verstehen, höchstens derjenige, der selbst daran leidet, aber auch nur im Sinne einer Ähnlichkeit). Ich würde das als Störung bezeichnen, da es offensichtlich ein Mißverhältnis in der Selbswahrnehmung / Selbsbewertung gibt, das den Leidensdruck verursacht. Sie wird wahrscheinlich auch eine entsprechende Diagnose haben: Geschlechtsdysphorie bzw. -Inkongruenz, da das ja momentan noch eine Voraussetzung für eine kassenfinanzierte Therapie ist (das ist ja eine lebenslange Sache).

Ich habe nochmal kurz nachgeschaut, das Problem scheint zu sein, dass sie mit einem geschlechtlichen Pronomen angesprochen wird, obwohl sie das als falsch empfindet. Spinnchen hats mal wieder drastisch ausgedrückt:

Zitat von: zimtspinne am 17. Juli 2023, 22:02:59Da ist einmal der ganze bullshit rund um nichtbinär, agender, trans, fancy Pronomen.

Das ist dann schon ein aktivistischer Zug: die Gesellschaft soll berücksichtigen, dass es Menschen gibt, die sich durch Pronomen verletzt fühlen können und deshalb soll die Sprache geändert werden. Das halte ich allerdings für utopisch, vor allem, wenn sich jeder beliebig sein Pronomen aussuchen kann. Wie will man da übereinkommen? Ich halte es für vernünftiger, sich mit den Umständen zu arrangieren und nicht noch zu fordern, dass sich etwa die Sprache am eigenen Leid orientieren soll.

Bohnen hatte ja auch mal erwähnt, auf einer einsamen Insel...

Zitat von: Max P am 17. Juli 2023, 16:24:03

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. Juli 2023, 23:37:30Hab sie mir angeschaut. Was mich interessieren würde, Max: da du ja sicher diesen Faden aufmerksam verfolgt hast, was glaubst du z.B. was meine Gedanken dazu wären? Hast du da eine Idee?  :angel:

Nein, ich bin diesem Faden nicht besonders aufmerksam gefolgt

Ein wiederkehrendes Muster. Erinnert mich an Schüler, die sich am Ende der Stunde mit Abdruck auf der Stirn melden und die Frage stellen, die die gesamte Stunde lang diskutiert wurde. ;D

Ich mache es mal ganz allgemein. Man kann schon mit einigen Basis-Kenntnissen in Psychologie gewisse Widersprüchlichkeiten am affirmativen Ansatz in solchen Fällen ausmachen. Jemanden mit einer Körper-Schema-Störung würde man ja auch nicht in seiner Selbstwahrnehmung bestärken und glauben, dass dem Betroffenen dadurch langfristig geholfen ist, auch wenn der dadurch erstmal glücklich scheinen würde.
Die Frage ist nur, ist das Leiden (und nein, ich zweifle nicht daran, dass das Leiden der Betroffenen echt und authentisch ist) in einem solchen Fall auf etwas Vergleichbares wie eine Körper-Schema-Störung zurückzuführen? Liegt dem Problem gerade bei jungen Frauen vielleicht nicht der Irrglaube zu Grunde, man müsste als Frau doch so oder so sein, dies oder jenes mögen und so oder so aussehen? Wenn ich mir solche Geschichten anhöre, kommt mir ganz viel von dem vertraut vor. Blöde Kommentare, wenn man etwas anders macht als "vorgesehen", immer der Druck, sich rechtfertigen zu müssen, wenn man sich nicht normgerecht frauenmäßig verhält oder aussieht. Gerade als Teenager kann das ein riesiges Problem sein, weil man eben noch keine wirklich stabile Identität hat und die Peergroup enorm wichtig ist. Und das ist auch mit 18 meist nicht schlagartig vorbei.

Sollte das der Fall sein, ist es wohl kaum vorstellbar, dass körperverändernde, irreversible Eingriffe indiziert sind.

Eine andere Erklärung für das Leiden ist die Annahme, dass man eine angeborene Geschlechtsidentität hat, die von äußeren Einflüssen unabhängig und unveränderbar ist und die zum Körper, den man hat, entweder passt oder nicht. Ich halte diese Annahme für mit anderen etablierten Erkenntnissen aus der Psychologie (und auch mit Logik) nicht kompatibel, schon gar nicht, wenn es um solche Ideen wie "Agender" oder "Non-Binary" geht. Oder zumindest nicht für plausibel.
Ich halte das für vergleichbar mit Krankheitsmodellen wie der Vier-Säfte-Lehre oder irgendwelchen Meridianen und Chi-Flüssen.
Das muss allerdings nicht unbedingt heißen, dass eine Transition nicht für manche trotzdem der richtige Weg sein kann. Ein sehr femininer Mann oder eine sehr maskuline Frau mag unter umständen am Ende besser zurechtkommen in der Rolle des jeweils anderen Geschlechts und sei es nur, um den Rechtfertigungsdruck lindern. Man wird schließlich nicht morgen die Welt umgekrempelt und sämtliche Rollenklischees abgeschafft haben.
Man muss dann aber sehr genau wissen, worauf man sich einlässt und was die Grenzen, Risiken und Nebenwirkungen von medizinischen Eingriffen sind, sollte man sich dafür entscheiden.
Was ich für aussichtslos halte, ist die Erwartung, dass man von der Gesellschaft als ein geschlechtsloses Wesen wahrgenommen wird und Leute irgendwelche ausgedachten Pronomen benutzen.

Jetzt wollte ich auch noch hörenswerte Fallgeschichten beitragen, aber den Radiobeitrag gibt es leider nicht mehr (war schon älter). In dem kam eine Detransitioniererin und eine Transfrau zu Wort. Besonders interessant fand ich die Transfrau: sie war schon älter und grundsätzlich zufrieden mit der Entscheidung transitioniert zu sein. Sie berichtete davon, schon als Kind sehr feminin gewesen zu sein. Sie hat sich aber am Ende gefragt, ob sie nicht auch als sehr femininer, schwuler Mann glücklich geworden wäre.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 17. Juli 2023, 23:35:21Ich halte das für vergleichbar mit Krankheitsmodellen wie der Vier-Säfte-Lehre oder irgendwelchen Meridianen und Chi-Flüssen.

Ja, das ist ein esoterisches Konzept, Seele, Karma, Dualismus ::)  Klingt ja harmlos und irgendwie toll ("du bist was Besonderes"), ist aber auch eine gefährliche Erzählung: finde dein wahres Selbst, zur Not auch mit Hilfe unsere Sekte Gemeinschaft... Es wird kein totaler Zufall sein, dass die Person im Video ihr "Erweckungserlebnis" hatte, als sie zum ersten Mal mit der Szene in Kontakt kam. Hier wurde ihr ein Modell präsentiert, das ihr eine "Heilung" versprach. Es ist (auch) ein soziales Phänomen, das findet immer in einem Rahmen von Peers statt. Selbst wenn das nicht die versprochene / erwartete Lösung ist, wird man der Peergruppe nicht einfach entsagen können, zu groß der soziale Druck (man ist ja in die Community eingebunden und zeigt das auch mit Symbolik).

Das sollte man auch nicht vergessen, die Detransitioner haben das genau so beschrieben. Es wird ja auch angenommen, dass sich viele Detransitionierer deshalb auch gar nicht öffentlich zeigen. Das dürfte neben Scham einer der Gründe sein, weshalb man öffentlich nie viel davon hört. Die beiden aus dem Stern-Video berichten ja auch von Anfeindungen aus der Szene, weil sie Trans nicht als den alleinig seligmachenden Weg erfahren haben.

Eine Meldung zum Film:

ZitatDarüber hinaus hat Pantisano die ehemalige Bild-Kolumnistin Judith Sevinç Basad, die mit Reichelt verbundenen Medienunternehmen Vius SE & Co KGaA und Vius Management SE sowie ihre geschäftsführenden Direktoren Christian Opitz und Christian Storch angezeigt. In einer vor sieben Tagen veröffentlichten sogenannten Videodokumentation mit dem Namen ,,Trans ist Trend: Wie eine Ideologie unser Land verändert" werden nach seiner Meinung ,,unzählige volksverhetzende Falsch- und Desinformationen" über die queere Community verbreitet, vor allem über Transmänner und Transfrauen.

https://www.berliner-zeitung.de/news/regenbogenfahne-der-berliner-polizei-queer-beauftragter-zeigt-julian-reichelt-an-li.369809

Volksverhetzung? Welches Volk ist gemeint. Mal sehen, ob es zu Ermittlungen und einem Verfahren kommt...

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 17. Juli 2023, 23:35:21

Zitat von: Max P am 17. Juli 2023, 16:24:03

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. Juli 2023, 23:37:30Hab sie mir angeschaut. Was mich interessieren würde, Max: da du ja sicher diesen Faden aufmerksam verfolgt hast, was glaubst du z.B. was meine Gedanken dazu wären? Hast du da eine Idee?  :angel:

Nein, ich bin diesem Faden nicht besonders aufmerksam gefolgt

Ein wiederkehrendes Muster. Erinnert mich an Schüler, die sich am Ende der Stunde mit Abdruck auf der Stirn melden und die Frage stellen, die die gesamte Stunde lang diskutiert wurde. ;D

Ich habe gar keine Frage gestellt. Und auch nichts behauptet, was Frau Lehrerin hätte richtigstellen müssen. ;D

Zitat von: eLender am 17. Juli 2023, 23:18:45

Zitat von: Max P am 17. Juli 2023, 20:51:01Wenn ich richtig zugehört habe, sieht er nicht mangelnde Akzeptanz als Problem, sondern einen Mangel an echtem Verstehen einer Situation wie seiner.

Das kann keiner wirklich verstehen, so wie man generell einen bestimmten psychische Zustand einer anderen Person nicht verstehen bzw. nachvollziehen kann.

Natürlich nicht. Ich habe ihn (ich nehme ihn wie gesagt mal als irgendwie männliches Wesen) auch nur so verstanden, dass er das Nichtverstehen oder das nicht nachempfinden können seiner Umwelt zwar bedauert, aber niemandem grundsätzlich zum Vorwurf macht.

ZitatDas ist dann schon ein aktivistischer Zug: die Gesellschaft soll berücksichtigen, dass es Menschen gibt, die sich durch Pronomen verletzt fühlen können und deshalb soll die Sprache geändert werden.

War zumindest in dieser Doku nur ein Nebenaspekt. Allgemein scheinen aber skurrile bis fanatische Gender-Sprachreformversuche auf nicht minder fanatische Gegenreaktionen zu stoßen.

Zitat von: Max P am 19. Juli 2023, 23:31:31

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 17. Juli 2023, 23:35:21

Zitat von: Max P am 17. Juli 2023, 16:24:03

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. Juli 2023, 23:37:30Hab sie mir angeschaut. Was mich interessieren würde, Max: da du ja sicher diesen Faden aufmerksam verfolgt hast, was glaubst du z.B. was meine Gedanken dazu wären? Hast du da eine Idee?  :angel:

Nein, ich bin diesem Faden nicht besonders aufmerksam gefolgt

Ein wiederkehrendes Muster. Erinnert mich an Schüler, die sich am Ende der Stunde mit Abdruck auf der Stirn melden und die Frage stellen, die die gesamte Stunde lang diskutiert wurde. ;D

Ich habe gar keine Frage gestellt. Und auch nichts behauptet, was Frau Lehrerin hätte richtigstellen müssen. ;D

Hab ich ja auch gar nicht behauptet. Es war eine lose Assoziation. Versuche, das weniger wörtlich zu nehmen, wie bei der Bibelexegese. :grins2:

Zitat von: Max P am 19. Juli 2023, 23:31:31Ich habe ihn (ich nehme ihn wie gesagt mal als irgendwie männliches Wesen)

Das ist aber nicht, was sie (die Person) bezwecken will, laut ihrer eigenen Aussage. Sie möchte offenbar weder als männlich noch als weiblich wahrgenommen werden. Ein schwieriges Unterfangen, wie man sieht.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 20. Juli 2023, 00:08:00

Zitat von: Max P am 19. Juli 2023, 23:31:31Ich habe ihn (ich nehme ihn wie gesagt mal als irgendwie männliches Wesen)

Das ist aber nicht, was sie (die Person) bezwecken will, laut ihrer eigenen Aussage. Sie möchte offenbar weder als männlich noch als weiblich wahrgenommen werden. Ein schwieriges Unterfangen, wie man sieht.

Er sieht sich offenbar in einem Kontinuum eher auf der männlichen Seite, ohne sich aber vollständig als Mann zu sehen. Er möchte, so habe ich ihn verstanden, dass eben dieses Kontinuum akzeptiert wird. Damit unterscheidet er sich übrigens von manchen "Transfrauen", die darauf beharren, dass sie 100% Frau seien und deswegen unbedingt auch die entsprechenden Toiletten und Umkleideräume benutzen dürfen wollen. Für Robin scheint sein jetziger Zustand durchaus zufriedenstellend zu sein. Ob das so bleibt oder nicht ist erstmal Spekulation.

Zitat von: Max P am 20. Juli 2023, 08:37:05

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 20. Juli 2023, 00:08:00

Zitat von: Max P am 19. Juli 2023, 23:31:31Ich habe ihn (ich nehme ihn wie gesagt mal als irgendwie männliches Wesen)

Das ist aber nicht, was sie (die Person) bezwecken will, laut ihrer eigenen Aussage. Sie möchte offenbar weder als männlich noch als weiblich wahrgenommen werden. Ein schwieriges Unterfangen, wie man sieht.

Er sieht sich offenbar in einem Kontinuum eher auf der männlichen Seite, ohne sich aber vollständig als Mann zu sehen. Er möchte, so habe ich ihn verstanden, dass eben dieses Kontinuum akzeptiert wird.

Das ist nicht, was sie im Film gesagt hat. Sie sagt, sie hätte kein Geschlecht. Da sei einfach "nichts da". Sie freue sich, nicht mehr als Frau wahrgenommen zu werden, aber als Mann wahrgenommen werden sei auch "not quite right". Deswegen "misgenderst" du sie auch gerade. 

Zitat von: Max P am 20. Juli 2023, 08:37:05Damit unterscheidet er sich übrigens von manchen "Transfrauen", die darauf beharren, dass sie 100% Frau seien und deswegen unbedingt auch die entsprechenden Toiletten und Umkleideräume benutzen dürfen wollen.

Komplett andere Kohorte, komplett anderes Problem.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 20. Juli 2023, 13:19:32

Zitat von: Max P am 20. Juli 2023, 08:37:05

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 20. Juli 2023, 00:08:00

Zitat von: Max P am 19. Juli 2023, 23:31:31Ich habe ihn (ich nehme ihn wie gesagt mal als irgendwie männliches Wesen)

Das ist aber nicht, was sie (die Person) bezwecken will, laut ihrer eigenen Aussage. Sie möchte offenbar weder als männlich noch als weiblich wahrgenommen werden. Ein schwieriges Unterfangen, wie man sieht.

Er sieht sich offenbar in einem Kontinuum eher auf der männlichen Seite, ohne sich aber vollständig als Mann zu sehen. Er möchte, so habe ich ihn verstanden, dass eben dieses Kontinuum akzeptiert wird.

Das ist nicht, was sie im Film gesagt hat. Sie sagt, sie hätte kein Geschlecht. Da sei einfach "nichts da". Sie freue sich, nicht mehr als Frau wahrgenommen zu werden, aber als Mann wahrgenommen werden sei auch "not quite right". Deswegen "misgenderst" du sie auch gerade. 

Also, ich bin jetzt zu faul, um nochmal nachzugucken, aber ich erinnere mich, dass er meinte, nichts dagegen zu haben, in der Öffentlichkeit als junger Mann wahrgenommen zu werden. Misgendern tue ich ihn höchstens insofern, als dass ich nicht dieses künstliche Pronomen verwende, das er gerne hätte.

Zitat

Zitat von: Max P am 20. Juli 2023, 08:37:05Damit unterscheidet er sich übrigens von manchen "Transfrauen", die darauf beharren, dass sie 100% Frau seien und deswegen unbedingt auch die entsprechenden Toiletten und Umkleideräume benutzen dürfen wollen.

Komplett andere Kohorte, komplett anderes Problem.

Ach.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 20. Juli 2023, 13:19:32Das ist nicht, was sie im Film gesagt hat. Sie sagt, sie hätte kein Geschlecht. Da sei einfach "nichts da". Sie freue sich, nicht mehr als Frau wahrgenommen zu werden, aber als Mann wahrgenommen werden sei auch "not quite right". Deswegen "misgenderst" du sie auch gerade. 

Habe auch nochmal nachgeschaut: genau so ist es. Es ist und bleibt unverständlich, zumindest mir: wenn man als geschlechtslos wahrgenommen und angesprochen werden will (womit die allermeisten Menschen sowieso nichts anfangen können), warum gibt man sich nach außen wie ein Mann (inkl. dem Vornamen). Sich dann zu beschweren, dass man als Mann angesprochen wird, ist für mich nicht nachvollziehbar. Wenn man akzeptiert werden will (von mir aus auch ignoriert), dann muss man eben eine gemeinsame logische Basis haben.

Die Person denkt selber im geschlechtsbinären System, deshalb kann man von anderen (die sich mit der Thematik kaum befasst haben) auch nicht erwarten, dass die ihre "Konstruktionen" einfach so ablegen. Ich glaube immer mehr, das sind psychische / persönliche Probleme, die man auf die Gesellschaft externalisieren will. Deshalb wird das auch kaum akzeptiert bzw. kann man nicht nachvollziehen, wo denn nun genau das Problem liegt. Es ist nicht verboten, wird von der Gesellschaft sogar ermöglicht (rechtlich, finanziell).

"Time To Think" von Hanna Barnes, das Buch über die britische Genderklinik Tavistock, hab ich zwar noch nicht gelesen, aber es steht auf meiner Leseliste. Hier kann man sich ein Interview mit der Autorin anhören:

How ideology corrupts medicine - and how one reporter exposed it (https://open.spotify.com/episode/42XOBXtDqW4raWjNOJIDN6?si=e98f40d617c74cb4&nd=1)

Der Kontrast zu der "Trans ist Trend"-Doku könnte nicht größer sein. Hannah Barnes ist kritisch, sachlich, klar
und gleichzeitig wohlwollend. Es braucht definitiv mehr Hannah Barnes' und weniger Reichelts und Co.

Im Grunde sagt sie vieles, was ich hier schon verkürzt wiedergegeben habe: gerade die Kohorte der Jugendlichen, die in den letzten Jahren so einen enormen Anstieg zu verzeichnen hatte, wurde über Jahre zu undifferenziert behandelt, viele wurden viel zu schnell in ihrer Eigenwahrnehmung bestätigt und es wurde nicht ausreichend Differentialdiagnostik betrieben. Die Evidenz für Gender Affirming Care bei Minderjährigen ist dünn bis nicht existent.
Ein schöner Satz aus dem Podcast: "If there are different ways into gender dysphoria, there must be different ways out of it".

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 14. Juli 2023, 16:42:17Für mehr Kontext und Details siehe auch den Vortrag von Alexander Korte, den ich im Genderfaden gepostet habe:

Habe es jetzt erst geschafft, mir das anzusehen. Es sollte Pflicht für alle sein, die meinen, hier etwas Sinnvolles antworten zu müssen. Es fasst gut zusammen, was wir schon im Genderfaden als die Problematik erkannt und beschrieben haben, weit jenseits von plumpen Phrasen wie "transphob!!!".

Ja, solche Filme wie TiT sind polarisierend und teilweise unsachlich, aber die (auch da) als problematisch genannten Punkte bleiben bestehen. Korte erwähnt auch, dass das ein (mit) soziales Phänomen ist, in dem teils esoterische Konzepte (Genderseele, Dualismus) unter das verunsicherte Volk geblasen werden, mit all den Effekten, die man bspw. auch von Sekten kennt. Es gibt wissenschaftlich sehr gut dokumentierte Entwicklungen, deren Ursachen man nicht immer zu 100% klären kann; aber zu tun, als wären das nur transphobe Phantasmen, ist Esoterikerniveau. Ich habe mich jetzt wirklich halbwegs intensiv mit der Materie beschäftigt und kann das so sagen, weil ich mich auch schon jahrelang mit dem pseudowissenschaftlichen Unsinn beschäftige.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 23. Juli 2023, 21:57:01Im Grunde sagt sie vieles, was ich hier schon verkürzt wiedergegeben habe:

Ups, das passt aber jetzt gut. Es ist ja keine Einzelmeinung oder exotische Perspektive - Korte sagt das auch, ohne zu hetzen. Das sind keine Menschenhasser, das sind Leute, die sich intensiv mit dem Thema beschäftigen (und sich mit den Menschen, um die es geht, kümmern). Das Thema ist komplex, was auch Korte sagt, und der betreibt das ja als Klinikleiter.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 23. Juli 2023, 21:57:01Ein schöner Satz aus dem Podcast: "If there are different ways into gender dysphoria, there must be different ways out of it".

Das hört sich aber auch nach mehr oder weniger bewusstem Reingehen in die GD an - mich würde interessieren, wie so ein Zustand überhaupt entsteht.
Bei den Früh-Trans ist das Empfinden, ins andere Geschlecht zu gehören (und das nicht nur Kleidung und Spielzeug nach), eines Tages einfach da und gehen auch nicht mehr weg. Verursachen wohl nach deren eigenen (glaubwürdigen) Angaben stetigen und steigenden Leidensdruck.

Wenn man dort gewisse begünstigende Faktoren wie Homosexualität, psychische Erkrankungen, sexuellen Missbrauch sowie Verwahrlosung, Gewalt, Eltern psychisch krank (auch alkoholkrank usw) außen vor lässt, was bleibt dann noch übrig?
Homosexualität sollte bei Kleinkindern noch keine relevante Rolle spielen, die restlichen Faktoren schon.

Warum Pubertätsblocker bei Mädchen mit.... körperdysmorphen Störungen, wie Nichtbinäre sie offenbar haben, überhaupt angewandt werden, ist für mich höchst fragwürdig.

Nach Abwägen der Vor- und Nachteile überwiegen die Nachteile doch massiv die möglichen Vorteile. Gleiches gilt für eine Nutzen/Risiko-Analyse.

Das Powerhormon Testosteron sorgt auch nach Durchlaufen der Pubertät regelmäßig für eine schnelle Modifikation der gewünschten Körper- und vor allem Geschlechtsmerkmale.

Gibt es einen Transmann mit ersthaften passing-Problemen?

Ja, da sollte und muss geschlechterspezifisch behandelt werden, Geschlechtshorme sind eben nicht alle gleich in ihren (Aus)wirkungen.

Personen wie Robin oder Cato
siehe hier - Interview mit Cato von PersiaX kommentiert: https://www.youtube.com/watch?v=rHg8cJBNZU

sind nicht aggro-aktivistisch unterwegs, sie bleiben ja anders als ihre männlichen Kolleginnen (von der AGP-Spielwiese) auch eher zurückhaltend bezüglich ihrer Forderungen. Was sie schon mal sehr sympathisch macht.*

Ist evtl auch unfreiwillige Folge von Sachzwängen: unbedingt die Männerumkleide benutzen zu wollen als nichtbinäre Person mit leichtem Hang zum Maskulinen bzw erfolgter Mastektomie sowie Testosterontherapie (was schon deutlich mehr als ein leichter Hang ist, aber über solche unlogischen Feinheiten gehe ich mal großzügig hinweg) ist aus Selbstschutzgründen wohl eher nicht zu empfehlen.
Würde mich nicht wundern, wenn die Mädeljungs nicht nur weiterhin zum Frauenarzt gehen, sondern auch Frauenumkleiden bevorzugen.
Toiletten sind weniger dramatisch, dort werden sie aber wohl auch eher vorsichtig agieren (müssen), um nicht Opfer von Angriffen zu werden.

Ich hätte gar kein Problem mit den beiden Schnuckis in der Umkleide - für mich sind das eben einfach hauptberuflich weiterhin Frauen. Zumal die mit den Hormongaben nach eigenen Aussagen kreativ herumexperimentieren.
Nicht die für diagnostizierte geschlechtsdysphorische Transmänner empfohlenen Dosen nehmen, sondern nur "ein bisschen".
Man möchte hier und da ein wenig männlicher sein, aber bitte nicht zu dolle. Erst mal gucken, was sich so ergibt und ob man(n) damit zufrieden ist.

Die Logik dahinter ist mir gerade beim Schreiben auch aufgegangen:

Unter voll weiblicher Hormondröhnung möchte man keinesfalls bleiben, die weiblichen Hormoneinflüsse ganz  abstellen und sich unter männliche Hormonflut zu begeben, kann es aber auch nicht sein fürs Nichtbinäre.

Dort wären noch kreative medizinische Angebote wünschenswert.

Konsequent wäre natürlich, alle Geschlechtshormone radikal zu blockieren und auch keine gegengeschlechtlichen anzuwenden. Geschlechtsorgane werden konsequent allesamt entfernt. Hätte auch viele Vorteile, zB Krebsprävention für alle gyn. Krebsarten.

Genau und nur das käme zumindest für mich der Geschlechtslosigkeit am nächsten.

Aber logische, rationale, in sich schlüssige Konzepte + Schlussfolgerungen sind bei Anhängern religiös-esoterischer Weltbilder nicht gefragt.

Daraus resultiert dann die Entfernung *einiger* weiblicher Geschlechtsmerkmale, andererseits aber nicht der umfängliche/maximalmögliche Aufbau männlicher Physis, inklusive Penis-Aufbau. Wie die Nichtbinären zu ihren primären Geschlechtsmerkmale (weibliche Geschlechtsorgane) stehen, bleibt auch offen.
Vermutlich findet sich auf die Schnelle kein Chirurg, der ihnen Gebärmutter und Eierstöcke entfernt. Das könnte sich natürlich zukünftig ändern.

Robin und Cato müssen unter derzeitiger Rechtslage bei ihren Indikationen getrickst haben.

Nur als transgeschlechtliche Personen mit Geschlechtsdysphorie (und starkem Leidensdruck) können sie überhaupt Indikationsgrundlagen für irreversible Eingriffe wie Mastektomie und HRT im gebärfähigen Alter geschaffen haben.

Wie läuft die Indikationsstellung bei einer geschlechtslosen-nichtbinären Person für zB geschlechtsangleichende Hormontherapie & chirurgische Eingriffe ab?

Any ideas? Max?

"Nichtbinär" gibt es nicht im medizinischen Klassifikationssystem. Das ist ein reines Phantasiekonstrukt ohne jede medizinische/wissenschaftliche Grundlage.

Ich habe dazu noch ein Sahnestückchen bei dieser Cato-Figur gefunden :):
(oben verlinktes Video bei ca 19:00 )

Zitat"nur, dass meine Geschlechtsangleichung ins androgyne geht, ins intersexuelle.."

Noch Fragen?

Alles koexistiert friedlich zusammen, im Gender-Universum.  8)


*diese Mädels erinnern mich stark an früher gekannte Mädels aus dem Essstörungsspektrum. Mit verzerrter Körperwahrnehmung (Körperschemastörung).
War häufiger mit Anorexie assoziert, seltener mit anderen Formen der Esstörung.
Sexueller Missbrauch in der Kindheit, oft schon im Kleinkindalter, war häufig und wurde auch als eine mögliche Ursache gesehen, die bei einigen Mädchen zur Ablehnung ihrer Geschlechtsmerkmale führen konnte. Zur starken Ablehnung bisweilen auch. Zusammen mit dem Phänomen der age regression.... war für mich alles schwer verständlich, da ich nichts davon erlebte (auch keine verzerrte Körperwahrnehmung in Bezug auf Körpergewicht).

Die Mädchen wollten einfach am liebsten gar nicht erwachsen werden, erwachsen aussehen und vor allem auch keine Brüste haben (die manche sogar abzuschnüren pflegten durch bestimmte Kleidung etc, wie die Nichtbinäris das auch tun).

Wie wurden die Patientinnen behandelt, in grauer Vorzeit? Nicht mit Mastektomien und Hormontherapien jedenfalls meiner Erinnerung nach. Ich weiß nicht, ob das jemals ein Vorschlag war, kann ich mir aber schon vorstellen.... und wie darauf reagiert wurde im Essstörungszentrum. Überweisung in die nächste Genderklinik? Unvorstellbar eigentlich.
Wäre spannend, dort heute mal vorbeizuschauen.... oder lieber doch nicht. Würde mich nicht überraschen, wenn es dort heute geradezu wimmelt vor Nichtbinären und Geschlechtslosen.

Die Mastektomien der beiden Mädchen Robin und Cato muss man sich auch mal wirklich in geistiger Zeitlupe durchs Gehirn gehen lassen.

So in aller Tragweite und Konsequenz.

Nur mal ein Seitengedanke zum Abgleich:

Bekannte von mir kämpfte monatelang intensiv für Teil 2 ihrer Mastektomie (Doppelmastektomie) nach bzw sogar noch während Brustkrebsbehandlung (diese dauert ja bisweilen jahrelang).

Allein die vorangestellten Anforderungen waren hoch: Vor dem Gentest an sich ist nach dem Gendiagnostikgesetz eine genetische Beratung vorgeschrieben.

Diese wiederum kann nicht einfach mal so jeder beanspruchen, weil man/frau sich gerade sehr brustkrebsempfänglich fühlt....

dafür müssen ganz konkrete Voraussetzungen erfüllt sein wie die familäre erbliche Vorbelastung.
Und die darf auch nicht nur gefühlt sein, sondern orientiert sich an Fakten, Fakten, Fakten.

- mindestens 3 Frauen mütterlicher- oder väterlicherseits müssen an Brustkrebs erkrankt sein, bzw mindestens 2 Frauen unter 50 Jahre bzw mindestens eine Frau beidseitig an Brustkrebs und unter 50 Jahre bzw mindestens eine Frau unter 35 Jahre

- weiter gehts dann noch mit Eierstockkrebs, für den es ebenfalls mindestens zwei Frauen.... etc etc

Prophylaktische Mastektomie wiederum werden erst nach Abschluss der FAmilienplanung empfohlen und nach dem 40. Lebensjahr, wobei ich gerade nicht genau weiß, ob das auch für Mastektomie gilt oder nur für Eierstock- und Eileiterentfernung. Aber egal, man bekommt eine Ahnung bezüglich der Hürden.

Und wir reden hier über Mutationsträgerinnen für Hochrisikogene und höchst aggressiven (insbesondere bei jüngeren Frauen) Krebsarten, die im Fall von BRCA1+2 mit einem sehr hohen lebenslangen Erkrankungsrisiko und andererseits einer sehr hohen Risikoreduktion durch die Amputation bzw Entfernung diverser Organe und Gewebe einhergehen.

... und dann kommen einem so ein Robinchen oder Catolein unter mit ihren Spielwiesenproblemchen.... da kann man schon einen gewissen gesunden Ärger entwickeln. Diese beiden sollten die Kosten für ihre Lifestyle-Optimierungen und Body-Modifikationen tatsächlich mal schön selbst tragen. So wie auch jeder Schönheitsoperationen (im Normalfall) selbst tragen muss.

Die haben sicher auch ihre Probleme, evtl sogar gravierende, die sollten aber zielgerichtet und zielführend behandelt werden und nicht über dubiose Umwege.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sie damit langfristig glücklich werden. Ist ihr eigenes Problem und Konsequenz - wenn sie nicht so eine Vorbildwirkung auf andere hätten bei all ihrem Sendungsbewusstsein.





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Zitat von: zimtspinne am 24. Juli 2023, 14:45:52

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 23. Juli 2023, 21:57:01Ein schöner Satz aus dem Podcast: "If there are different ways into gender dysphoria, there must be different ways out of it".

Das hört sich aber auch nach mehr oder weniger bewusstem Reingehen in die GD an

Nein, wieso? Es bedeutet: da es unterschiedliche Ursachen für eine GD gibt, ist die Behandlung sinnvollerweise nicht für alle die gleiche sondern sollte sich nach den Ursachen richten.

ZitatWenn man dort gewisse begünstigende Faktoren wie Homosexualität, psychische Erkrankungen, sexuellen Missbrauch sowie Verwahrlosung, Gewalt, Eltern psychisch krank (auch alkoholkrank usw) außen vor lässt, was bleibt dann noch übrig?
Homosexualität sollte bei Kleinkindern noch keine relevante Rolle spielen, die restlichen Faktoren schon.

Nein, es ist eher anders herum: die Heterogenität der Ursachen und die Komorbiditäten gibt es vor allem bei den Jugendlichen, deren GD noch nicht im Kindesalter bestand (die "ROGD"-Kohorte). Verdeckte/Verdrängte Homosexualität kann da zwar mit dabei sein, ist aber nur eine von vielen verschiedenen Möglichkeiten und Faktoren.

Die, bei denen die GD schon im frühen Kindesalter auftritt, sind typischerweise die, die sich später als homosexuell herausstellen (bzw. herausstellen würden). Ausgeprägtes gendernonkonformes Verhalten und geschlechtsuntypische Vorlieben seit frühester Kindheit korrelieren stark mit späterer Homosexualität.

Nachtrag dazu noch: Es gibt auch bisher keine Möglichkeit vorherzusagen, ob eine GD im frühen Kindesalter bei einem Individuum nach der Pubertät noch bestehen wird oder nicht. Bei ca. 80 Prozent der Kinder löst sich die nach der Pubertät auch ohne Transition. Deswegen gibt es die Diagnose "Transsexualismus" bei Kindern auch nicht.

Zitat von: zimtspinne am 24. Juli 2023, 14:52:21siehe hier - Interview mit Cato von PersiaX kommentiert

Video gibts nicht mehr. Wurde wahrscheinlich wegen Transphobie inkl. Genozidverdacht gelöscht :-X

Zitat von: zimtspinne am 24. Juli 2023, 14:52:21Die Mädchen wollten einfach am liebsten gar nicht erwachsen werden, erwachsen aussehen und vor allem auch keine Brüste haben (die manche sogar abzuschnüren pflegten durch bestimmte Kleidung etc, wie die Nichtbinäris das auch tun).

Zitat von: zimtspinne am 24. Juli 2023, 15:31:30Die haben sicher auch ihre Probleme, evtl sogar gravierende, die sollten aber zielgerichtet und zielführend behandelt werden und nicht über dubiose Umwege.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 24. Juli 2023, 21:07:29Es bedeutet: da es unterschiedliche Ursachen für eine GD gibt, ist die Behandlung sinnvollerweise nicht für alle die gleiche sondern sollte sich nach den Ursachen richten.

Das wird ja alles im Video von Korte abgehandelt. Klingt für mich alles sehr gut nachvollziehbar, zumal der ein echter (medizinisch-psychologischer) Spezialist auf dem Gebiet ist (und dazu noch einen kulturwissenschaftlichen Hintergrund hat). Ich habe ein Interview mit ihm in der taz gefunden, in dem das quasi alles nochmal schriftlich abgefasst wird. Es ist ausführlich und spricht die Punkte an, die zimtspinne und Bohnen auch schon erwähnt haben. Ich möchte auch noch mal auf den sozialen Aspekt kommen, den ich für immer bedeutender halte.

Das ist eine Art Modeerscheinung, so wie es auch in dem kritisierten Film bezeichnet wird. Das mag man vll. nicht gerne hören, aber als postmoderner Jünger sollte einem das eigentlich selbstverständlich sein (Stichwort: soziale Konstruktion). Es gibt die realen biologisch-medizinischen Störungen (die sind zeitlos, wurden nur zu unterschiedlichen Zeiten anders gedeutet und behandelt). Aktuelle Entwicklungen (insbesondere die Zunahme der Transitionswünsche jugendlicher Mädchen) muss man auch zeitgeistig deuten können.

ZitatIch würde eher von einem Zeitgeistphänomen sprechen. Trans ist offensichtlich eine neuartige Identifikationsschablone, für die es einen gesellschaftlichen Empfangsraum gibt. Und das spricht in erster Linie eine vulnerable Gruppe von weiblichen Jugendlichen an. 85 Prozent der trans Identifizierten sind ja biologische Mädchen. Das ist ein internationales Phänomen. In Schweden stieg die Diagnosehäufigkeit bei 13- bis 17-jährigen Mädchen von 2008 bis 2018 um 1.500 Prozent.

https://taz.de/Jugendpsychiater-ueber-Transidentitaet/!5845336/

Zu den vielen möglichen Ursachen bzw. Bedingungen einer GD:

ZitatIch möchte einen Fall schildern. Mir ist ein Kind, biologisches Mädchen, überwiesen worden. Die Mutter hat selbst eine psychische Erkrankung. Bei dem Mädchen stellte sich heraus, sie hat nicht nur ein Problem mit Geschlechtlichkeit, sondern auch eine soziale Phobie und eine Depression. Und von Anfang an hatte ich bei der Mutter das Gefühl, dass sie schwer sexuell traumatisiert ist. Sie hat das auch bestätigt. Aus unserer Erfahrung, in der medizinischen Literatur bekannt, wissen wir: Bei Müttern, die selbst sexuell traumatisiert sind, ist die Wahrscheinlichkeit, dass deren Kind eine Geschlechtsdysphorie entwickelt, deutlich höher.

Passt halt nicht zum Auserwähltsein und unsterblicher Genderseele (dazu verliert er auch einen Kommentar).

Und warum man solche heroischen Filmchen, wie die vom glücklichen Robin, nicht einfach mal als Biographie mit Happy End schlucken sollte:

ZitatIn den Medien berichten Vorbilder euphorisch über ihre angeblich unkomplizierte medizinische Transition. Es wird so getan, als sei mit der Durchführung einer Geschlechtsangleichung das Paradies auf Erden erreicht. Dabei sind sie ein Leben lang abhängig von einer Hormonersatztherapie. Die verstorbene Sexualforscherin Sophinette Becker, mit der ich im engen Austausch stand, sagte immer: Liebe Leute, wir, die wir seit Jahrzehnten mit transsexuellen Patienten arbeiten, wir wissen doch, die wenigsten werden glückliche Menschen. Viele sind schnell ernüchtert: Oft entspricht das Operationsergebnis nicht den Vorstellungen. Es ist nicht einfach, einen Lebenspartner zu finden. Die sexuelle Erlebnisfähigkeit hat gelitten. Nicht wenige werden zu chronisch Depressiven und müssen – und wollen auch – psychiatrisch behandelt werden.

Das ist halt auch problematisch an solchen Formaten, die als neutral daherkommen, aber auch ein wenig Aktivismus sind. Die Wirklichkeit ist komplexer als Geschichten, die uns ein wohliges Gefühl vermitteln sollen (wir sollen vom Schicksal des Protagonisten berührt sein und uns mit ganz viel Sympathie und Verständnis vor der Glotze kuscheln)

Ich zitiere etwas verkürzt, aber das ist ein Aspekt, den zimtspinne oben schon angesprochen hat. Es ist komplex, es können zig Störungen mitspielen und eine GD provozieren. Korte spricht es an: das ist in den seltensten Fällen eine echte Transsexualität, die sich sowieso erst im Erwachsenenalter manifestiert. Zeugs wie "non-binär" sind nur Identifikationsangebote der Transblase, die bioloisch-medizinisch keine Relevanz haben und zu Fehltherapien verleiten. Das ist das Problem an solchen Modeerscheinungen.

ZitatDie Orgasmusfähigkeit, vor allem im Rahmen soziosexueller Kontakte, ist für Mädchen eine größere Herausforderung als für Jungen. Dieser Unterschied muss für das Verständnis einer ganzen Reihe von psychischen Erkrankungen berücksichtigt werden. Zum Beispiel der Anorexie. Auch hier liegt fast immer auch ein sexueller Konflikt zugrunde – beziehungsweise eine Ablehnung von Weiblichkeit.
...
Beide Phänomene haben ein gestörtes Körperbild gemein. Ein magersüchtiges Mädchen leidet auch brutal unter ihrem vermeintlichen Zu-dick-Sein. Bei Kindern mit Geschlechtsdysphorie sind wir geneigt, dieses unsägliche Narrativ vom ,,im falschen Körper geboren" unhinterfragt zu übernehmen.

Das mit den Körperidentitätsstörungen ist ja auch ein Erklärungsmodell für die Transsexualität. Man kann ja mal aktuell zu Robbie Williams gurgeln, da sieht man, dass das alle möglichen Bereiche betrifft. Aber Genderseele ist einfacher, da muss man nicht viel im Kopf behalten.


Und nur noch kurz zum Abschluss, weil man das ja immer mal wieder einwirft, obwohl das grundverschiedene Dinge sind:

ZitatWobei es hier um etwas anderes geht. Schwule und Lesben wollen von Ärzten und Therapeuten vor allem eines: in Ruhe gelassen werden. Transsexuelle hingegen wünschen eine aufwendige und folgenreiche medizinische Behandlung – mit irreversiblen, lebenslangen Konsequenzen. Und das wäre bei einer nur vorübergehenden Geschlechtsidentitätsverwirrung eine fatale Fehlentscheidung!

Das Interview mit Korte kenne ich. Das ploppte bei mir letztes Jahr im Rahmen der Vollbrecht-Debatte auf. Es ist gut, dass Jan Feddersen einer der federführende Interviewer war, denn im Gegensatz zu vielen seiner jungen Mitkollegen in der Zeitung besitzt er einen gesunden Skeptizismus gegenüber Identitätspolitik und Wokeismus. Ein echter Linker eben und kein pseudoprogressiver Haltungsjournalist.

Korte ist ruhig und sachlich. Er greift auf medizinisch-wissenschaftlicher Erkenntnisse zurück und nicht auf irgendwelche Gefühle und Meinungen. Man merkt, dass ihm das Wohl der Menschen, die mit ihren Problemen zu ihm kommen, am Herzen liegt. Das ist das genaue Gegenteil zu den aktivistischen Lautsprechern, denen es oft doch eher darum geht, sich und ihre Selbstgerechtigkeit in den Medien ins rechte Licht zu rücken.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 24. Juli 2023, 21:07:29Nein, es ist eher anders herum: die Heterogenität der Ursachen und die Komorbiditäten gibt es vor allem bei den Jugendlichen, deren GD noch nicht im Kindesalter bestand (die "ROGD"-Kohorte). Verdeckte/Verdrängte Homosexualität kann da zwar mit dabei sein, ist aber nur eine von vielen verschiedenen Möglichkeiten und Faktoren.

Das heißt, die Frühtrans sind im Vergleich tendenziell psychisch stabil und unauffällig?
Wie sehen denn bei dieser Gruppe die Umfeldbedingungen aus - auch stabil? Also keine Häufung dysfunktionaler Familienstrukturen?
Ist darüber überhaupt viel/etwas bekannt? Korte sollte das ja mindestens aus eigenen Beobachtungen und Therapieerfahrungen wissen.

Warum lassen sich geschlechtsdysphorische Verhaltensweisen und Empfindungen Jugendlicher aus der Rapid-Gruppe nicht relativ klar und eindeutig abgrenzen von jenen der Früh-Trans-Gruppe? Also die, die eher (schon kindliches) transsexuelles Verhalten zeigen statt einfach "nur" Körperablehnungsverhalten?

Das geht für mich ziemlich in unterschiedliche Richtungen und zeigt sich auch ziemlich unterschiedlich.

Während die Transkinder auffällig werden mit Crossdressen und Crossverhalten, Sehnsüchten & Begehrlichkeiten, die auf das andere Geschlecht geiern, welches auch nachgeahmt und dessen Nähe gesucht wird... sogar Ausschau nach gegengeschlechtlichen Geschlechtsmerkmalen wird gehalten, sobald sie in Sichtweite kommen......
zeigen jugendliche, sich selbst als trans bezeichnende, Mädchen vollkommen andere Verhaltensweisen und Symptome. Also, die sind sich noch nicht mal wirklich ähnlich in der Summe.

Vormals Kinder mit GD als Jugendliche:
Abgelehnt und als unzugehörig empfunden werden überwiegend nicht der ganze Körper, sondern vorrangig nur die Geschlechtsmerkmale. Gleichzeitig werden die des anderen Geschlechts stark begehrt und imitiert.

Anorektische Mädchen mit Körperschemastörung verhalten sich doch  mal komplett anders. Die einzige Gemeinsamkeit scheint zu sein, bestimmte weibliche heranreifende Merkmale abzulehnen.

Es wird aber nicht das männliche Geschlecht begehrt, nachgeahmt, etc.

Unisexklamotten tragen zum Kaschieren eingebildeter Fettröllchen fällt nicht darunter und auch nicht der Kurzhaarschnitt, um weniger weiblich/Sexobjekt wahrgenommen zu werden.

Das geht genau eher in Richtung nichtbinäre Geschlechtslosigkeit, also Geschlechtsmerkmalsunterdrückung.
Die Catos und Robins wollen ja keine Männer mit allem Drum und Dran und möglichst viel davon (wie Buck Angel das mal ausdrückte) sein, sondern andrgyn, geschlechtslos, unisex.

Ich finde schon, dass man beides nicht mal wirklich verwechseln kann, so unterschiedlich tritt das in Erscheinung. 

Bliebe noch die Frage, ob sich Transmänner wie Amelung oder Angel, die tatsächlich seit sie 'denken können' Junge und Mann sein wollten unterscheiden von denen, die urplötzlich in der Pubertät ihre Transmannidentität entdecken.
Wollen die auch mit jeder Faser ihres Seins ganze Kerle sein?
Für die Nichtbinären gilt das zumindest eher nicht, mit ihren Mikrodosierungen Testosteron, falls sie das überhaupt nehmen und nicht nur, weil sie müssen zwecks angestrebter Kostenübernahme OPs.

Ich beschäftige mich gerade mal näher mit der Nichtbinärität und den Rechtsgrundlagen, was deren ähem nichtbinäre Angleichungsmaßnahmen betrifft.

Wie aus dem Bauch raus vermutet (man kennt es ja inzwischen), gibt es dort schon längst Bestrebungen, den pseudomedizinischen Unsinn über mehr oder weniger verschlungene Pfade salonfähig zu machen, was vor allem Kostenübernahmen durch die Kassen bei Minimalanforderungen betrifft.

https://gesundheitsrecht.blog/leistungsansprueche-nicht-binaerer-personen/

Cato aus dem Video hat nicht nur ihre Mastektomie dokumentiert, sogar im KH war ein "Kamerateam" dabei, es wurde auch eine Kostenübernahme angestrebt, die allerdings scheiterte.

Er/sie/es war wohl zu ehrlich und offenherzig unterwegs. Einfach auf "trans" machen, hätte eher zum Erfolg geführt.

Hierzu, also die Krankenkassen/Hausärzte/Therapeuten zu täuschen, finden sich im Netz auf einschlägigen queer/Seiten zahlreiche Tipps und Tricks.

So richtig wurde der Durchbruch noch nicht geschafft - Gerichte lassen sich einfach eher schwerfällig davon überzeugen, dass geschlechtsangleichende Maßnahmen mit der Einordnung als geschlechtslose Wesen vereinbar sind. 

Auch alles parallel zu sein, von nichtbinär über agender, lesbisch, trans bis intersexuell, dürfte eher schwierig werden, in medizinische Schlüssel zu übersetzen.

Zitat von: RPGNo1 am 25. Juli 2023, 06:54:18Er greift auf medizinisch-wissenschaftlicher Erkenntnisse zurück und nicht auf irgendwelche Gefühle und Meinungen.

Vor allem betrachtet und kommunniziert er das Problem in der angemessenen Differenzierung. Es sind ganz unterschiedliche Phänomene, die die Transformisten nur bunt unter dem Regenschirmbogen vermischen, damit man nicht mehr weiß, was man eigentlich kritisieren darf und kann. Das ganze Themenfeld kann man nur begreifen, wenn man sich jahrelang und professionell damit beschäftigt hat. Das hat wahrscheinlich kaum einer von den Transformikern jemals getan. Ich muss mich ja auch auf qualifizierte Quellen verlassen, um da eine Meinung zu bilden. Das ist bei Korte definitiv der Fall, der kennt Theorie und Praxis. Und weil das so ist, und weil er die kritischen Punkte sehr gut begründet anspricht, ist er natürlich ein Transhasser. Das ist immer das gleiche Schema: wenn jemand "das" kritisch sieht (die Punkte, die eben problematisch sind), dann bleibt den Aktivisten und Ideologen immer nur, jemanden zu diskreditieren. Ist bei Korte schwierig, aber mehr als das als "Gegenposition" haben die nicht zu bieten.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 23. Juli 2023, 21:57:01Hier kann man sich ein Interview mit der Autorin anhören:

Habe ich jetzt mal ungefähr zu 2/3 angehört. Das kommt mir alles schon sehr vertraut vor. Es geht ja überwiegend um die Pubertätsblocker. Korte und viele internationale Experten sagen das genauso. Tavistock war da ja eigentlich auch lange kritisch, aber der Aktivismus hatte da so viel Druck gemacht, dass die sich kaum noch dagegen wehren konnten. Das ist eigentlich auch das Hauptproblem: das sind überwiegend medizinische/psychologische Laien, die über ihren Einfluss ihre Agenda durchsetzen wollen.

Nuja, am Ende bleiben dann halt die ganzen Opfer auf der Straße. Das sind nicht nur die Fehlbehandelten, es sind auch die ganzen an den Therapien beteiligten Menschen, die eigentlich nur helfen wollten. Man darf halt nicht auf die hysterischsten Stimmen hören, die waschen sich hinterher immer die Hände in Unschuld.

Zitat von: zimtspinne am 25. Juli 2023, 14:19:48

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 24. Juli 2023, 21:07:29Nein, es ist eher anders herum: die Heterogenität der Ursachen und die Komorbiditäten gibt es vor allem bei den Jugendlichen, deren GD noch nicht im Kindesalter bestand (die "ROGD"-Kohorte). Verdeckte/Verdrängte Homosexualität kann da zwar mit dabei sein, ist aber nur eine von vielen verschiedenen Möglichkeiten und Faktoren.

Das heißt, die Frühtrans sind im Vergleich tendenziell psychisch stabil und unauffällig?
Wie sehen denn bei dieser Gruppe die Umfeldbedingungen aus - auch stabil? Also keine Häufung dysfunktionaler Familienstrukturen?
Ist darüber überhaupt viel/etwas bekannt? Korte sollte das ja mindestens aus eigenen Beobachtungen und Therapieerfahrungen wissen.

Das kann ich dir auch nicht so genau sagen und die Ursachen für Transsexualismus (im engeren, klassischen Sinn) sind eben nach wie vor nicht wirklich bekannt.
Die Frage ist auch, reden wir von Kindern mit GD oder von Erwachsenen, bei denen die GD schon in der frühen Kindheit bestand und sich nicht "verwachsen" hat? Denn "Transkinder" gibt es in dem Sinn nicht. Es fehlen Studien zu Prädiktoren einer Persistenz der GD, sodass man das derzeit nicht vorhersagen kann (und vielleicht wird es auch nie zuverlässige Prädiktoren geben). Ähnlich wie bei Persönlichkeitsstörungen kann man die Diagnose wie gesagt nicht in der Kindheit stellen.

Was man m.E. aber machen kann, ist sich einfach mal anzusehen, was die Entwicklungspsychologie so hergibt und was dann naheliegend ist. Zu wissen, was Worte wie "Mädchen", "Junge", "Mann" und "Frau" bedeuten, ist ja nicht angeboren. Mit ca. 3-4 Jahren entwickeln Kinder sogenannte Allgemeingeschlechtliche und eigengeschlechtliche Schemata. Und das tun sie selbstverständlich nicht unabhängig von der Umwelt. So wie ein Kind lernt, was z.B. ein Hund ist (dadurch, dass man immer wieder auf verschiedene Hunde zeigt und das Kind dann langsam lernt, was all den Tieren gemeinsam ist um als Hund zu gelten), lernt es auch, was Männer, Frauen, Mädchen und Jungs sind. Ein Mädchen lernt, dass sein Körper so aussieht, wie der anderer Mädchen und anders als der von Jungs. Es sieht, dass Mädchen und Jungen oft unterschiedliche Interessen und Vorlieben haben und/oder bekommt das auch von der Umwelt gespiegelt, dass das so ist oder auch so sein soll. Kinder schließen sowohl von körperlichen Merkmalen als auch von Rollenbildern auf ihr eigenes Geschlecht. Wenn jetzt ein Kind da ziemlich aus dem Rahmen fällt, z.B. als Junge sehr mädchentypische Sachen mag und Vorlieben hat, dann kann da eine Diskrepranz innerhalb des eigensgeschlechtlichen Schemas entstehen.
Ich halte es an der Stelle nicht für weit hergeholt, dass ein konservatives Umfeld mit strengen Rollenvorstellungen da dazu beitragen kann. Wenn bspw. einem Jungen vermittelt wird, dass Jungen nicht mit Puppen spielen, dann kann das plausiblerweise zu der Vorstellung beitragen, im falschen Körper zu stecken. Ausweg: wenn ich das als Junge nicht darf/das bei Jungen nicht so ist, dann muss ich wohl ein Mädchen sein. Auch die Ablehnung der eigenen Geschlechtsmerkmale lässt sich so ja erklären: wenn ich den Körper eines Mädchens hätte, hätte niemand ein Problem damit, dass ich mit Puppen spiele.
Ist jetzt etwas plump/verkürzt formuliert und erklärt das Phänomen vermutlich  nicht vollständig, aber prinzipiell abwegig ist es nicht. Ich vermute, dass bei der Frage, ob sich diese Vorstellung verfestigt oder wieder auflöst, sowohl die Familienstruktur, das Umfeld, der Umgang damit (affirmativ?) und Persönlichkeitseigenschaften eine Rolle spielen.

Sollte das so sein, läuft es darauf hinaus, dass Transexualismus mit GD schon im frühen Kindesalter in den meisten Fällen im Prinzip "Homosexualität Plus" ist. (Denn wie gesagt, ausgeprägt gendernonkonforme Vorlieben und Verhalten korrelieren stark mit späterer Homosexualität).

Zitat von: zimtspinne am 25. Juli 2023, 15:25:58Ich beschäftige mich gerade mal näher mit der Nichtbinärität

Das Fass haben wir ja noch gar nicht wirklich aufgemacht. Wenn man sich das mal genauer ansieht, dann schaltet der Verstand freiwillig auf Durchzug; da wird eigentlich der ganze sprachlich-soziale Unsinn, der eigentlich dahinter steckt, deutlich. :crazy

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 26. Juli 2023, 04:47:17Denn "Transkinder" gibt es in dem Sinn nicht.

Soweit ich das weiß, gibt es sowieso nur Geschlechtsdysphorie (GD, aka Inkongruenz), und das wird bei Kindern anders definiert als beim Erwachsenen. Korte hat darauf hingewiesen, dass nur der Begriff "Transsexualität" überhaupt greifbar als feste "Entität" feststellbar ist. GD kann ja alle möglichen Ursachen haben und ist nicht mit einer Transsexualität gleichzusetzen (die Fetischsachen ordnet er nochmal gesondert aus, die AGP beschreibt er als eine Extremform der Crossdresser). Bei (Klein-)Kindern ist es wohl tatsächlich so, dass ein abweichendes Rollenverhalten (in dem Alter gibt es noch keine sexuelle Orientierung) auf eine spätere Homosexualität hindeutet.