Krise in der Ukraine

[sailor]

Ähm, nö? Da wurde bspw. viel Zeugs an die Alliierten durchgereicht und zwar schon in den Jubeljahren 40/41. Nur haben die Alliierten keinem Deutschen vertraut, weshalb da viel nicht beachtet wurde. Aber wird das nicht zu OT?

[Max P]

Ähm, nö? Da wurde bspw. viel Zeugs an die Alliierten durchgereicht und zwar schon in den Jubeljahren 40/41.

Was meinst du mit Zeugs? Geheiminformationen? Grundsätzlich lief im 1000j. Reich alles seinen kapitalistischen Gang. Die deutsche Firma Standard Elektrik Lorenz (SEL) wurde noch vor der Machtergreifung vom amerikanischen Konzern ITT (zumindest teilweise) aufgekauft. SEL produzierte Kriegstechnik für die Wehrmacht, andere ITT-Töchter für die Allierten. Die in Deutschland gemachten Gewinne konnten selbstverständlich immer an den amerikanischen Mutterkonzern transferiert werden...

[PeterPan]

Ein Ausschnitt von einem Interview auf Izvestia über die "Inobhutnahme" von ukrainischen Kindern. Russland wurde erst vor einem Monat mal wieder vorgeworfen Ukrainer zu verschleppen und dann wird ein solches Video rausgebracht.

https://twitter.com/adnashmyash/status/1570791376769658882

[sailor]

Das Verschieben von Menschen hat in russland Tradition... du bist kein russen, wenn nicht ein Opa im Weltkrieg gefallen, der andere im Gulang Ferner Osten gelandet, dein Vater an Alkohol krepiert und du selbst nicht mit 3 Promille noch aufrecht hocken kannst^^

Stereotype mal beiseite, dieses Vorgehen hat einen Hintergrund: Die Demografie der russen. Die Gruppe der russen in der RF/den Nachfolgestaaten der SU ist überaltert und schrumpft. Die Geburtenraten der 90iger waren katastrophal, die Erholung danach reichte nie aus, um das Schrumpfen zu kompensieren. Dazu kam die Abwanderung eher junger Menschen und der Zuzug älterer russen nach russland. Die Vereinnahmung von Belarus und der Ukraine als "kleine russen" zielt darauf ab, diesen demografischen Trend zu stoppen, bzw. die "Grundgesamtheit" der russen zu erweitern. Die Führung im kreml hat schon jetzt das Problem, dass sie eigentlich keine Kriegsverluste gebrauchen können; erstens haben sie weniger junge Menschen und zweitens sowieso schon mehr Frauen als Männer. Das hat putin bereits zu Beginn seiner Amtszeit erkannt: Wochenbericht des DIW Berlin 31/00  Russland: Demographische Probleme belasten Wirtschaft

[Daggi]

Aktuell werden verurteilte Straftäter in geschlossenen Gefängnisbussen zur Grenze in Richtung Ukraine gefahren. Im Auftrag der Söldnerfirma Wagner. Wahrscheinlich werden die Gitter erst in der besetzten Ukraine aufgemacht.

[Peiresc]

Eine Wahrheit fürs Inland und eine fürs Ausland.

Ein schönes Beispiel ist auch der Unterschied in der Berichterstattung zu Covid-19 und den Impfungen. Russische Landesmedien riefen in Russland zu den Impfungen auf, RT-DE versucht diese schlecht zu machen.

Es handelt sich nicht um eine neue Erfindung. Gerade ist mir untergekommen: Pierre Bayle beschreibt die Prinzipien der französischen Religionspolitik unter Franz I (frühes 16. Jhd.).

We have, here, an Article of the Religion of Sovereigns, and of the Embassadors Catechism; which is, that Heresy ought to be persecuted at Home, and caressed in foreign Countries, in order to stir up a Civil War in a State, which it is their Interest to weaken, or in order to make an advantageous Alliance.

[Juliette]

Sehr viele interessante und aufschlussreiche Zahlen aus der Konfliktforschung:

https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/wissen/kriege-enden-konfliktforschung-ukraine-e426553/

Und wie enden sie so, dass sie nicht wieder ausbrechen? Sowohl Konfliktdaten als auch die Forschung dazu liefern Antworten. Doch die verheißen für die Ukraine nichts Gutes.

.......

Neben Sieg und Verhandlung kennt die Bürgerkriegsforschung eine weitere Möglichkeit, erneuter Gewalt vorzubeugen: die strikte Trennung der Kriegsparteien voneinander. Das setzt allerdings voraus, dass sich die Ukraine und Russland über ihre Territorien einig werden und eine einvernehmliche Grenze gezogen werden kann. Um dauerhaft zu wirken, braucht die Separation Sicherheitsgarantien und vertrauensbildende Maßnahmen. Im Bestfall versöhnen sich die ehemaligen Feinde, wie es dereinst Deutschland und Frankreich taten. All das erscheint derzeit unvorstellbar.

Ob und wie sich Putin eine künftige Friedensordnung mit der Ukraine vorstellt, jenseits der Vorstellung eines großrussischen Reiches, ist unklar. Um eine stabile Nachkriegsordnung scheren sich Invasoren generell oft nur wenig. Im Zweiten Golfkrieg etwa gelang es den USA 2003 zwar, das Regime von Saddam Hussein im Irak in nur drei Wochen zu stürzen. Danach blieb das US-Militär aber fast 20 Jahre in dem zerrütteten Land; bis heute spürt die ganze Region die Folgen der Invasion.

Natürlich sind Blicke in die Zukunft das, was sie eben sind. Aber auch ich bin hin- und hergerissen zwischen dem persönlichen Wunsch, zu sehen, wie die Ukraine die Angreifer endgültig rauswirft, andererseits sehe ich aber auch die enormen Schwierigkeiten, die sich bis zum Erreichen dieses Ziels aufbauen. Besonders, wenn ich an die Krim denke - da hat "der Westen" (haben wir alle) genau genommen ein Verbrechen begangen, dass er das Putin 2014 so einfach hat durchgehen lassen.

[HAL9000]

@ Juliette
Deutschland und Frankreich konnten sich aber auch nur versöhnen, weil das "1000-Jährige" explodiert ist.
Mit (dem System) Putin wird es keine Versöhnung und wohl auch keine für alle Seiten akzeptable Verhandlungslösung geben.

[sailor]

Oh man, immer wenn ich den Irak-Vergleich, Vietnam oder Afghanistan bei "Friedensforschern" lese kriege ich spontan Fusspilz. Das Problem der Amis ist, dass, sobald die Streitkräfte involviert sind, andere Aspekte in den Hintergrund treten. Der 3. Golfkrieg unter Bush jr. war militärisch ein Erfolg, weil man die Pläne über Jahre ausgearbeitet und verfeinert hat. Politisch gab es keinen Plan für den Irak. Das war das Problem. Bush dachte, man geht rein, die Menschen jubeln und kümmern sich danach selbst darum... Es gab noch nicht mal Pläne hinsichtlich der Regionen. Die Kurden haben sich selbst organisiert, die hatten auch schon "Schattenstaatlichkeit". Die anderen... nun da gabs keine Pläne für. Vietnam genauso, dort wollte man um jeden Preis ein dysfunktionales Regime stützen und hat dem Militär freie Hand gelassen... gleichzeitig aber auch die falschen Erfolgskennzahlen (Body count). Das ging schief. Die besten Erfolge in der zivilen Befriedung haben dort die Marines erreicht, mit einem Programm, wo spezifische Einheiten über einen längeren Zeitraum Dörfern zugewiesen waren, mit den Menschen lebten, ihnen halfen und zivile Helfer direkt schützten. Das wurde aber schnell aufgrund des Aufwandes abgebrochen. Einen ähnlichen Ansatz fuhr Paetraeus im Irak und Afghanistan. Afghanistan ist wiederrum gescheitert, weil es keine Erfolgskontrolle gab. Die Amis waren "nur" daran interessiert, die Insurgents zurückzuwerfen und um jeden Preis die afghanischen Streitkräfte aufzubauen. Dass sich dort sehr viele an den Hilfen bereichert haben, ohne die Armee zu stärken, war egal. Dazu gab es hinsichtlich des Nationbuilding keine vereinheitlichte Strategie der westlichen Staaten. Wenn die Deutschen sagten, dass ein lokaler Politiker nix mehr kriegt, weil er schon bekommen hat ist dieser einfach zu den Amis gegangen...

Lösung für die Ukraine: Die Ukraine drückt die russen nach russland zurück, vermint die Grenze, stellt dort Truppen hin und der Westen hält die Sanktionen aufrecht. putin schert sich weder um Verträge noch Vereinbarungen, er hat nur Angst vor dem Knüppel der Stärkeren... und er glaubt nicht, dass die Nato stärker ist, weil aus dem Raum St. Petersburg jetzt bereits die Hälfte der sonst dort stationierten Flugabwehrraketen abgezogen wurden. Anstelle der Nato würde ich jetzt mit intensiven Partnerschaftsmanövern mit Finnland beginnen, bspw. bei Luftwaffe und Marine. Darüber hinaus sollte man von Natoseite bei Finnland hinsichtlich der Nutzung finnischer Übungsplätze verhandeln, dort kann man deutlich besser Waldkampf üben als im Baltikum (Fläche). Das macht russland/putin Druck... dazu noch Marinemanöver vor Nordnorwegen...

[Juliette]

Der 3. Golfkrieg unter Bush jr. war militärisch ein Erfolg, weil man die Pläne über Jahre ausgearbeitet und verfeinert hat. Politisch gab es keinen Plan für den Irak. Das war das Problem. Bush dachte, man geht rein, die Menschen jubeln und kümmern sich danach selbst darum... Es gab noch nicht mal Pläne hinsichtlich der Regionen. Die Kurden haben sich selbst organisiert, die hatten auch schon "Schattenstaatlichkeit". Die anderen... nun da gabs keine Pläne für.

Ähm, das sagen sie ja in etwa auch in dem Artikel. Und da ist natürlich auch die Ukraine mit den internationalen Hilfen und dem Willen, selbst was auf die Beine zu stellen, besser aufgestellt für eine irgendwann zu erwartende Nachkriegszeit. Mir geht es auch weniger um die Frage, was nach den Kriegshandlungen passiert. Ich frage mich, wie lange es dauern wird, bis die Ukrainer die Russen aus den besetzten Gebieten im Osten rauswerfen können und ob die Unterstützer so lange bei der Stange bleiben oder die Solidaritätsfront auf breiter Ebene wackelt, wenn der Winter in Europa kalt und teuer wird und immer mehr rechte Populisten/innen gewählt werden. Und für die ganze Krimfrage finde ich im Moment gar keine Perspektive - außer, die Leute auf der Krim greifen selbst zu den Waffen, spätestens, wenn die Ukraine noch viel größere Gebiete zurückerobert. 

[RPGNo1]

Russland investiert Hunderte Millionen Dollar, um Politik zu beeinflussen – auch in Europa, auch in Deutschland. Eine aktuelle Fallstudie zu Russlands Propaganda zeigt: Das ist nur die Spitze des Eisbergs.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/russlands-krieg-gegen-die-ukraine-so-schafften-es-wladimir-putins-luegen-in-den-bundestag-a-5e7add2c-0523-491a-af43-c7bde8d345d6

[sailor]

Die Krim ist nicht das große Problem. Mit der Besetzung 2014 wurde da viel durch die russen umgeworfen, die "Möchtegernrussen" waren dabei nicht die Gewinner des Ganzen... von den Krimtataren mal ganz abgesehen. Dort gabs reihenweise Enteignungen auf russisch. Viele der "Gewinner" dort sind erst 2014 dort aufgeschlagen und wie man auch bei der Rückeroberung der Gebiete im Nordosten der Ukraine sieht, die "Gewinner" sind die ersten, die in die Autos steigen und nach Osten fahren. Darin wird auch ein Grund für das Nichtzerstören der Krimbrücke liefern: Man will den Ratten einen Ausweg lassen... das Faszinierende daran ist, dass die russen automatisch davon ausgehen, dass die Ukrainer mit Kollaborateuren genauso umgehen würden wie sie selbst: Folter, Mord und so weiter... deswegen rennen die auch so. Auf russischer Seite wissen alle, Funktionäre, kleine Kollaborateure, Soldaten genau, was sie angestellt haben und dass es auf sie zurückfallen kann. Krim und Donbas werden sehr leer sein, wenn die russen weg sind...

In der Ukraine gibts hinsichtlich der Unterstützung nur eine Gefahr: Ein Kippen ins nationalistische Lager, wenn die Unterstützung aus Europa wegbricht. Dann hat man das faschistoide russland an der Ostgrenze gegen eine national-chauvinistische Ukraine getauscht. Die Gefahr ist gering, aber sie existiert.

[Scipio 2.0]

und er glaubt nicht, dass die Nato stärker ist, weil aus dem Raum St. Petersburg jetzt bereits die Hälfte der sonst dort stationierten Flugabwehrraketen abgezogen wurden.

Sicher, dass es am Glauben an die Schwäche der NATO liegt oder nicht vielleicht doch an der Gewissheit, dass die NATO keine offensiven Aktionen gegen RU starten wird?

Aber vielleicht bin ich auch zu naiv, da ich davon ausgehe, dass es der Führungsetage wohl kaum entgangen sein kann wie schwer sich die RA allein schon mit der UA tut und dabei hat die NATO noch nicht Mal alles in Gang gesetzt, was an Hilfen möglich wäre. Vor diesem Hintergrund zu glauben das RU bzw. die RA stärker wäre als die NATO ist offensichtlich absurd. Die russische Führung ist aber wohl schon so sehr in ihrer eigenen Welt gefangen, dass ich sowas gar nicht mehr auffällt.

[Schwuppdiwupp]

In der Ukraine gibts hinsichtlich der Unterstützung nur eine Gefahr: Ein Kippen ins nationalistische Lager, wenn die Unterstützung aus Europa wegbricht. Dann hat man das faschistoide russland an der Ostgrenze gegen eine national-chauvinistische Ukraine getauscht. Die Gefahr ist gering, aber sie existiert.

Vor allem wenn man sieht, wie sich die "National-Chauvinisten" bereits in Europa ausbreiten.

[eLender]

Russland investiert Hunderte Millionen Dollar, um Politik zu beeinflussen – auch in Europa, auch in Deutschland. Eine aktuelle Fallstudie zu Russlands Propaganda zeigt: Das ist nur die Spitze des Eisbergs.

Toller Artikel, gute Übersicht! Daraus:

Die plötzliche, ja missionarische Russlandbegeisterung, die sich da unter deutschen Rechtsradikalen, Verschwörungstheoretikern und Esoterikern plötzlich zeigte, war schon damals ausgesprochen auffällig. Daran hat sich auch nichts geändert, als diverse zentrale Figuren dieser Szene von damals später bei Pegida und in der Folge bei den »Querdenkern« wieder in Erscheinung traten. In einem »taz«-Bericht über eine der »Montagsmahnwachen« von 2014  tauchen zum Beispiel bereits auf: Jürgen Elsässer, früher Links- nun schon lange Rechtsextremist und Chefredakteur des »gesichert extremistischen« Magazins »Compact«; Leute, die mit Verschwörungscontent Geld verdienen wie Ken Jebsen und Heiko Schrang. Und auch Eva Herman wird erwähnt.

Und zig weitere Bewohner unseres Wikis. Hohlbirnen wie Pohlmann oder auch Fiedler stehen garantiert auch auf der Lohnliste des Kremls. Der ganze Verschwörungssumpf wäre ohne die russischen Gasmilliarden höchstens ein feuchter Boden. Da muss noch viel Entwässerungsarbeit geleistet werden.