Krise in der Ukraine

[Scipio 2.0]

Ist es eigentlich für das Amt des Papstes eine zwingende Voraussetzung, gleichzeitig ungebildet und unintelligent zu sein??

Ich bezweifle, dass der Mann unintelligent ist. Ich vermute mal, dass diese Äußerungen primär an sein eigenes Publikum gerichtet sind.

[sailor]

Naja, letztendlich müsste Franziskus ja mal mit seinem Boss reden, der hätte das ja verhindern können.... wie er auch diverses andere Leid verhindern könnte... macht er/sie/es aber nicht, warum wohl? Ich tippe ja auf unfähiges mittleres Management

[Bachblüte]

14:18 Uhr
Gazprom reduziert Lieferung durch Nord Stream 1 um 40 Prozent

Der russische Energieriese Gazprom reduziert die maximalen Gasliefermengen durch die Ostseepipeline Nord Stream 1 nach Deutschland um 40 Prozent. Grund seien Verzögerungen bei Reparaturarbeiten durch die Firma Siemens, teilte der Staatskonzern mit. Ein Gasverdichteraggregat sei nicht rechtzeitig aus der Reparatur zurückgekommen. Deshalb könnten nun nur noch täglich bis zu 100 Millionen Kubikmeter Gas durch die Pipeline gepumpt werden - oder rund 60 Prozent des bisher geplanten Tagesvolumens von 167 Millionen Kubikmeter Gas, hieß es.

Für Deutschland ist Nord Stream 1 die Hauptversorgungsleitung mit russischem Gas.

[Max P]

Erstens ist die gesamte Vorgeschichte bekannt, inklusive der ersten terrirtorialen Aggression Russlands 2014/15.

Na ja, die Vorgeschichte begann spätestens mit dem Ende der Sowjetunion und einer durchaus zu konstatierenden Ignoranz des Westens gegenüber Russland. Das rechtfertigt IN GAR KEINER WEISE die Aggression Russlands, needless to say. Es erklärt sie bestenfalls auch nur zum Teil. Auch war und ist ist das Verhalten Russlands/Putins natürlich nicht zwangsläufig oder unvermeidlich.

Und welche "Komplexitäten" rechtfertigen einen Überfall?

Keine, wie gesagt. Aber gerechtfertigt hat der Papst die russische Invasion auch nicht. Seine Worte können allerdings von entsprechenden Leuten instrumentalisiert werden, was er natürlich hätte in Betracht hätte ziehen müssen.

[Peiresc]

Ich bezweifle, dass der Mann unintelligent ist

Mein Verständnisproblem ist eher, dass mich diese Differenzierung überrascht. Theologen sind ansonsten regelmäßig damit zufrieden, von dem Bösen an und für sich, ohne weitere Qualifizierung, zu sprechen. Was sie im Einzelfall in diesen großen Mantel hüllen, sagen sie nur noch off record - im Regelfall ist es dann das, womit sie gerade eben nicht einverstanden sind.

[sailor]

Max P: Bitte erkläre mir mal, wie eine "durchaus zu konstatierende Ignoranz" grundsätzlich irgendwelche Rechte oder Pflichten bricht....

und im speziellen, worin der Fehler in der Ignoranz des Westens gegenüber Russland bestand? Russland hat immer wieder und immer lauter konstatiert, dass es als Land Entscheidungsbefugnisse über die Angelegenheiten anderer souveräner Länder haben müsse. Solche Anmaßungen muss man ignorieren. Kein Land hat irgendwelche Automatismen, der Wille zum NATO-Beitritt VOR dem EU-Beitritt in Osteuropa resultierte gerade aus der Ablehnung dieser imperialen Hegemonieansprüchen Russlands. Das wird im ach so pazifistischen Deutschland gern ignoriert, aber das Baltikum und Polen haben sehr genau registriert, wie Russland mit div. ethnischen Gruppierungen und deren Unabhängigkeit (1. Tschetschenienkrieg anyone?) umgegangen ist.

[Peiresc]

Вообще то, что выросло на месте Украины, представляет собой экзистенциальную угрозу русскому народу, русской истории, русскому языку и русской цивилизации. Если не покончим
с ними, как, к сожалению, не покончили с ними наши деды, придется погибать, но заканчивать еще большей ценой нашим внукам. Поэтому давайте лучше мы с этим покончим. Раз и навсегда. Ради наших внуков.

Google Translate:
Im Allgemeinen ist das, was an der Stelle der Ukraine gewachsen ist, eine existenzielle Bedrohung für das russische Volk, die russische Geschichte, die russische Sprache und die russische Zivilisation. Wenn wir nicht fertig werden mit ihnen, da unsere Großväter sie leider nicht abgeschafft haben, werden wir sterben müssen, aber zu einem noch größeren Preis für unsere Enkelkinder. Bringen wir das also hinter uns. Ein für allemal. Für unsere Enkel.

Nothing to see here, it's only Russia's former Deputy PM and now Space Agency head Rogozin calling for a genocide of Ukrainians
https://twitter.com/maxfras/status/1536424530477998081

[Max P]

Max P: Bitte erkläre mir mal, wie eine "durchaus zu konstatierende Ignoranz" grundsätzlich irgendwelche Rechte oder Pflichten bricht....

Ich dachte klargestellt zu haben, dass sie das gerade nicht tut.   Zum Rest später.

[sailor]

Na ja, die Vorgeschichte begann spätestens mit dem Ende der Sowjetunion und einer durchaus zu konstatierenden Ignoranz des Westens gegenüber Russland.

Ich sage nicht, dass du eine Schuld implizierst, sondern frage mich lediglich, woher eine wie auch immer geartete Verantwortung zum "Nichtignorieren" kommt... und wenn ja, warum sie gegenüber Russland gilt, aber gegenüber anderen Ländern anscheinend nicht, da Russland hier hervorgehoben wird.

Auch war und ist ist das Verhalten Russlands/Putins natürlich nicht zwangsläufig oder unvermeidlich.

Wieso nicht? Im Nachhinein ist klar, dass er permanent eine Vision von der Zerschlagung der SU-Nachfolgestaaten hatte. Oder mit anderen Worten: was hätte seinen Plan ändern können? Bitte aussaugekräftigen Beweis/Argumentation...

Zu Andeutungen einer verteilten Schuld insgesamt: Zieht nicht, auch nicht im retrospektiven Blick. Das ius bellum der Gegenwart ist eindeutig, wer überfällt, ohne dass klar benannte Ausnahmegründe vorliegen ist schuld. Die akzeptierten Gründe des VR liegen hier nicht vor, auch die umstrittenen kann man nicht heranziehen. Es ist in jeder Hinsicht ein Verbrechen mit einem Schuldigen. Und dieser Schuldige ist noch Tage vor dem Überfall nicht ignoriert worden, die Staatsleute gingen ein und aus...

[Peiresc]

Diese Ansage aus Rom ist mehr als fraglich, sie ist gefährlich.

Vom Vatikan darf man keine strukturierten Analysen erwarten, weshalb sie immer wieder von Reaktionen überrascht werden. Das ist eine absolute Monarchie; konsistente Entscheidungen in solchen Fragen sind eher Glückssache. Sie kommen nur vor, wenn der Staatssekretär ein Politprofi ist und sich engagiert, aber der kann durchaus andere Sachen im Kopf haben. Das Lebensblut des Vatikans ist die Intrige. Diese Erkenntnis habe ich aus John Thavis: The Vatican Diaries. A Behind-the-Scenes Look at the Power, Personalities and Politics at the Heart of the Catholic Church, 2013, wenn ich mich recht entsinne (Auch wenn dieses Buch durchaus verklärende Tendenzen hat. Vielleicht hat es das nur betont, um fatale Fehlkalkulationen irgendwie zu bemänteln). Aber Gianluigi Nuzzi: Seine Heiligkeit. Die geheimen Briefe aus dem Schreibtisch von Papst Benedikt XVI, 2012, ist in dieser Frage durchaus ähnlich.

[sailor]

Natürlich nicht, Vatikan ist spätestens seit der Reformation der Inbegriff der Blase. Aber leider dringt dort viel zu viel Bullsh*t nach aussen und leichtgläubige Menschen hören auf den Kram.

Das Problem daran ist, dass diese Haltung, von wegen beide Seiten haben "Schuld" aus dem Bedürfnis kommt, Kompromisse zu schliessen. Wenn beide Schuld haben, müssen auch beide sühnen und verzichten, womit ein Kompromiss möglich wird. Es ist ein Bedürfnis, auf diese Art eine "Tür" zu öffnen oder offenzuhalten. Das funktioniert ganz gut bis zu dem Punkt, wo eine der Seiten diese "Strategie" nicht verfolgt. Das war im WK2 der Fall, dort war eine Seite nicht bereit. Im WK1 waren beide Seiten zu nix bereit, damals hätte eine kleine Bewegung viel bringen können. Putin wollte auch mehr, wahrscheinlich war ihm bewusst, dass er nicht alles was er wollte am Stück hätte fordern können, aber in Teilen hätten Macron und Scholz ihn schon gedrängt zu liefern... aber Altern macht nicht geduldiger.

[RPGNo1]

@MarkHertling
Due to the 1/6 report, 2A legislation & economic issues, details of Donbas battles & the illegal Russian invasion of Ukraine are not at the forefront.

UA isn't "losing" & the action isn't stalled.  It remains a slugfest in the east.

Here's a new 🧵on equipping UA. 1/21

https://twitter.com/MarkHertling/status/1536474288261414913

Mark Phillip Hertling (born September 29, 1953) is a former United States Army officer. From March 2011 to November 2012, he served as the Commanding General of United States Army Europe and the Seventh Army.

[Max P]

Na ja, die Vorgeschichte begann spätestens mit dem Ende der Sowjetunion und einer durchaus zu konstatierenden Ignoranz des Westens gegenüber Russland.

Ich sage nicht, dass du eine Schuld implizierst, sondern frage mich lediglich, woher eine wie auch immer geartete Verantwortung zum "Nichtignorieren" kommt... und wenn ja, warum sie gegenüber Russland gilt, aber gegenüber anderen Ländern anscheinend nicht, da Russland hier hervorgehoben wird.

Das verstehe ich überhaupt nicht.   Es geht hier nun mal gerade um Russlands Verhalten und nicht um irgendwelche anderen Länder mit imperialen Bestrebungen.

Auch war und ist ist das Verhalten Russlands/Putins natürlich nicht zwangsläufig oder unvermeidlich.

Wieso nicht? Im Nachhinein ist klar, dass er permanent eine Vision von der Zerschlagung der SU-Nachfolgestaaten hatte. Oder mit anderen Worten: was hätte seinen Plan ändern können? Bitte aussaugekräftigen Beweis/Argumentation...

Im Nachhinein ist man immer schlauer. Niemand kann aber in Putins Kopf gucken und wissen, was er unter anderen Umständen getan und gelassen hätte. Ich vermute zwei Hauptvorstellungen bei Putin, die sich möglicherweise erst im Lauf der Jahre zu fixen Ideen ausgewachsen haben: Russisches Sicherheitsbedürfnis und imperiale Ambitionen. Ersteres ist zumindest vom Ansatz her defensiv, letztere sind ihrem Wesen nach von vornherein offensiv. Was jetzt geschieht, sieht aus wie die Verschmelzung beider an sich unterschiedlicher Bestrebungen in wahnhafter Konsequenz und Übersteigerung.

Bis zu einem gewissen Punkt war Ersteres, nämlich sein Sicherheitsinteresse, rational nachvollziehbar. Ich habe es immer für einen Fehler gehalten, die Nato so frühzeitig nach Osten zu erweitern. Die frühzeitige Aufnahme der baltischen Staaten war sicher richtig, weil diese am ehesten russische Expansionsgelüste zu befürchten haben. Es wäre m.E. ein damals ausreichend klares Signal an Russland gewesen. Die Aufnahme der ehemaligen Warschauer-Pakt-Staaten in die Nato hätte ich vom Verhalten Russlands abhängig gemacht und dies auch ganz klargestellt. Parallel dazu hätte ich mit Russland über alternative Sicherheitsarchitekturen verhandelt. Was dabei herausgekommen wäre, kann ich natürlich nicht sagen. Vielleicht hätte Putin sich schon früher als in Wahrheit verhandlungsunwillig entpuppt, vielleicht hätte er sich aber auch mit seinen imperialen Ambitionen zurückgehalten. Putin war immer ein politischer Gangster, aber vielleicht zunächst einer, der - buchstäblich - seine faktischen Grenzen kannte, auch wenn sie ihm nicht gefallen haben.

In diesem Zusammenhang ein hörenswerter Ausschnitt aus einer Rede Gorbatschows (der kein Imperialist war):
Gorbachev comments on NATO expansion

Zu Andeutungen einer verteilten Schuld insgesamt: Zieht nicht,

Zieht in der Tat nicht, und ich habe so etwas auch nie behauptet,...

...auch nicht im retrospektiven Blick.

Natürlich liegt die moralische Schuld an der jetzigen Situation allein bei Putin und seinen Unterlingen. Eben deswegen sage ich ja, dass deren Verhalten auch aus ihrer Sicht zu keinem Zeitpunkt alternativlos war.

Und dieser Schuldige ist noch Tage vor dem Überfall nicht ignoriert worden, die Staatsleute gingen ein und aus...

Ich rede von Jahrzehnten.

[sailor]

Die "russischen Sicherheitsinteressen" Putins waren immer imperial, weil sie einerseits auf die ehemaligen Sowjetrepubliken UND WP-Staaten abzielten. Keine Nato-Erweiterung hat je russisches Staatsgebiet bedroht. Andererseits waren sie auch imperial, weil sowohl die Abrüstungsverhandlungen nach 1991 als auch die beständige Kritik am Raketenschirm der USA nicht auf eine Reduzierung des Arsenals Richtung Null gingen, sondern für Russland essentiell waren zum Erhalt der Erstschlagfähigkeit... und zum Erhalt der Parität. Insbesondere der Raketenschild bzw. die Kritik daran war strategisch gegen die US-Verbündeten in Europa gerichtet. Technisch gesehen konnte der Schild nie einen Erstschlag aufhalten, er war aber gut geeignet, sekundäre Ziele russischer Raketen in Europa zu schützen und das Bedrohungsgefühl/Unsicherheit durch "Schurken"-Drittstaaten wie den Iran zu reduzieren.

Die Nato-Erweiterung war ein wichtiger Wunsch der betroffenen Staaten, NICHT der Nato. Polen und Co wollten Schutz vor Russland, da Russland in den 90igern zeigte, wie es mit "Abweichlern" umgeht (Tschetschenien). Dazu hat man in Osteuropa noch eher gewusst, wie sich das Personaltableau Russlands entwickelt, bzw. was vom Aufstieg der Silowiki zu halten ist... dieser wurde nicht durch Putins Aufstieg angekündigt, sondern begleitet, wobei die Übergänge zur OK UND den Oligarchen fließend waren/sind. Dagegen wollten die Osteuropäer Schutz, zumal schon damals aus der extremen Ecke revanchistische Äusserungen kamen.

Sicherheitsarchitektur: Darum hat sich Europa und die USA SEHR bemüht, man konnte damals die Ukraine überzeugen, auf Atomwaffen zu verzichten (Jetzt hat Russland dafür gesorgt, dass so schnell KEIN Land der Erde auf die Bombe verzichtet, wenn sie denn da ist^^). Dazu gab es zumindest in den 90igern mehr als einen Ansatz, auch Russland in die Nato zu bekommen. Russland erhielt Besuchs-, Teilnehme- und Konsultationsrechte in vielen Dingen, Partnership for Peace und gemeinsame Manöver gab es, Ausbildungsinitiativen... und nicht zu vergessen, die enorme westliche Hilfe bei der Beseitigung von Atom-, B-Waffen und Chemieresten. Auch (zivil-)wirtschaftlich gab es Hilfen in Form von Bürgschaften und Technologie. Nur muss man auch bedenken, die Russen waren einerseits souverän() womit sie misstrauisch auf div. Vorschläge reagierten; dann standen sie mal wieder vor der strategischen Richtungsfrage (Europa oder Asien) und der Westen hatte dichter an seinen Grenzen andere Staaten, deren Stabilität daher wichtiger waren... und natürlich musste man innenpolitisch auch erstmal die Friedensdividende verprassen... in D zB in den Aufbau Ost. Wo wären da andere Strukturen möglich gewesen?

Was die Jahrzehnte angeht: Welches Land ausserhalb der EU und nach den USA hat Angela Merkel am häufigsten besucht? (Spoileralarm: Russland 19 mal, USA 22 mal, China 11mal) Wie viele Präsidenten anderer Länder durften vor dem BT sprechen? Warum wurde 2012 ein Mitgliedsantrag zur Nato der Ukraine u.a. von D abgelehnt (mit dem Hinweis auf russische Sicherheitsinteressen)? Ignoranz sieht anders aus...

[RPGNo1]

https://www.spiegel.de/ausland/selenskyj-zum-kampf-um-den-donbass-die-verluste-sind-schmerzhaft-fuer-uns-a-e7bae044-d4e3-4c02-a7d4-1078291e648c

Unter Lebensgefahr evakuiert die ukrainische Polizei Zivilisten aus dem Kampfgebiet. Russland zermürbt die ukrainischen Verteidiger durch Dauerbeschuss. Aber die glauben trotzdem weiter an den Sieg. Die Lage im Video.

Aus dem Videotranskript

Ein Kamerateam der Nachrichtenagentur Reuters hat Soldaten besucht, die in der Nähe der Front ihre Stellung halten. Der Dauerbeschuss und das Sterben der Kameraden scheint Spuren zu hinterlassen – trotz aller Durchhalteparolen.

Pavlo, Ukrainischer Soldat (28 Jahre alt):
»Die Situation ist angespannt. Den ganzen Tag wird geschossen. Manchmal gibt es eine Pause für eine Stunde oder zwei, aber dann geht's wieder los. Artillerie, Granatenwerfer. Die feuern mit allem, was sie haben. Hier auf uns und hinter die Reihen, überall. Meine Gedanken zum Krieg? Putins Einmarsch ist vergeblich. Ich verstehe nicht mal, warum er es versucht hat. Er hat doch sein eigenes großes, reiches Land. Mach dort einfach deine Arbeit, dann können alle friedlich leben! Er hat Unordnung in seinem Land hinterlassen und dann gesagt: Na gut, dann greife ich die Ukraine an und mache auch dort Unordnung. Das ist, was ich über den Krieg denke. Wir werden durchhalten und gewinnen.«

Ganz ehrlich? Die Einführung des Spiegels "Der Dauerbeschuss und das Sterben der Kameraden scheint Spuren zu hinterlassen – trotz aller Durchhalteparolen" verstehe ich nicht. Der Soldat gibt doch eindeutig zum Ausdruck, dass er trotz aller Widrigkeiten nicht nur durchhalten sondern auch gewinnen will. Der Spiegel lässt es aber so anklingen, als ob der Mann am Zweifeln ist.